-AdRiver-
1. Nanaorka 10
2. Revan 10
3. AlcoLyndus 10
4. Juli 10
5. ErichHoffmann 10

Крылья

Wingspan, 2019 

  • 1 - 5
  • -
  • от 10 лет
  • -
  • 40 - 70 мин
Крылья  

Поcтавка

вес: 1140 г.
размер: 30 x 30 x 7.62 см.
комплектация:

Яйца

Рейтинг BoardGameGeek Средняя оценка Рейтинг «Тесеры»
- 7.88252 -

геймплей

7.73

глубина

7.19

оригинальность

7.93

реализация

8.69

Описание игры

редактировать

Wingspan - это соревновательная настольная игра на построение движка. Здесь игроки, выступающие в роли любителей птиц (исследователей, наблюдателей за птицами, орнитологов и коллекционеров), стремятся обнаружить и привлечь лучших птиц в свою сеть заповедников дикой природы.

Статьи и списки

3
добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
kleveta написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Мошенник

Уважаемые тесеровцы, особенно новые пользователи! Поскольку игра ходовая, активизировались мошенники, продающие воздух вместо игры. На сегодняшний день висят несколько объявлений, по которым можно только вбросить деньги, не получив заветную коробку. Не буду называть ников лжепродавца, но здравый смысл и советы опытных пользователей помогут вам опознать героя. Пожалуйста, будьте внимательны!

kleveta написал 8 дней назад: #

Samopal -"продавец", максимально безопасная сделка с которым должна быть. Магистр Йода рекомендует!

kleveta написал 3 дня назад: #

Furuter - подозрение упало на этого "продавца"

kleveta написал полтора дня назад: #

Иии!! - pauchara, с этим "продавцом" аккуратно, остерегаемся.

Ksavers написал 4 дня назад: # скрыть ответы
Игра супер, но чего-то не хватает

Игра действительно прекрасна: и компонентами и механиками. Ограниченность ходов заставляет голову включать. А грамотная взаимозависимость 3 горизонталей не дает полностью уйти в одну область. Непрерывная необходимость балансирования это прям супер, как в RTS играх начала 00-х.
Но жуткий рандом карт иногда жутко напрягает. Если тебе в начале пришли дешевые карты, а сопернику дорогие - ты сразу выиграл. Если тебе пришли хотя бы 2 перелетные птицы - у соперник будет просто унижен результатом.
И таких примеров достаточно много. И непонятно как с этих бороться.

Mae написал 4 дня назад: #

> чего-то не хватает
Не хватает контроля над рандомом и баланса.

> непонятно как с этих бороться
Играть в более качественные игры с точки зрения баланса-механики.

Mae написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Крылья – это не настольная игра. Это наркотик.

Хоть автором игры и считается Элизабет Харгрейв, в Крыльях из-под всех перьев торчит наружу Стегмайеровщина во всех своих проявлениях, потому считаю эту игру в первую очередь – игрой Джейми.

Внешний вид: карты. По фотам на Тесере ими не проникся. Но когда увидел вживую – очень понравились, очень красивые. Захотел купить.

Яйца: позабавила формулировка на сайте Лавки: «фигурка» яйца. А мипл – это фигурка мипла? Кубик – это фигурка кубика?

Яйца охренительно-офигенные. Мне на самом деле пришлось бороться с собой, чтобы не купить игру. Честно. Мне было пофиг на игру, я просто хотел себе эти яйца. Мозг тут же начал придумывать варианты, где и как я могу их использовать, чтобы хоть как-то оправдать бездумную покупку. Ломка продолжалась всю первую партию. Уже хотел было приятелей просить привязать меня к батарее, чтобы побороть зависимость. С большим трудом, но справился. Я смог… нет: Смог не купить Крылья. Чувство собственной крутизны не проходило еще 2 дня.

Остальные компоненты: похуже, но, в целом, норм. Жетоны еды совсем не соответствуют уровню дизайна карт. Кубики под дерево (задумка понятная и логичная) тоже не особо гармонируют. Можно и к планшетам придраться, но не хочется. Гений Стегмайера прослеживается уже здесь – незачем все компоненты делать высокого качества, достаточно крутыми сделать только ключевые элементы, а остальные просто норм – в целом все вместе будет все равно выглядеть круто. Все компоненты в коробке, когда они с наикрутейшими яйцами и карточками птиц – смотрятся отлично, первое место за няшность.

Механики. Есть две не так уж сильно отличающиеся по механикам игры: Рес Аркана и Борьба за галактику. Обе отличные и признаны игроками как крутые умные игры. А вот Крылья, не смотря на продажи и призовые места, что-то не долелетают до этого уровня.

В Борьбе за галактику достаточно хорошо управляется рандом. Можно обеспечить приход огромного числа карт. Если вдруг и приходит всего 1 нужная карта, то чтобы ее купить, нужно расплатиться другими ненужными картами. Потому и получается, что ненужных карт там нет в принципе.

Что в Крыльях? Магазин достаточно маленький и вероятность выхода карты в масть плохо управляется и просчитывается. На картах есть цифры, показывающие вероятность прихода. Но на самом деле разницы между 15% и 17% нет в рамках партии.

Покер. В нем тоже вероятность выхода нужной карты в рамках партии, как правило, весьма спорная вещь. Рандома там предостаточно, как ни крути. Потому основная игра идет на уровне метагейма, основная игра – на ставках. Внутри одной игры разыгрывается много «партий», ставки позволяют нивелировать рандом каждой «партии». В Крыльях нет метагейма. Всего одна партия, где игрок не может влиять на рандом. А пока обеспечит себе хороший приход карт – игра кончится, а другие наберут бОльшее количество ПО.

Если будут играть новичок и опытный игрок, то опытный, конечно, выиграет. Ведь построение движка какое-никакое есть. Но если будут играть два игрока одного уровня, результат уже будет зависеть от рандома. Как бросить куб – у кого выпало больше, тот и победил. В Эпохах Стегмайера, кстати, все то же самое.

Как-то знакомый сказал, что чтобы он в Крыльях не делал – он набирает плюс-минус одинаковое количество очков, что показатель сбалансированной игры. Нет. Это показатель плохой недоинтеллектуальной игры. Если в Шахматах делать ходы от балды и результат будет идентичен продуманным ходам – это плохие Шахматы.

На самом деле в Крыльях баланс выверен и продуман. Но не сточки зрения математики и логики. А с точки зрения приятных ощущений.

Я бы сравнил Борьбу за галактику и Крылья с чашками. Одна – обычная белая, из которой можно пить. Вторая – очень красивая, приятная, тактильная, но с незаметной трещиной на дне. Ее приятно вертеть в руках, смотреть на нее, но пить из нее – такое себе.

Думаю, несложно выпустить новую колоду птиц с толковым ребалансом, чтобы можно было в Крылья устраивать умные игры. Но сомневаюсь, что Стегмайер будет чинить то, что хорошо продается. Скорее, он в других своих играх будет аналогично приносить в жертву математику и логику ради «удовольствия», эмоций и хороших продаж.

Хотя, игроки в Крыльях ведь выполняют роль орнитологов, наблюдателей, которые смотрят, но не вмешиваются. Так что не удивительно, что результат зависит не от игроков. Тематично )

Может, и в Эпохи Джейми засунул глубокий философский смысл: ты можешь строить, захватывать и развиваться – но все равно миру на твои усилия будет параллельно, все равно мир не будет зависеть от тебя.

Для кого эта игра? Наверное, она для тех, кто не готов погружаться в механику игры полностью. Кто хочет просто провести время за игрой, не напрягая мозг. Черт, мне думать об этом странно. Заниматься построением движка не напрягая мозг. Error. Синий экран.

У меня почти все знакомые сыграли в Крылья, разочаровались и продали. Только пара человек оставила для своих детей.

Смотрю на Рес Аркану, Борьбу за галактику и не поворачивается у меня язык назвать Крылья хорошей игрой. Хрень есть хрень, как бы она красиво не выглядела.

На этом все. А пока попрошу приятеля в следующий раз захватить с собой коробку Крыльев, приятная, зараза, надо будет и себе взять.

Dimatrio написал 10 дней назад: #

Держите наркомана!

ivan111 написал 10 дней назад: #

Этот коммент достоин быть отдельной статьёй!

sintenced написал 10 дней назад: #

https://youtu.be/09h7EinWRHE

Nikolja1990 написал 7 дней назад: # скрыть ответы

Примерно также себя чувствую(
Отыграли летсплей,и даже победитель сказал что никакого удовольствия от победы не получил.

Коробку продавать не буду - во первых как никак коллекция, а во вторых мб потом подороже загнать можно будет. Но в целом разочарован.

Игра как современный голливуд - главное зрелищность и бабло, а логичность и продуманность далеко не первый приоритет(

NitrogenW написал 7 дней назад: #

на подороже это оптимистично, тут еще доп анонсировали и с ним тираж. Походу печатать будут еще очень долго

Sergo_94 написал 7 дней назад: #

Смысл игры в том, что она очень хорошо справляется со своей задачей в роли семейной игры, в неё очень нравится играть довольно взрослым людям, но не гикам.

Tyros92 написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Golden Geek award

Тем временем крылья взяли все номинации на BGG. Слава яйцам! Кстати что в ней инновационного? Яйца?

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Странно, что Крылья не взяли первое место за лучший варгейм. Но я уже знаю кому отойдут все Оскары.

А вообще, это показатель того, что мало кому нужен умный продуманный геймплей. Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения. И все. Играют ведь не ради победы или мозгами пошевелить, а ради ощущений.

Какой спрос, такое и предложение.

Все это грустно.

https://www.youtube.com/watch?v=LrnymGPIzjs

Drovich написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Прошу прощения, а "шевеление мозгами" и победы - это разве не приятные ощущения?

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А это очень хороший вопрос! И вы мне подняли настроение только одним этим вопросом - тем что его задали, акцентировали на этом моменте внимание.

Конечно, получать ощущения от победы можно и нужно!

И когда игра (и соперник) бросает вызов твоим мозгам и заставляет их скрипеть, находя новые варианты и возможности - это тоже доставляет. И эмоции с ощущениями еще те!

Но куда ни плюнь, что у нас в клубе, что на Тесере: "я играю не ради победы, а ради удовольствия". Т.е. люди намеренно разрывают такие понятия как победа и удовольствие, как будто от победы нельзя словить кайф. Хотя можно. И еще как!

"Я играю не ради победы, а ради процесса". Серьезно, даже не пытаются выиграть, просто переставляют фишечки туда-сюда. И все. И от этого получают удовольствие. Такой вот предел мечтаний. Фидлинг наше все.

В игре, где очень четко прописаны условия победы и поражения, где все механики существуют только для того, чтобы кто-то мог победить. В играх, где если убрать формулировки победы и поражения, то все остальное развалится, станет бессмысленным и превратиться в набор никак не связанных между собой кусочков картона, пластика и дерева.

Я конечно, понимаю, что есть новички, которые правила и возможности игры толком не знают, потому играют не ради победы здесь и сейчас, а ради исследования игры. Чтобы потом, уже вооружившись пониманием и знаниями - победить. Я это называю отложенной победой. Исследуют игру, чтобы победить потом.

Есть девушки, которые не фанатеют от настолок, но играют чтобы поддержать в любимом хобби своего любимого. Но эти девушки и не оставляют комменты на Тесере.

Я, конечно, тоже, когда проигрываю, говорю: "Играем же не ради победы, а ради процесса". Но понимаю, что это просто шутка юмора.

Но настольная игра существует, пока существуют у нее формулировки победы и поражения. Убрать их - и не получится уже получать удовольствие от процесса. Потому что этот процесс существует только ради соревнования, только ради победы.

Может, и есть настольные игры, где нет условия победы, но я таких не видел. Даже в настольном квесте можно выиграть, пройдя его, а в Дженге проиграть, развалив башню.

Я бы выразился так: соревноваться в игре - это есть еду и утолять голод; получать удовольствие от процесса - наслаждаться вкусом. Нельзя наслаждаться вкусом не жуя еду, не засовывая котлету в рот.

Возвращаясь к величайшему событию 21 века - игре Крылья. Стегмайер...

Давайте будем честными, игра делалась под руководством Стегмайера и в ней содержатся его явные стегмайеровкие штуки.

...Стегмайер продал душу дьяволу, выяснил что доставляет людям удовольствие в настольных играх. От чего люди испытывают экстаз, как теребить их точку G, пока они перекладывают картон.

Он скупил все вкусные специи и обильно обсыпал ими картон и пластиковые яйца Крыльев. Теперь люди открывают эту коробку, вдыхают аромат специй и улетают в экстазе.

Вся шутка в том, что в коробке кроме специй ничего и нет. Нет еды. Нет умного соревновательного процесса. Это игра, от которой можно получать удовольствие, но в которой не надо думать, чтобы выиграть.

Люди хотели удовольствия - люди получили удовольствия. Про умный интеллектуальный процесс никто не задавал вопрос.

sintenced написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"кроме специй ничего и нет. Нет еды."

Это прям про ваши лонгриды, которые за "многа букав" скрывают отсутствие мысли.

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я всегда рад фанатам. Которые любят вклиниваться в диалог и устраивать срач не зависимо от того, что было написано в тексте )

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения. Все это грустно."

Смешно это слышать от человека, у которого в коллекции куча америтреша типа особняков безумия. Умные соревновательные игры, ага

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Тут, наверное, стоит спросить что именно вы вкладываете в понятие америтреш )

Потому как в таких играх, как ИП, Восходящее солнце, Forbidden Stars, Иниш и Сумеречная борьба (которые у меня есть в коллекции!) думать для достижения победы надо очень много.
Вы имеете право с этим быть не согласны )

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Особняки безумия, Imperial Assault - игры из вашей коллекции, которым вы поставили высокую оценку (8), в которых нет ничего умного или интеллектуального, они цепляют атмосферой, исполнением, то есть точно такой же "оберткой", как и крылья. Это всё лицемерненько звучит, КМК

Mae написал полмесяца назад: #

Так, секунду. Это вы сейчас на полном серьезе? Вы хотите в качестве аналитики взять из моей коллекции 2 незамысловатые игры, выбрав их из 3 десятков умных игр и попытаться это выдать в качестве лицимерия? Серьезно?

У меня закралось подозрение, что где-то в каком-то посте я вас нечаянно задел или обидел. Если это было так, то честно, я этого делать совершенно не хотел, в мыслях такого не было, так сошлись звезды. Ничего против вас не имею совсем. Я к вам хорошо отношусь. Блин, я даже вас не знаю. Надеюсь, это тоже вас не задело.

Если бы вы решили анализировать мою коллекцию более внимательно, то увидели бы, что Особняки я приобрел совсем недавно. А в ветке IA писал, что разочаровался в ней. А вы это привели в качестве примера.
Не обращайте внимания, что у меня в коллекции есть Пакс Памир и Го. Да кому вообще нужны эти умные игры.

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Прочел ваш коммент еще раз и все встало на свои места.

Очень не люблю писать кому-то что он не прав и всегда стараюсь избегать этих слов, но, похоже, что вы и sintenced не совсем поняли причину по которой многие игроки против Крыльев.

Ваш коммент:
"они цепляют атмосферой, исполнением, то есть точно такой же "оберткой", как и крылья"

Но есть много очень простых игр с приятной оберткой, которые при этом тщательно продуманы и которые можно назвать хорошими несмотря на то, что они простые.

Никто не против Крыльев из-за того, что они простые. Дело то совсем в другом.

Потом наткнулся на коммент sintenced'а:
"мне просто странно, что человек катит бачко на Вингспан, но нахваливает Рес Аркану. По мне это абсолютно одного поля ягоды, просто вторая на чуть более избитых механиках сделана."

Рес Аркана и Крылья действительно игры из одной категории. Только одна тщательно продумана и сбалансирована, а другая (Крылья) - со сломанной механикой и неотлаженным балансом.

Вся ирония в том, что люди пачками играют в игру с кучей приятных очучений не обращая внимание на проблемы в игровой механике.

Ну как пачками. У меня куча знакомых купили Крылья, сыграли, разочаровались и продали.

Надо будет найти время и устроить разбор полетов Крыльям. Надеюсь, мой очередной лонгрид не поранит нежную душу sintenced'а. Куда ж ему деваться с подводной лодки.

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

@Mae "Никто не против Крыльев из-за того, что они простые. Дело то совсем в другом."

А я думал вы против, ветка можно сказать с этого началась...:

@Mae "Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения.
Все это грустно."

Но раз теперь проблема крыльев стала в том, что в них сломанная механика и неотлаженный баланс, то можно поподробнее, что там сломано? И сколько партий у вас за плечами?

Mae написал полмесяца назад: #

> А я думал вы против, ветка можно сказать с этого началась...
> Но раз теперь проблема крыльев стала в том, что в них сломанная механика и неотлаженный баланс...

Я с самого начала именно это и имел ввиду. Ведь как игра может предоставить умный продуманный геймплей, если она сама непродуманна, неотлажена и дисбалансна.

> то можно поподробнее, что там сломано?

Именно это я и имел ввиду, когда писал, что "Надо будет найти время и устроить разбор полетов Крыльям."
Пока у меня партия в Сумеречную борьбу.

Хотя можно было бы весь разбор уместить в "а что вы еще хотели от Стегмайера?" )

hickname написал полмесяца назад: #

Сейчас бы сравнивать нарративную игру и банальнейшую механику в яркой обертке.

Tyros92 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Странно. Всегда думал что настольные игры это хобби в первую очередь, а не соревновательный спорт. А хобби должно приносить удовольствие в первую очередь и неважно победил или проиграл. Это не цель. Но у настолок есть ещё одно неоспоримое преимущество - живое общение с людьми.

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Полностью согласен про живое общение. И вообще, в этом хобби много разных плюсов. Но мне не ясно каким образом получение удовольствия мешает выигрывать.

Я, как человек, который старается выиграть или изучить игру, чтобы потом выиграть, пытаюсь понять что означает "победа в игре - не цель". Поясните, плиз, вы в настольной игре себе не ставите цель победить? Как-то намеренно делаете ходы, которые уводят вас от победы?

DIC написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Есть люди, которые играют на победу, для которых победа - это прям цель ваще цель, и если они проиграют, то очень расстроятся. Условно можно сказать, что игра приносит им 10% удовольствия во время процесса и 90% удовольствия после победы в партии. Да, кто-то может сказать, что это больные люди и не играй с ними, раз они так болезненно воспринимают проигрыш - ну так я и не играю с такими :)

Лично я играю ради процесса. Это не значит, что идеал для меня - просто переставление фишечек без победных условий, это значит, что, хотя я стремлюсь раньше других достичь этих условий или там набрать больше очков, в случае проигрыша я не заклеймлю игру потраченным впустую временем. Иными словами, 90% удовольствия от игры я получаю во время партии и лишь 10% - после победы в ней.

Вот что лично я вкладываю в противопоставление "игра на победу/игра ради процесса". Это как в ролёвках - манчкин против "нормального" игрока. Вроде как манчкинство правила напрямую не запрещают, но игра не ради этого делалась.

Vitezslav написал полмесяца назад: #

Хотя я и понимаю Вашу позицию, я в корне с ней не согласен. Играть на победу - это именно стремиться победить и прикладывать для этого все силы, т.е. думать, планировать с целью получить лучший результат, а не чиллить/просто на глаз двигать фигурки - авось чё-то и получится. То, что Вы описали, когда человек играет ТОЛЬКО ради победы и поражение приносит им непоправимые муки - это совсем иное.

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Спасибо за мнение. У меня вопрос:

Вы пишите:
"я стремлюсь раньше других достичь этих условий или там набрать больше очков"

То есть вы стараетесь выиграть, но почему-то не хотите это называть игрой на победу? Почему так?

Я, например, стараюсь выиграть в игре, но я совсем не огорчусь, что не выиграю в партии. Ведь я провел время в интересной гонке за победу, напрягал мозги и прочее. Но так как я гнался за победой и старался выиграть - значит, я играл на победу.

Как по мне, если человек старается достичь хорошего результата, старается выиграть - значит он играет на победу. Да, он получает удовольствие от этого процесса, но ведь это процесс стремления к победе. То есть, удовольствие от процесса никак не отменяет того факта, что это игра именно на победу.

Я играю ради победы и получаю от этого удовольствие.

Получите ли вы удовольствие от процесса, если не будете преследовать в игре цель победить?

DIC написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ещё раз. Я не могу не преследовать цели победить - потому что в правилах написано: "Ваша цель - победить такими-то способами".
Скажем так: я играю на победу, но не ради одной только победы. Чувствуете разницу?
А так - я видел игроков, которые, например, шипели и толкали под столом коленкой того игрока, который обратил внимание всех игроков на то, что вот этот вроде как вырвался вперёд. Как же так, он мешает им победить!

Mae написал полмесяца назад: #

Если вы не против, я побуду настырным и попытаюсь из вас вытянуть максимально четкую формулировку. Мне хочется этот вопрос рассмотреть глубже, чем другие.

> я играю на победу, но не ради одной только победы.

А ради чего еще?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос честно.

Пока моя позиция такова:

- Я хожу на работу программиста не для того, чтобы работать и кодить, а для того, чтобы получить деньги. Я не сильно заинтересован в работе, я заинтересован в деньгах.
- Хорошо. Но деньги можно получить разными способами. Если ты решил получать деньги через работу программиста, значит на самом деле ты хочешь именно кодить.

Т.е. любые эмоции от настольных игр (и общение и все остальное) можно получить многими другими способами. Но если вы выбрали получать эти ощущения через состязание за победу в игре, значит, именно состязаться за победу в игре вы и хотите.

Возможно, настольные игры - просто самый доступный способ получать эти эмоции и будь у вас возможность получить их другим способом, то получали бы другим. Ну, там прыгать с парашютом. Вам что-то мешает прыгать с парашютом? Если нет, то вы сознательно или бессознательно для себя выбрали способ получения эмоций именно через интеллектуальное соревнование за победу.

DIC написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Кратко.
Есть игроки, которые основное удовлетворение получают от победы - это игроки на победу.
Есть игроки, которые основное удовлетворение получают от процесса (но при этом стремятся к победе, ведь в правилах так написано!) - это игроки ради процесса.
Есть игроки, которые основное удовлетворение получают просто от передвижения фигурок по полю - это аутисты.

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В какую из ваших категорий попадаю я?

Я всегда стараюсь выигрывать (играю на корову, иначе не вижу смысла), но если проиграю, не расстраиваюсь, ведь я хорошо провел время в гонке за победой и почерпнул какую-то полезную информацию (ну, там, хитрую комбу, которую сыграли против меня).

Где категория "умных и красивых"? )

DIC написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Очевидно, что это как раз "игрок ради процесса" ;)

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я тут вспомнил одну интересную вещь. Все авторы игр, с которыми смотрел интервью, говорили о том, что игроков в играх привлекает Вызов. ВЫЗОВ - это самое главное слово в настольных играх и вообще все строится вокруг него. Будет Очень много текста.

Вызов. Вызов возможностям, мозгам, ответить на вопрос "смогу ли". Смогу ли реализовать свой план, преодолеть препятствие, набрать больше очков, оказаться первее?
Только в настольных играх этот вызов строится исключительно вокруг соревнования между соперниками. Преодолевать препятствия, которые создает другой игрок. Или бот-автома с его алгоритмом, как в Серпе, Особняках или ДУ.

Может, удовольствие именно в преодолении препятствий, а не в соперничистве?
Ну, во превых, удовольствие от преодоления препятствий можно получить только если есть конкретная цель. Если цели нет, то никто и никогда вас не заставит преодолевать какие-то бессмысленные препятствия. Все дело именно в вызове по достижению цели.
Во вторых, вспоминаем игры Ласерды, где взаимодействие между игроками строится не только на кознях друг другу. Там много положительного взаимодействия. Игроки дают друг другу плюшки и бонусы и стараются друг друга обыграть используя эти бонусы. А интерес от процесса никуда не девается. Т.е. дело именно в том, чтобы обыграть соперника, а не в чем-то еще.

Кто-то старается разделять цель в игре и удовольствие от процесса. На самом деле делать этого нельзя, потому что это одно целое. Невозможно получить удовольствие от процесса, не идя к цели.
Вспоминаю, как в детстве ходил на рыбалку, потому что мне нравилось мастерить удочки. но мне не нравлась сама рыбалка. И в какой-то момент я понял, что могу это разделить. Нахер эту рыблаку, не буду на нее ходить. Но буду мастерить удочки для друзей. Это разные вещи и их можно разделить. Удовольствие от процесса при достижении цели невозможно отделить от самой цели. Удовольствие от процесса - это очень НЕДЕТАЛЬНОЕ и НЕПОДРОБНОЕ описание. Надо копать глубже. Это удовольствие исключительно от соперничества. Его невозможно получить без соперничества. Без соперничества не будет никакого вызова.

В мире существует миллион различных хобби. И в каждом можно получать удовольствие. Но если вы скупаете коробки с играми и пачками читаете описания настольных игр - значит вы выбрали настолки, потому что получаете удовольствие от того, что пытаетесь обыграть соперника. Все фанаты настольных игр играют исключительно ради того, чтобы обыграть сопреника = ради победы. И не надо ля-ля.

Почему же тогда многим (не всем, а просто многим) хочется говорить, что им важны удовольствия не от победы. Ответ на этот вопрос достаточно прост. Это защитный механизм нашего мозга. Это психологический защитный механизм, который позволяет нам относиться хорошо к себе и сохранять хорошие отношения с другими людьми. И все.

Замечали ли вы, что разных хобби в мире миллион и от каждого можно получать удовольствие? Но только настольщики бьют себя в грудь и кричат на каждом углу что они делают это ради удовольствия! Казалось бы - бред. Что за больная тема?

Есть у меня знакомая, которая любит вязать. Ей нравится процесс. Но она всегда заранее выбирает что будет вязать и для кого, заранее готовится и старается вязать хорошо. Если бы результат ее вязки был плох, она бы оправдывалась что вяжет ради удовольствия от процесса. Но так как результат хорош, ей ни перед кем не надо оправдываться.

Как часто люди любят на эмоциях делать глупости? Я, например, люблю. А потом люди находят себе оправдание за то, что они сделали глупость. Ведь нужно оправдать себя в своих же глазах. Не могу же я считать себя глупым и плохим. У меня должно быть оправдание, чтобы я в своих же глазах был хорошим. Просто мне надо было это сделать вот по таким-то причинам. Я проиграл? Ну ведь победа - не самое важное. И я спокоен.

Все дело в том, что никто никогда никого из нас не учил правильно принимать поражения. Все мы привыкли считать, что поражение - это плохо. Но на самом деле это не так. Мы хотим обыграть соперника, стараемся, получаем удовольствие от того, что стараемся его обыграть, но когда не получается - наш мозг старается нас защитить.

Другое дело, если бы меня научили правильно проигрывать. Я проиграл, но ведь многому научился. Я узнал еще про один способ как побеждать и что надо делать для того, чтобы не проигрывать. Эддиссон сделал 99 безрезультатных попыток прежде чем сделать одну удачную. Но, чтобы ее сделать, понадобились предыдущие 99.

Плюс, нам может быть не комфортно от того, что мы строим козни своим друзьям и хорошим людям. Мы не хотим обижать, но игровое состязание нас "заставляет" это делать. Хорошие люди проигрывают, а мы им говорим - победа не главное, главное процесс.

Конечно же победа главное. Ведь без победы не будет этой игры вообще. Но никто нам не привил культуру правильно играть. Когда мы садимся за игровой стол, мы заключаем негласное соглашение, что сейчас мы будем друг другу подлить и гадить, чтобы выиграть. Но, это просто игра. И все, что было в игре должно остаться в игре. Не выходить за ее пределы. Вот чему нас нужно научить. Это мало кто умеет.

Вспомните, как в детстве мы играли в футбол. Наш друг был в команде соперника. Мы старались обыграть его, но после игры мы все равно оставались друзьями. Куда все это делось?

Есть люди, которым пофиг на настолки. Они играют в них исключительно в компании, чтобы поддержать других. Но те, кто интересуется настолками - они все играют, чтобы обыграть соперника. Это основная причина. Если бы была не она, вы бы выбрали себе другое хобби. И совсем нет ничего плохого в том, что в какой-то парии вы не выиграли. Это никак не скажется на ваших отношениях с друзьями и часто поражение дает гораздо больше, чем победа. Я, например, со временем перестаю играть в игры, в которые регулярно побеждаю. Потому что теряется смысл в них играть.

Такая у меня позиция.

DIWolf написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"Все дело в том, что никто никогда никого из нас не учил правильно принимать поражения".

Но это же совсем не так. Всех кто занимался и занимается шахматами этому учат. Это основа повышения мастерства. Меня учили важности анализа сыграной партии. Уверен, что таких людей много.

Mae написал полмесяца назад: #

С формулировкой "никто и никогда" я, конечно, перегнул, признаю. Вы лично учились в шахматной школе и вас научили этому навыку адекватно встречать поражение. Вы молодец. Но вы же понимаете, что людей не умеющих это - в разы больше. Многие настольщики вообще Шахматы не любят.

Вот, DIC называет людей, которые расстраиваются, если не победили - игроками на победу. А тех, кто не расстраивается - игроками ради процесса. Вообще, мне нравится читать что пишет DIC, но конкретно с этими категориями согласиться не могу. Потому что это не разные типы игроков и получения удовольствия. Просто одни умеют контролировать свои эмоции, а другие нет. Но оба получают удовольствие от одного и того же. От вызова, осознания того, что обыгрывают соперника. Цель - это маркер. Ближе к цели, чем соперник - молодец. Дальше от цели - что-то не так, фейк, надо что-то делать. Как так, ведь я должен был побеждать, все не так и все не то. И, если человек не умеет управлять своими эмоциями, эту работу за него делает мозг. Успокаивает. Не победа ведь главное.
Не всегда это работает. Потому что был уверен в том, что делаешь все правильно, что обыграешь, в своей победе, но все равно не можешь справиться со своими эмоциями.

Знаю двух игроков в Го. Оба играют на победу (это важно, это запомнить!) и стараются победить любыми способами. Но у одного слезы на глазах, когда проигрывает; второй при поражении совершенно спокоен и предлагает сыграть снова, чтобы отыграться.
Просто один не умеет управлять своими эмоциями, а второй умеет. Это относится к тому, что называют "эмоциональный интеллект".

Но оба получают удовольствие от того, что переигрывают соперника тем или другим способом. Именно в момент осознания того, что нашел способ обойти кого-то - самые сильные эмоции бывают. Дело в соперничестве.

Drovich написал полмесяца назад: # скрыть ответы

>Все фанаты настольных игр играют исключительно ради того, чтобы обыграть сопреника = ради победы.

Дальше читал по диагонали.

Вам не приходило в голову, что разные люди садяться играть в настольные игры с разной целью? И необязательно эта цель - победить?

И да, отучаемся говорить за "всех".

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Хочется отучить читать по диагонали )
А то получаются диалоги, ведущие в никуда, а-ля испорченный телефон.

Вы же сами написали, что читали невнимательно. Как я могу вести диалог с человеком, который читает невнимательно? Не это ли одна из основных причин всех холиваров не Тесере?

Drovich написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ок.

Интернет состоит в основном из порно, а потом идут споры, срачи и холивары. Ну и котики. Куда без котиков)

Если утрированно, то незачем читать 99 страниц "воды", если на первой ошибка в доказательстве.

Суть вашей позиции, насколько можно понять по постам - "если вы увлекаетесь настолками, то вы должны играть на победу. Если нет, то вы унтерменш с оправданиями для защиты самомнения"

Остальное - "вода" с рыбалками, вязанием, Эдисоном и псевдопсихологией, уж извините.

Поэтому возвращаясь к вопросу:

Как вы думаете, могут ли быть другие цели, кроме победы, у человека, когда он садиться играть в настольную игру?

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

- для чего нужен секс?
- чтобы весело провести время

Мы поняли)

Drovich написал полмесяца назад: #

Уже всплывало где-то это сранение =)
Если от секса требуется только оргазм, то это, извините, онанизм называется. Мы тоже поняли.
Из разряда - я с друзьями пиво пить хожу только чтобы в сопли нажраться. Иначе смысл пить алкоголь!

Я к чему вообще от человека добиваюсь ответа - в игру человек садится играть с некой целью. С надеждой получить какой-то результат. И я намекаю, что это необязательно "победить в партии". Их множество же. Не надо фанатично утверждать "не служил - не мужик!"... в смысле "сел не побеждать - нафиг сел!".

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

настольная игра это набор компонентов, связанных правилами, используемых в ходе игрового процесса.
В большинстве случаев настольная игра заканчивается, если один или несколько игроков выиграли.

Если вы не играете на победу, то зачем вы сели за стол?

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Чтобы хорошо провести время?

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

что это значит лично для вас?

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Получить удовольствие и позитивные эмоции от потраченного времени. Как именно - неважно.

Slim_Slam_Snaga написал полмесяца назад: # скрыть ответы

и как это коррелирует с настолками?

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Настолки нужны, чтобы хорошо проводить время *сюрприз*

Bulb написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Но настолки подразумевают соперничество. Это как бредовый лозунг "главное не победа, а участие"

Justik написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Не всегда. На вскидку - кооперативы.

GeniusGray написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В коопах у вас соперничество с "коробкой" - игровым алгоритмом противодействия игрокам.
Так что все то же самое.
Если же играть не с целью выиграть, пусть даже "коробку", а тупо "фишечки подвигать", то возвращаемся к вопросу выше - при чем тут настольные игры? При желании подвигать что-нибудь, можно подвигать что угодно, салфетки по рисунку на скатерти например. Продолжите аналогию для любой другой причины игры "не на победу" сами.

MacTire написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А почему сразу "фишечки подвигать"? А изучить процесс, получить опыт, найти подход к игре, чтобы потом быть может побеждать? Я вполне с интересом могу раскладывать какую-нибудь коробку за 2-4 человек, тут никакой соревновательной подоплеки в этот момент нет.

Как бы, настольная игра вполне закономерно может иметь все признаки и все мотивации игры как таковой. Когда дети отыгрывают каких-то персонажей, - они стремятся "выиграть"? Когда они решают головоломку? Когда прыгают через скакалку? Игры моделируют что-то, и вознаграждается эмоциями за успешное решение ситуации. Просто разумеется, успех нужно измерять и потому лучшим мотиватором всегда остается конкуренция. Она вообще в любой области помогает преодолевать всё новые планки, превосходить.
Но здесь же речь про то, может ли быть интерес помимо? Может, например в том что вы назвали победой над коробкой, или вот над проблемой, над "собой". Разумеется, всегда будет главным стимулом - стремление победить и соперников, но получать удовольствие можно и от от собственных побед, превосходя свой прошлый результат. У нас в компании есть люди что почти никогда не выигрывают, но они с интересом играют, имеют любимые игры, предлагают собраться и пр. Разумеется, их меньше, в некоторых случаях наоборот часто побеждая - отбиваешь желание играть, но всё же

GeniusGray написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Проблема в том что игра (game) и игра (play) в русском языке - омонимы. Но даже актерскую игру, игру в роли, можно оценивать по достоверности и ставить оценки и превратить в соревнование. Просто у детей другая задача при игре в роли - они учатся, набираются опыта для побед в будущем.
Как и новичок в любой другой игре играющий ради опыта. Но все это примеры отложенного стремления к глобальной цели - победе. Даже игра в поддавки супруге или ребенку - цель победа, просто в другой плоскости. Мотивация всегда одна.
Как в головоломке - соревнование с автором головоломки. Как и прыжки через скакалку (поднятие штанги, кручение тулупов и тройных сальто) - соревнование с возможностями своего тела, а в дальнейшем достижений окружающий на этом поприще.

А вот реакция на результат - у всех людей разная. С этим никто не спорит. Но только большинство, очевидно и по этому обсуждению, валит реакцию на результат и стремление к результату в кучу. Отсюда и не понимание.

MacTire написал полмесяца назад: #

Так само собой. Но эта ветка обсуждений ведь о чем? Обязательно ли "настолки подразумевают соперничество" между игроками. Победа над чем либо - остается победой, но не является соперничеством с другими. Как в соседней ветке правильно заметили: не меньше удовольствия может доставлять отыгрыш, пусть он на приведет к победе, или эксперимент (хотя у него конечная цель тоже победа). О том ведь и идет речь, что мерилом условной "победы" (под которым можно вообще понимать что угодно, даже набор 1 условного ПО) может быть очень много. Да, чаще всего прямая конкуренция, просто потому что на этом проще построить игру. Но не только. Опять же как в другой ветке сказали - тут лишь вопрос терминологии. Но слишком обобщать я бы не стал, ведь так и лежание на диване можно назвать "соперничеством"

Scorpion написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вообще ни разу не бредовый.
Большинство любительского спорта и любителей в нем именно для этого в нем и участвуют.

В общем-то это и показывает разный подход и взгляд на соперничество у людей. Одним без победы вообще процесс неинтересен, другим - победа вторична.

GeniusGray написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А в любительском спорте, для примера возьмем футбол, что другие цели? Игроки, пусть и любители, бегают только на своей половине поля и пуляют мяч в трибуны там, или вообще по своим воротам пинают? Ну как игра лишь ради процесса же. Нет, не так? Все же бегают именно к воротам соперника и пытаются ему забить? А зачем? Ради победы?
Любая игра - соревнование. С живым разумом ли, с алгоритмом ли. А при любом соревновании - цель только в победе.
Остальные оговорки - психологическая самозащита, как ранее правильно подметили.

Romul написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Марафон вон тоже соревнование. И что все, кто в нем участвуют, участвуют ради победы? А при игре с превосходящим тебя в умении противником целью бывает не победа, а достойное выступление, сыграть оптимальным образом - в шахматах (да и в футболе) бывают рады и ничьей, ну а полученная в таком случае победа - приятный бонус.

GeniusGray написал полмесяца назад: #

Не валите в кучу стремление к результату и реакцию на получившийся результат. Игра на ничью или не разгромный проигрыш та же игра на победу но с другими акцентами. Победи новичок профи - он будет вопить от счастья, а не просто рад ничьей. Цель одна. А вот умение проигрывать есть не у всех, это да.

Ну и да, участие в марафоне, конечно, также ради победы. Только условие победы другое - победа над дистанцией, победа над своими возможностями. В настолках это можно сравнить с соло игрой - смогу ли я пройти поставленную автором игры задачу.
Все это суть одно.

eatoreded написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Обе стороны спора говорят почти об одном и том же, просто называя это по разному. А что значит "играть на победу"?
Те, кто играют ради процесса естественно принимают правила игры и с самого начала пытаются победить, но внутри партии вызов может поменяться. Даже опытный игрок вместо наиболее оптимального и знакомого пути к победе может выбрать неизвестный рисковый путь, чтобы лучше узнать игру. Некоторые используют возможность воткнуть нож в спину и развязать ненужную войну, просто отыгрывая расу в твилайте - и есть сопартийцы которые это оценят!
Если у тебя в фс на 4х появилась возможность снять кого-то с карты - может стоит сделать это и появится уникальная партия, которую вы будете вспоминать, а не еще одна из обычных, где просто кто-то победил (пусть даже и ты)?
В играх на дипломатию человек может оказаться от победы, не нарушив уговор - просто ему долгосрочная репутация важнее.

А в альтернативу можно упарываться по турнирам, учить гайды, тренироваться соло. Человек, нашел тупую, но работающую комбу и обузит ее всю игру, а потом следующую игру и следующую - работает же! Или он будет даунтаймить, но просчитывать все возможные варианты, чтобы из каждой ситуации выжать максимум и прочий манчкинизм. <<Многие подразумевают под "игра на победу" как раз такое поведение и не всем нравится играть с такими товарищами, как впрочем и с теми, кого я описал выше.

А не дать победить другим - это игра на победу? В некоторых играх есть тригер по которому все проигрывают - если лидера уже не догнать, то потопить всех - это как называется?

DIC написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Слушайте, вы гений, похоже, вы нашли реальную границу между игроками "на победу" и "ради процесса" (и как это раньше всем остальным, в том числе и мне, не пришло в голову?)

Если у игры есть турнирная составляющая, то игроки на победу - это турнирные игроки, игроки ради процесса - "кухонные", которым не особо-то и хочется участвовать в турнирах (конечно, и турнирные могут периодически играть на кухне, но тут важен именно изначальный настрой - хочу ли я когда-нибудь выйти на турнир или же мне моей кухни вполне хватает).
Думаю, несложно перенести это внутреннее ощущение и на "нетурнирные" игры (в конце концов, почти по любой игре можно устраивать турниры при желании). Например, если бы меня спросили, хотел бы я принять участие в турнире по какой-либо игре из моей коллекции (на мой выбор), то я бы сказал: нет, мне это не интересно.
Потому что я игрок ради процесса.
Тот же, кто скажет: "о да, давайте, вон в ту игру хочу посоревноваться, и вот в эту тоже" - и есть игрок на победу.

GeniusGray написал полмесяца назад: #

Фигня это полная.
Лично я кухонный игрок, я не понимаю и не люблю всяческие турниры и соревновательную показуху.
Но я играю исключительно на победу в любой игре, не только настольной.

Турниры это другая плоскость - утрированно, это потакание тщеславию. Утоление жажды публичного признания, превосходства победителя над остальными участниками.
Игра на кухне ради победы, это именно желание победить в игре, достичь поставленные автором игры задачи лучше соперников. А как они тебя потом за это будут ругать или хвалить, пофиг. Это не цель. Это опять реакция на результат. И опять все в кучу.

sumrix написал полмесяца назад: #

Если человеку не нравится процесс, то это не игра, а работа. Да и в работе люди стараются выбирать ту где приятней процесс.
В соревнованиях удовольствие можно получать не только от достижения цели. То как каждое твоё действие приближает тебя к победе тоже доставляет удовольствие. То как ты вырвался вперёд и лидируешь, тоже доставляет удовольствие. Для этого нужна цель в игре, не только для самого факта достижения победы.

Scorpion написал полмесяца назад: #

Если по-вашему "соблюдение формального хода игры" (хоть футбола, хоть настолки) это тоже самое, что "игра на победу" - то у нас просто разные понятия. Для меня это не так.

Почему-то вы уверены (+ те, кто с вами заодно в этом обсуждении), что все непременно хотят только победы во всем, в чем участвуют. Но это не так.

Хотя если принять, что формальное следование правилам и ходу и есть "воля к победе" - то наверно, да, все. Вот только это разное)

Vitezslav написал полмесяца назад: #

Знаете, мне это напомнило давнишнюю историю про Ломоносова:
"Физики считают, что Ломоносов - это тот знаменитый дядька, который чего-то добился в химии. Химики считают, что Ломоносов - это тот знаменитый дядька, который чего-то добился в физике."

Так и со спортом - тем же футболом. Знаете, я, вот, ни разу не профессиональный футболист. Но раз в неделю мы со знакомыми гоняем мяч. И, поверьте, победить хотят все. Только не стоит думать, что тот, кто кричит "ты, такой-растакой, какого лешего ты опять промазал/в оброну не вернулся" хочет победить, а тот, кто молчит - нет. Это вопрос культуры, а не стремления к победе.

Аналогично и в настольных играх. Если в "Игре Престолов" меня предали и мои шансы на победы резко обнулились, то я всё равно буду играть на победу. Но не в этой игре, а в последующих. Я буду всеми силами "душить" предателя, чтобы все знали, что нужно трижды подумать, прежде, чем меня предавать и не уповать на фразы наподобие "он же ближе к победе - бей его". Да, технически в этой игре я уже не играю на победу - победа недостижима - но я играю на свою репутацию, которая поможет мне комфортнее играть в будущем.

Аналогично и с другими играми - я могу понять, что победить я не в силах в данной конкретной игре. Мой опыт намного скуднее опыта соперников. Поэтому я исследую, нарабатываю свой опыт, чтобы он помог мне победить в будущем. Это тоже игра на победу. И тоже не в этой игре. Да, при таком подходе я буду совершать не оптимальные действия, в "Покорении Марса" буду передавать карты, которые передавать нельзя. Потому что я учусь. Это нормально.

А вот когда человек не любит настольные игры, сами по себе они ему не интересны, но хочется потусоваться, а кроме какой-нибудь игротеки и сходить-то некуда, то он придёт на игру, чтобы почесать языком/покрасоваться/развлечься. Или если человека заставляют играть - нередко вижу девушек, которым фиолетова игра, но Тот Самый привёл/играет, то тут то же самое. Вот такие люди играют не на победу. Но, как выше сказал Паша, тут сами по себе настольные игры роли не играют. Их можно заменить и ничего не изменится - будь то шашлыки, боулинг или рыбалка. И я очень прошу не смешивать таких людей с теми, кто получает удовольствие как от игры, так и от компании.

Floky написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Все же сделать соревновательный процесс более менее умным в Крыльях можно, если использовать планшет достижений для опытных игроков. Механика из Гаи и Кланов каледонии, где лидер по целям раунда снимает все сливки, оживляет игру и добавляет чувство гонки, а возню с личными целями отодвигает на второй план.

Mae написал полмесяца назад: #

Согласен. Наверное, можно еще просто перебалансить карты птиц. Возможно, даже этого бы хватило.
Но у меня есть подозрение, что игра балансировалась не с целью сделать умный процесс, а с целью сделать игровой процесс приятным.
Т.е. авторы игры с поставленной перед собой задачей справились, жаль только что цель была не "сделать умную игру", а "сделать максимально приятную игру, которая бы выдавала себя за умную".

dimalev написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В одно время в Европе, специи ценились больше, чем еда)) Их королям дарили).
Кто-то любит специи, кто-то соль, кто-то сухую пресную куриную грудку ест.
Все игры кому-то нравятся, кому-то нет. Возьмите первую пятерку БГГ - по поводу абсолютно каждой игры можно очень большой спор устроить. При этом каждая сторона будет права.
Ну дали Крыльям кучу первых мест (причем десятки тысяч голосовали), ну не зашла она кому-то.
Топить за то, что тысячи людей не распробовали гов*о из=за просто красивой обертки, наверное, не совсем верно.
Представьте, если бы Тикет ту Райд вышел только сейчас и собрал бы все премии - такой же шквал критики бы огреб, все бы сравнивали его с зубодробительными нишевыми играми)

Mae написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Стегмайер - чертов гений. Понял, что большинству нужны специи, а не еда. И с успехом их продает. Молодец же!
Я не спорю, что классные специи - это хорошо. Это действительно хорошо. Наверное есть такие категории премий и наград: игра с самой лучшей оберткой, самая няшная игра и т.д.

Но если игра говно в красивой обертке, почему бы не признать это? Обертка - супер. Игра - говно.

С Билетом на Поезд я бы не сравнивал Крылья. Ведь у Билета хорошо продуманный соревновательный процесс. Крылья я бы сравнил с Эпохами. Красиво, няшно и абсолютно бессмысленно. В обеих играх можно думать, можно не думать - это никак не скажется на результате. Обе игры только дают иллюзию умного геймплея. И этого оказалось достаточно для потребителей. Это же новое слово в игропроме. Вполне заслужен титул инновационной игры. Людям не нужны шахматы и математика в играх. Нужны приятные эмоции. Что Крылья, что Эпохи - дают только иллюзию шахмат и математики, заваливая игроков приятными ощущениями от процесса.

Билет на поезд, кстати, имеет очень хорошую математику в основе.

С титулом Крыльев - "событие года" я тоже согласен, так оно и есть. Это не отменяет того, что у Крыльев непродуманный баланс, сводящий на нет всю интеллектуальную составляющую игры.

Justik написал полмесяца назад: #

Не в бровь, а в глаз!

Chindzher написал полмесяца назад: # скрыть ответы

А чего тут удивляться, когда большая часть людей покупают настолки а не играют в них? И после первой же партии спешат написать свой отзыв. Если игра понравилась, кладут на полку а если нет, отправляют на барахолку. И так по кругу. У каждого второго на полках по 100 коробок, 20 проектов на кикстартере и ещё по 30 в желаниях. Нет ничего плохого в коллекционирование или скупке настолок в большом количестве. Каждый живёт как хочет. Вы же умный человек, можете догадаться до того, что времена меняются. Сейчас мало кому интересно изучать игру вдоль и поперек. А те кто в играх разбирается, просто пройдут мимо разработок гениев маркетинга.

KittenLS написал полмесяца назад: #

Да сейчас больше процесс становления идёт, когда игры сильно разделяются по уровню доступности для публики и в то же время жанры смешиваются подстраиваясь под новые потребности. Так как большинство играют сейчас во что то простое то и проекты как крылья выходят в топ, но нет разделения между действительно настолкам и просто горстью красивого картона. Семейки естественно сильно проще продать сейчас, есть спрос на простые красивые игры чтобы в них могли все в семье играть.

Neytan написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Тоже недоумеваю как крылья не взяли награду за лучший варгейм ))). Вот реально что в этой игре такого замечательного? Может кто подскажет? )))

makemake написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Замечательный маркетинг. Больше ничего.

dimalev написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ну, маркетинг у Эпох был не хуже. А результат разный. Значит, целиком только на маркетинг успех игры не нужно списывать. На БГГ рейтинг сформировали 28 тысяч пользователей, не думаю, что все повелись только на маркетинг. Время покажет, где Крылья будут через год)

cataphract1991 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ну крылья имеют приятное оформление с интересной темой, а эпохи это просто just another civilization game. А этими самыми рынок уже заполнен достаточно, чтобы покрыть все слои игроков от любителей фановых домашних посиделок, до людей с арифмометрами в голове.

dimalev написал полмесяца назад: #

Может поэтому Крылья и останутся в истории, как игра, которая удовлетворила такую обширную аудиторию. Значит это заслуга все же больше самой игры. Я лично был бы рад победе Оскверненному Граалю)

MacTire написал полмесяца назад: #

Не сказал бы, что много civ games, даже напротив ощущение что этой темы избегают (и не удивительно, там сложно передать глубину не переусложняя).
Но вот то что тема имеет значение - согласен. И тут, имхо, всё просто: чтобы игру номинировать, - нужно чтобы в неё сыграли. А ещё желательно, чтобы о ней говорили (другими словами - чтобы в неё сыграло как можно больше людей). Но когда выходит такое количество игр, изрядная доля из которых - проходные, приходится фильтровать. Фильтруют по "похожим играм", по "оформлению", по "не избитой теме", по "промоушену" и т.д. Потому Крылья и взлетели. Деусоподобная механика - весьма универсальна, в ней сложно сделать плохую игру; тема хоть и не для каждого - но весьма свежая и покрывает большую ЦА; оформление и маркетинг под каждым упоминанием Крыльев в укор игре ставят (что только на этом выехала). Ну и так далее. Т.е. по факту, просто среди игр о которых никто сперва не знает - её больше людей захотели опробовать и потому всё вполне честно, имхо

hickname написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Эпохи стоят в полтора раза дороже, очевидно что они хуже продались.

dimalev написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Глумхэвен стоит в 2,5 раза дороже)) все дело в игре. Если бы игра была плохая, она бы так не продалась. А если бы и продалась, ей оценки снизили бы. Но абсолютному большинству она понравилось. При этом учитывайте, сколько людей ей влепили единички просто как "антихайп". Возможно ее оценка была бы даже выше.

hickname написал полмесяца назад: #

Глумхэвен не Стегмайер выпускал.

Alxndr1978 написал полмесяца назад: #

В глобальном масштабе Wingspan продвигали гораздо активнее, включая статьи в непрофильных медиа и разложенные ознакомительные экземпляры на самом видном месте в офлайн-магазинах

makemake написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Тряпочка (которая Эпохи) заметьте в тройке финалистов на лучшую игру года -- не Маракайбо или Плотина!! Так что работает маркетинг. И, к огромному сожалению, задвигает на второй план действительно инновационные, интересные и самобытные игры. Капитализм он такой.

sintenced написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ох, вот только не говорите, что взять ВЗП, причесать его, переодеть в новую рубашку и положить в коробку с надписью Маракайбо, чтобы втюхать людям ту же самую игру второй раз - это не маркетинг.

Alxndr1978 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Ага, а еще есть бесчестные производители шахмат, которые делают их с красивыми альтернативными фигурками, втюхать небось хотят.
Маркетинг может быть добросовестным и не очень.
В случае Maracaibo и GWT потребитель сам делает свой выбор: игры независимы и играбельны; Maracaibo не рекламировалась из каждого утюга и блога как эпохальное прорывное событие.
Отдельные признаки недобросовестного маркетинга: недостаточное тестирование продукта до вывода на рынок, принудительное дальнейшее потребление (неполноценность исходного продукта без дополнительно приобретаемых вспомогательных элементов), навязчивый пиар и хайп с фанбойством как логическим следствием

sintenced написал полмесяца назад: #

А это уже называется "лицемерие".

NitrogenW написал полмесяца назад: # скрыть ответы

я может не те утюги слушаю, можно про маркетинг подробнее. Игру за него ругают но я ни натыкался нигде на него. Куча восторженных отзывов от семейных игроков -- да. Умеренные отзывы от обзорщиков. Отличные рейтинги.
Или сделать красивую игру которая нравится игрокам это уже маркетинг?

NitrogenW написал полмесяца назад: # скрыть ответы

погуглил. Действительно это маркетинг.

маркетинг — деятельность, направленная на удовлетворение рыночных потребностей с целью извлечения прибыли.

но что плохого тогда в том что сделали игру которая удовлетворяет рыночные потребности?) делать игру которая не удовлетворяет, никому не нравится и никому не нужна глупо ведь

zlobno написал полмесяца назад: # скрыть ответы

большинство настолкоделов с кикстартера почему то не в курсе и продолжают предлагать шлак )))

NitrogenW написал полмесяца назад: #

если кик успешный, то мы просто не их ЦА (:

Alxndr1978 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

В общем да, т.к.
Ма́рке́тинг (от англ. marketing «рыночная деятельность») — организационная функция и совокупность процессов создания, продвижения и предоставления продукта или услуги покупателям и управление взаимоотношениями с ними с выгодой для организации.
Распространенные претензии к продвижению сабжа:
- навязчивость рекламной и PR-кампании
- приписывание свойств, наличие которых как минимум небезусловно (инновационность)
- спорные номинирования на премии (как лучшая стратегическая игра).
То, что она отлично оформлена и качественно сделана, факт несомненный и объективный

Ignatius написал полмесяца назад: # скрыть ответы

То, что вы называете недобросовестным маркетингом, на человеческом языке называется успешным маркетингом. То, что так не могут сделать другие авторы и издатели, это их проблемы.

Alxndr1978 написал полмесяца назад: #

Ой какой свежий аргумент "Сперва добейтесь", я так давно по нему скучал. Беда в том, что мимо

NitrogenW написал полмесяца назад: # скрыть ответы

т.е. вы предполагаете сговор boardgamegeek и Стегмайера? Голосование вроде открытое было и проголосовать за самую инновационную и стратегическую игру мог любой желающий вроде на бгг? или это каким-то образом накрутка?

Alxndr1978 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я вам с парой вопросов помог, а теперь давайте теперь я для разнообразия вопросы позадаю. Вы считаете Крылья самой инновационной игрой года? Если да, обоснуйте свой ответ конкретными примерами инноваций

MacTire написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Так разве номинации определял NitrogenW? Множеству пользователей дали возможность сопоставить титул и игру, но кто из них за год сыграли в достаточное число новинок?
Поэтому, имхо, как-то вы ищите снега в Сахаре: каждая премия - это свой срез. По соседству для примера есть "русский народный рейтинг", почти у каждого блогера есть свой рейтинг, рейтинги ГаГи порой схожим путем результаты получали... Да даже специализированных премий, где выбор делает жюри, - их ведь не зря столько - каждый может подобрать "самую объективную" по своим вкусам. Вот и нет смысла ожидать чего-то, что конкретная премия не собиралась сделать. Есть просто факт: по мнению большинства пользователей ресурса, такая-то игра взяла такие-то титулы. И хоть разбейтесь - это останется фактом, они выбрали. Почему - выше куча причин названа, и в каждой из них наверняка есть свой процент вклада

sintenced написал полмесяца назад: # скрыть ответы

НИЕТ! Вы не правы! Это всё хайп, маркетинг, Стегамаер, яйцы... (нечленораздельное бульканье)

MacTire написал полмесяца назад: #

Okay( *и_тот_самый_смайл*
Хорошо, что меня вразумили, пойду сожгу коробку

NitrogenW написал полмесяца назад: # скрыть ответы

не считаю (:
Но мне непонятно почему претензии к Стегмайеру а не к премии bgg?

NitrogenW написал полмесяца назад: # скрыть ответы

если на сайте бгг, дать поиск по играм вышедшим в 2019 и отсоротировать по рейтингу то вы обнаружите что Крылья занимают первую строчку и у них больше чем в пять раз больше голосов чем у второй строчки (Marvel Champions: The Card Game (2019)).

Так что ничего удивительного в том что публика сайта на котором Крылья в топе по рейтингу и количеству голосов, проголосует за эту игру. В другие игры просто почти никто не играл, или играл но там инноваций меньше.

Но да, люди на каком-то сайте проголосовали за эту игру как за самую инновационную потому что любят ее, так что теперь надо хорошенько отлупить Стегмайера палками за недобросовестный маркетинг (шта?)

hacker101 написал полмесяца назад: #

Во, самый грамотный комментарий в ветке. Пока все ругают Стегмайера, саму игру, нечастный маркетинг и т.д., пропускают мимо своего внимания BGG. Ведь там пользователи и голосовали. И вариант "мне игра очень нра, проголосую за нее во всех номинациях (простатак ачёнет?)" - действительно ответ та то, почму она взяла все кубки.

makemake написал полмесяца назад: #

Проблема с голосованием на бгг в том, что, в отличие от рейтинга, который высчитывается по сложной формуле, победители премии определяются обычным большинством голосов (то есть это конкурс популярности). Люди голосуют за то, что знают, во что играли, а подавляющее большинство играло в самую хайповую, попсовую и доступную новинку про птичек, о которой писали даже в Гардиан и в которую можно сыграть с бабушкой. Естественно, что у игр более нишевых, сложных, редких при такой системе нет никаких шансов. Накрутка ли это? Я считаю, что безусловно.

Alxndr1978 написал полмесяца назад: #

Нет, это называется элементарное определение понятий. Можете опровергнуть, come on

sintenced написал полмесяца назад: #

Ah shit, here we go again...

dedalx написал полмесяца назад: #

Что вы хотели если Взрывные котята рвут все топы везде где только можно... Самая упоротая, простая и тупая игра. Пипл хавает.

Porton написал полмесяца назад: #
Впечатления

Одна партия на Игроконе, впечатления приятные, компоненты качественные, хотя по механикам ничего особенного не увидел.