Ну, к стати, Деревня - одна из моих любимых игр. И еслиб не все допы с промо, яб взял новое издание. А тут дело то в том, что Ласерла - это просто дорого. И другая наша компания отказалась от дальнейшего сотрудничества, поняв, насколько дорого это будет в дальнейшем.
Потому что нашумевший автор, делающий игры «не для средних умов», как писала одна фанбаба, а за это надо платить Потому что это шанс вступить в «элитный клуб настольщиков», как писали на другом предзаказе, а за это надо платить Потому что «гениальное переплетение темы и механик», как пишут фанбои, а за это надо платить. Потому что купи это и тебя не будут называть нищебродом, а за это надо платить.
Вы же понимаете, что игры - это не только и не столько компоненты? Ну то есть картина на холсте почему-то стоит дороже холста и нескольких баночек краски по отдельности?
Поступил вопрос про компоненты - дан ответ про компоненты. Я сравниваю с такими же настольными, а не с материалами. Если вы считаете выбранные мной игры недостойными - поздравляю, вы подхватили «элитную болезнь». Как я уже писал идет переплата именно за это.
Понятное дело, что рынок сам диктует правила и объективных цифр не существует, но я за Немезиду 12к не хотел отдавать и до сих пор не уверен, что это было хорошее вложение.
Не может картон и пластик стоить таких денег.
Что такое игры? Эмоции? За 9к ты можешь купить пару-тройку ААА игр на компе и получить эмоций больше, а если по скидке...
Эстетическое удовольствие? Вот эти схематические квадратики и кружочки едва ли его принесут.
Встреча с друзьями? Да за эти 9к вы можете собраться где-нибудь в баре и провести время намного лучше. Бар плохая затея? Окей, 9к на средненький поход на пару дней с головой хватит на всю компанию.
Да даже просто заказать 10 пицц - это не то, чтобы хуже.
И тут главный вопрос даже не в деньгах, как в абстрактных цифрах, а немного в другом. Средняя зарплата в России 50 тысяч. Не будем обсуждать насколько это правда, а просто давайте оперировать этими цифрами. Вы считаете, что НАСТОЛЬНАЯ ИГРА может стоить пятую часть месячного дохода среднего человека в стране и это нормальные цифры?
Это же не предмет первой необходимости, даже не второй, настолки это почти предмет роскоши :) Кто-то сливает деньги на дорогой алкоголь, кто-то поездки, кому-то дорогая мебель. Каждый сходит с ума по своему в меру своего бюджета,
Так и не покупайте, пожалуйста. Еслиивам больше удовольствия,принесут 10 пицц или три ААА игры - покупайте их вместо настоллк и не парьтесь. Никто вроде с пистолетом у виска не заставляет
Ну, смотря что, товарищ имеет в виду под "средним". Уровень дохода? Ну да, на двух работах не до настолок. Или "средние умы", что не в состоянии постичь величие "Рыцаря-мага"? )
А это кто решил? И что такое "средний человек"? И почему "не для среднего", если настолок существует огромнейшая градация для абсолютно всех уровней? Как задолбала эта псевдо-"элита" со своим высокомерием по отношению к тем, кто от них отличается (буквально - играет не в такие крутые настолки). Упивайтесь и дальше своей "гениальностью", если вас так изнутри комплексы изжирают, может поможет ))
Причем же здесь комплексы? Вы узнали в «среднем человеке» себя и вам стало обидно, т.к. хочется быть элитой? Не обижайтесь. В каждом хобби, да и в каждой сфере, есть градация: есть начинающие, а есть продвинутые, и у каждой такой группы своя тусовка. И те, кто продвинулся на несколько ступенек выше, смотрят на свою сферу деятельности или хобби с другого ракурса. Так и в настольных играх, опытный настольщик воспринимает игры не так, как начинающий, он привычен к хардкору и ему не интересны игры простые, поэтому к интересам начинающего настольщика он отнесется снисходительно. Вы, полагаю, тоже со снисхождением отнесетесь к человеку, который под настольными играми понимает только шахматы и шашки. И это нормально, если не переходить за рамки приличия. Также опытный работяга на заводе не будет воспринимать себя на равных со стажером. Но из начинающего можно со временем вырасти в продвинутого. Так что, выражаясь вашим языком, задолбали те, кто раздражается наличием продвинутой тусовки, не готовой пока принять вас в свои ряды.
Я подписываюсь под каждым Вашим словом, НО: именно с той самой оговоркой - "если не переходить за рамки приличия". К сожалению, часто (и вполне преднамеренно) эти рамки переступаются некоторыми людьми, считающими, что они выше других (по не самым объективным причинам). После Вашего комментария приятно было понять, что Вы - не из таких самодуров :) И, надеюсь, в нашем общем хобби неприятных людей будет все меньше, а желающих присоединиться - всё больше!
Например, есть у нас в коллективе разработчик. Рукастый, умный, ничего не скажешь, но злой ) Тех, кто не играет в его любимые стратегии, он в лицо и с опломбом называет "плебеями" и за людей не считает. И у него вся туса такая - "кто не такой, как мы, тот ничтожество". Они считают себя "элитой" ))) Я смотрю, что и на Тесере таких людей много. Ну, а мы, "плебеи", вполне дружно любим коллективно раскинуть партейку-другую какой-нибудь еврухи (или даже, о, ужас! Свиниус или Имаджинариум!))),чтобы расслабиться после рабочей недели, снять стресс, посмеяться и не ночевать в офисе, зависнув в игре. Так я к чему: выбор тех или иных настолок человек делает исходя из целей, которые хочет решить, играя - расслабиться/попрокачивать мозг/просто поржать и т.п. И переход за рамки приличия, в данном случае, я считаю, - навешивать ярлыки и пытаться унизить тех, кто не такой, как ты :)
Просто я не увидел именно в этой ветке проявления снобизма, лишь обсуждение цен с разных позиций, а вы заявили претензию какую-то отвлеченную на фоне накопившегося где-то в другом месте раздражения, которая выглядит несколько грубовато.
Да, возможно, Вы правы, и мной этот факт был признан в предыдущем комменте. Но мое "праведное негодование" возникло не на пустом месте. Я частенько сталкиваюсь с проявлением довольно грубого, уничижительного и даже хамского отношения со стороны игроков в "тяжеловесные" игры (назовем их так). И считаю это абсолютно неприемлемым. Это как смеяться над человеком, который любит яичницу и не интересуется молекулярной кухней. А почему бы не допустить мысль о том, что не все хотят играть в мудреные игры, где надо полчаса раскладывать компоненты, два часа въезжать в правила, потом еще 6 часов играть? И не каждый готов "вырасти" из (образно) любителя Каркассона до любителя Ласерды и ему подобных авторов - просто каждому свой выбор. Но это не дает права фанатам тяжеловесных игр снисходительно смотреть на остальных. И в данном случае я не говорю про стоимость, а именно про отношения в среде настольщиков. Насчет комплексов вообще банально: люди, унижающие других, просто не любят сами себя, занимаясь гиперкомпенсацией. Так что прошу понять меня правильно и не принимать на свой счет, если Вы не склонны посмеиваться над теми, кто играет в игры "попроще"
Так не хотят Ласерду - пусть не играют, ничего плохого в Каркассоне нет. Но какое отношение это имеет к позиции "настолки _не должны_ стоить пятую часть зарплаты этого самого среднего человека"? Настолки никому ничего не должны, любители Ласерды покупают Ласерду, любители Каркассона - Каркассон, за ту цену, которая их устраивает. За ту, которая не устраивает - не покупают. Нет никаких обязательств ни у авторов, ни у издателей "обеспечить Ласердой каждый дом!"
Я, кстати, тоже считаю, что паршивая картонка не должна стоить несколько тысяч долларов. Что уж там, даже сотню-то не должна. Поэтому я не играю в MtG ) Но выкатывать претензии, мол, это больше средней зарплаты россиянина, вы там совсем охренели что ли, за что деньги дерете - тоже не считаю адекватным. Авось не продукт первой необходимости. Какие-то покупатели есть - пусть покупают, раз деньги девать некуда.
Я бы не хотел, честно говоря, вообще таких градаций иметь - элита, продвинутый игрок, опытный с хорошим вкусом. Ведь каждая группа условно причисляет себя к таким элитам по разным категориям. Где-то - по стоимости игры, где-то - по степени накрученности евро, в иных кругах - по длительности партий или общему количеству времени, которое человек выделяет на игры. А кто-то считает себя элитой, играя в мафию под элитный алкоголь. Наверное, надо проще быть, просто. И всегда стараться помнить о том, что все твои предпочтения - они очень субъективны. Именно внутренние проблемы, вроде упомянутых комплексов, заставляют людей считать себя особенными и кичиться (хоть внутренне, хоть внешне) перед смердами, не способными познать сей "прекрасный плод". Всякие свингеры, наркоманы и прочие маргиналы тоже, как правило, считают себя особенными, принадлежащими к исключительной группе избранных людей, которые могут понять нечто сокровенное. Думаю, не стоит идти этим путём. А каждого из нас внутренне к этому тянет, временами. Я себя часто ловлю на таких мыслях..и лучше их пресекать. Лишь разделение и вражду сеять они способны *магистр Йода, из светящегося облака*.
Ох, аж чем-то повеяло. Ведь правда, зачем пить вкусный кофе, лучше бахнуть "кофейный напиток" с непонятным составом, а чего кичиться? Лучше спать на камнях, чем на хорошем матрасе, к чему эти понты? Лучше экономить на всём и кричать, что все богатые воруют, чем немного повысить квалификацию и найти работу немного получше, НО, главное, никогда не высказывать своё мнение, а то вдруг окажется, что можно ведь жить лучше, а для этого ведь нужно что-то делать. Представляете, делать, трудится там, гадость какая!
Если не понятно причём здесь это, то поясню нагляднее. Без хорошего примера нельзя уйти дальше монополии и манчкина, многие и не уходят. То, что вы называете - это не элитаризм, это развитие вкуса.
Может ли зайти манчкин под пиво в некоторых компаниях и принести удовольствие? Конечно! Хорошая ли это игра? Определённо нет. Так что нелепо делать вид, будто некоторые люди играют в хорошие игры, чтобы не задеть их чувства.
Так разговор-то о том что "хорошая игра" не обязательно "гроб на колёсиках". Можно играть в го пластиковыми фишками на пластиковой доске и играть хорошо, и удовольствие получать, и мастерство развивать. А можно заказать за 5000 долларов гобан от столетнего японского мастера и всем рассказывать, что они в го играют неправильно, потому что у них доски неправильные.
Ну, не то чтобы совсем не о том. Просто вы написали "без хорошего примера нельзя уйти дальше монополии и манчкина". И здесь я с вами полностью согласен. Просто на "Тесере" очень часто высказывается мнение, что "хороший пример" - это что-то невероятно замороченное. Как раз чуть выше WithinTemptation написал: "опытный настольщик... привычен к хардкору и ему не интересны игры простые, поэтому к интересам начинающего настольщика он отнесется снисходительно".
Ну, вот снова... Вы знаете, есть хорошая латинская поговорка: de gustibus et coloribus non est disputandum или, по-нашему, "о вкусах не спорят". Вам Манчкин не зашел, а его фанаты по всему миру с Вами не согласятся. И не зря: игра очень много лет держится во всевозможных топах, издается, переиздается, трансформируется и прекрасно продается, что уже говорит о многом. И главное: вкусы у всех разные! Да, для кого-то Монополия - шикарная игра, а для кого-то - Лиссабон. Но этот не значит, что у первого нет вкуса, а у второго есть. Просто вкусы РАЗНЫЕ, так же как и люди, так же как и цели людей играющих. И это разнообразие стоит просто научиться принимать :) Но, конечно, каждый сам решает ))
Вы заблуждаетесь. Манчкин плохая игра, Монополия плохая игра, и дело тут не в том, что они не нравятся лично мне.
Как же надоело, что люди выбирают пить помои с канавы вместо чая, а потом говорят, что другие просто снобы, а помои - это отличный чай, и вообще о вкусах не спорят!
А как определяется граница плохих игр? Предположим, мы все согласились про Манчкина и Монополию. Предположим. Но настолок много. Вот Шакал - плохая игра? А Пандемия? А, прости хоспаде, Повелитель Токио? Нужен кворум для признания плохих игр, или как это работает? Или только избранные могут отличить хорошие от плохих? Сплошные вопросы.
Не знаю прав ли light21 в том, что бывают объективно плохие игры. Мне кажется, речь немного о другом. Вкусы разные, да. Но они меняются. И меняются они если пробовать что-то новое. Пусть не самый лучший пример - музыка. Можно ведь начать с "маленьких утят" в детстве, а потом уйти к Pink Floyd, Стравинскому или дарк-эмбиент. А можно с наслаждением слушать "блатняк" на полную громкость в машине. Всегда. Так и в играх. Можно весело играть в "Русское лото", но стоит хотя бы "Мафию" попробовать или "Билет на поезд" - вдруг окажется, что они интереснее.
Вы поняли меня как-то по-своему. Попробую немного уточнить что имел в виду:
Выше, Trilian очень четко подметил, что люди частенько кичатся тем, что играют в игры «не для средних умов», как эту слабость в маркетинге используют с их нелепым "шансом вступить в «элитный клуб настольщиков»". Это как в рекламе мерседеса - а-ля вступи в особое общество особых людей.
Затем последовало своеобразное утверждение Siar о том, что настолки - хобби не для среднего человека.
А дальше LostRomantic обратил внимание на то, что в нашем хобби присутствует "проблема" снобизма.
И, вот, совсем недавно Trilian снова очень кстати указал на то, что критериев-то четких и нет! Кому-то вкусно, а кому-то - нет! И всё тут. Он не хуже, он просто другой. Почему нам так тяжело бывает это принять и перестать возводить свои вкусы в абсолют? Нам не нравится рандом - не играем. Для другого же - это только плюс. Мы можем предложить кому-то то, что нравится нам. Но называть его вкус плохим, недоразвитым .. зачем нам это? Быть может, он всю жизнь счастливо будет играть в уно и монополию.
Это о предпосылках. Тут несколько человек уже спросили, мол, что вы мусолите тему, раз никто никого не оскорблял в этой ветке. Ну так, почему бы и не обсудить смежные вопросы, раз пошел такой разговор. Тем более что многие этому подвержены в той или иной степени, порой, и не замечая этого.
Итак, сразу оговорюсь, что не имею в виду профессионалов. Те, кто получает деньги за работу (или просто хотят сделать что-то полезное), должны оказывать соответствующий уровень услуг, который заранее оговаривается. Соответственно, и оценивать уровень этих услуг тоже нужно грамотно, руководствуясь четкими критериями. Но, покуда мы говорим об увлечениях\удовольствиях\хобби, которые в реальности зачастую не несут особой пользы, а делаются для того, в первую очередь, чтобы порадовать самого себя, то и критерии здесь совсем иные. И этот критерий - полученные от процесса личные эмоции.
Мне понадобилось много лет, чтобы понять, эту простую истину древних: не нужно возносить более тонкие вкусы. Даже так: как раз этого и стоит избегать. Чем мы проще устроены, тем больше радостей в нашей жизни. При этом, мы вполне можем играть и в комплексные игры, главное - не возгревать снобизм, который закрывает дверцу в клетке. Нравится что-то? И отлично! Но не нужно считать себя элитой, более разбирающимся и навязывать своё видение. Стоит всего лишь отстать от других и не мнить о себе. А просто жить. А хочется поделиться - так сделаем это по-доброму с любовью.
Ведь мой игровой опыт, предпочтения и вкус, который с детства выстраивался на, как мне кажется, первосортных вещах, для другого человека - конечно же, не иначе как "неотёсанного плебея" - пустой звон, пыль. До далёкой давно погасшей звезды ему мои высокие вкусы. У него - свои. И пусть это будет, радио дача и нарды под пивко, вместо cloudspire под блюз\психоделик-рок с китайским чаем. Ну а что в итоге? А в итоге - мой высокий вкус это пшик. Пыль в глаза и моё проклятье. Это моя "норма", ниже которой я уже не готов опускаться. Буду напрягать мышцы лица, недовольно фыркать и закатывать глаза. Ведь теперь есть тысяча и одно условие, которые я должен непременно соблюсти, чтобы меня элитно вштырило.
Мы, порой, много думаем о себе, хвастаемся своей трезвостью, мол, мы не пьём, играем в умные игры, а внутри гниль и гордыня похлече чем у "Васяна" с лавки у подъезда. И толку от этих вкусов и высоких устроений, раз золотая клетка обмазана дерьмом изнутри.
А иной - проснулся, улыбнулся и в таком состоянии и заснул, принимая каждую секунду дня, как подарок, никого не оценивая и не осуждая, не требуя многого. Простота, принятие и умение довольствоваться малым - благословение. Стремиться больше зарабатывать? Окей.. главное, понимать "для чего" ? Только лишь, чтобы потоньше себя усладить? Может, нужно чему-то иному время сперва уделить? И я, конечно же, не критикую достаток. Это глупо. Скорее обличаю зависимость от уточненных наслаждений. Да и работать сугубо ради заработка на наслаждения - так себе идея. Это сильно истощать нас будет.
Смысл не в том, чтобы играть в особую элитную игру, ездить на особом автомобиле или готовить для себя один из лучших кофе в городе. А в том, что ты получаешь от этого. Если ребёнок от кинь-двинь получает больше радости, чем гик от всех своих игр вместе взятых, богатого опыта и влитого в него времени, а от чая из пакетика каждый раз радуется, как от волшебного нектара - то, что-то не так в нашем стремлении к усложнению и утончению вкуса. То есть, счастье по природе просто. Не требуется быть умным, учёным или разбирающимся, когда дело касается простых радостей. Мне кажется, мы часто упускаем этот момент.
Я всегда был человеком широкого круга увлечений, замароченным на топовости того, с чем взаимодействую. И продолжаю таким быть в тех сферах, на которые хватает ресурса (знамо дело, сил, денег, времени и мозга на всё сразу не никому хватит, поэтому у всех свои приоритеты). Ну вот такой я. И что? Да вот что: покуда мы используем это лишь в целях личного наслаждения, это только развращает нас, а счастливее на длинной дистанции не делает. За этим стоит идти вглубь.
Я умышленно гипертрофировал некоторые тезисы, чтобы подчернуть нелепость подобного поведения, чтобы мы чаще задумывались о важном. О добре, любви, радости, легком характере и служении, в конце концов. Ведь в этом и есть источник настоящей ценности.
Давайте взглянем на себя со стороны. И будем чуть проще и добрее.
"Каждый заблуждается в меру своих возможностей".) Я вёл, скорее, не к тонкости и, боже упаси, элитности, а к... разнообразию что ли, многогранности. А в остальном я с вами согласен. Целиком и полностью.
Если что, начальные реплики были к light21 обращены. Просто комменты иногда странно сдвигаются. Но сам посыл на обсуждаемый тут предмет направлен, в целом, ко всем :)
Еще раз повторюсь, что это упрощение - это манипуляция. Быть может неумышленная, но тем не менее манипуляция.
Есть чай из болотной воды, а есть чай из родниковой воды. Чай из болотной воды может нравится тем, кто вырос на болоте, но объективно это плохой чай. Так и с настольными играми и со всем остальным.
Если что-то кому-то нравится, то это не значит, что нужно их критиковать за взгляды, но это работает до тех пор, пока они не попытаются вынести это в сравнение. Нравится играть в Манчкин? Без проблем, но вот когда ты начинаешь говорить, что Манчкин хорошая игра (не тебе нравится, а именно хорошая игра), тогда и вступает в действие та самая манипуляция.
Манчкин - это не gateway в мир настольных игр, а way out. Если посадить за это человека незнакомого с настолками, то он пару партий отыграет и скорее всего уйдёт от мира настолок, считая, что если это хорошая игра, то какие же тогда плохие?
И нет, быть проще - не значит быть счастливее. Это применимо до тех пор, пока "простая личность" не столкнётся со сложными препятствиями, после такого весь позитив испаряется, нередко навсегда.
То, что многие называют элитарностью - это необходимость. Есть литература, своего рода элитаристическое хобби, которое лежит на полках во многом из-за ряда зануд-критиков, которые как-то эти произведения оценили. Есть хорошие там, есть нормальные, иногда плохие.
Теперь зайдите на author today, где в качестве критиков выступает толпа. 99% там такой отборнейший мусор, что лучшее, что с ним можно было сделать после написания - сжечь все физические копии вместе с жесткими дисками.
Элитарные и снобистский подход позволяет человечеству сохранять хоть какие-то рамки вкуса, иначе бы всем автором приходилось считаться со вкусом толпы, а вкус у этой толпы зачастую напрочь отсутствует
Согласен, правильно говорите. Есть вкусовщина, а есть - качество. А еще есть разница в восприятии мира. И градация эта довольно широка, и, при том, что самое интересное в контексте нашей темы - объективная.
Можно сказать, моя нечестность в том, что я сокрыл некие моменты, о которых сразу стоило бы написать. Делая написанное, быть может, чуть менее абсурдным. Но тема уже начала бы выходить в области, которые не принято обсуждать в таком месте и формате - поэтому и решил умолчать. Кто-то, возможно, понял. А, может, и нет.
Вы сильно заблуждаетесь на счёт манчкина. Были люди, кто приходил в мир настолок через него, были и те, кто на нем останавливался, но играет годами. Это как алкоголь. Кому-то нужен вкус, а кому-то чисто поржать или расслабиться
Вы уж простите меня, что коснусь довольно парадоксальных вещей. Если прям сильно не понравится - списывайте на весенее обострение и не берите в голову, до поры до времени).
Всё, с чем мы взаимодействуем, влияет на нас. Ровно как и цель этого взаимодействия.
Сперва рассмотрим лишь грубые стороны. Вспомним болотный чай. Разумеется, если такой чай несёт вред здоровью и у нас есть возможность взять более чистую воду - стоит озаботиться этим вопросом. Если его реально невозможно пить из-за дурного вкуса - логично как-то это решить. Впрочем, если болотная отрава торкает как надо, то это тоже один из способов получить “порцию радости”.. Но, если у нас нет желания дурманить голову, то, покуда чай безопасный, тёплый и хоть как-то приятен на вкус - у нас нет сильного резона что-то выдумывать дальше.
До той самой поры, пока не возникает идея порадовать себя вкуснятинкой. Причем этот процесс затачивания карандаша может длиться бесконечно.. Разве что, наша лень или отсутствие ресурсов (таких как силы, время, здоровье, деньги, интеллект и мотивация) может его притормозить. Ведь почему бы не получить еще более вкусный и совершенный ништяк, раз есть такая опция? И запускается процесс поиска идеала. Мы задействуем имеющиеся ресурсы и движимся к новым горзонтам опыта, периодически испытывая вдхновение от предвкушения встречи с тем, что способно вновь осчастливить наши вкусовые сосочки невиданным ранее способом. И каждый, как водится, имеет разный набор этих ресурсов. У одного живой ум, много мотивации, но мало денег, у другого - куча времени и сил, но нет ни ума, ни денег, у третьего - много денег, но мало времени сил изучать вопрос, а кто-то собрал бинго!..(и все ему завидуют)) и так далее.
А есть те, которым не нужна эта гонка? Или, может, у него просто какая-то своя особая? А какие гонки вообще бывают? Что за цель этих гонок и какие правила?
И тут мы начнём понемногу подходить к ответу на вопрос: а почему, собственно, кто-то не стремится улучшить вкус и свойства чая ? Разумеется, это можно экстраполировать на весь мир вещей. Да и не только вещей. И, к слову, есть люди, которые делают вкусный чай не для себя вовсе, а для того, чтобы порадовать ближнего.
Так вот, мы стремимся получить счастье. Наполненность, радость. Чувство, что жизнь струится. За этим и гоняемся обычно. А вот то, в чем мы видим для себя это счастье - это наш вкус, наша вера. Верим мы именно в то, что способно дать нам то самое вожделенное “чувство”.. А без счастья, хоть какого-то, мы и не можем жить. Иссякают силы, портится здоровье, пропадает само желание существовать. Но даже в таком состоянии люди находят способ выдавить из кота последние капли - жалеть себя, обвинять других и упиваться жгучей болью, сжигая на этом костре свой рассудок. И хорошо еще, если вовремя тормознут, до точки невозврата.
Виды счастья, к которому мы стремимся, классифицировать можно по-разному по сопутствующим критериям. Приведу рабочую и самую удобную из тех, что я встречал классификацию, которой пользовались еще древние. В ней три условные группы (четвертой мы касаться сейчас не будем). Эти группы определяют восприятие мира вокруг нас. И каждая из этих групп не имеет реального живого понимания друг друга. Более высокие группы - понимают в теории более низкие, потому что могли иметь тот опыт, но, поскольку их реальность уже изменилась - то не чувствуют понимание непосредственно в моменте, а лишь в памяти присутствует воспоминание идеи о той жизни.. Более низкие, как правило, вообще не способны понять более высокие (потому что, они либо вообще никогда не их не знали, либо, если опустились сверху вниз, подверглись воздействию помрачения рассудка в связи с понижением уровня восприятия и уже совсем только призрачные намёки иногда в памяти имеют, сомневаясь даже в том, что когда-то это могло быть с ними), считая таких людей идиотами. (Зачем работать, когда можно воровать? Зачем делать что-то для других, если можно для себя? Зачем уступать, если можно доминировать? И так далее.)
Как правило, в человеке обычно есть это всё в определенной пропорции, но у каждого свой коктейль. Влияние этих групп смешивается, но определяющее значение всегда оказывает доминирующая. А остальные - добавляют штрихи.
Группы (+\- чистые их проявления), с чем они связаны на практике, что усиливает их, что они могут вызывать:
Первая: вред здоровью или психике, пассивность, лень, апатия, частая ностальгия о прошлом, депрессия, отрицание правил и морали, не считаться ни с кем, готовность идти на насилие ради своих желаний, деградация, пессимизм, суицидальные настроения, тупость, бескультурие, измененные состояния сознания, извращения, работа “на отвали”, криминал, сильные нарушения психики, лживость, воровство, удовольствие от чужой боли, не признавать ошибки, не задумываться о своих недостатках, погружение в виртуальную реальность и другие варианты ухода от настоящего, мутная голова, залипание в цифру. Работа в ночь, ночные тусовки, сон до полудня. Основное = угар, кайф, отрыв, прожигание жизни, апатия и разложение, погружение в иллюзию с головой, череда сильных эмоций и впечатлений, которая кончается крахом, несчастьем и дном. Постоянное чувство - много кайфа в забытье с чувством, что там будет всегда, но периодическими страхами, частым раздражением. А потом весь кайф резко срубает и ты в жопе. Нормальных отношений с людьми обычно нет.
Вторая: Действовать только для себя и для своих, но более-менее экологично, по правилам,, активность, возбужденность, суета, нездоровый оптимизм, приступы лени, нестабильное состояние, перевозбужденная психика, навязчивые состояние, зависимость от вещей, престижа, чужого мнения, потребительский стиль, жадность, амбиции, власть, конкуренция, смотреть в будущее, постоянная погоня за внешними целями, переработка ради материальных благ, наслаждения без очевидного вреда здоровью, гурманство и прочие изыски, сексуальность, “качание прав”, приверженность правилам без понимания сути, излишняя принципиальность, споры, иллюзия развития, признание ошибок с констатацией того, что другие не правы больше, ошибочное самопожертвование во имя привязанности, развращающее объект привязанности, работа ради амбиций. Ненормированный сон, поздние отбои. Стиль, выпендреж, яркая красота. Основное = погоня за мирским топом, гурманством, роскошью, особыми удовольствиями, где приятные ощущения в моменте длятся крайне мало, но все жизненные ресурсы уходят на погоню за идеалом, который, как кажется, вот-вот покажется на горизонте, но который никогда, в реальности, не придёт. Приводит к переутомлению, разочарованию (с возможным скатыванием, рано или поздно, в первую группу), потом человек через какое-то время взбадривается и вновь идёт пахать на галерах, во имя призрачных идей, которые никогда не приносят реального счастья - а лишь бесконечную погоню за ним и кратковременные эмоции. Постоянное чувство - ожидание чего-то, беспокойство, отсутствие реального счастья с убеждением себя, что всё (будет)норм. То есть, реальность = не счастье, а кратковременные отсутствия страдания, в сущности. И цинизм по поводу того, что постоянного счастья вообще не существует. Группа, где “счастья” меньше всего. Зато нет ужасных последствий деградации в дно от соответствующего поведения. Отношения, как правило, лишены глубины.
Третья: Чувство долга, служение, деятельность для помощи другим, полезные для тела и психики занятия, добро, поддержание, умиротворение, спокойствие, ясный ум, развитие качеств, аскетизм, умеренность, здоровый оптимизм, принятие, гибкость, сострадание, уступчивость, любовь к людям, природе, неконфликтность, самопожертвование, пребывание в настоящем моменте, честность, работа ради людей, по необходимости, борьба с собой. Ранний подъем, ранний отбой, режим дня, упорядоченность. Аккуратность, чистота. Не придаешь значения чужим недостаткам. Основное = умеренность всех желаний, направленность на помощь другим, постоянное чувство удовлетворенности и увеличивающееся счастье в моменте. Радость простым вещам. Чувство, что все хорошие вокруг, просто некоторые очень запутались. Безопасность, хорошие, добрые искренние друзья.
Это была необходимая прелюдия вкратце о восприятии. Рассматривать механизмы того, как это всё устроено - сильно долго будет.
Но это можно брать и пользоваться на практике.
И, возвращаясь к теме разговора - тяга к постоянному улучшению, работе ради мимолётных удовольствий - ведёт не в ту степь. Ведёт лишь в мираж. На каждом этапе мы можем довольствоваться тем, что уже есть. Остановиться. Я не призываю к бомжеванию. Тут нужно подчернуть - речь об удовольствии, удовлетворенности. Не о том, чтобы во вред себе что-то делать и в грязи сидеть. А об отсутсвии всяческих чрезмерностей, к которым мы успели привыкнуть. Опять же, делать вкусный кофе для других, если это не твоя профессия, можно в умеренном варианте. И главное тут будет не то, что ты купил машинку с профилированием давления, берёшь лучший кофе, пьешь строго в правильные дни после обжарки и вообще познал кофейный дзен (хотя кто-то и так может “ближнему угодить”), а то, что ты от сердца человеку желаешь добра и с этим стремлением делаешь для него всё, на что способен. Пусть и, временами, что-то очень далёкое от идеала. (Ценится это, в первую очередь, именно среди людей “третьей группы” условно выражаясь. Простой напиток - высокие отношения. Другие же могут не понять.) И часто такой кофе в подобной атмосфере запоминается гораздо больше, чем чашка от профи. Хотя и профи может делать свою работу в подобном уманастроении (вынося на первое место своё стремление порадовать другого, а не последующее вознаграждение).
Криво-косо, я хочу сказать, что стремление к этой вкусной чашке, во-первых, в идеале, не должно строиться на личной привязанности, во-вторых, стоит реализовывать, именно что, не ради себя, и, в конце концов, само по себе не приносит счастье. Поэтому и стремление это зачастую опасно и бессмысленно. Опасно - потому что может утянуть в иной тип восприятия (если нам не хватит отречения). Бессмысленно - потому что ничего ценного, по сути, не дает. Я говорю “в идеале”. Но речи о том, чтобы от всего сразу отказываться - нет. Это постепенный процесс, когда всё лишнее отваливается само собой, без насилия. И вот тогда, в том ином восприятии мы можем почувствовать эту “опасность”, читая о которой, вы наверняка усмехнётесь. Тоже мне! Опасность вкусного кофе. Но всё, что приманивает чувства, потенциально влечёт к зависимости и изменению восприятия, о котором я говорил. В этом и дело. И именно поэтому не стоит слишком утончать вкусы.
Говоря о простоте, я никогда не имел в виду наивность и тупость. Есть такой принцип: простая жизнь (быт) и возвышенное мышление.
Уж простите, но если, как вы сказали, критики-зануды будут возносить очень ценные для них словоблудия, которые ничего кроме утонченного художественного гурманства в себе не несут, то большой вопрос - а надо ли оно. И кому. Конечно, кому-то нужно. Вон, для страстных и душевных из второй группы, ищущих впечатления. Но нужно ли нам это, если там одни миражи? Это стоит испытать. Но не стоит на этом останавливаться. И, как вы заметили, очень мало людей со вкусом. Есть такое. Только какой вкус самый важный ? Это не вкус с книгам, играм и музыке, нет. Это вкус к счастью, который определяет наше бытие. И этот высокий вкус покупается дорогой ценой. А вкус толпы, о котором вы упомянули - это, как правило, нечто среднее между непотребством и страстью.
И таки об играх пару слов. Не буду судить манчкин. Мне не нравится он. В сравнениях-обсуждениях, наверное, стоит говорить, прежде всего, что именно не нравится в этой игре. Я не любитель “социальной дипломатии” в играх и того, что все обычно кучей наваливаются на лидера. А то у другого это же самое может быть и в “плюсах”. Да и вообще, предпочтения уместно обсудить, наверное, в таких ситуациях. И можно посоветовать другому что-то попробовать на свой вкус, исходя из ориентиров другого человека.
Но, повторюсь, до этого я говорил о том, что настоящую радость можно получать совсем иначе. Не от самой игры даже. Но, если уж брать пограничный с идеальным подход, то стоит проще относиться к чужим вкусам. Знаешь свои, знаешь что тебе нравится - советуешь, исходя из своего понимания (и с учитыванием части вкусов другого), но не гнобишь и не унижаешь игры, которые могут быть чем-то дороги другим людям. В конце концов, говоришь - мне прям совсем не нравится. Вот мне, например, совсем не понравился Aeon’s End :)
Да не переживайте Вы так. Не принимайте близко с сердцу. На лицо обычный эффект лакмусовой бумажки. Чем Выше человек забирается, чем в более сложные игры он играет, тем высокомернее он будет смотреть на новичков и начинающих. И большому сожалению начинают менять цвет как и лакмусовая бумажка от уровня своей кислотности. И рамки приличия уже стираются, кислотность выплескивается на окружающих. Вы посмотрите как отвечают некоторые люди тут на тессере на простые безобидные вопросы по правилам. Ну правда, лучше не спрашивать.
Спасибо! :) Приятно понимать, что в нашем хобби все-таки больше простых, адекватных и дружелюбных людей, которые и по правилам подскажут, и направят на нужную инфо, и при этом не заклеймят позором! :))
2LostRomanti Чесгря, не следил за срачем, и не знаю, какую позицию вы отстаиваете, но ваши доводы - это примерно детско-женский уровень манипуляции. Мол, "ты меня не любишь, ты меня обидел, хорошо что вокруг много адекватных мужчин, настоящих мужчин, которые меня оценят, и ещё шубку подарят". Сомневаюсь, что у кого-то из ваших оппонентов "подгорит" от того, что он не попал в число "адекватных" по (сугубо) мнению какого-то юзера с тесеры. Да и в вашей адекватности тоже возникают большие сомнения.
Ок, если Вам так показалось, дело Ваше )) Хотя не скрою, смешной коммент ))) Я себя тоже не считаю "истиной первой инстанции" и не призываю со мной соглашаться. Но право высказать свое мнение я имею и делаю это. И да, я за равноправие настольщиков всех мастей и за свободу выбора настолок без навешивания ярлыков ))) А насчет вивисекции моей личности, может лучше в личку напишете, что обо мне думаете, а то тут люди настолки и саму сферу обсуждают, а не меня. Вдруг и в Вашей адекватности засомневаются?
Например, Вашего разработчика, который (судя по вашей обиде) еще и тимлид над Вами?
>> без навешивания ярлыков например, таких ярлыков?
>> вас так изнутри комплексы изжирают >> рамки переступаются некоторыми людьми, считающими, что они выше других >> псевдо-"элита" со своим высокомерием по отношению >> больше простых, адекватных и дружелюбных людей >> не из таких самодуров >> смешной коммент
Нет, он не тимлид, рядовой разработчик))) И по работе мы не пересекаемся, а по настолкам приходилось ) Вы знаете, чтобы высказать свое мнение, не обязательно быть "кем-то обиженным", как Вы обо мне предполагаете )) Достаточно быть свидетелем и уметь делать выводы ) Дальнейшие Ваши отсылки (фразы из контекста) без комментов не понятны. Но можно я Вам не буду больше отвечать здесь? Это все-таки карточка игры и заси...ать ее выяснением личных отношений вообще как-то не к месту
Абсурд ))) Особенно учитывая, что именно Вы, просто проходя мимо и не вникнув в суть беседы, решили обсудить меня и мою адекватность ))) Но в одном я с Вами соглашусь: оффтопить больше не надо )))
Так погодите, причем тут элитарность, высокомерие, уничижительное, хамское отношение? Нет, бесспорно есть разные люди, в том числе как вы описали, которые считают свои вкусы правильными, лучшими и вообще. Но в данном случае разве говорилось что-то подобное? Выделять из группы подгруппу - не означает подразумевать ее превосходство. "Костыли - не для среднего человека" - это же не говорит, что одноногий тем самым высокомерен по отношению к другим. Вот и в данном случае, - настольные игры большинство людей не будет покупать для себя, это ведь действительно так.
А ещё я к тому, что на мой взгляд, порой мы только интерпретируем сказанное другими, как высокомерие. Не раз замечал такое, например говоря о манчкинах/монополиях - зачастую человек хочет лишь поделиться опытом, подсказать что с очень большой вероятностью, новичок остынет к таким играм, попробовав определенные другие настолки. Но выражает подобное, уже кто как может, а главное - кто как свой опыт соотносит со средним. Впрочем, согласен, есть и те, кто в самом деле считает, что играть определенные игры - незрелость/<подставить что там еще могут думать>, а другие играть == быть гуру, иметь утонченный вкус и пр. Но верю, что таких всё же не много)
Как?-Смело! Для каждого свое. Для меня комп. игры это как фильм посмотреть и поучаствовать в событиях. Сюжет лучше, геймплей лучше, механики интереснее. Единственное это коммуникация с другими игроками не такая яркая, а в остальном комп. игры намного разнообразнее и лучше настольных.
Всю жизнь играл в комп игры, но с годами перестал получать тот кайф. Слишком плоско оно стало. То ли дело хорошие настолки - тут не просто залипаешь в то, что тебе дают, а держишь в голове кучу правил, сам обслуживаешь движок, строишь реальность в голове и тактильно взаимодействуешь, а не просто в экран пялишься. Я прекрасно понимаю, что задротить и показывать скилл можно и на компе, но, вот незадача - вообще не тянет. Не тот это процесс. Просто не тот. Возможно, вам ещё предстоит открыть для себя настольный мир и поиграть во что-то реально интересное. Не знаю. Меня уже не тянет таращиться в экран. Хотя и, периодически, занимаюсь этим делом. Но редко и недолго, как правило. Не то, не то. И дело не в социалке. Это, если сравнить от бедра, как фильм и книга. Да, в фильме игра актёров, спец эффекты, музыка! Фильмы лучше книг во всем, казалось бы! Но нет. Книги это книги. Совсем иной мир.
Даже народы спокойно стоят больше и продаются. А почему настольные игры должны быть дешёвым хобби? Вы тут вообще что делаете, на этом портале? Может они ещё и для детей должны быть?
не встречал более идиотской и просто мерзкой элитарной позиции, чем "мое хобби должно быть дорогим и нищукам тут не место" и к сожалению подобные люди есть буквально в каждом хобби. Игры должны быть доступными, чтобы в хобби было больше людей в целом, и меньше вот "таких", хотя бы в процентном соотношении.
Я не про элитарность. Я про факт. Настольные игры - дорогое хобби. Хотя против компьютерных - не сильно дорогое, всего раза в полтора. Но в нашем обществе компьютерные игры принято воровать чаще, чем настольные.
Жаль вас расстраивать, но объективно настольные игры - очень бюджетное хобби, можно даже сказать - хобби для бедных. Все познается в сравнении и если сравнивать...да с чем угодно: Рыбалка, Охота, Серфинг, Зимние покатушки на лыжах/борде, Велосипеды, Страйкбол, Дайвинг, Конный спорт, Яхтинг, Теннис - уже на этапе входа всё это ощутимо дороже покупки большинства даже самых дорогих игр представленных на рынке. А главное - как только ты серьезно начинаешь разбираться в предмете - все вышеуказанные требуют в разы больше затрат, чем настолочки.
Да, вы можете показать на кикстартерные гробы или коллекционные экземпляры, или игры снятые с тиража и выросшие в цене...Вот только во всех других есть аналогичные "ценности", и они превышают стоимость какого-нибудь KDM в разы.
Возьмем условные 100 000 рублей. Этого и по сегодняшним охреневшим ценам более чем достаточно собрать коллекцию из годных настолочек под любую кампанию на годы.
В большинстве из вышеперечисленных увлечений - это даже не зайти, это так, через забор посмотреть.
Я не хочу сказать при этом, что оно плохое, только потому что дешевое. Наоборот. Заблуждаться просто не надо, и нос не задирать в экстазе картонного снобизма.))
"очень бюджетное хобби, можно даже сказать - хобби для бедных"
Seylorpeg прямо сейчас сказал, что всех, кто говорит "а что настолки такие дорогие" можно спокойно называть нищебродами! =)) Вперед, наш лидер! Мы хотим больше крови и зрелищ! =))
Так я сам считаю что настолочки сейчас очень дороги. Оправдано или нет, не мне судить - нужно хорошо разбираться в деле, что бы сказать, дорого- не дорого. Но в конечном счете я определяю дорог ли для меня продукт, ориентируясь на так сказать свою ситуацию в целом - какие у меня есть ресурсы и какие цели помимо хобби. И да, настолочки выходят за рамки комфортного лимита, который у многих уже сформировался за годы хобби - это и порождает сетования.
Но если бы настолочки действительно дороги - тогда кто скупает за сутки-двое последние пару лет все предзаказы, даже откровенно спорных (не скажу проходных) проектов? Вопрос риторический)
"да с чем угодно: Рыбалка, Охота, Серфинг, Зимние покатушки на лыжах/борде, Велосипеды, Страйкбол, Дайвинг, Конный спорт, Яхтинг, Теннис" Не хочу вмешиваться в обсуждение, но справедливости ради, почти во всех перечисленных хобби так же существует выбор, затратно их проводить, или нет. С настолками так же. Плюс они же по сути делят ценность на группу, а не одного + часто имеют повышающуюся ценность, потому можно даже сказать не расходы, а вложение)
Сто тысяч? Что на них сейчас модно взять? 10-15 голых баз? Рыбалка, охота, серфинг, зимние покатушки - дешевле. Страйкбол и вел, на сколько помню, в среднем - тоже. Конный спорт, яхтинг, дайвинг, если не вы владелец, относительно недороги. А коллекционирование настолок, ну... Сколько стоит топ-100 БГГ и сколько он занимает места?
А кто говорил про коллекционирование-то? Я так понимаю, под "хобби - настольные игры" имелось в виду все же игра в настольные игры, а не коллекционирование настольных игр.
Коллекционирование чего бы то ни было, конечно, по определению дорогое. Точнее, не имеющее лимитов. Можно коллекционировать спичечные коробки из всех баров, которые ты посетил (почти бесплатно, помимо собственно заказа), а можно не считать коллекцию коллекцией без "вон той раритетной марки с опечаткой, тираж которой почти уничтожен и в мире осталось всего два экземпляра". Если под хобби иметь в виду "положить на полку максимально полное издание всех игр из топ-100", и желательно с реалистичными ресурсами, металлическими монетами и всеми промками, то конечно, дорого. Если все-таки играть, то 10-15 игр хватит за глаза значительному числу игроков. Многие ли тут скажут, что у них больше 15 игр, в каждую из которых они регулярно играют по нескольку раз в неделю или хотя бы в месяц? Плюс если не коллекционировать, а таки играть - то надоевшую игру можно продать, а за полученные деньги (ну, с небольшой доплатой может) купить новую (сама в шоке от крамольности, да).
Если заниматься всем чем выше указанно, то можно все взять погонять у друга. Я дате знаю человека, кто регулярно ищет людей для совместного яхтинга. Максимум - доехать/долететь до места, где этим занимаются. Смысл тогда это обсуждать? Если просто играть, то хватит за глаза и тэйблтопии.
Ну для начала вы правы - большого смысла в этом обсуждении я в принципе не вижу ) Но еще мы выяснили, что вы с собеседником вообще разные вещи понимаете под "настольные игры - дешевое/дорогое хобби". Вот уж обсуждать разные понятия смысла точно никакого нет. Он вам "играть в настолки - дешево", а вы ему "коллекционировать настолки - дорого". Да вы оба правы, играть дешево, коллекционировать - дорого (при желании, конечно).
"Погонять у друга" - нда. Когда трещат шаблончики и надо защитить свой уютный мирок в котором настолочки центр элитного потребления и ты весь такой центр мира, то и не такое выдумаешь.
Мой отец всю жизнь был рыбаком. Стоимость его хобби я знаю прекрасно.
Зимние покатушки - минимум 150 косариков как с куста, чтоб нормально катать, поддерживать навык, иметь нормальный борд и остальной стаф. И бюджетно долететь на горку пару раз. У меня этим болеет жена и по сравнению с ее хобби я гребаный нищеброд))
Дайвинг...чувак дайвинг это дорого если ты не погружаешься в себя конечно, или пучины алкоголя.) Мой близкий друг дайвер и он проколупал мне мозг тем сколько кому и за что.
Охота...ну тут ноу коменнтц. Вы попробуйте возьмите у друга ружье погонять, ага. Или собаку. И посмотрите сколько стоит приличное ружье. А оно внезапно нужно не одно, прикиньте - на разную дичь разные калибры, то сё.
Конный спорт. Вы знаете сколько стоить купить кормить обслуживать коня? Снаряга, уроки, соревнования ... Не знаю может в Москве кони по рублю пучок, а у нас это стоит столько что 100000 - это просто копейки.
И так по всему. По всему. Вы просто не в курсе) Я вам по секрету скажу, даже невинное увлечение вроде пития кофе может оказаться куда как затратней настолочек. Стоит только погрузиться.
Ну что опять за категоричность? У всех своя требовательность, свои потребности и представления об идеальном хобби. 1. Яхтинг. Мы сделали свой парусный катамаран и обошлось это в небольшую сумму. Да, можно было бы затраченное время пересчитать, но конструирование тоже является частью хобби, а потому не стал бы учитывать. 2. Рыбалка. Опять же, смотря где, с какой целью. На Оби шикарный улов с затратой на снасти меньше 300 рублей, и эти снасти всё еще в комплекте. (Цель была не в экономии, а в компактности снастей) 3. Охота. Хороший ИЖ-27 цена вопрос в 10-20К. Про "нужно не одно", вообще странное заявление. Госпошлина до недавних пор была 30 рублей. Расходники тоже на копейки. Сейф тоже. Дальше вопрос путевок, но в тех же общего пользования 4. Велосипеды - вообще копеешные затраты, если не впадать в крайности (тем более, что разница будет спорной) И т.д.
Так что не хобби дорогие, а только желание людей вкладывать в хобби. Если хочется, то условно и на сбор крышечек потратить миллионы
Несколько удивило утверждение, что на каждую дичь нужно отдельное ружье, обычно для этого применяется дробь разного размера. 12-й калибр на того же рябчика, конечно, слишком будет, но 16-й вполне универсален. Можно, безусловно, и несколько ружей покупать, но можно и настолки покупать каждую неделю, самые топовые и дорогие, а еще и реалистичные компоненты к ним, специальные крутые коробки для хранения игр, всякие органайзеры и т.д., а можно накупить себе десяток самых подходящих игр и играть в них из года в год. Вопрос затрат на хобби целиком зависит от степени увлеченности и погружения, финансовых возможностей, потребностей и ожиданий от хобби. Сами же написали, что даже из пития кофе можно сделать сверх дорогое хобби. Такое же сверхдорогое можно сделать и из игр. Странно вот так абстрактно сравнивать, какое хобби дороже.
Серьезно отвечу вам только про ружья. Я живу в Приморье. Я конечно не скажу за всю Одессу, но из тех кого я знаю, у всех несколько. Минимум 3. Извините, и это не ИЖ-27, при всём уважении к славным традициям отечественных оружейников, у одного чувака Байкал, у другого ТОЗ от бати достался. А так, в основном немецкие и итальянские.
В моём стартовом посте предельна ясна изложенная позиция. Вскрики о том, что можно дешево охотиться или рыбалить равнозначны заявкам = купил один манчкин, играю и мне достаточно. Это не хобби, уж тем более не с точки зрения затрат картонных элитариев.
В целом тесера как всегда - неиссякаемый источник оригинальности. Только здесь встречаются люди всерьез считающие, что настолки как хобби дороже яхтинга. Пишите ещё ребят, не стесняйтесь)
Я вот купил Галлериста, но богатым чувствовать себя не начал... Наверное я ближе к бедным-средне-зажиточным. Вот Вы бы себя к какой категории отнесли? Мы можем еще на это ответвление разосраться при желании)))
ТТС - чтобы пробовать. Ненавижу покупать котов в мешке и возиться потом с перепродажей, и не могу покупать по чужим отзывам (ну нету у меня человека, с которым вкус точно совпадает и могу брать по его отзывам вслепую). Но кроме шуток, вы правы, слава ТТС за то, что мои настолки пока держатся в скромных рамках около нескольких десятков, и даже влезают на полки )
Мой верный последователь абсолютно прав:в неравном обществе каждый живет лишь для того чтобы демонстрировать другим свою элитарность. Даже среди бомжей есть короли)
Так кашу-то заварили как раз не короли, а революционеры ) Спор начался с вопроса "почему 9к" (это еще нейтральный), а основной замес пошел с "считаете, что НАСТОЛЬНАЯ ИГРА может стоить пятую часть месячного дохода среднего человека в стране???" и прочего "я за эти деньги 10 пицц куплю"
Считать, что настольная игра не может столько стоить означает противоречить тому что видишь, сиречь отрицать реальность. Но тут у нас, на тесере, людей отрицающих реальность - пруд пруди. Весна опять же, добавляет. Ситуация экономическая, будь она не ладна. Поприжало элитариев))
Что-то мне подсказывает, что рассказывая про компоненты и доставку люди, как бы это помягче сказать, лукавят. Раза эдак в два. Я вот взял новую Анахронность в магазине в пленке за 3500 летом 2021. А потом вдруг ррразз и цена стала 5000, хотя тиражей новых не было. И учитывайте, что продали мне ее не в убыток себе. А тут мне втюхивают половину Анахронности за 10000 с рассказами про компоненты. Да-да, охотно верю. Но самые страшные и тупые - это фанбои. Они доказывают в ущерб себе, что так и должно быть. То есть делают за барыг их работу. «На дурака не нужен нож, ему про Ласерду наплетешь - и делай с ним потом, что хошь»
Цены, согласен, жёсткие стали. Но что тут поделаешь? Можно брать бу, можно по совместным опт заказам.. Но, покуда хочется игру, и есть деньги - мы её берём. Бунтовать себе дороже). А ласерды я не большой любитель.. А откуда ценообразование такое - ну вообще без разницы. Что мне в чужой карман смотреть? Значение имеет только минимальная цена на сегодняшний день и количество денег в кармане.. А кто оправдывает цены или осуждает - просто либо жабу свою успокаивает, либо жабу свою защищает.. А то и просто вымещает гнев от отсутствия возможности что-то взять.. Другое дело, что каждый сам решает - стоит для него игра своих денег или нет.
А почему не должны продавать вам, зарабатывая на коробке туже тысячу рублей, что в условном 2018, если на нее уже не купишь того же самого? Ну если все подорожало, и для поддержания бизнеса уже нужна другая оборотка в рублях, как вам все оставить?
В смысле должны? Они не должны, это так есть. Это как есть пластмассовые китайские солдатики по рублю пучёк, а есть фарфоровые маршалы Наполеона. Они не будут одинаково стоить в первую очередь из-за массовости и дешевизны производства первого. И вы никак не популяризирует второе, ибо цену сравнять н как не выйдет.
Так, если я уже съел 10 пицц, купил все интересные для себя игры в цифре (и наигрался в них так, что не хочу больше), купил ещё всякого разного, и поделал всякого - чего ж не податься в настольные радости? Я в цифровые игры подаюсь либо когда сил уже нет думать, либо когда хочу движухи. В остальном - настолки мне больше удовольствия приносят. Конечно, бывает, что выйдет что-то бомбезное. Ну пару недель-месяц поиграешь и надоест..
Это где вы видели анахронность ща 5? Пять лет назад? Вы можете ещё сравнить с ррц твилайт империум и гдумхэвен в 10, но это тоже было давно. Нет сейчас таких цен. Есть Ласерла за 10 и ведьмак за 30.
Можно сравнить с РРЦ Корней у тех же краудов. За 10к можно взять корни с допами речное+подземное. А это выйдет три коробки с: двумя двусторонними полями, 10 планшетами, около сотни деревянных миплов, карт, картонных жетонов, 4 больших кубика д12, плюс всякой макулатуры там наберётся прилично.
Ну 9K это еще не дорого. Лисабон, Машина погоды, Канбан 12 стоили. Почему так дорого? Ну тут много причин. Во-первых это качество компонентов. В этом фишка оформления всех игр Ласерды. Кинестетики одобрят. Во-вторых это Ласерда, автор много кому не заходит, но продукт у него всегда годный с точки зрения баланса и комплексности. И точно будешь знать , что у игры не будет 146 дополнений потом, т.е. готовая игра сразу.
Помимо того, что Ласерда делает неплохие игры, он еще и отличный маркетолог - у мего магистрская степень по маркетингу и долгое время работал по специальности :) И свои игры он умеет продавать, создавая ценности из воздуха, такие как всеми уже описанную "элитность".
Взаимодействия реализовано через билеты - можно уводить у партнёра посетителей. Бывает больно, так как они на многое влияют. Пожалуй, это основной момент.
По мне, самая стройная игра от Витала! К слову, мой топ его игр в моменте: 1. The Gallerist 2. Lisboa 3. Kanban EV 4. Машина 5. Vinhos 6. On Mars
Не куплю т.к. одна из моих настолок поёт - Если ты хочешь со мной растаться Витя то потеряещь такую принцессу как я. ты будешь кусать локти, по щелчку в 3.15 Татань =)
Вот игра, с которой стоит начинать знакомство с автором! Возможно, потенциальная аудитория этой игры шире, чем всех предыдущих локализаций Ласерды. Крауды смогли в отличную цену на предзаказе!
Мне правда интересно, почему 9к? я без негатива.
Ну смотри, по компонентам там 2 коробки каркассона лежит, дальше сам.
А сколько должно быть?
Дело говоришь - это вам не Летопись ;))
Ну, к стати, Деревня - одна из моих любимых игр. И еслиб не все допы с промо, яб взял новое издание.
А тут дело то в том, что Ласерла - это просто дорого. И другая наша компания отказалась от дальнейшего сотрудничества, поняв, насколько дорого это будет в дальнейшем.
Согласен, что дорого, но берут же. Так что возможно другая компанияи зря отказалась, если конечно дело только в цене.
не только
Просто этой компании иначе будет нечем радовать хардкорщиков, всё остальное ж на паузе)
Ну ок ;))
Потому что нашумевший автор, делающий игры «не для средних умов», как писала одна фанбаба, а за это надо платить
Потому что это шанс вступить в «элитный клуб настольщиков», как писали на другом предзаказе, а за это надо платить
Потому что «гениальное переплетение темы и механик», как пишут фанбои, а за это надо платить.
Потому что купи это и тебя не будут называть нищебродом, а за это надо платить.
Да там,как минимум, компоненты одни! Перефразируя: "Какие лейблы,какой картон!"
Давайте же сравним наполнение с двумя другими проектами издательства. Смотреть будем по розничной цене, которая у данной игры анонсирована в 10000р
Анахронность. Я мог бы написать, что взял ее сильно дешевле, но возьмем ее цену в 5000. Галерист при двухкратной цене ПРОИГРЫВАЕТ по наполнению.
Трикерион, 11500р. Галерист так же с треском ПРОИГРЫВАЕТ по наполнению.
Да-да, я помню. Ласерда и «элитный клуб», за такое не жалко и переплатить.
Вы же понимаете, что игры - это не только и не столько компоненты? Ну то есть картина на холсте почему-то стоит дороже холста и нескольких баночек краски по отдельности?
Поступил вопрос про компоненты - дан ответ про компоненты.
Я сравниваю с такими же настольными, а не с материалами. Если вы считаете выбранные мной игры недостойными - поздравляю, вы подхватили «элитную болезнь». Как я уже писал идет переплата именно за это.
Где вопрос про компоненты? Обсуждение началось с вопроса про то, за что вообще 9к, а не "почему за эти компоненты просят 9к".
ответ: за игру.
Понятное дело, что рынок сам диктует правила и объективных цифр не существует, но я за Немезиду 12к не хотел отдавать и до сих пор не уверен, что это было хорошее вложение.
Не может картон и пластик стоить таких денег.
Что такое игры? Эмоции? За 9к ты можешь купить пару-тройку ААА игр на компе и получить эмоций больше, а если по скидке...
Эстетическое удовольствие? Вот эти схематические квадратики и кружочки едва ли его принесут.
Встреча с друзьями? Да за эти 9к вы можете собраться где-нибудь в баре и провести время намного лучше. Бар плохая затея? Окей, 9к на средненький поход на пару дней с головой хватит на всю компанию.
Да даже просто заказать 10 пицц - это не то, чтобы хуже.
И тут главный вопрос даже не в деньгах, как в абстрактных цифрах, а немного в другом. Средняя зарплата в России 50 тысяч. Не будем обсуждать насколько это правда, а просто давайте оперировать этими цифрами. Вы считаете, что НАСТОЛЬНАЯ ИГРА может стоить пятую часть месячного дохода среднего человека в стране и это нормальные цифры?
Какой смысл пересчитывать что-то в палках колбасы?
Ответ на главный вопрос - может и это нормально.
Это же не предмет первой необходимости, даже не второй, настолки это почти предмет роскоши :) Кто-то сливает деньги на дорогой алкоголь, кто-то поездки, кому-то дорогая мебель. Каждый сходит с ума по своему в меру своего бюджета,
>>>>Вы считаете, что НАСТОЛЬНАЯ ИГРА может стоить пятую часть месячного дохода среднего человека в стране и это нормальные цифры?
Ну да, а что?
Т.е. настольная игра (по-вашему) НЕ может стоить пятую часть месячного дохода, а 10 пицц - easy?
Спасибо, интересно было узнать.
Так и не покупайте, пожалуйста. Еслиивам больше удовольствия,принесут 10 пицц или три ААА игры - покупайте их вместо настоллк и не парьтесь. Никто вроде с пистолетом у виска не заставляет
Согласен! Можно проститутку снять или водки купить! Несколько ящиков! Вот где будут эмоции!
Ну так настолки - хобби не для среднего человека.
Назовёте хобби, которое может позволить себе средний человек? Даже для бега нужны хорошие кроссовки
И что? Теперь бег - только для богатых?))
Ну, смотря что, товарищ имеет в виду под "средним". Уровень дохода? Ну да, на двух работах не до настолок. Или "средние умы", что не в состоянии постичь величие "Рыцаря-мага"? )
Среднестатистический человек со среднестатистическим уровнем зарплаты... Неужели стоило уточнять?..
Будет бегать в "средних" кроссовках, или сократит какие-нибудь расходы, чтобы купить хорошие.
Спичечные коробки собирайте.
Или дешевые марки.
Или ходьба
или медитация
Или созерцание небес)))
А это кто решил? И что такое "средний человек"? И почему "не для среднего", если настолок существует огромнейшая градация для абсолютно всех уровней?
Как задолбала эта псевдо-"элита" со своим высокомерием по отношению к тем, кто от них отличается (буквально - играет не в такие крутые настолки). Упивайтесь и дальше своей "гениальностью", если вас так изнутри комплексы изжирают, может поможет ))
Причем же здесь комплексы? Вы узнали в «среднем человеке» себя и вам стало обидно, т.к. хочется быть элитой? Не обижайтесь. В каждом хобби, да и в каждой сфере, есть градация: есть начинающие, а есть продвинутые, и у каждой такой группы своя тусовка. И те, кто продвинулся на несколько ступенек выше, смотрят на свою сферу деятельности или хобби с другого ракурса. Так и в настольных играх, опытный настольщик воспринимает игры не так, как начинающий, он привычен к хардкору и ему не интересны игры простые, поэтому к интересам начинающего настольщика он отнесется снисходительно. Вы, полагаю, тоже со снисхождением отнесетесь к человеку, который под настольными играми понимает только шахматы и шашки. И это нормально, если не переходить за рамки приличия. Также опытный работяга на заводе не будет воспринимать себя на равных со стажером. Но из начинающего можно со временем вырасти в продвинутого. Так что, выражаясь вашим языком, задолбали те, кто раздражается наличием продвинутой тусовки, не готовой пока принять вас в свои ряды.
Я подписываюсь под каждым Вашим словом, НО: именно с той самой оговоркой - "если не переходить за рамки приличия". К сожалению, часто (и вполне преднамеренно) эти рамки переступаются некоторыми людьми, считающими, что они выше других (по не самым объективным причинам). После Вашего комментария приятно было понять, что Вы - не из таких самодуров :) И, надеюсь, в нашем общем хобби неприятных людей будет все меньше, а желающих присоединиться - всё больше!
Можете эти рамки хотя бы в общих чертах описать?
Например, есть у нас в коллективе разработчик. Рукастый, умный, ничего не скажешь, но злой ) Тех, кто не играет в его любимые стратегии, он в лицо и с опломбом называет "плебеями" и за людей не считает. И у него вся туса такая - "кто не такой, как мы, тот ничтожество". Они считают себя "элитой" )))
Я смотрю, что и на Тесере таких людей много.
Ну, а мы, "плебеи", вполне дружно любим коллективно раскинуть партейку-другую какой-нибудь еврухи (или даже, о, ужас! Свиниус или Имаджинариум!))),чтобы расслабиться после рабочей недели, снять стресс, посмеяться и не ночевать в офисе, зависнув в игре.
Так я к чему: выбор тех или иных настолок человек делает исходя из целей, которые хочет решить, играя - расслабиться/попрокачивать мозг/просто поржать и т.п. И переход за рамки приличия, в данном случае, я считаю, - навешивать ярлыки и пытаться унизить тех, кто не такой, как ты :)
Просто я не увидел именно в этой ветке проявления снобизма, лишь обсуждение цен с разных позиций, а вы заявили претензию какую-то отвлеченную на фоне накопившегося где-то в другом месте раздражения, которая выглядит несколько грубовато.
Да, возможно, Вы правы, и мной этот факт был признан в предыдущем комменте. Но мое "праведное негодование" возникло не на пустом месте. Я частенько сталкиваюсь с проявлением довольно грубого, уничижительного и даже хамского отношения со стороны игроков в "тяжеловесные" игры (назовем их так). И считаю это абсолютно неприемлемым. Это как смеяться над человеком, который любит яичницу и не интересуется молекулярной кухней. А почему бы не допустить мысль о том, что не все хотят играть в мудреные игры, где надо полчаса раскладывать компоненты, два часа въезжать в правила, потом еще 6 часов играть? И не каждый готов "вырасти" из (образно) любителя Каркассона до любителя Ласерды и ему подобных авторов - просто каждому свой выбор. Но это не дает права фанатам тяжеловесных игр снисходительно смотреть на остальных. И в данном случае я не говорю про стоимость, а именно про отношения в среде настольщиков.
Насчет комплексов вообще банально: люди, унижающие других, просто не любят сами себя, занимаясь гиперкомпенсацией.
Так что прошу понять меня правильно и не принимать на свой счет, если Вы не склонны посмеиваться над теми, кто играет в игры "попроще"
Хамство - не ок? Спасибо, кэп.
А обобощать, ставить диагнозы, учить незнакомых людей как к чему относится - это ок? Не гиперкомпенсация?
Простите, а кто Вас чему учит? ))
Так не хотят Ласерду - пусть не играют, ничего плохого в Каркассоне нет. Но какое отношение это имеет к позиции "настолки _не должны_ стоить пятую часть зарплаты этого самого среднего человека"?
Настолки никому ничего не должны, любители Ласерды покупают Ласерду, любители Каркассона - Каркассон, за ту цену, которая их устраивает. За ту, которая не устраивает - не покупают. Нет никаких обязательств ни у авторов, ни у издателей "обеспечить Ласердой каждый дом!"
Я, кстати, тоже считаю, что паршивая картонка не должна стоить несколько тысяч долларов. Что уж там, даже сотню-то не должна. Поэтому я не играю в MtG ) Но выкатывать претензии, мол, это больше средней зарплаты россиянина, вы там совсем охренели что ли, за что деньги дерете - тоже не считаю адекватным. Авось не продукт первой необходимости. Какие-то покупатели есть - пусть покупают, раз деньги девать некуда.
Я бы не хотел, честно говоря, вообще таких градаций иметь - элита, продвинутый игрок, опытный с хорошим вкусом. Ведь каждая группа условно причисляет себя к таким элитам по разным категориям. Где-то - по стоимости игры, где-то - по степени накрученности евро, в иных кругах - по длительности партий или общему количеству времени, которое человек выделяет на игры. А кто-то считает себя элитой, играя в мафию под элитный алкоголь. Наверное, надо проще быть, просто. И всегда стараться помнить о том, что все твои предпочтения - они очень субъективны. Именно внутренние проблемы, вроде упомянутых комплексов, заставляют людей считать себя особенными и кичиться (хоть внутренне, хоть внешне) перед смердами, не способными познать сей "прекрасный плод". Всякие свингеры, наркоманы и прочие маргиналы тоже, как правило, считают себя особенными, принадлежащими к исключительной группе избранных людей, которые могут понять нечто сокровенное. Думаю, не стоит идти этим путём. А каждого из нас внутренне к этому тянет, временами. Я себя часто ловлю на таких мыслях..и лучше их пресекать.
Лишь разделение и вражду сеять они способны *магистр Йода, из светящегося облака*.
Ох, аж чем-то повеяло. Ведь правда, зачем пить вкусный кофе, лучше бахнуть "кофейный напиток" с непонятным составом, а чего кичиться? Лучше спать на камнях, чем на хорошем матрасе, к чему эти понты? Лучше экономить на всём и кричать, что все богатые воруют, чем немного повысить квалификацию и найти работу немного получше, НО, главное, никогда не высказывать своё мнение, а то вдруг окажется, что можно ведь жить лучше, а для этого ведь нужно что-то делать. Представляете, делать, трудится там, гадость какая!
Если не понятно причём здесь это, то поясню нагляднее. Без хорошего примера нельзя уйти дальше монополии и манчкина, многие и не уходят. То, что вы называете - это не элитаризм, это развитие вкуса.
Может ли зайти манчкин под пиво в некоторых компаниях и принести удовольствие? Конечно! Хорошая ли это игра? Определённо нет. Так что нелепо делать вид, будто некоторые люди играют в хорошие игры, чтобы не задеть их чувства.
Так разговор-то о том что "хорошая игра" не обязательно "гроб на колёсиках". Можно играть в го пластиковыми фишками на пластиковой доске и играть хорошо, и удовольствие получать, и мастерство развивать. А можно заказать за 5000 долларов гобан от столетнего японского мастера и всем рассказывать, что они в го играют неправильно, потому что у них доски неправильные.
Вроде разговор был не об этом. Очевидно, что гроб на колёсиках вполне может проигрывать какой-нибудь Ханамикоджи с десятком карточек
Ну, не то чтобы совсем не о том.
Просто вы написали "без хорошего примера нельзя уйти дальше монополии и манчкина".
И здесь я с вами полностью согласен. Просто на "Тесере" очень часто высказывается
мнение, что "хороший пример" - это что-то невероятно замороченное.
Как раз чуть выше WithinTemptation написал: "опытный настольщик... привычен к хардкору
и ему не интересны игры простые, поэтому к интересам начинающего настольщика он отнесется снисходительно".
Ну, вот снова... Вы знаете, есть хорошая латинская поговорка: de gustibus et coloribus non est disputandum или, по-нашему, "о вкусах не спорят". Вам Манчкин не зашел, а его фанаты по всему миру с Вами не согласятся. И не зря: игра очень много лет держится во всевозможных топах, издается, переиздается, трансформируется и прекрасно продается, что уже говорит о многом.
И главное: вкусы у всех разные! Да, для кого-то Монополия - шикарная игра, а для кого-то - Лиссабон. Но этот не значит, что у первого нет вкуса, а у второго есть. Просто вкусы РАЗНЫЕ, так же как и люди, так же как и цели людей играющих. И это разнообразие стоит просто научиться принимать :) Но, конечно, каждый сам решает ))
Вы заблуждаетесь. Манчкин плохая игра, Монополия плохая игра, и дело тут не в том, что они не нравятся лично мне.
Как же надоело, что люди выбирают пить помои с канавы вместо чая, а потом говорят, что другие просто снобы, а помои - это отличный чай, и вообще о вкусах не спорят!
А как определяется граница плохих игр? Предположим, мы все согласились про Манчкина и Монополию. Предположим. Но настолок много. Вот Шакал - плохая игра? А Пандемия? А, прости хоспаде, Повелитель Токио? Нужен кворум для признания плохих игр, или как это работает?
Или только избранные могут отличить хорошие от плохих? Сплошные вопросы.
Не знаю прав ли light21 в том, что бывают объективно плохие игры. Мне кажется, речь немного о другом. Вкусы разные, да. Но они меняются. И меняются они если пробовать что-то новое. Пусть не самый лучший пример - музыка. Можно ведь начать с "маленьких утят" в детстве, а потом уйти к Pink Floyd, Стравинскому или дарк-эмбиент. А можно с наслаждением слушать "блатняк" на полную громкость в машине. Всегда. Так и в играх. Можно весело играть в "Русское лото", но стоит хотя бы "Мафию" попробовать или "Билет на поезд" - вдруг окажется, что они интереснее.
Вы поняли меня как-то по-своему. Попробую немного уточнить что имел в виду:
Выше, Trilian очень четко подметил, что люди частенько кичатся тем, что играют в игры «не для средних умов», как эту слабость в маркетинге используют с их нелепым "шансом вступить в «элитный клуб настольщиков»". Это как в рекламе мерседеса - а-ля вступи в особое общество особых людей.
Затем последовало своеобразное утверждение Siar о том, что настолки - хобби не для среднего человека.
А дальше LostRomantic обратил внимание на то, что в нашем хобби присутствует "проблема" снобизма.
И, вот, совсем недавно Trilian снова очень кстати указал на то, что критериев-то четких и нет! Кому-то вкусно, а кому-то - нет! И всё тут. Он не хуже, он просто другой. Почему нам так тяжело бывает это принять и перестать возводить свои вкусы в абсолют? Нам не нравится рандом - не играем. Для другого же - это только плюс. Мы можем предложить кому-то то, что нравится нам. Но называть его вкус плохим, недоразвитым .. зачем нам это? Быть может, он всю жизнь счастливо будет играть в уно и монополию.
Это о предпосылках. Тут несколько человек уже спросили, мол, что вы мусолите тему, раз никто никого не оскорблял в этой ветке. Ну так, почему бы и не обсудить смежные вопросы, раз пошел такой разговор. Тем более что многие этому подвержены в той или иной степени, порой, и не замечая этого.
Итак, сразу оговорюсь, что не имею в виду профессионалов. Те, кто получает деньги за работу (или просто хотят сделать что-то полезное), должны оказывать соответствующий уровень услуг, который заранее оговаривается. Соответственно, и оценивать уровень этих услуг тоже нужно грамотно, руководствуясь четкими критериями. Но, покуда мы говорим об увлечениях\удовольствиях\хобби, которые в реальности зачастую не несут особой пользы, а делаются для того, в первую очередь, чтобы порадовать самого себя, то и критерии здесь совсем иные. И этот критерий - полученные от процесса личные эмоции.
Мне понадобилось много лет, чтобы понять, эту простую истину древних: не нужно возносить более тонкие вкусы. Даже так: как раз этого и стоит избегать. Чем мы проще устроены, тем больше радостей в нашей жизни. При этом, мы вполне можем играть и в комплексные игры, главное - не возгревать снобизм, который закрывает дверцу в клетке.
Нравится что-то? И отлично! Но не нужно считать себя элитой, более разбирающимся и навязывать своё видение. Стоит всего лишь отстать от других и не мнить о себе. А просто жить. А хочется поделиться - так сделаем это по-доброму с любовью.
Ведь мой игровой опыт, предпочтения и вкус, который с детства выстраивался на, как мне кажется, первосортных вещах, для другого человека - конечно же, не иначе как "неотёсанного плебея" - пустой звон, пыль. До далёкой давно погасшей звезды ему мои высокие вкусы. У него - свои. И пусть это будет, радио дача и нарды под пивко, вместо cloudspire под блюз\психоделик-рок с китайским чаем. Ну а что в итоге? А в итоге - мой высокий вкус это пшик. Пыль в глаза и моё проклятье. Это моя "норма", ниже которой я уже не готов опускаться. Буду напрягать мышцы лица, недовольно фыркать и закатывать глаза. Ведь теперь есть тысяча и одно условие, которые я должен непременно соблюсти, чтобы меня элитно вштырило.
Мы, порой, много думаем о себе, хвастаемся своей трезвостью, мол, мы не пьём, играем в умные игры, а внутри гниль и гордыня похлече чем у "Васяна" с лавки у подъезда. И толку от этих вкусов и высоких устроений, раз золотая клетка обмазана дерьмом изнутри.
А иной - проснулся, улыбнулся и в таком состоянии и заснул, принимая каждую секунду дня, как подарок, никого не оценивая и не осуждая, не требуя многого. Простота, принятие и умение довольствоваться малым - благословение. Стремиться больше зарабатывать? Окей.. главное, понимать "для чего" ? Только лишь, чтобы потоньше себя усладить? Может, нужно чему-то иному время сперва уделить? И я, конечно же, не критикую достаток. Это глупо. Скорее обличаю зависимость от уточненных наслаждений. Да и работать сугубо ради заработка на наслаждения - так себе идея. Это сильно истощать нас будет.
Смысл не в том, чтобы играть в особую элитную игру, ездить на особом автомобиле или готовить для себя один из лучших кофе в городе. А в том, что ты получаешь от этого. Если ребёнок от кинь-двинь получает больше радости, чем гик от всех своих игр вместе взятых, богатого опыта и влитого в него времени, а от чая из пакетика каждый раз радуется, как от волшебного нектара - то, что-то не так в нашем стремлении к усложнению и утончению вкуса. То есть, счастье по природе просто. Не требуется быть умным, учёным или разбирающимся, когда дело касается простых радостей. Мне кажется, мы часто упускаем этот момент.
Я всегда был человеком широкого круга увлечений, замароченным на топовости того, с чем взаимодействую. И продолжаю таким быть в тех сферах, на которые хватает ресурса (знамо дело, сил, денег, времени и мозга на всё сразу не никому хватит, поэтому у всех свои приоритеты). Ну вот такой я. И что? Да вот что: покуда мы используем это лишь в целях личного наслаждения, это только развращает нас, а счастливее на длинной дистанции не делает. За этим стоит идти вглубь.
Я умышленно гипертрофировал некоторые тезисы, чтобы подчернуть нелепость подобного поведения, чтобы мы чаще задумывались о важном. О добре, любви, радости, легком характере и служении, в конце концов. Ведь в этом и есть источник настоящей ценности.
Давайте взглянем на себя со стороны. И будем чуть проще и добрее.
"Каждый заблуждается в меру своих возможностей".)
Я вёл, скорее, не к тонкости и, боже упаси, элитности, а к... разнообразию что ли, многогранности. А в остальном я с вами согласен. Целиком и полностью.
Если что, начальные реплики были к light21 обращены. Просто комменты иногда странно сдвигаются. Но сам посыл на обсуждаемый тут предмет направлен, в целом, ко всем :)
И еще раз спасибо Вам! Просто спасибо за искренний мудрый комментарий! От души!
Еще раз повторюсь, что это упрощение - это манипуляция. Быть может неумышленная, но тем не менее манипуляция.
Есть чай из болотной воды, а есть чай из родниковой воды. Чай из болотной воды может нравится тем, кто вырос на болоте, но объективно это плохой чай. Так и с настольными играми и со всем остальным.
Если что-то кому-то нравится, то это не значит, что нужно их критиковать за взгляды, но это работает до тех пор, пока они не попытаются вынести это в сравнение. Нравится играть в Манчкин? Без проблем, но вот когда ты начинаешь говорить, что Манчкин хорошая игра (не тебе нравится, а именно хорошая игра), тогда и вступает в действие та самая манипуляция.
Манчкин - это не gateway в мир настольных игр, а way out. Если посадить за это человека незнакомого с настолками, то он пару партий отыграет и скорее всего уйдёт от мира настолок, считая, что если это хорошая игра, то какие же тогда плохие?
И нет, быть проще - не значит быть счастливее. Это применимо до тех пор, пока "простая личность" не столкнётся со сложными препятствиями, после такого весь позитив испаряется, нередко навсегда.
То, что многие называют элитарностью - это необходимость. Есть литература, своего рода элитаристическое хобби, которое лежит на полках во многом из-за ряда зануд-критиков, которые как-то эти произведения оценили. Есть хорошие там, есть нормальные, иногда плохие.
Теперь зайдите на author today, где в качестве критиков выступает толпа. 99% там такой отборнейший мусор, что лучшее, что с ним можно было сделать после написания - сжечь все физические копии вместе с жесткими дисками.
Элитарные и снобистский подход позволяет человечеству сохранять хоть какие-то рамки вкуса, иначе бы всем автором приходилось считаться со вкусом толпы, а вкус у этой толпы зачастую напрочь отсутствует
Согласен, правильно говорите. Есть вкусовщина, а есть - качество.
А еще есть разница в восприятии мира. И градация эта довольно широка, и, при том, что самое интересное в контексте нашей темы - объективная.
Можно сказать, моя нечестность в том, что я сокрыл некие моменты, о которых сразу стоило бы написать. Делая написанное, быть может, чуть менее абсурдным. Но тема уже начала бы выходить в области, которые не принято обсуждать в таком месте и формате - поэтому и решил умолчать. Кто-то, возможно, понял. А, может, и нет.
Рискну немного раскрыть ближе к вечеру.
Вы сильно заблуждаетесь на счёт манчкина. Были люди, кто приходил в мир настолок через него, были и те, кто на нем останавливался, но играет годами. Это как алкоголь. Кому-то нужен вкус, а кому-то чисто поржать или расслабиться
Кто-то с чая на болотной воде смог перейти на нормальный чай, но может дело в чае, а не в болотной воде?
Вы уж простите меня, что коснусь довольно парадоксальных вещей.
Если прям сильно не понравится - списывайте на весенее обострение и не берите в голову, до поры до времени).
Всё, с чем мы взаимодействуем, влияет на нас.
Ровно как и цель этого взаимодействия.
Сперва рассмотрим лишь грубые стороны. Вспомним болотный чай. Разумеется, если такой чай несёт вред здоровью и у нас есть возможность взять более чистую воду - стоит озаботиться этим вопросом. Если его реально невозможно пить из-за дурного вкуса - логично как-то это решить. Впрочем, если болотная отрава торкает как надо, то это тоже один из способов получить “порцию радости”.. Но, если у нас нет желания дурманить голову, то, покуда чай безопасный, тёплый и хоть как-то приятен на вкус - у нас нет сильного резона что-то выдумывать дальше.
До той самой поры, пока не возникает идея порадовать себя вкуснятинкой. Причем этот процесс затачивания карандаша может длиться бесконечно.. Разве что, наша лень или отсутствие ресурсов (таких как силы, время, здоровье, деньги, интеллект и мотивация) может его притормозить. Ведь почему бы не получить еще более вкусный и совершенный ништяк, раз есть такая опция? И запускается процесс поиска идеала. Мы задействуем имеющиеся ресурсы и движимся к новым горзонтам опыта, периодически испытывая вдхновение от предвкушения встречи с тем, что способно вновь осчастливить наши вкусовые сосочки невиданным ранее способом. И каждый, как водится, имеет разный набор этих ресурсов. У одного живой ум, много мотивации, но мало денег, у другого - куча времени и сил, но нет ни ума, ни денег, у третьего - много денег, но мало времени сил изучать вопрос, а кто-то собрал бинго!..(и все ему завидуют)) и так далее.
А есть те, которым не нужна эта гонка? Или, может, у него просто какая-то своя особая? А какие гонки вообще бывают? Что за цель этих гонок и какие правила?
И тут мы начнём понемногу подходить к ответу на вопрос: а почему, собственно, кто-то не стремится улучшить вкус и свойства чая ?
Разумеется, это можно экстраполировать на весь мир вещей. Да и не только вещей.
И, к слову, есть люди, которые делают вкусный чай не для себя вовсе, а для того, чтобы порадовать ближнего.
Так вот, мы стремимся получить счастье. Наполненность, радость. Чувство, что жизнь струится. За этим и гоняемся обычно. А вот то, в чем мы видим для себя это счастье - это наш вкус, наша вера. Верим мы именно в то, что способно дать нам то самое вожделенное “чувство”.. А без счастья, хоть какого-то, мы и не можем жить. Иссякают силы, портится здоровье, пропадает само желание существовать. Но даже в таком состоянии люди находят способ выдавить из кота последние капли - жалеть себя, обвинять других и упиваться жгучей болью, сжигая на этом костре свой рассудок. И хорошо еще, если вовремя тормознут, до точки невозврата.
Виды счастья, к которому мы стремимся, классифицировать можно по-разному по сопутствующим критериям. Приведу рабочую и самую удобную из тех, что я встречал классификацию, которой пользовались еще древние. В ней три условные группы (четвертой мы касаться сейчас не будем). Эти группы определяют восприятие мира вокруг нас. И каждая из этих групп не имеет реального живого понимания друг друга. Более высокие группы - понимают в теории более низкие, потому что могли иметь тот опыт, но, поскольку их реальность уже изменилась - то не чувствуют понимание непосредственно в моменте, а лишь в памяти присутствует воспоминание идеи о той жизни.. Более низкие, как правило, вообще не способны понять более высокие (потому что, они либо вообще никогда не их не знали, либо, если опустились сверху вниз, подверглись воздействию помрачения рассудка в связи с понижением уровня восприятия и уже совсем только призрачные намёки иногда в памяти имеют, сомневаясь даже в том, что когда-то это могло быть с ними), считая таких людей идиотами. (Зачем работать, когда можно воровать? Зачем делать что-то для других, если можно для себя? Зачем уступать, если можно доминировать? И так далее.)
Как правило, в человеке обычно есть это всё в определенной пропорции, но у каждого свой коктейль. Влияние этих групп смешивается, но определяющее значение всегда оказывает доминирующая. А остальные - добавляют штрихи.
Группы (+\- чистые их проявления), с чем они связаны на практике, что усиливает их, что они могут вызывать:
Первая:
вред здоровью или психике, пассивность, лень, апатия, частая ностальгия о прошлом, депрессия, отрицание правил и морали, не считаться ни с кем, готовность идти на насилие ради своих желаний, деградация, пессимизм, суицидальные настроения, тупость, бескультурие, измененные состояния сознания, извращения, работа “на отвали”, криминал, сильные нарушения психики, лживость, воровство, удовольствие от чужой боли, не признавать ошибки, не задумываться о своих недостатках, погружение в виртуальную реальность и другие варианты ухода от настоящего, мутная голова, залипание в цифру. Работа в ночь, ночные тусовки, сон до полудня.
Основное = угар, кайф, отрыв, прожигание жизни, апатия и разложение, погружение в иллюзию с головой, череда сильных эмоций и впечатлений, которая кончается крахом, несчастьем и дном.
Постоянное чувство - много кайфа в забытье с чувством, что там будет всегда, но периодическими страхами, частым раздражением. А потом весь кайф резко срубает и ты в жопе. Нормальных отношений с людьми обычно нет.
Вторая:
Действовать только для себя и для своих, но более-менее экологично, по правилам,, активность, возбужденность, суета, нездоровый оптимизм, приступы лени, нестабильное состояние, перевозбужденная психика, навязчивые состояние, зависимость от вещей, престижа, чужого мнения, потребительский стиль, жадность, амбиции, власть, конкуренция, смотреть в будущее, постоянная погоня за внешними целями, переработка ради материальных благ, наслаждения без очевидного вреда здоровью, гурманство и прочие изыски, сексуальность, “качание прав”, приверженность правилам без понимания сути, излишняя принципиальность, споры, иллюзия развития, признание ошибок с констатацией того, что другие не правы больше, ошибочное самопожертвование во имя привязанности, развращающее объект привязанности, работа ради амбиций. Ненормированный сон, поздние отбои. Стиль, выпендреж, яркая красота.
Основное = погоня за мирским топом, гурманством, роскошью, особыми удовольствиями, где приятные ощущения в моменте длятся крайне мало, но все жизненные ресурсы уходят на погоню за идеалом, который, как кажется, вот-вот покажется на горизонте, но который никогда, в реальности, не придёт. Приводит к переутомлению, разочарованию (с возможным скатыванием, рано или поздно, в первую группу), потом человек через какое-то время взбадривается и вновь идёт пахать на галерах, во имя призрачных идей, которые никогда не приносят реального счастья - а лишь бесконечную погоню за ним и кратковременные эмоции.
Постоянное чувство - ожидание чего-то, беспокойство, отсутствие реального счастья с убеждением себя, что всё (будет)норм. То есть, реальность = не счастье, а кратковременные отсутствия страдания, в сущности. И цинизм по поводу того, что постоянного счастья вообще не существует. Группа, где “счастья” меньше всего. Зато нет ужасных последствий деградации в дно от соответствующего поведения. Отношения, как правило, лишены глубины.
Третья:
Чувство долга, служение, деятельность для помощи другим, полезные для тела и психики занятия, добро, поддержание, умиротворение, спокойствие, ясный ум, развитие качеств, аскетизм, умеренность, здоровый оптимизм, принятие, гибкость, сострадание, уступчивость, любовь к людям, природе, неконфликтность, самопожертвование, пребывание в настоящем моменте, честность, работа ради людей, по необходимости, борьба с собой. Ранний подъем, ранний отбой, режим дня, упорядоченность. Аккуратность, чистота. Не придаешь значения чужим недостаткам.
Основное = умеренность всех желаний, направленность на помощь другим, постоянное чувство удовлетворенности и увеличивающееся счастье в моменте. Радость простым вещам. Чувство, что все хорошие вокруг, просто некоторые очень запутались. Безопасность, хорошие, добрые искренние друзья.
Это была необходимая прелюдия вкратце о восприятии.
Рассматривать механизмы того, как это всё устроено - сильно долго будет.
Но это можно брать и пользоваться на практике.
И, возвращаясь к теме разговора - тяга к постоянному улучшению, работе ради мимолётных удовольствий - ведёт не в ту степь. Ведёт лишь в мираж. На каждом этапе мы можем довольствоваться тем, что уже есть. Остановиться. Я не призываю к бомжеванию. Тут нужно подчернуть - речь об удовольствии, удовлетворенности. Не о том, чтобы во вред себе что-то делать и в грязи сидеть. А об отсутсвии всяческих чрезмерностей, к которым мы успели привыкнуть. Опять же, делать вкусный кофе для других, если это не твоя профессия, можно в умеренном варианте. И главное тут будет не то, что ты купил машинку с профилированием давления, берёшь лучший кофе, пьешь строго в правильные дни после обжарки и вообще познал кофейный дзен (хотя кто-то и так может “ближнему угодить”), а то, что ты от сердца человеку желаешь добра и с этим стремлением делаешь для него всё, на что способен. Пусть и, временами, что-то очень далёкое от идеала. (Ценится это, в первую очередь, именно среди людей “третьей группы” условно выражаясь. Простой напиток - высокие отношения. Другие же могут не понять.) И часто такой кофе в подобной атмосфере запоминается гораздо больше, чем чашка от профи. Хотя и профи может делать свою работу в подобном уманастроении (вынося на первое место своё стремление порадовать другого, а не последующее вознаграждение).
Криво-косо, я хочу сказать, что стремление к этой вкусной чашке, во-первых, в идеале, не должно строиться на личной привязанности, во-вторых, стоит реализовывать, именно что, не ради себя, и, в конце концов, само по себе не приносит счастье. Поэтому и стремление это зачастую опасно и бессмысленно. Опасно - потому что может утянуть в иной тип восприятия (если нам не хватит отречения). Бессмысленно - потому что ничего ценного, по сути, не дает. Я говорю “в идеале”. Но речи о том, чтобы от всего сразу отказываться - нет. Это постепенный процесс, когда всё лишнее отваливается само собой, без насилия. И вот тогда, в том ином восприятии мы можем почувствовать эту “опасность”, читая о которой, вы наверняка усмехнётесь. Тоже мне! Опасность вкусного кофе. Но всё, что приманивает чувства, потенциально влечёт к зависимости и изменению восприятия, о котором я говорил. В этом и дело. И именно поэтому не стоит слишком утончать вкусы.
Говоря о простоте, я никогда не имел в виду наивность и тупость.
Есть такой принцип: простая жизнь (быт) и возвышенное мышление.
Уж простите, но если, как вы сказали, критики-зануды будут возносить очень ценные для них словоблудия, которые ничего кроме утонченного художественного гурманства в себе не несут, то большой вопрос - а надо ли оно. И кому. Конечно, кому-то нужно. Вон, для страстных и душевных из второй группы, ищущих впечатления. Но нужно ли нам это, если там одни миражи? Это стоит испытать. Но не стоит на этом останавливаться. И, как вы заметили, очень мало людей со вкусом. Есть такое. Только какой вкус самый важный ? Это не вкус с книгам, играм и музыке, нет. Это вкус к счастью, который определяет наше бытие. И этот высокий вкус покупается дорогой ценой. А вкус толпы, о котором вы упомянули - это, как правило, нечто среднее между непотребством и страстью.
И таки об играх пару слов. Не буду судить манчкин. Мне не нравится он.
В сравнениях-обсуждениях, наверное, стоит говорить, прежде всего, что именно не нравится в этой игре. Я не любитель “социальной дипломатии” в играх и того, что все обычно кучей наваливаются на лидера. А то у другого это же самое может быть и в “плюсах”. Да и вообще, предпочтения уместно обсудить, наверное, в таких ситуациях. И можно посоветовать другому что-то попробовать на свой вкус, исходя из ориентиров другого человека.
Но, повторюсь, до этого я говорил о том, что настоящую радость можно получать совсем иначе. Не от самой игры даже. Но, если уж брать пограничный с идеальным подход, то стоит проще относиться к чужим вкусам. Знаешь свои, знаешь что тебе нравится - советуешь, исходя из своего понимания (и с учитыванием части вкусов другого), но не гнобишь и не унижаешь игры, которые могут быть чем-то дороги другим людям. В конце концов, говоришь - мне прям совсем не нравится.
Вот мне, например, совсем не понравился Aeon’s End :)
Спасибо, мудрый человек! :)
Да не переживайте Вы так. Не принимайте близко с сердцу.
На лицо обычный эффект лакмусовой бумажки.
Чем Выше человек забирается, чем в более сложные игры он играет, тем высокомернее он будет смотреть на новичков и начинающих.
И большому сожалению начинают менять цвет как и лакмусовая бумажка от уровня своей кислотности. И рамки приличия уже стираются, кислотность выплескивается на окружающих. Вы посмотрите как отвечают некоторые люди тут на тессере на простые безобидные вопросы по правилам. Ну правда, лучше не спрашивать.
Спасибо! :) Приятно понимать, что в нашем хобби все-таки больше простых, адекватных и дружелюбных людей, которые и по правилам подскажут, и направят на нужную инфо, и при этом не заклеймят позором! :))
2LostRomanti
Чесгря, не следил за срачем, и не знаю, какую позицию вы отстаиваете, но ваши доводы - это примерно детско-женский уровень манипуляции. Мол, "ты меня не любишь, ты меня обидел, хорошо что вокруг много адекватных мужчин, настоящих мужчин, которые меня оценят, и ещё шубку подарят".
Сомневаюсь, что у кого-то из ваших оппонентов "подгорит" от того, что он не попал в число "адекватных" по (сугубо) мнению какого-то юзера с тесеры.
Да и в вашей адекватности тоже возникают большие сомнения.
Ок, если Вам так показалось, дело Ваше )) Хотя не скрою, смешной коммент )))
Я себя тоже не считаю "истиной первой инстанции" и не призываю со мной соглашаться. Но право высказать свое мнение я имею и делаю это.
И да, я за равноправие настольщиков всех мастей и за свободу выбора настолок без навешивания ярлыков )))
А насчет вивисекции моей личности, может лучше в личку напишете, что обо мне думаете, а то тут люди настолки и саму сферу обсуждают, а не меня. Вдруг и в Вашей адекватности засомневаются?
>> тут люди настолки и саму сферу обсуждают
Например, Вашего разработчика, который (судя по вашей обиде) еще и тимлид над Вами?
>> без навешивания ярлыков
например, таких ярлыков?
>> вас так изнутри комплексы изжирают
>> рамки переступаются некоторыми людьми, считающими, что они выше других
>> псевдо-"элита" со своим высокомерием по отношению
>> больше простых, адекватных и дружелюбных людей
>> не из таких самодуров
>> смешной коммент
Нет, он не тимлид, рядовой разработчик))) И по работе мы не пересекаемся, а по настолкам приходилось )
Вы знаете, чтобы высказать свое мнение, не обязательно быть "кем-то обиженным", как Вы обо мне предполагаете )) Достаточно быть свидетелем и уметь делать выводы )
Дальнейшие Ваши отсылки (фразы из контекста) без комментов не понятны.
Но можно я Вам не буду больше отвечать здесь? Это все-таки карточка игры и заси...ать ее выяснением личных отношений вообще как-то не к месту
>> это все-таки карточка игры
К счастью, до "карточки игры" вы с "заочным выяснением отношений со своим разработчиком" не добрались. (Скрестил пальцы).
Теперь вы знаете под каким ником знакомый разработчик на Тесере сидит. Очень злой.
kuzynatra!
:)))
так что - да, будет неплохо, если вы перестанете навешивать ярлыки и уводить обсуждения в оффтопы.
Абсурд ))) Особенно учитывая, что именно Вы, просто проходя мимо и не вникнув в суть беседы, решили обсудить меня и мою адекватность )))
Но в одном я с Вами соглашусь: оффтопить больше не надо )))
Так погодите, причем тут элитарность, высокомерие, уничижительное, хамское отношение? Нет, бесспорно есть разные люди, в том числе как вы описали, которые считают свои вкусы правильными, лучшими и вообще. Но в данном случае разве говорилось что-то подобное? Выделять из группы подгруппу - не означает подразумевать ее превосходство. "Костыли - не для среднего человека" - это же не говорит, что одноногий тем самым высокомерен по отношению к другим. Вот и в данном случае, - настольные игры большинство людей не будет покупать для себя, это ведь действительно так.
А ещё я к тому, что на мой взгляд, порой мы только интерпретируем сказанное другими, как высокомерие. Не раз замечал такое, например говоря о манчкинах/монополиях - зачастую человек хочет лишь поделиться опытом, подсказать что с очень большой вероятностью, новичок остынет к таким играм, попробовав определенные другие настолки. Но выражает подобное, уже кто как может, а главное - кто как свой опыт соотносит со средним. Впрочем, согласен, есть и те, кто в самом деле считает, что играть определенные игры - незрелость/<подставить что там еще могут думать>, а другие играть == быть гуру, иметь утонченный вкус и пр. Но верю, что таких всё же не много)
Всё верно! И мной ошибка уже признана в последующих моих комментариях :) А так же в них есть причина такой моей реакции :)
Плюсую, хотя это вопрос к размеру зарплаты, а не к стоимости игры :)
Как вообще от компьютерных игр можно получить эмоций больше, чем от настольных?
Как?-Смело!
Для каждого свое.
Для меня комп. игры это как фильм посмотреть и поучаствовать в событиях.
Сюжет лучше, геймплей лучше, механики интереснее.
Единственное это коммуникация с другими игроками не такая яркая, а в остальном комп. игры намного разнообразнее и лучше настольных.
Неа.Это просто разное. Это всеравно что говорить-копченая скумбрия вкуснее чем ванильное мороженное.
Всю жизнь играл в комп игры, но с годами перестал получать тот кайф. Слишком плоско оно стало. То ли дело хорошие настолки - тут не просто залипаешь в то, что тебе дают, а держишь в голове кучу правил, сам обслуживаешь движок, строишь реальность в голове и тактильно взаимодействуешь, а не просто в экран пялишься.
Я прекрасно понимаю, что задротить и показывать скилл можно и на компе, но, вот незадача - вообще не тянет. Не тот это процесс. Просто не тот. Возможно, вам ещё предстоит открыть для себя настольный мир и поиграть во что-то реально интересное. Не знаю. Меня уже не тянет таращиться в экран. Хотя и, периодически, занимаюсь этим делом. Но редко и недолго, как правило. Не то, не то. И дело не в социалке. Это, если сравнить от бедра, как фильм и книга. Да, в фильме игра актёров, спец эффекты, музыка! Фильмы лучше книг во всем, казалось бы! Но нет. Книги это книги. Совсем иной мир.
Очень точно,четко и емко. Лучше,пожалуй и не скажешь.
Даже народы спокойно стоят больше и продаются.
А почему настольные игры должны быть дешёвым хобби? Вы тут вообще что делаете, на этом портале? Может они ещё и для детей должны быть?
не встречал более идиотской и просто мерзкой элитарной позиции, чем "мое хобби должно быть дорогим и нищукам тут не место" и к сожалению подобные люди есть буквально в каждом хобби. Игры должны быть доступными, чтобы в хобби было больше людей в целом, и меньше вот "таких", хотя бы в процентном соотношении.
Я не про элитарность. Я про факт. Настольные игры - дорогое хобби. Хотя против компьютерных - не сильно дорогое, всего раза в полтора. Но в нашем обществе компьютерные игры принято воровать чаще, чем настольные.
Жаль вас расстраивать, но объективно настольные игры - очень бюджетное хобби, можно даже сказать - хобби для бедных. Все познается в сравнении и если сравнивать...да с чем угодно: Рыбалка, Охота, Серфинг, Зимние покатушки на лыжах/борде, Велосипеды, Страйкбол, Дайвинг, Конный спорт, Яхтинг, Теннис - уже на этапе входа всё это ощутимо дороже покупки большинства даже самых дорогих игр представленных на рынке.
А главное - как только ты серьезно начинаешь разбираться в предмете - все вышеуказанные требуют в разы больше затрат, чем настолочки.
Да, вы можете показать на кикстартерные гробы или коллекционные экземпляры, или игры снятые с тиража и выросшие в цене...Вот только во всех других есть аналогичные "ценности", и они превышают стоимость какого-нибудь KDM в разы.
Возьмем условные 100 000 рублей. Этого и по сегодняшним охреневшим ценам более чем достаточно собрать коллекцию из годных настолочек под любую кампанию на годы.
В большинстве из вышеперечисленных увлечений - это даже не зайти, это так, через забор посмотреть.
Я не хочу сказать при этом, что оно плохое, только потому что дешевое. Наоборот. Заблуждаться просто не надо, и нос не задирать в экстазе картонного снобизма.))
"очень бюджетное хобби, можно даже сказать - хобби для бедных"
Seylorpeg прямо сейчас сказал, что всех, кто говорит "а что настолки такие дорогие" можно спокойно называть нищебродами! =))
Вперед, наш лидер! Мы хотим больше крови и зрелищ! =))
Так я сам считаю что настолочки сейчас очень дороги. Оправдано или нет, не мне судить - нужно хорошо разбираться в деле, что бы сказать, дорого- не дорого.
Но в конечном счете я определяю дорог ли для меня продукт, ориентируясь на так сказать свою ситуацию в целом - какие у меня есть ресурсы и какие цели помимо хобби. И да, настолочки выходят за рамки комфортного лимита, который у многих уже сформировался за годы хобби - это и порождает сетования.
Но если бы настолочки действительно дороги - тогда кто скупает за сутки-двое последние пару лет все предзаказы, даже откровенно спорных (не скажу проходных) проектов? Вопрос риторический)
"да с чем угодно: Рыбалка, Охота, Серфинг, Зимние покатушки на лыжах/борде, Велосипеды, Страйкбол, Дайвинг, Конный спорт, Яхтинг, Теннис"
Не хочу вмешиваться в обсуждение, но справедливости ради, почти во всех перечисленных хобби так же существует выбор, затратно их проводить, или нет. С настолками так же. Плюс они же по сути делят ценность на группу, а не одного + часто имеют повышающуюся ценность, потому можно даже сказать не расходы, а вложение)
Сто тысяч? Что на них сейчас модно взять? 10-15 голых баз?
Рыбалка, охота, серфинг, зимние покатушки - дешевле. Страйкбол и вел, на сколько помню, в среднем - тоже. Конный спорт, яхтинг, дайвинг, если не вы владелец, относительно недороги. А коллекционирование настолок, ну... Сколько стоит топ-100 БГГ и сколько он занимает места?
А кто говорил про коллекционирование-то? Я так понимаю, под "хобби - настольные игры" имелось в виду все же игра в настольные игры, а не коллекционирование настольных игр.
Коллекционирование чего бы то ни было, конечно, по определению дорогое. Точнее, не имеющее лимитов. Можно коллекционировать спичечные коробки из всех баров, которые ты посетил (почти бесплатно, помимо собственно заказа), а можно не считать коллекцию коллекцией без "вон той раритетной марки с опечаткой, тираж которой почти уничтожен и в мире осталось всего два экземпляра".
Если под хобби иметь в виду "положить на полку максимально полное издание всех игр из топ-100", и желательно с реалистичными ресурсами, металлическими монетами и всеми промками, то конечно, дорого.
Если все-таки играть, то 10-15 игр хватит за глаза значительному числу игроков. Многие ли тут скажут, что у них больше 15 игр, в каждую из которых они регулярно играют по нескольку раз в неделю или хотя бы в месяц? Плюс если не коллекционировать, а таки играть - то надоевшую игру можно продать, а за полученные деньги (ну, с небольшой доплатой может) купить новую (сама в шоке от крамольности, да).
Если заниматься всем чем выше указанно, то можно все взять погонять у друга. Я дате знаю человека, кто регулярно ищет людей для совместного яхтинга. Максимум - доехать/долететь до места, где этим занимаются. Смысл тогда это обсуждать?
Если просто играть, то хватит за глаза и тэйблтопии.
Ну для начала вы правы - большого смысла в этом обсуждении я в принципе не вижу )
Но еще мы выяснили, что вы с собеседником вообще разные вещи понимаете под "настольные игры - дешевое/дорогое хобби". Вот уж обсуждать разные понятия смысла точно никакого нет. Он вам "играть в настолки - дешево", а вы ему "коллекционировать настолки - дорого". Да вы оба правы, играть дешево, коллекционировать - дорого (при желании, конечно).
"Погонять у друга" - нда. Когда трещат шаблончики и надо защитить свой уютный мирок в котором настолочки центр элитного потребления и ты весь такой центр мира, то и не такое выдумаешь.
Мой отец всю жизнь был рыбаком. Стоимость его хобби я знаю прекрасно.
Зимние покатушки - минимум 150 косариков как с куста, чтоб нормально катать, поддерживать навык, иметь нормальный борд и остальной стаф. И бюджетно долететь на горку пару раз. У меня этим болеет жена и по сравнению с ее хобби я гребаный нищеброд))
Дайвинг...чувак дайвинг это дорого если ты не погружаешься в себя конечно, или пучины алкоголя.)
Мой близкий друг дайвер и он проколупал мне мозг тем сколько кому и за что.
Охота...ну тут ноу коменнтц. Вы попробуйте возьмите у друга ружье погонять, ага. Или собаку. И посмотрите сколько стоит приличное ружье. А оно внезапно нужно не одно, прикиньте - на разную дичь разные калибры, то сё.
Конный спорт. Вы знаете сколько стоить купить кормить обслуживать коня? Снаряга, уроки, соревнования ... Не знаю может в Москве кони по рублю пучок, а у нас это стоит столько что 100000 - это просто копейки.
И так по всему. По всему. Вы просто не в курсе) Я вам по секрету скажу, даже невинное увлечение вроде пития кофе может оказаться куда как затратней настолочек. Стоит только погрузиться.
Ну что опять за категоричность? У всех своя требовательность, свои потребности и представления об идеальном хобби.
1. Яхтинг. Мы сделали свой парусный катамаран и обошлось это в небольшую сумму. Да, можно было бы затраченное время пересчитать, но конструирование тоже является частью хобби, а потому не стал бы учитывать.
2. Рыбалка. Опять же, смотря где, с какой целью. На Оби шикарный улов с затратой на снасти меньше 300 рублей, и эти снасти всё еще в комплекте. (Цель была не в экономии, а в компактности снастей)
3. Охота. Хороший ИЖ-27 цена вопрос в 10-20К. Про "нужно не одно", вообще странное заявление. Госпошлина до недавних пор была 30 рублей. Расходники тоже на копейки. Сейф тоже. Дальше вопрос путевок, но в тех же общего пользования
4. Велосипеды - вообще копеешные затраты, если не впадать в крайности (тем более, что разница будет спорной)
И т.д.
Так что не хобби дорогие, а только желание людей вкладывать в хобби. Если хочется, то условно и на сбор крышечек потратить миллионы
Несколько удивило утверждение, что на каждую дичь нужно отдельное ружье, обычно для этого применяется дробь разного размера. 12-й калибр на того же рябчика, конечно, слишком будет, но 16-й вполне универсален. Можно, безусловно, и несколько ружей покупать, но можно и настолки покупать каждую неделю, самые топовые и дорогие, а еще и реалистичные компоненты к ним, специальные крутые коробки для хранения игр, всякие органайзеры и т.д., а можно накупить себе десяток самых подходящих игр и играть в них из года в год. Вопрос затрат на хобби целиком зависит от степени увлеченности и погружения, финансовых возможностей, потребностей и ожиданий от хобби. Сами же написали, что даже из пития кофе можно сделать сверх дорогое хобби. Такое же сверхдорогое можно сделать и из игр. Странно вот так абстрактно сравнивать, какое хобби дороже.
Серьезно отвечу вам только про ружья. Я живу в Приморье. Я конечно не скажу за всю Одессу, но из тех кого я знаю, у всех несколько. Минимум 3. Извините, и это не ИЖ-27, при всём уважении к славным традициям отечественных оружейников, у одного чувака Байкал, у другого ТОЗ от бати достался. А так, в основном немецкие и итальянские.
В моём стартовом посте предельна ясна изложенная позиция. Вскрики о том, что можно дешево охотиться или рыбалить равнозначны заявкам = купил один манчкин, играю и мне достаточно. Это не хобби, уж тем более не с точки зрения затрат картонных элитариев.
В целом тесера как всегда - неиссякаемый источник оригинальности. Только здесь встречаются люди всерьез считающие, что настолки как хобби дороже яхтинга. Пишите ещё ребят, не стесняйтесь)
Так если оно для бедных, к чему вообще весь сыр-бор в этой ветке и арифметика про 1/5 зарплаты, элитарность и т.д.? )
Бедные тоже хотят социального неравенства внутри бедного слоя)
Выясняют, кто:
-бедный-бедный
-бедный-средне-зажиточный
-бедный-богатый
Я вот купил Галлериста, но богатым чувствовать себя не начал... Наверное я ближе к бедным-средне-зажиточным.
Вот Вы бы себя к какой категории отнесли? Мы можем еще на это ответвление разосраться при желании)))
Я бедная-бедная, конечно, Галериста-то не взяла )
У Вас ТТС есть) Зачем Вам настолки вообще?)))
ТТС - чтобы пробовать. Ненавижу покупать котов в мешке и возиться потом с перепродажей, и не могу покупать по чужим отзывам (ну нету у меня человека, с которым вкус точно совпадает и могу брать по его отзывам вслепую).
Но кроме шуток, вы правы, слава ТТС за то, что мои настолки пока держатся в скромных рамках около нескольких десятков, и даже влезают на полки )
А зачем покупать настолки, если есть ТТС?) В чем минус ТТСа?)
В том, что в комп надо пячить, а у меня и так работа на компе все время, глаза устают.
О! А я взял, но в рассрочку, видимо потому, что бедный-пребедный из четвертой категории)
А я четыре ПНП Галериста сделал. И три из них продал (год назад, ещё до предзаказа). Интересно,кто тогда я? Наверное вообще, ассоциальный тип.
А бомже-налоги заплатили?) Сейчас на Вас бомже-полицию вызовем!
Мой верный последователь абсолютно прав:в неравном обществе каждый живет лишь для того чтобы демонстрировать другим свою элитарность. Даже среди бомжей есть короли)
Еще хлеба! Еще зрелищ!
Слава нашему королю-бомжу! =)
Так кашу-то заварили как раз не короли, а революционеры )
Спор начался с вопроса "почему 9к" (это еще нейтральный), а основной замес пошел с "считаете, что НАСТОЛЬНАЯ ИГРА может стоить пятую часть месячного дохода среднего человека в стране???" и прочего "я за эти деньги 10 пицц куплю"
Считать, что настольная игра не может столько стоить означает противоречить тому что видишь, сиречь отрицать реальность. Но тут у нас, на тесере, людей отрицающих реальность - пруд пруди. Весна опять же, добавляет. Ситуация экономическая, будь она не ладна. Поприжало элитариев))
А почему настольные игры должны быть дорогим хобби?
Они в принципе не могут быть дешевым хобби из-за затрат на производство компонентов и доставку.
Компоненты, доставка, хлеб с маслом и икрой.
Что-то мне подсказывает, что рассказывая про компоненты и доставку люди, как бы это помягче сказать, лукавят. Раза эдак в два. Я вот взял новую Анахронность в магазине в пленке за 3500 летом 2021. А потом вдруг ррразз и цена стала 5000, хотя тиражей новых не было. И учитывайте, что продали мне ее не в убыток себе. А тут мне втюхивают половину Анахронности за 10000 с рассказами про компоненты. Да-да, охотно верю.
Но самые страшные и тупые - это фанбои. Они доказывают в ущерб себе, что так и должно быть. То есть делают за барыг их работу. «На дурака не нужен нож, ему про Ласерду наплетешь - и делай с ним потом, что хошь»
Цены, согласен, жёсткие стали. Но что тут поделаешь? Можно брать бу, можно по совместным опт заказам.. Но, покуда хочется игру, и есть деньги - мы её берём. Бунтовать себе дороже). А ласерды я не большой любитель.. А откуда ценообразование такое - ну вообще без разницы. Что мне в чужой карман смотреть? Значение имеет только минимальная цена на сегодняшний день и количество денег в кармане..
А кто оправдывает цены или осуждает - просто либо жабу свою успокаивает, либо жабу свою защищает.. А то и просто вымещает гнев от отсутствия возможности что-то взять.. Другое дело, что каждый сам решает - стоит для него игра своих денег или нет.
А почему не должны продавать вам, зарабатывая на коробке туже тысячу рублей, что в условном 2018, если на нее уже не купишь того же самого? Ну если все подорожало, и для поддержания бизнеса уже нужна другая оборотка в рублях, как вам все оставить?
В смысле должны? Они не должны, это так есть. Это как есть пластмассовые китайские солдатики по рублю пучёк, а есть фарфоровые маршалы Наполеона. Они не будут одинаково стоить в первую очередь из-за массовости и дешевизны производства первого. И вы никак не популяризирует второе, ибо цену сравнять н как не выйдет.
Так, если я уже съел 10 пицц, купил все интересные для себя игры в цифре (и наигрался в них так, что не хочу больше), купил ещё всякого разного, и поделал всякого - чего ж не податься в настольные радости? Я в цифровые игры подаюсь либо когда сил уже нет думать, либо когда хочу движухи. В остальном - настолки мне больше удовольствия приносят. Конечно, бывает, что выйдет что-то бомбезное. Ну пару недель-месяц поиграешь и надоест..
А меня как-то дизайн не цепляет.
Смотрел на момент предзаказов на всего выходившего на русском Лассерду и, не зажегся огонь в душе, не цепануло.
Это где вы видели анахронность ща 5? Пять лет назад? Вы можете ещё сравнить с ррц твилайт империум и гдумхэвен в 10, но это тоже было давно. Нет сейчас таких цен. Есть Ласерла за 10 и ведьмак за 30.
Анахронность за 4 брал меньше 2 лет назад
Новую в пленке?
Так она не переиздается. Выд понимаете, что сейчас была бы совсем иная цена? Посмотрите на цены в принципе новых игр у лавки или краудов.
Можно сравнить с РРЦ Корней у тех же краудов. За 10к можно взять корни с допами речное+подземное. А это выйдет три коробки с: двумя двусторонними полями, 10 планшетами, около сотни деревянных миплов, карт, картонных жетонов, 4 больших кубика д12, плюс всякой макулатуры там наберётся прилично.
ну, да. Пластик....Миньки - дорого. Но такое наполнение вообще не интересно. Дерево и толстенный картон!
Премиальный картон (более толстый) и отличный игронайзер в каждой коробке автора. Игронайзеры вообще отличная вещь.
Ох не люблю я игронайзеры, как и само слово. И, к стати, в канбане он так себе, и в Лиссабоне, не продуман.
а чем в Лиссабоне плох? все идеально вмещается.
Если орг вынуть, все вмещается ещё идеальнен...
Чуть позже выну его, найду, что там в куче. Хотя, конечно, не сравнится с Канбаном...
Ну 9K это еще не дорого. Лисабон, Машина погоды, Канбан 12 стоили.
Почему так дорого? Ну тут много причин.
Во-первых это качество компонентов. В этом фишка оформления всех игр Ласерды. Кинестетики одобрят.
Во-вторых это Ласерда, автор много кому не заходит, но продукт у него всегда годный с точки зрения баланса и комплексности. И точно будешь знать , что у игры не будет 146 дополнений потом, т.е. готовая игра сразу.
Помимо того, что Ласерда делает неплохие игры, он еще и отличный маркетолог - у мего магистрская степень по маркетингу и долгое время работал по специальности :) И свои игры он умеет продавать, создавая ценности из воздуха, такие как всеми уже описанную "элитность".
я все понял, спасибо
Народ, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями об игровом процессе. С взаимодействием как?
Взаимодействия реализовано через билеты - можно уводить у партнёра посетителей. Бывает больно, так как они на многое влияют. Пожалуй, это основной момент.
По мне, самая стройная игра от Витала!
К слову, мой топ его игр в моменте:
1. The Gallerist
2. Lisboa
3. Kanban EV
4. Машина
5. Vinhos
6. On Mars
У меня по Вашим цифрам 214365
Я думаю, топчик будем меняться, слишком мало ещё поиграли. Марс, пожалуй только останется последним.
У нас так с Виньоосом.
Vinhos "серенькая" На фоне других игр, согласен. Тут больше тема близка мне :)
А как кстати Виктор тебе самая необычная и выбивающаяся из общего ряда игра Ласерды План побега?
Не куплю т.к. одна из моих настолок поёт - Если ты хочешь со мной растаться Витя то потеряещь такую принцессу как я. ты будешь кусать локти, по щелчку в 3.15 Татань =)
Витал Ласерда - это Криштиано Роналдо в мире настолок!
Но кто же тогда Месси?
Ягуар в мире ганд...бола
Игры Витала Ласерды для новичка витальны и не милосердны
Вот игра, с которой стоит начинать знакомство с автором! Возможно, потенциальная аудитория этой игры шире, чем всех предыдущих локализаций Ласерды.
Крауды смогли в отличную цену на предзаказе!
Лучшая локализация в этом году, по мне :)