Семейная игра с простыми правилами. Ход игрока тоже простой и быстрый – надо выложить свой жетон на клетку игрового поля. Лагуна очень хороша для игры с детьми лет 7-8 лет, и для старшего возраста тоже интересна. Но очень желательно, чтобы ребенок умел складывать в пределах 20 для того, чтобы делать разумный выбор целей для получения ПО. В игре почти нет случайности, кроме неопределенности от будущих действий других игроков. Можно спланировать несколько своих ходов вперед, а также составить свой долгосрочный план на этап игры. Думаю, что это большое достоинство Лагуны – тренировка такого просчета очень полезна для детей. Конечно, Лагуне далеко по такому планированию до шашек-шахмат, но у меня среди кучи семейных игр, с таким конкретным просчетом игр мало. Ближе всего по просчету своих ходов Пряности, Раптор, но там ходы сложнее, чем в Лагуне.
Получение ПО возможно шестью способами, которые логично укладываются в голове, потому что эти способы составляют две группы. Первая - это три варианта получения ПО за сбор ресурсов с поля. Вторая группа – за расположение фишек на игровом поле. Тут интересно, что контроль на островами противоположен созданию длинных цепочек и распространению по всем островам.
В игре огромное взаимодействие. Это может быть как плюсом, так и минусом. Взаимодействие очень враждебное. Причем враждебность ещё неприятнее, чем в Маленьком мире, где она задана с самого начала. А в Лагуне сначала играешь-играешь, никто никого особо не обижает, а потом соперник делает явно враждебный тебе ход – перекрывает твою цепочку ( а если соперник не дает соединиться двум цепочкам, так за это просто хочется в него вцепиться), не дает высадиться на остров и т.д. Лагуна по-разному играется разным составом. На двоих очень просчитываемо. Я играл так всего один раз против своей почти десятилетней дочки. Ей явно не понравилось. На троих не играл, но если бы сыграл вместе с дочкой и женой, то моё место было бы всегда третьим. Два игрока легко порвут третьего парочкой согласованных ходов. На четверых такое провернуть немного сложнее, но если кого заподозрят в лидерстве, то лидерство можно быстро закончить. Так что Лагуна хороша для тренировки стрессоустойчивости в играх у детей и взрослых :) Можно и добрее играть, также как и в Билет на поезд можно играть с разной степенью враждебности. Игра дает выбор.
В итоге советую тем, кто играет с детьми лет 7-10 обратить внимание на эту игру. Кому-то может хорошо подойти.
С дочкой вдвоем играем за часа три, поколений 14-16, с драфтом. К концу игры тоже бывает устаю и пару раз свернул игру на поколение раньше, хотя выгоднее было ставить леса на поле, чем океаны. Так что играем, когда некуда торопиться и не уставшие.
«О чем думали авторы, когда писали правила без драфта, а воронов и чайку именно в ареале степи???»
Правила без драфта придают игре большее "разнообразие". Более стандартное начало вместе с «яичной» концовкой сделали бы игру совсем «рельсовой». Кроме того отсутствие драфта и вороны могут обеспечить победу и новичкам и детям, что несомненно делает игру более семейной.
Я тоже недавно решил играть с дочкой в игры сложнее семейных. И так получилось, что спустя несколько месяцев после Крыльев мы стали играть в Марс. Хотя Марс играется примерно в два раза длиннее, Марс сложнее и их не совсем корректно сравнивать. Но раз уж это сделано здесь много раз напишу и я. Это игры совершенно разного качества по глубине, количеству вариантов и влиянию случайности на результат игрока.
Посмотрел вашу огромную коллекцию игр и мне показалось, что у вас лучше всего играются приключенческие тематические игры с большим взаимодействием. А Медвежий парк у вас, например, с очень низкой оценкой.
Удивился, что вы так долго играете в Крылья, тем более, что у вас после них в коллекции идут Странствия в Средиземье, а судя по вашему топу, именно они мне кажутся главным претендентом на любимую игру.
Не могли бы вы пояснить, на сколько человек вы играете и не кажется ли вам, что главная цель в Крыльях создать самодостаточный степной ряд, чтобы в конце игры ходов пять-семь давить из него яйца? Самодостаточный - это, чтобы в цепи степных птиц свойства одних, позволяли активировать других и выдавливать из них ПО. И что не так со Странствиями, если они уже распакованы?
На всякий случай хочу уточнить ваше разделение игр на примере Покорения Марса. Думаю она должна относиться к "играм попроще". Не вижу там сложных механик.
Про языконезависимость семеек я с вами абсолютно согласен - чем больше текста, например, на картах, чем больше его значимость, и чем он мельче, тем дальше игра от хорошей семейной.
Я воспринимаю семейные игры как категорию, находящуюся между стратегическими и детскими, как иерархию между ними. А, например, абстрактные игры одновременно могут относиться к любой из этих категорий. Я почти не играл в пати геймы, но, мне кажется они могут быть и детскими и семейными, типа Тайного послания, но не стратегическими, а могут не подходить детям и семьям из-за конфликтности и темы.
Каркассон и Азул считаю одними из лучших семейных игр, хотя разные Каркассоны люблю гораздо больше Азула. Билет на поезд тоже отлична игра, но длинноват. Играем в Билет на поезд: Северные страны - на двоих-троих суперская игра.
Не так то, что вы мало что поняли из того что я написал. Лично я так рано свою дочку такими играми не мучил. Хотя с Каменным веком попробовал сыграть, когда ей было семь лет. Она отлично поняла правила и цель игры, но шансов выиграть у неё было практически ноль. К тому же, чтобы не тормозить сильно желательно знать деление с остатком и вообще быстро считать. Я не считаю, что вы вы выбираете игры, подходящие ребенку по возрасту. Скорее те, в которые вам самим интересно играть, а ребенок для фона. Хотя, возможно, у вас одаренный ребенок, а вы. наоборот, не очень хорошо играете. Я не настаиваю, что непременно прав и у ребенка крайне мало шансов в эти игры именно в вашем случае.
Я помню, что некоторые ваши комментарии на Тесере оставили у меня очень приятные впечатления. Конечно, среди 19 человек были те, кто проголосовал бы точно также и без этого дневника.
До появления дневника на БГГ было около 37% за отнесение Крыльев к категории семейных. Если бы проголосовали с таким же соотношением , то количество голосов было бы примерно 5 к 12, а не 19 к 12. Думаю, что голосов 10 отдано просто в противовес на всякий случай.
Я, действительно, забыл, что Крылья ещё и лучшая стратегическая игра года. Как стратегия она ерунда, но это меня не волновало, потому что я не следил за этой номинацией и конкурентами. Я не знал и не учел, что большинство людей на этом сайте ценит именно стратегические игры, и им это гораздо неприятнее, чем то, что Wingspam первая семейная игра в рейтинге BGG. Поскольку при голосовании надо выбирать только одно, то таким людям приятно отправить недостратегию в семейки, где, по их мнению, ей и место. Так что это приятый бонус для тех, кто проголосовал за семейность Крыльев.
Если бы я предложил выкинуть Крылья из стратегий, то положительных откликов было бы гораздо больше. Но это невозможно, для этого столько голосов на Тесере не собрать. Но я считаю, что Крылья далеко не лучшая семейная игра, примерно как «О мышах и тайнах». Надо было мне предлагать одновременно выкинуть Крылья и из семеек и из стратегий. Это же явно тематическая игра с сильным бэкграундом в виде отдельного толстого тома из энциклопедии о животных. Очень драматическая, ведь там хищные птицы поедают бедных маленьких пичуг.
Общий рейтинг игр не меняется. Если, например, 7 Чудес Дуэль войдет в категорию семейных игр, то её положение в общем рейтинге игр, как и её персональный рейтинг не изменится. Просто в рейтинге семейных игр появится игра с самым высоким рейтингом и станет лучшей семейной игрой :)
А я вот думаю, что продавать первую семейную игру всё-таки легче, чем 20-ю сратегию. По крайней мере это хороший бонус.
Это был для меня интересный эксперимент. Максимально возможный эффект для Крыльев, как я полагал, был бы их кратковременный вылет. Тут ничего не изменить по существу. Кроме такой процентной "семейственности" по отнесению к категории и общего рейтинга игры, надо учитывать её сложность по разным пунктам, время игры, как-то учитывать то, насколько хороша игра на двоих, троих, четверых игроков. Можно, конечно придумать формулу, которая вытянет Каркассон, Билет на поезд, Азул, Шарлатанов и т.д на верх рейтинга, но проще поставить фильтр на BGG и отсечь игры со сложностью выше 2.3 или 2.4. или отсечь игры. которые одновременно с семейными входят в стратегические. И результат будет почти такой же.
Про дуэльные игры в рейтинге. Вы правы, их дуэльность является минусом для семейности. Но не уничтожает их семейность. Я с дочкой прекрасно играл во многие дуэльные семейные игры. Семейная игра маленьким составом. Но раз уж там сверху Пэчворк, Кодовые имена на двоих и вобщем-то Азул, который заметно лучше именно на двоих, то почему там не быть 7 Чудес дуэли. Она сложнее, но в семейных играх есть равные ей по сложности. И нам с дочкой было гораздо проще и интересней, в них играть, чем два часа разглядывать карты Эверделла. Если Эверделл торчит в семейках, то почему там нет 7 Чудес дуэли? Это несправедливо, по моему мнению. Тут ещё одна кошачья, мозголомная игра на два часа скоро взойдет на вершину семейных игр. Ну да, она семейная по объективному мнению пяти человек. А 7удес дуэли нет в семейках. А я знаю почему её нет. Потому что она одновременно классная стратегия и когда у людей был выбор голосовать за неё как за стратегию, или как семейку, то они голосовали как за стратегию. Поэтому и у Азула низкий уровень семейности, потому что человек не может одновременно проголосовать за её включение в две категории, и Азул включали в абстракты. Поэтому же Война кольца не входит в стратегии – когда пришлось выбирать, большинство выбрало, что она тематическая.
Вот если бы вы сказали, что парнишка классно играл в Великий западный путь с дополнением, а потом не смог понять правила Билета на поезд, то пример был более классным.
Вот мне и интересно было, как быстро восстановилось бы вхождение Крыльев обратно в категорию. Важно это кому-то на BGG или нет. Оказалось же, что это важно на Тесере. Лвухдневный результат голосования с Тесеры на BGG 19:12 в пользу семейности Крыльев, а до этого на BGG был 31:56. Т.е. получилось все наоборот. На Тесере почти в три раза больше проголосовало за семейственность, чем до этого на BGG. Факт довольно интересный. Очевидно, что проголосовали люди, которые обычно не голосуют. Видимо просто с целью упреждения возможного набега перестарались.
Если с равными шансами, то вы правы. По моим ощущениями, что если ребенок выигрывает от 1 к 8 партий, то уже по этому критерию можно отнести к семейным. Но есть семейные и детские игры с взаимодействием. И тут смешно то, что двое детей, или мама с ребенком легко могут выносить папу. Например, я был в такой ситуации, играя в Колоретто.
У вас так много схожих с моими мыслей. Но мне почему-то кажется, что люди решили, что я призываю закидать Крылья единичками и понизить их рейтинг. Я такое не писал, на БГГ у меня шестерка Крыльям.
Я как раз и предложил проголосовать за характеристику «семейности».
Напишу сразу и в ответ на ваш комментарий и в качестве общего ответа на некоторые другие:
Насколько важна для меня категория игры на БГГ? Там есть много других полезных фильтров и они могут дать лучший результат, чем фильтр по категории. Но в ней мне удобно следить за появлением новых игр и намечать те, которые мне подойдут. Если игра становится кандидатом на покупку, то знакомлюсь с ней поближе, примерно как вы описали. По мере взросления дочки мне сначала была интересна категория детских игр, а потом семейных. Интерес к этим категориям у меня был и есть заметно выше, чем у обычного пользователя Тесеры. На Тесере обычный человек делит игры на нормальные и филлеры. В филлеры укладываются почти все семейные игры. Главное тут продолжительность игры. Люди играют компаниями своего возраста.
Я играл и играю с детьми, и с людями среднего возраста и пожилого в разных компаниях и чтобы они могли играть вместе и хорошо проводить время подбирал подходящие игры и за шесть лет переиграл примерно в 70 -80 игр из категории семейных и близких по сложности. Я знаю, какие требования эти игры предъявляют к возможностям игроков.
Теперь взглянем на первую таблицу рейтинга семейных игр. Первые четыре игры только треть проголосовавших отнесла к категории семейных, и они стали лучшими семейными, потому что этого достаточно по правилам сайта и у них лучший средний рейтинг (с учетом количества проголосовавших). Возьмем, к примеру, Wingspam. Из 28 000 человек оценивших игру 87 проголосовали за отнесение к категории, из них 31 отнесли её к семейным, и игра вошла в категорию семейных. Скорей всего, это значит, что обычным людям пофиг отнесение к категории, как и вам, к примеру. Кому не пофиг? Редким людям, которые играют в семейные игры и тем, кто будет продавать лучшие семейные игры и вручать им награды.
Если взглянуть на всю таблицу, то процент проголосовавших отлично сходится с тем, насколько хорошо игра входит в категорию семейных. Но по некоторым первым играм у меня есть сильные подозрения, что голосовали и материально заинтересованные люди.
Тут люди одновременно говорят, что рейтинг не важен, но вы захотели его тронуть. Как можно трогать священный рейтинг и выкидывать из него Wingspam? Как вы могли призывать к бессовестному набегу? Если от этих 31 человек убрать 8 голосов за принадлежность к семейной категории, то игра больше не семейная. Может это 8 аккаунтов Стигмайера? Я не считаю то, что я предложил «бессовестным набегом хомячков».
Я предложил тем, кому интересен рейтинг семейных игр и тем, кто в них разбирается (например, догадывается, что филлеры и семейки не совсем одно и тоже) проголосовать за отнесение к категории. Предложил рассмотреть Крылья на предмет выкидывания из рейтинга, потому что, по моему мнению, игра плохо входит в категорию семейных. На самом деле Крылья для меня не самое важное и я предлагал не только это. Я вообще думал, что людям тут пофиг на рейтинг «филлеров» и никто голосовать не будет. Может, заинтересую человек пять. Оказалось, что даже те, кому всегда было и будет пофиг, поднялись, на защиту рейтинга «филлеров» в лице Крыльев.
Что бы случилось, если бы вы не встали на защиту отнесения Крыльев к семейным играм? Проголосовало бы человек 5-10 лучше понимающих проблемы игры и с детьми и с пенсионерами, а не 31. Из них человека 3 посчитали бы, что Крылья семейка, а человек 7, что стратежка, и ничего бы не изменилось (или 1 к 9). А я бы оценил насколько отличается пропорция от уже имеющейся. Если бы вдруг случилось маловероятное событие и 20 человек выкинули бы Крылья из семеек, то я думаю, что последовала бы ответная реакция на BGG. Мне было бы интересно на это взглянуть.
Поддерживать соотношение 1:3, оставляющие игру в семейках довольно легко, зря вы так волновались. Рейтинг Крыльев не изменился бы, я же не призывал ставить единички хорошей игре. Я поставил Wingspam крепкую шестерку.
Это не набег. У меня нет финансовой выгоды, я не создаю аккаунты, не плачу денег. Можно назвать это мягким лоббированием, но для меня это было исследование того, как и кем формируется рейтинг семейных игр, было интересно ещё пару моментов, скорей всего потом расскажу подробней в следующем дневнике.
Набег был не бессмысленный. Проголосовал 31 человек. Команда гиков-хомячков победила со счетом 19:12. Очень хороший результат для противников набегов - классно набежали. За два дня статистика в Крыльях наросла на треть. Я получил много интересной информации, хотя Крылья только укрепились в семейках. Но мне и так было понятно, что противоположный эффект, если бы он был, был бы коротким. Интересно было бы посмотреть, как отреагировал бы BGG.
Хочу добавить, что с тем вариантом, который выбрал я, прохождение главы может быть проще. Это правило дает возможность вызвать испытание на том фрагмента, где уже нет прихвостней и облегчить прохождение второй группе.
Главная мысль у меня была другая. Недостаток рейтинга семейных игр в том, что на его верху находятся лучшие по среднему рейтингу игры. В результате на верху семейного рейтинга игр много игр, которые плохо подходят для игры семьей.
Дело не в моем топе, а в пригодности рейтинга для выбора лучших игр, в которые могут играть люди разных поколений.
Там в правилах говорилось что трек инициативы общий, а в остальном две группы считаются отдельными. Так что я думаю, что сыр добавляется. И это затрудняет одновременное прибытие двух групп мышей в кузницу.
В топе семейных игр весьма качественные, хорошие игры. Но игра с милой пандой выделяется среди них для меня по прежнему. Недавно сыграли в неё с дочкой. Ощущения теже. Но она уже не в 20-ке, а скоро вылетит из 50-ки и это правильно.
И Билет на поезд и Такеноко семейные игры. Но если их сравнивать, то грубо говоря Такеноко действительно отстой. Думаю вы сильно ошиблись с выбором.
С семейностью полный порядок. Рейтинг у игры был высокий. Сыграв в неё понял, что люди посчитали, что милая панда может заменить геймплей. Для меня это был первый случай, когда мне так не понравилась игра с относительно высоким рейтингом. Пять лет назад Такеноко была в двадцатке лучших семейных игр.
1-2. Каждый раз, когда одна из двух групп мышей переходит на новый фрагмент открывается новая карта встречи, а старая карта встречи (например открытая другой группой сразу сбрасывается). Если описана специальная начальная расстановка для данного фрагмента, то применяется она, а не с карты встречи. Если для фрагмента не описано особое испытание, то применяется испытание с карты встречи, даже если оно открыто другой группой.
3,6. Круг сыра общий. На каком фрагменте появился последний сыр, на том и начинается испытание. Или особое, или с открытой карты встречи, если нет особого.
4. Сыр прибавляется.
5. Если прихвостней нет на обоих фрагментах, то карты инициативы новых прихвостней и мышей перемешиваются. Если хотя бы на одном фрагменте есть прихвостни, то карты инициативы новых прихвостней добавляются снизу трека инициативы.
Спасибо. Мы с дочкой уже действительно начинаем входить в "секту" любителей стратегических игр :) Недавно начали играть в "Покорение Марса". Это, конечно, по глубине и сложности другой уровень, чем в Крыльях. Нам очень нравится, хотя и долго играем. Но в секте "семеек" мы всё равно останемся. Мне нравится возможность играть тремя поколениям и здорово, что есть хорошие семейные игры, которые позволяют это делать.
Разбираются в семейных - это значит, что они играли в большое число семейных игр и знают какие проблемы возникают при игре в конкретные игры и у детей и у пожилых людей. Например понимают, что куча мелкого текста на уникальных картах это плохо для семейной игры. Это достаточная причина, по моему мнению, для того, чтобы хорошая игра была плохой семейной и не входила в рейтинг семейных игр. Например, в Прибамбасах хороший геймдизайн семейной игры. Пиктогаммы понятны и хорошо видны издалека.
Я не считаю, например, что 12 человек из 39 - это мнение почти всех. Этот дневник был для людей, которые разбираются в семейных играх. На Тесере таких меньшинство. И мне было интересно их мнение. Интересно, чтобы они проголосовали.
А хомячковый набег гиков как раз и случился в комментариях здесь. Зачем-то вылезли люди, у котрых в коллекции одна-две игры из семейных. Потом устроили свой набег на BGG, чтобы закрепить Крылья в семейках. Наверное, им приятно, что у них в коллекции будет лежать лучшая семейная игра. Или, наоборот, некоторые гики считают, что Крылья недостаточно хороши для стратегической, значит ей место в семейках. А она и в семейные плохо вписывается, примерно как "О мышах и тайнах".
Я уже знал перед покупкой, что в Эверделл и Крылья три поколения у меня не сыграют, хотя более крупный текст на картах и мне был бы приятней.
При голосовании на сайте можно отнести игру хоть к трем категориям сразу. Определение также оставляет возможность отнести игру и к стратегическим и к семейным.
Я понимаю, что семьи и люди разные. Я думаю, что Каркассон и Билет на поезд лучше именно как семейные игры, чем Крылья и граница между семейными и стратегическими не узкая. По мне лучше бы критерием семейной игры было 40% голосов, а не 30%. И мне было бы приятно, чтобы Эверделл и Крылья исчезли из семеек. Или если они останутся, то и 7 Чудес дуэль тоже в них войдет.
Большинство детей от 8-9 лет хорошо читают, понимают и запоминают текст. Хотя это замедляет их вхождение в игру по сравнению с Каркассоном или Билетом на поезд. Больше встречал проблем с этим у людей пожилого возраста. Они плохо видят, запоминают тоже хуже и в игры вроде Крыльев и Эверделла многим играть тяжело и не хочется. Мне, например, тяжело было научить играть в 7 Чудес мою маму. В Крылья и Эверделл не буду пытаться.
Гики думают, что игра до часа это семейная, точнее филлер. У меня критериев больше.
То, что Крылья лучшая стратегическая, со своей яичной стратегией очень странно. Но я пока мало играю в чисто стратегические игры - расту вместе с дочкой.
Практически так с определением. У вас типичный гиковский взгляд. У меня же возникают трудности, чтобы мы смогли играть вместе тремя поколениями игроков. Ни Крылья, ни Эверделл не подходят из-за кучи уникальных карт с мелким текстом. Это убивает возможность играть не для детей, а для старшего поколения. Из верхних игр рейтинга, самая семейная Азул. По голосованию в отнесения к категории это, кстати, видно.
Хотя мне тоже не нравиться, что он так высоко семейных из-за того, что он лучше всего именно на двоих. Но его место в категории сомнений не вызывает
Семейная игра с простыми правилами. Ход игрока тоже простой и быстрый – надо выложить свой жетон на клетку игрового поля. Лагуна очень хороша для игры с детьми лет 7-8 лет, и для старшего возраста тоже интересна. Но очень желательно, чтобы ребенок умел складывать в пределах 20 для того, чтобы делать разумный выбор целей для получения ПО. В игре почти нет случайности, кроме неопределенности от будущих действий других игроков. Можно спланировать несколько своих ходов вперед, а также составить свой долгосрочный план на этап игры. Думаю, что это большое достоинство Лагуны – тренировка такого просчета очень полезна для детей. Конечно, Лагуне далеко по такому планированию до шашек-шахмат, но у меня среди кучи семейных игр, с таким конкретным просчетом игр мало. Ближе всего по просчету своих ходов Пряности, Раптор, но там ходы сложнее, чем в Лагуне.
Получение ПО возможно шестью способами, которые логично укладываются в голове, потому что эти способы составляют две группы. Первая - это три варианта получения ПО за сбор ресурсов с поля. Вторая группа – за расположение фишек на игровом поле. Тут интересно, что контроль на островами противоположен созданию длинных цепочек и распространению по всем островам.
В игре огромное взаимодействие. Это может быть как плюсом, так и минусом. Взаимодействие очень враждебное. Причем враждебность ещё неприятнее, чем в Маленьком мире, где она задана с самого начала. А в Лагуне сначала играешь-играешь, никто никого особо не обижает, а потом соперник делает явно враждебный тебе ход – перекрывает твою цепочку ( а если соперник не дает соединиться двум цепочкам, так за это просто хочется в него вцепиться), не дает высадиться на остров и т.д. Лагуна по-разному играется разным составом. На двоих очень просчитываемо. Я играл так всего один раз против своей почти десятилетней дочки. Ей явно не понравилось. На троих не играл, но если бы сыграл вместе с дочкой и женой, то моё место было бы всегда третьим. Два игрока легко порвут третьего парочкой согласованных ходов. На четверых такое провернуть немного сложнее, но если кого заподозрят в лидерстве, то лидерство можно быстро закончить. Так что Лагуна хороша для тренировки стрессоустойчивости в играх у детей и взрослых :) Можно и добрее играть, также как и в Билет на поезд можно играть с разной степенью враждебности. Игра дает выбор.
В итоге советую тем, кто играет с детьми лет 7-10 обратить внимание на эту игру. Кому-то может хорошо подойти.
С дочкой вдвоем играем за часа три, поколений 14-16, с драфтом. К концу игры тоже бывает устаю и пару раз свернул игру на поколение раньше, хотя выгоднее было ставить леса на поле, чем океаны. Так что играем, когда некуда торопиться и не уставшие.
Не, мипл по русски должно быть как-то покрасивее, чем мойчвек - мойчел, например :)
«О чем думали авторы, когда писали правила без драфта, а воронов и чайку именно в ареале степи???»
Правила без драфта придают игре большее "разнообразие". Более стандартное начало вместе с «яичной» концовкой сделали бы игру совсем «рельсовой». Кроме того отсутствие драфта и вороны могут обеспечить победу и новичкам и детям, что несомненно делает игру более семейной.
Я тоже недавно решил играть с дочкой в игры сложнее семейных. И так получилось, что спустя несколько месяцев после Крыльев мы стали играть в Марс. Хотя Марс играется примерно в два раза длиннее, Марс сложнее и их не совсем корректно сравнивать. Но раз уж это сделано здесь много раз напишу и я. Это игры совершенно разного качества по глубине, количеству вариантов и влиянию случайности на результат игрока.
Посмотрел вашу огромную коллекцию игр и мне показалось, что у вас лучше всего играются приключенческие тематические игры с большим взаимодействием. А Медвежий парк у вас, например, с очень низкой оценкой.
Удивился, что вы так долго играете в Крылья, тем более, что у вас после них в коллекции идут Странствия в Средиземье, а судя по вашему топу, именно они мне кажутся главным претендентом на любимую игру.
Не могли бы вы пояснить, на сколько человек вы играете и не кажется ли вам, что главная цель в Крыльях создать самодостаточный степной ряд, чтобы в конце игры ходов пять-семь давить из него яйца? Самодостаточный - это, чтобы в цепи степных птиц свойства одних, позволяли активировать других и выдавливать из них ПО. И что не так со Странствиями, если они уже распакованы?
Посмотрите в магазине lavkaigr.ru
На всякий случай хочу уточнить ваше разделение игр на примере Покорения Марса. Думаю она должна относиться к "играм попроще". Не вижу там сложных механик.
Про языконезависимость семеек я с вами абсолютно согласен - чем больше текста, например, на картах, чем больше его значимость, и чем он мельче, тем дальше игра от хорошей семейной.
Я воспринимаю семейные игры как категорию, находящуюся между стратегическими и детскими, как иерархию между ними. А, например, абстрактные игры одновременно могут относиться к любой из этих категорий. Я почти не играл в пати геймы, но, мне кажется они могут быть и детскими и семейными, типа Тайного послания, но не стратегическими, а могут не подходить детям и семьям из-за конфликтности и темы.
Я собираюсь подвести итоги в небольшом дневнике и ответить там на ваши вопросы.
Каркассон и Азул считаю одними из лучших семейных игр, хотя разные Каркассоны люблю гораздо больше Азула. Билет на поезд тоже отлична игра, но длинноват. Играем в Билет на поезд: Северные страны - на двоих-троих суперская игра.
Не так то, что вы мало что поняли из того что я написал. Лично я так рано свою дочку такими играми не мучил. Хотя с Каменным веком попробовал сыграть, когда ей было семь лет. Она отлично поняла правила и цель игры, но шансов выиграть у неё было практически ноль. К тому же, чтобы не тормозить сильно желательно знать деление с остатком и вообще быстро считать. Я не считаю, что вы вы выбираете игры, подходящие ребенку по возрасту. Скорее те, в которые вам самим интересно играть, а ребенок для фона. Хотя, возможно, у вас одаренный ребенок, а вы. наоборот, не очень хорошо играете. Я не настаиваю, что непременно прав и у ребенка крайне мало шансов в эти игры именно в вашем случае.
Я помню, что некоторые ваши комментарии на Тесере оставили у меня очень приятные впечатления. Конечно, среди 19 человек были те, кто проголосовал бы точно также и без этого дневника.
До появления дневника на БГГ было около 37% за отнесение Крыльев к категории семейных. Если бы проголосовали с таким же соотношением , то количество голосов было бы примерно 5 к 12, а не 19 к 12. Думаю, что голосов 10 отдано просто в противовес на всякий случай.
Я, действительно, забыл, что Крылья ещё и лучшая стратегическая игра года. Как стратегия она ерунда, но это меня не волновало, потому что я не следил за этой номинацией и конкурентами. Я не знал и не учел, что большинство людей на этом сайте ценит именно стратегические игры, и им это гораздо неприятнее, чем то, что Wingspam первая семейная игра в рейтинге BGG. Поскольку при голосовании надо выбирать только одно, то таким людям приятно отправить недостратегию в семейки, где, по их мнению, ей и место. Так что это приятый бонус для тех, кто проголосовал за семейность Крыльев.
Если бы я предложил выкинуть Крылья из стратегий, то положительных откликов было бы гораздо больше. Но это невозможно, для этого столько голосов на Тесере не собрать. Но я считаю, что Крылья далеко не лучшая семейная игра, примерно как «О мышах и тайнах». Надо было мне предлагать одновременно выкинуть Крылья и из семеек и из стратегий. Это же явно тематическая игра с сильным бэкграундом в виде отдельного толстого тома из энциклопедии о животных. Очень драматическая, ведь там хищные птицы поедают бедных маленьких пичуг.
Общий рейтинг игр не меняется. Если, например, 7 Чудес Дуэль войдет в категорию семейных игр, то её положение в общем рейтинге игр, как и её персональный рейтинг не изменится. Просто в рейтинге семейных игр появится игра с самым высоким рейтингом и станет лучшей семейной игрой :)
А я вот думаю, что продавать первую семейную игру всё-таки легче, чем 20-ю сратегию. По крайней мере это хороший бонус.
Это был для меня интересный эксперимент. Максимально возможный эффект для Крыльев, как я полагал, был бы их кратковременный вылет. Тут ничего не изменить по существу. Кроме такой процентной "семейственности" по отнесению к категории и общего рейтинга игры, надо учитывать её сложность по разным пунктам, время игры, как-то учитывать то, насколько хороша игра на двоих, троих, четверых игроков. Можно, конечно придумать формулу, которая вытянет Каркассон, Билет на поезд, Азул, Шарлатанов и т.д на верх рейтинга, но проще поставить фильтр на BGG и отсечь игры со сложностью выше 2.3 или 2.4. или отсечь игры. которые одновременно с семейными входят в стратегические. И результат будет почти такой же.
Про дуэльные игры в рейтинге. Вы правы, их дуэльность является минусом для семейности. Но не уничтожает их семейность. Я с дочкой прекрасно играл во многие дуэльные семейные игры. Семейная игра маленьким составом. Но раз уж там сверху Пэчворк, Кодовые имена на двоих и вобщем-то Азул, который заметно лучше именно на двоих, то почему там не быть 7 Чудес дуэли. Она сложнее, но в семейных играх есть равные ей по сложности. И нам с дочкой было гораздо проще и интересней, в них играть, чем два часа разглядывать карты Эверделла. Если Эверделл торчит в семейках, то почему там нет 7 Чудес дуэли? Это несправедливо, по моему мнению. Тут ещё одна кошачья, мозголомная игра на два часа скоро взойдет на вершину семейных игр. Ну да, она семейная по объективному мнению пяти человек. А 7удес дуэли нет в семейках. А я знаю почему её нет. Потому что она одновременно классная стратегия и когда у людей был выбор голосовать за неё как за стратегию, или как семейку, то они голосовали как за стратегию. Поэтому и у Азула низкий уровень семейности, потому что человек не может одновременно проголосовать за её включение в две категории, и Азул включали в абстракты. Поэтому же Война кольца не входит в стратегии – когда пришлось выбирать, большинство выбрало, что она тематическая.
Вот если бы вы сказали, что парнишка классно играл в Великий западный путь с дополнением, а потом не смог понять правила Билета на поезд, то пример был более классным.
Вот мне и интересно было, как быстро восстановилось бы вхождение Крыльев обратно в категорию. Важно это кому-то на BGG или нет. Оказалось же, что это важно на Тесере. Лвухдневный результат голосования с Тесеры на BGG 19:12 в пользу семейности Крыльев, а до этого на BGG был 31:56. Т.е. получилось все наоборот. На Тесере почти в три раза больше проголосовало за семейственность, чем до этого на BGG. Факт довольно интересный. Очевидно, что проголосовали люди, которые обычно не голосуют. Видимо просто с целью упреждения возможного набега перестарались.
А есть ещё пояснения к этой картинке? Что за линии-связи между играми?
Голосование и накрутка разные вещи. То,что я чего то хочу ещё не накрутка.
Если с равными шансами, то вы правы. По моим ощущениями, что если ребенок выигрывает от 1 к 8 партий, то уже по этому критерию можно отнести к семейным. Но есть семейные и детские игры с взаимодействием. И тут смешно то, что двое детей, или мама с ребенком легко могут выносить папу. Например, я был в такой ситуации, играя в Колоретто.
У вас так много схожих с моими мыслей. Но мне почему-то кажется, что люди решили, что я призываю закидать Крылья единичками и понизить их рейтинг. Я такое не писал, на БГГ у меня шестерка Крыльям.
Я как раз и предложил проголосовать за характеристику «семейности».
Напишу сразу и в ответ на ваш комментарий и в качестве общего ответа на некоторые другие:
Насколько важна для меня категория игры на БГГ? Там есть много других полезных фильтров и они могут дать лучший результат, чем фильтр по категории. Но в ней мне удобно следить за появлением новых игр и намечать те, которые мне подойдут. Если игра становится кандидатом на покупку, то знакомлюсь с ней поближе, примерно как вы описали. По мере взросления дочки мне сначала была интересна категория детских игр, а потом семейных. Интерес к этим категориям у меня был и есть заметно выше, чем у обычного пользователя Тесеры. На Тесере обычный человек делит игры на нормальные и филлеры. В филлеры укладываются почти все семейные игры. Главное тут продолжительность игры. Люди играют компаниями своего возраста.
Я играл и играю с детьми, и с людями среднего возраста и пожилого в разных компаниях и чтобы они могли играть вместе и хорошо проводить время подбирал подходящие игры и за шесть лет переиграл примерно в 70 -80 игр из категории семейных и близких по сложности. Я знаю, какие требования эти игры предъявляют к возможностям игроков.
Теперь взглянем на первую таблицу рейтинга семейных игр. Первые четыре игры только треть проголосовавших отнесла к категории семейных, и они стали лучшими семейными, потому что этого достаточно по правилам сайта и у них лучший средний рейтинг (с учетом количества проголосовавших). Возьмем, к примеру, Wingspam. Из 28 000 человек оценивших игру 87 проголосовали за отнесение к категории, из них 31 отнесли её к семейным, и игра вошла в категорию семейных. Скорей всего, это значит, что обычным людям пофиг отнесение к категории, как и вам, к примеру. Кому не пофиг? Редким людям, которые играют в семейные игры и тем, кто будет продавать лучшие семейные игры и вручать им награды.
Если взглянуть на всю таблицу, то процент проголосовавших отлично сходится с тем, насколько хорошо игра входит в категорию семейных. Но по некоторым первым играм у меня есть сильные подозрения, что голосовали и материально заинтересованные люди.
Тут люди одновременно говорят, что рейтинг не важен, но вы захотели его тронуть. Как можно трогать священный рейтинг и выкидывать из него Wingspam? Как вы могли призывать к бессовестному набегу? Если от этих 31 человек убрать 8 голосов за принадлежность к семейной категории, то игра больше не семейная. Может это 8 аккаунтов Стигмайера? Я не считаю то, что я предложил «бессовестным набегом хомячков».
Я предложил тем, кому интересен рейтинг семейных игр и тем, кто в них разбирается (например, догадывается, что филлеры и семейки не совсем одно и тоже) проголосовать за отнесение к категории. Предложил рассмотреть Крылья на предмет выкидывания из рейтинга, потому что, по моему мнению, игра плохо входит в категорию семейных. На самом деле Крылья для меня не самое важное и я предлагал не только это. Я вообще думал, что людям тут пофиг на рейтинг «филлеров» и никто голосовать не будет. Может, заинтересую человек пять. Оказалось, что даже те, кому всегда было и будет пофиг, поднялись, на защиту рейтинга «филлеров» в лице Крыльев.
Что бы случилось, если бы вы не встали на защиту отнесения Крыльев к семейным играм? Проголосовало бы человек 5-10 лучше понимающих проблемы игры и с детьми и с пенсионерами, а не 31. Из них человека 3 посчитали бы, что Крылья семейка, а человек 7, что стратежка, и ничего бы не изменилось (или 1 к 9). А я бы оценил насколько отличается пропорция от уже имеющейся. Если бы вдруг случилось маловероятное событие и 20 человек выкинули бы Крылья из семеек, то я думаю, что последовала бы ответная реакция на BGG. Мне было бы интересно на это взглянуть.
Поддерживать соотношение 1:3, оставляющие игру в семейках довольно легко, зря вы так волновались. Рейтинг Крыльев не изменился бы, я же не призывал ставить единички хорошей игре. Я поставил Wingspam крепкую шестерку.
Это не набег. У меня нет финансовой выгоды, я не создаю аккаунты, не плачу денег. Можно назвать это мягким лоббированием, но для меня это было исследование того, как и кем формируется рейтинг семейных игр, было интересно ещё пару моментов, скорей всего потом расскажу подробней в следующем дневнике.
Набег был не бессмысленный. Проголосовал 31 человек. Команда гиков-хомячков победила со счетом 19:12. Очень хороший результат для противников набегов - классно набежали. За два дня статистика в Крыльях наросла на треть. Я получил много интересной информации, хотя Крылья только укрепились в семейках. Но мне и так было понятно, что противоположный эффект, если бы он был, был бы коротким. Интересно было бы посмотреть, как отреагировал бы BGG.
Хочу добавить, что с тем вариантом, который выбрал я, прохождение главы может быть проще. Это правило дает возможность вызвать испытание на том фрагмента, где уже нет прихвостней и облегчить прохождение второй группе.
Главная мысль у меня была другая. Недостаток рейтинга семейных игр в том, что на его верху находятся лучшие по среднему рейтингу игры. В результате на верху семейного рейтинга игр много игр, которые плохо подходят для игры семьей.
Дело не в моем топе, а в пригодности рейтинга для выбора лучших игр, в которые могут играть люди разных поколений.
Там в правилах говорилось что трек инициативы общий, а в остальном две группы считаются отдельными. Так что я думаю, что сыр добавляется. И это затрудняет одновременное прибытие двух групп мышей в кузницу.
В топе семейных игр весьма качественные, хорошие игры. Но игра с милой пандой выделяется среди них для меня по прежнему. Недавно сыграли в неё с дочкой. Ощущения теже. Но она уже не в 20-ке, а скоро вылетит из 50-ки и это правильно.
И Билет на поезд и Такеноко семейные игры. Но если их сравнивать, то грубо говоря Такеноко действительно отстой. Думаю вы сильно ошиблись с выбором.
С семейностью полный порядок. Рейтинг у игры был высокий. Сыграв в неё понял, что люди посчитали, что милая панда может заменить геймплей. Для меня это был первый случай, когда мне так не понравилась игра с относительно высоким рейтингом. Пять лет назад Такеноко была в двадцатке лучших семейных игр.
1-2. Каждый раз, когда одна из двух групп мышей переходит на новый фрагмент открывается новая карта встречи, а старая карта встречи (например открытая другой группой сразу сбрасывается). Если описана специальная начальная расстановка для данного фрагмента, то применяется она, а не с карты встречи. Если для фрагмента не описано особое испытание, то применяется испытание с карты встречи, даже если оно открыто другой группой.
3,6. Круг сыра общий. На каком фрагменте появился последний сыр, на том и начинается испытание. Или особое, или с открытой карты встречи, если нет особого.
4. Сыр прибавляется.
5. Если прихвостней нет на обоих фрагментах, то карты инициативы новых прихвостней и мышей перемешиваются. Если хотя бы на одном фрагменте есть прихвостни, то карты инициативы новых прихвостней добавляются снизу трека инициативы.
Спасибо. Мы с дочкой уже действительно начинаем входить в "секту" любителей стратегических игр :) Недавно начали играть в "Покорение Марса". Это, конечно, по глубине и сложности другой уровень, чем в Крыльях. Нам очень нравится, хотя и долго играем. Но в секте "семеек" мы всё равно останемся. Мне нравится возможность играть тремя поколениям и здорово, что есть хорошие семейные игры, которые позволяют это делать.
Разбираются в семейных - это значит, что они играли в большое число семейных игр и знают какие проблемы возникают при игре в конкретные игры и у детей и у пожилых людей. Например понимают, что куча мелкого текста на уникальных картах это плохо для семейной игры. Это достаточная причина, по моему мнению, для того, чтобы хорошая игра была плохой семейной и не входила в рейтинг семейных игр. Например, в Прибамбасах хороший геймдизайн семейной игры. Пиктогаммы понятны и хорошо видны издалека.
Я не считаю, например, что 12 человек из 39 - это мнение почти всех. Этот дневник был для людей, которые разбираются в семейных играх. На Тесере таких меньшинство. И мне было интересно их мнение. Интересно, чтобы они проголосовали.
А хомячковый набег гиков как раз и случился в комментариях здесь. Зачем-то вылезли люди, у котрых в коллекции одна-две игры из семейных. Потом устроили свой набег на BGG, чтобы закрепить Крылья в семейках. Наверное, им приятно, что у них в коллекции будет лежать лучшая семейная игра. Или, наоборот, некоторые гики считают, что Крылья недостаточно хороши для стратегической, значит ей место в семейках. А она и в семейные плохо вписывается, примерно как "О мышах и тайнах".
Я уже знал перед покупкой, что в Эверделл и Крылья три поколения у меня не сыграют, хотя более крупный текст на картах и мне был бы приятней.
На прошлой неделе с третьей за три года попытки прошел с дочкой все главы. Пока ещё помню правила. Если возникнут ещё вопросы пишите.
При голосовании на сайте можно отнести игру хоть к трем категориям сразу. Определение также оставляет возможность отнести игру и к стратегическим и к семейным.
Я понимаю, что семьи и люди разные. Я думаю, что Каркассон и Билет на поезд лучше именно как семейные игры, чем Крылья и граница между семейными и стратегическими не узкая. По мне лучше бы критерием семейной игры было 40% голосов, а не 30%. И мне было бы приятно, чтобы Эверделл и Крылья исчезли из семеек. Или если они останутся, то и 7 Чудес дуэль тоже в них войдет.
Большинство детей от 8-9 лет хорошо читают, понимают и запоминают текст. Хотя это замедляет их вхождение в игру по сравнению с Каркассоном или Билетом на поезд. Больше встречал проблем с этим у людей пожилого возраста. Они плохо видят, запоминают тоже хуже и в игры вроде Крыльев и Эверделла многим играть тяжело и не хочется. Мне, например, тяжело было научить играть в 7 Чудес мою маму. В Крылья и Эверделл не буду пытаться.
Гики думают, что игра до часа это семейная, точнее филлер. У меня критериев больше.
А вы полностью поддерживаете нахожюение первых 32 игр в семейных из первой таблицы и не вхождении в эту категорию четырех игр из второй таблицы?
До броска кубиков надо выбрать какую из карт инициативы вы атакуете. В случае успеха только она и убирается.
Она не легкая в обучении и восприятии из-за карт с мелким текстом и символами. Как и Эверделл.
То, что Крылья лучшая стратегическая, со своей яичной стратегией очень странно. Но я пока мало играю в чисто стратегические игры - расту вместе с дочкой.
Практически так с определением. У вас типичный гиковский взгляд. У меня же возникают трудности, чтобы мы смогли играть вместе тремя поколениями игроков. Ни Крылья, ни Эверделл не подходят из-за кучи уникальных карт с мелким текстом. Это убивает возможность играть не для детей, а для старшего поколения. Из верхних игр рейтинга, самая семейная Азул. По голосованию в отнесения к категории это, кстати, видно.
Хотя мне тоже не нравиться, что он так высоко семейных из-за того, что он лучше всего именно на двоих. Но его место в категории сомнений не вызывает