Что не так с отечественной настольной индустрией?
Не знаю, обсуждали ли эту тему раньше, может, на этот вопрос уже давно ответили... Любопытно, почему хороших российскийх настолок так мало? Их можно чуть ли не по пальцам пересчитать, в то время как зарубежных - десятки сотни тысяч. Почему такая огромная разница? Где российские аналоги Брассов, Граалей, Крыльев?..
Хочется автору "вопроса" задать вопрос - по какому принципу он определил, что хороших российских настолок мало?
Полагаю логика простая: нет ничего сопоставимого с Мрачной гаванью, Брассом или Крыльями - значит хороших игр нет.
А сколько российских игр в топе 500 БГГ? Ноль
парочка всё же есть: Furnace и Smartphone Inc.
"Не важно как голосуют, важно, как считают" знаете такое выражение? Это к тому, что в эпоху хайпа, когда "не важно быть сумей прослыть" все эти рейтинги полное фуфло.
+++++ )
Ваня Лашин наш Мартин Уоллес, его Индустрия и Smartphone Inc. входят в десяток лучших экономических игр. Вот Индустрия Дуэль на днях выходит, я предзаказал, надеюсь, что игра будет отличная. Обычная Индустрия мне, например, зашла куда больше, чем уоллосовский Лондон.
Крылья хорошей игрой не считаю, но детские и семейные игры в большом количестве выходят авторства отечественных авторов/издательств. У Крыльев крутой маркетинг -- тут не знаю, наверное всем стоит учиться продавать так массово такие посредственные игры как Стагмайер.
Про Грааль не скажу, но в плане фэнтези приключений для меня игрой года является как раз игра автора и издательсва из России -- Герои. Там конечно нарративная составляющая небольшая, но фишка в другом: инновационном формате игры для такого жанра и в целом лаконичности. Надеюсь, что игру допилят и она получит большую популярность и среди игроков по всему миру.
А еще надеюсь что в героев положат нормальные маркеры, а не это убожество
Про Индустрию и Лондон у меня аналогичное мнение, тут Ваня Мартина уделал.
На мой вкус Индустрия вообще сейчас топ игра из отечественных разработок. Удивлен, что у нас она не сыскала должной популярности.
Я не стал брать индустрию из-за отвратительного наполнения коробки за такую цену и типично плохого качества компонентов хобби ворлд. Увы, но если есть выбор между хорошей игрой с крутыми компонентами и просто хорошей игрой я предпочту потратить время и деньги на первую.
Ну круто, у меня в Индустрии с компонентами все отлично. А про цену сейчас можно про любую игру рыдать, сейчас это чисто последствия политики, издателя винить странно.
>Индустрия и Smartphone Inc. входят в десяток лучших экономических игр
Огласите весь список, пожалуйста.
Можно не надо, там по любому будет какая-нибудь Оркономика ещё, мы же тут со смеху помрём)
Пусть будут: Brass, Энергосеть, Контейнер, Аркрайт, Ниппон, Food Chain Magnate, Carnegie, Modern Art, Smartphone Inc. и Индустрия.
"Индустрия и Smartphone Inc. входят в десяток лучших экономических игр"
Это по какому рейтингу?
А почему в очередной раз противопоставляется одна страна (Россия) всему зарубежью?
Даже три перечисленные вами игры сделаны в Англии, Польше и в США.
А почему в очередной раз противопоставляется одна страна (Россия) всему зарубежью?
Даже три перечисленные вами игры сделаны в Англии, Польше и в США.
А потому как - это очень удобно.
И - "это другое".
И еще, что важно : за "бугром" - свое нахваливают, уважают, рекламируют и продвигают. А в России - свое обливают говном, обесценивают и критикуют. Национальная забава, так сказать )))
Можно включить телевизор и послушать кто там кому противопоставляется. Палка о двух концах получается.
Потому что мы тут живём и хотим, чтобы появились свои качественные игры. Надо стремиться к лучшим, а не оглядываться на Уганду и "ну у нас и так всё хорошо же, посмотрите на этих папуасов". Мы так быстро на уровень папуасов и упадём, собственно.
Некоторые, исходя из манеры общения с другими людьми, а именно - безапеляционности своего мнения, категоричности в своих суждениях, откровенного хамства в своих высказываниях - уже вышли на уровень папуасов. Хотя, то же население Уганды ведет себя более доброжелательно с незнакомыми туристами, чем некоторые "высокоинтеллектуальные" правдорубы здесь на Тессере...
По делу-то есть что сказать, ущемлённый ты наш?)
"По делу-то есть что сказать..."
Вам ? Зачем ? Вы все равно размотаете меня на молекулы и атомы ! Спорить с Вами бесполезно и бессмысленно. В глупом диалоге - Вы обыграете меня в одни ворота, как ребенка, ибо у Вас большой опыт. ВЫ несомненно, неоспоримо - лидер, тренер, вождь и фюрер ! НАМБЕР ВАН, так сказать )))
++
А почему бы и нет? Почему игры из России не могут быть лучшими? У нас что никто не способен сделать игру лучше "Крыльев"?
Может быть нашим издателям объединиться и сделать совместно собственную разработку мирового уровня? Или той же HW уже на имидж поработать таким образом?
Опять кто-то должен что-то вам? Попробуем немного развернуть вопрос: почему бы вам лично не предпринять какие-то значимые усилия, чтобы (далее по тексту)?
Мне пока некогда ))). Может быть на пенсии этим займусь. Сейчас вот про "пользовательский опыт" сюда написал. Вдруг кто-нибудь из авторов или издателей прочитает, а потом вспомнит про это в нужный момент. Великое из малых частиц состоит.
т.е. не ждать нам сегодня (понедельник 30.12, выходные прошли) нового откровения в мире настольных игр для топ-1 бгг?
Индустрия, Акватика, Новые Римляне, Эволюция, Бестиарий Сигиллума, Мортум лавки и даже Иван Грозный от Хобби мне вполне годными играми показались.
Это, что сходу вспомнил. Хардкорных еврачей, контроля территорий или чего новаторского у нас пока нету, так как ниши эти узки и сходу придётся конкурировать с титанами, а так развитие настолок у нас очень хорошо заметно. Для начавших играть когда впервые выходили Зельеварение и Эволюция уж точно.
Иван грозный не вполне российская разработка, но с исходным пафосом комментария согласен
Можно дополнить Смартфоны (и карточный, и большой), Храм минакши, Космобюро, Герои, Корпорация сны, Городской убийца, Порталы, Земля сказаний, Город великой машины, Мезень, Поделим, Гильдии Лаара, Наместник, Тортуга, Война миров. Да, может эти игры не поражают воображение, но все равно являются хорошими примерами развития отечественного геймдизайна (лично я в свое время все это и купил, и поиграл, и продал, не потому что ужасно, а потому что перерос), которые говорят о том, что он развивается, а не стагнирует.
Да полно годных игр, начальный пост или наивность(глупость) или вброс.
Что есть критерий годности?
Твое экспертное мнение конечно
Ну своё мнение я хоть как-то обосновываю.
Вот эти выпады лишь подтверждают, что за "в России много хороших игр" ничего кроме слов не стоит. У нас есть игры, но они далеко не все хорошие, единицы - мирового современного уровня.
Первый раз с тобой даже готов согласиться, невероятно
Вы видимо забываете про настольные игру для детей. У Стиля жизни отличная игра Живые истории. У Эврикуса целая серия хороших детских игр - Волк идет, Летели дракончики, Лесные истории.
Ещё раз - вопрос был про совершенно другое, настольные игры для детей по своей сути от настолок даже дальше находятся, чем та же Ваха. Вы бы ещё в пример кинь-двинь из детских журналов приводили, во где продажи!)
Вы тут говорили, что хоть как-то обосновываете свое мнение. А на чем основано утверждение <настольные игры для детей по своей сути от настолок даже дальше находятся, чем та же Ваха>?
Вы тут говорили, что хоть как-то обосновываете свое мнение. А на чем основано утверждение "настольные игры для детей по своей сути от настолок даже дальше находятся, чем та же Ваха"?
Потому что детские настольные игры - это совершенно иной экспириенс, эти игры делают с точки зрения развития ребёнка в первую очередь. Далее - в эти игры дети сами ну очень вряд ли что смогут играть, только с взрослыми, в то время как взрослые сами без детей не станут в них игра - и это тоже говорит о том, что это не игры в понимании настольщиков, развлечение, а обучение. Слишком нишевые продукты, вот я без детей их не стану изучать от слова совсем, но как родитель понял бы, что это крутые штуки. Но в то же время играя в всякие Десенты, могу и в ДНД играть и в Ваху - это не зависит от наличия или отсутствия у меня ребёнка, которого надо развивать и игра выступает инструментом.
Только не надо возражать, что она тоже развлекает - во-первых, взрослого человека нет, она не развлекает, его общение с ребёнком будет больше развлекать, чем сама игра, во-вторых - ещё раз, роль таких игр в обучении и взаимодействии, а не самой игре после тяжёлого трудового дня или на выходных.
Судя по вашим словам, в детских играх и их девелопменте вы не очень-то и разбираетесь.
Детские настольные игры остаются настольными, их (в отличии от Вархаммера и иже с ним) делают те же дизайнеры, часто на тех же механиках. Делать их сложнее, чем евросемейки, нужно учитывать детскую психологию и концентрацию внимания.
Выписать детские игры из нашего хобби по причине «мне они не интересны» — это высокий уровень дискуссии, конечно.
Говорить человеку, что ему что-то не нравится, хотя он это нигде не писал - это сильно, конечно. Ещё и писать какие-то контр аргументы, перефразируя мои же аргументы - не просто силища)
Чтобы перефразировать аргументы нужно, чтобы эти аргументы были. А то, что вы написали, это просто заблуждение человека, далёкого от темы детских игр и понимания их аудитории.
Ладно, развлекайтесь тут.
А можно я все-таки возражу?
Доббль, барабашка, твинити - развлекают взрослых даже больше чем детей, проверено не раз.
Детские игры это не только про обучение, чему обучает Карак например?
Хорошие детские игры доставляют удовольствие детям, не зря они готовы играть одну и туже сказку в живых историях по 10 раз.
Во что-то дети могут сами играть, во что-то нет, тут опять же от игры зависит.
Только десенты и вархамеры критерии истиности? Я уверен, что играя с ребенком я не менее интересен издателям, чем вы играющий в десент и желающий отечественных песочниц.
Кстати, о Десентах с Вархаммером - тоже интересно.
Ваха развивается с восьмидесятых. Помимо варгеймов, в этой вселенной еще существует множество книг и фанфиков. Есть что-то подобное у нас? И точно ли должно быть?
Десент - дженерик фентези. Какое отношение у многих к дженерик фентези? "RPA - давайте, поиграем, обожаю!"
Но когда вышла та же "Земля сказаний" - здесь же, на Тесере, в комменты набежали правдорубы с воплями в духе "Где герои русских сказок?!"
Вахи нет, но оба Берсерка вполне соответствуют мировому уровню и живут уже дольше какого-нибудь условного World of Warcraft TCG.
>Доббль, барабашка, твинити - развлекают взрослых даже больше чем детей, проверено не раз.
Все так, но уверен, большинство этих взрослых не задаются вопросом "Где российские аналоги Брассов, Граалей, Крыльев?"
Да, не задаются. У нас на самых разных уровнях задаются вопросы про отечественные аналоги, но там то понятно зачем им. А зачем игрокам именно отечественные аналоги? Новые о качественные игры могу ещё понять, но аналоги...
Я предполагаю, что взрослые люди, прущиеся с Доббля, Барабашки и Твинити в массе своей про Брассы и Граали или не знают, или их к ним не тянет.
>Новые качественные игры могу ещё понять, но аналоги...
Про аналоги не я вопрос ставил. Опять же предположу, что под Брассами, Граалями скрывается некий собирательный образ большой комплексной игры, коих у нас и правда пока по пальцам посчитать, а под Крыльями - семейки/семейки+ с приличным продакшеном. Не думаю, что имелись ввиду перерисованные клоны.
А Брассы и Граали у нас мерило чего? Не играл в них не настольщик?
Про большие комплексные понял, людям хочется своего. Вот интересно, а если бы доббль был отечественный им бы не хватило? Не тот калибр?
Спросите у Mylene, который поднял вопрос.
Я лишь предполагаю, Mylene - располагает)
С Mylene понятней, там Брассы и Граали упоминаются рядом с другими десятками тысяч - явно доббль можно пропихнуть в список. Ваше мнение интересно было)
Из детских совершенно восхитительны Коварный Волк, серия Детектим для детей, на реакцию - Привереды
Я лицо заинтересованное, поэтому права на мнение не имею, так сказать.
Но... хоть и не имею, а выскажусь.
Потому что, чтобы делать игры "мирового уровня" нужна компетентность авторов мирового уровня, готовность издателей идти на риски (репутационные и финансовые) мирового уровня, готовность игроков тестировать и... внезапно готовность игроков покупать коробки по ценам мирового уровня.
Авторы развивают свои геймдизайнерские скиллы, делая игры. Акватика была моей первой вышедшей игрой и четвертым или пятым полноценным проектом. Слава богу, мир не увидел первые три-четыре. Та Акватика, которая вышла, очень сильно отличается от той, которую я базово пилил. Там Ивана Лашина не меньше, чем Ивана Тузовского. И несмотря на ее успех, я годы не мог избавиться от синдрома самозванца и ощущения, что я -- не настоящий геймдизайнер. И только в последний год осознал, что достаточно квалифицирован, чтобы в одиночку делать лайткор и мидкор-проекты или не сгореть со стыда, работая с командой над хардкорным проектом.
На полноценное развитие одного проекта у автора уходит примерно год. Варианты "сделал прототип -- что-то не то, выкинул прототип, сделал следующий прототип" не дают профессионального роста.
Как итог... много вы знаете людей, которые хотят и могут первые 5-6 лет работать (много работать!) "в стол"?
Ситуация отчасти исправляется, если у издательств есть профи-девелоперы. Тогда начинаются сказочные истории успеха: Я сделал свою первую игру и ее сразу издали. Но профи-девелоперов в России гораздо меньше, чем непрофи-авторов.
Во-вторых, вы переоцениваете готовность игроков тестировать сырые проекты. У Open Borders Studio сравнительно большое комьюнити, но активных тестеров около десятка, кажется. И у них есть свои вкусы и игровые предпочтения. Поэтому в большинстве случаев одну игру систематически тестируют 5-6 человек. А это сильно режет окно возможностей и скорость разработки. А скорость разработки коррелирует с затратами, которые несет издатель.
Регулярно высказываемое публично мнение, что годных отечественных игр нет (а я каждый месяц читаю в профильных пабликах ВК или здесь на Тесере нечто подобное) отпугивает издателей. Заставляет издателей резать косты, чтобы сделать игру подешевле. А это - резать комплектацию и идеи. Так, одно маленькое бурчание себе под нос "опять отечественное говно привезли" превращается в большую проблему: отечественной игре лучше стоить до 2k рублей. А еще лучше - до 1k рублей. Тенденция потихоньку меняется и уже достаточно проектов со стоимостью в 3-5k, нооооо... в это случае начинается бурчание "не только отечественное говно, но еще и дорогое! Я лучше пойду поем забугорного говна за ту же цену. Вот там издатель пушит игру из третьей тыщи рейтинга БГГ, как не взять у такого милого человека?"
Резюме: авторам сложно развиваться. Тестеров на самом деле не так много, как вам кажется (там тоже нужны специфические скиллы). Издатели боятся. Игроки бурчат. И у всех своя правда.
Резюме 2: ситуация сильно лучше, чем 12 лет назад, когда я начинал делать свои первые игры. И тестеров теперь можно найти не только среди друзей, и издатели готовы рискнуть, и некоторое количество профессиональных девелоперов появилось, и свои "поклонники" у отечественных авторов и их игр есть, и бурчание стало потише и пожиже.
Дайте еще 5-10 лет и отечественная игра с разгону влетит в первую сотню БГГ. Ну или я 25 декабря 2034 года куплю вам бутылку "Лагавулина" =)
>Дайте еще 5-10 лет и отечественная игра с разгону влетит в первую сотню БГГ
Хорошо бы если так. Но с учетом текущей тенденции к изоляции вряд ли.
Ммммм, не вижу тенденции к изоляции.
Вижу 2 несколько тенденций:
1. В области политики и отдельных "политически сознательных лиц и компаний" есть стремление Запада закрыться и не брать ничего от "этих русских". Адекватные люди как сотрудничали, так и сотрудничают. Это я могу сказать и как ученый-культуролог, и как геймдизайнер.
2. Ну, мы по "славной" исторической традиции повернулись как та избушка к Западу жопой, к Востоку - передом. Но не изолировались. А азиатские рынки тоже растут.
Да и 10 лет долгий срок. За такое время можно стать и севернее Кореи, и западнее США, и даже южнее Австралии. И, что самое главное, это может произойти абсолютно с любой страной и культурой. Так что... все ещё посмотрим =)
Если в 2034 году в России вы сможете купить бутылку Лагавулина.
Извините за висельный юмор.
Как непьющий человек, загуглил этот самый Лагавулин. Люблю, когда Тесера расширяет не только настольный кругозор)
Посмотрел я стоимость этого Лагавулина.
Жду коммента Хоруса "купил бы за хорошую цену")
На самом деле, пафосная гадость, этот ваш Лагавулин =)
"Нотки креозота и торфа" - болото и мазут, натурально.
"И по сути вкусно, и по вкусу вкусно!"
Спасибо за Акватику, она крутая и самобытная)
Спасибо за теплые слова! Всегда приятно, когда люди играют в игры, над которыми мне довелось работать =)
>Ну или я 25 декабря 2034 года куплю вам бутылку "Лагавулина" =)
Участникам спора следует отметить эту дату в календаре)
Ждал Вашего "влета", Иван. По-моему, все по делу. С чувством, с толком, с расстановкой.
Добавил себе в тудуист:
https://gyazo.com/06f8d75ddbd32e2dff006553d89effd4
Не буду спорить с вами по всем пунктам, вам виднее изнутри, кончено. Однако парочка меня зацепила.
Жаловаться на недостаток тестеров в Москве это очень странно, есть много разработчиков из Европы с маленьких городов и стран. И ничего, выходят хиты.
И самое смешное, по ценам. Мы уже ооочень давно покупаем игры не просто по мировым ценам, а и дороже. Тем более с нашими зп.
Zatoichi, тут скорее вопрос в том, что есть один вааааажный нюанс. Тестирование тех же настолок это та же работа. Да и тестировать неготовый продукт то ещё удовольствие. Зачем это абсолютному большинству, когда это не сильно и интересно?
Только не все авторы живут в Москве. И даже в Питере.
Я, например, живу в Челябинске. Население - чуть больше ляма.
Но важно не это, а то, что тестирование игр - это тоже работа. И она требует своих скиллов. И удовольствия чаще всего тестерам не приносит. Особенно, когда одну и ту же игру надо тестировать десятки раз. Вот у вас в коллекции много игр, которые игрались больше 20 раз? Наверняка есть, но - самые любимые. А сырая настолка - ну такооооооое себе удовольствие.
Там в целом очень сложно всё. Большинству хочется сразу играть в готовое. Потом отсеиваются люди, у которых сгорает пятая точка от недостаточной сбалансированности. Потом отсеиваются люди, которым нравится тестировать, но не нравится, если развитие игры сворачивает не в ту сторону, куда хотели лично они (я знаю больше десятка таких случаев). Отсеиваются люди, для которых конкретный проект - просто не их жанр. Отсеиваются люди, которых не устраивает тема. И так постепенно обнаруживается, что говорящих "я бы потестил" - сотни, а активных тестеров - едва с десяток ;)
Но тут у меня нет ни капли осуждения, потому что тестирование - это работа. За которую чаще всего не платят и единственная награда - упоминание в правилах и коробка, подписанная автором.
А по поводу мировых цен. Я про "мировые цены" на отечественные коробки. К счастью, вы правы и людей, которые готовы покупать отечественные игры дороже 1.5-2k рублей всё больше. И в том числе поэтому издатели всё больше готовы рисковать. Но даже и так, ты всякий раз ломаешь голову вместе с девелопером, проект-менеджером и отделом производства как бы и комплектацию сделать классной и по цене не улететь в небеса. Больше 5k, пока что, кажется, прям запретительный ценник для отечественной игры, чтобы она ушла нормальным тиражом.
Постскриптум, который длиннее основной мысли. Важно! Это не нытье. Я действительно считаю, что ситуация сильно лучше, чем была 10-12 лет назад. Отечественных игр полно в топ-1000 БГГ. А ведь привозят и локализуют под лозунгом "Суперхит! Надо брать!" очень часто игры из 2-3 тыщи.
На выставках Дженкон в США и Шпильтаг в ФРГ российские игры залетают уверенно и в топ-50 и в топ-10.
На последнем Дженконе по-моему в топ-20 было 6 или 7 российских игр из которых штуки 3-4 в топ-10. Еще раз: это на выставке в США. Российских игр. В топ-10.
В 2018 году когда "Первый контакт" и "Смартфон Инк." вошли просто в топ-50 - это казалось суперуспехом, которого до того года просто не было никогда. А тут - треть топ-10 российская. В год, когда предубеждение против российских авторов должно быть на околомаксимальном уровне.
Теперь уже многие российские игры имеют локализации на 6-8 языков.
Как будто бы всё это показывает, что в нашей стране вполне себе делают уже "игры мирового уровня". Не "суперхиты европейского семейного рынка уровня 7 чудес", не "палладиевый кубок маркетинговых заслуг им. Дж. Стегмайера", но все-таки вполне достойные игры.
Так что спасибо всем, кто тестит, кто оставляет отзывы (всякие, не только хорошие), кто поддерживает рублем и добрым словом.
Без российских игроков и российских издателей хрена-с-два бы мы были сейчас в этой точке, откуда уже видно вершины над облаками
P.P.S.Ой, нагнал пафоса в финале, прошу прощения *нет сарказма, нет*
спасибо за исчерпывающий ответ нытикам (:
а какие игры ещё вошли в топ-20 Дженкона? есть обзор на русском языке? как-то прошло мимо меня сие событие
Ну нет, люди просто имеют свое видение ситуации. И критерии годности могут быть "первая сотня БГГ", тогда мы пока что всё ещё пасуем.
Но моё видение вот таково, как я описал выше.
У меня с Генкона сохранился такой скриншот топа GeekBuzz:
4. Корпорация Сны
5. Городской убийца
9. Акватика: Коралловые рифы
10. Мезень.
4 игры ровно в топ-10. 3 изданы Миром Хобби поругаемым в этом посте и по соседству в новостях =)
Ой фсё нормально с российскими настолками:)
Вполне себе динамично развиваются, принимая во внимание стартовые условия.
Лично мне даже в голову не приходит поиграть в упомянутые вами настолки (не в моём вкусе)
Но если их высоко оценивают самые упоротые геймеры на планете американцы - значит это действительно хорошие игры.
п.с. Приятно видеть на Тесере живых авторов :)
Спасибо Вам за развернутый ответ, вразумительное объяснение и конкретную аргументацию.
А почему Лагавулина, а не отечественного? Вот по этом й же причине лучше видимо Иван тебе его сейчас купить. А то потом дороже стоить будет.
А разве есть отчественный аналог торфяного виски?...
Кротовуха!
Протестую! Кпотовуха - уникальная отечественная разработка, аналогов-нет!😁
Да блин, я только успел забыть, ну зачееееем напоминать!
Почти справедливо.
Моя логика была такова: если человек говорит, что нет годных отечественных игр, то и предлагать ему как награду в пари, отечественный продукт - не комильфо. Ведь вероятно, эта точка зрения распространяется и на другие сферы (не обязательно, но вероятно).
А ничего пафоснее (не дороже, а именно пафоснее) Лагавулина я, увы, не знаю. Не то, чтобы знаток, но вот так вышло.
Единственный объективный критерий годности игры отсутствие в ней поломов, остальные критерии субъективны.
Окей, какие поломы в Монополии?) У вас критерии какие-то просто удивительные, а в Граале вообще изначально был полом на ресурсах, который долго исправляли - ну то есть до новой версии можно считать, что это не годная игра, как быть теперь со всеми похвалами?
какие поломы в монополии? может стоит в нее сыграть?
В этой игре от самого игрока ничего не зависит.
Я до сих пор помню как лет 10 назад в 4м мы в нее играли часов 7, никто не выбывал и так и закончили устав от нее.
Ну и что? А если в этом и заключается игра: в первую очередь - процесс, и только потом - результат? И, представьте себе, людям это даже может нравиться. Или это какие-то неправильные люди? Потому что играют в "неправильную" игру?
внезапно, если играть по правилам, то в монополии такое невозможно:)
В монополии нет поломов, это просто такая игра. Можно кидать кубик и у кого по итогам 3 бросков будет больше тот и победил и формально это тоже будет игра. Другое дело нравится ли это вам))
Чёт я сомневаюсь что там возможно за 7 часов до конца не дойти, в теории это конечно возможно, но это какой то идеальный баланс удачи/неудачи у всех участников должен быть,
Обычно это происходит из-за того, что забывают про правило аукциона. Вообще, кое-какие хитрости в «Монополии» существуют. Есть «тепловая» карта лучшей собственности, есть стратегия домов, на тех же аукционах можно неплохо поиграть. Проблема у «Монополии» в том, что количество решений игрока слишком мало для времени, которое затрачивается на игру.
Проблема Монополии в том, что ей без малого 100 лет в обед)
Серьезно что ли в обсуждении молодой отечественной настольной индустрии (которой сколько, кстати? 25-35 лет?) люди говорят о старой-престарой Монополии? Ну ловкачи-трюкачи)
Это крайне плохой критерий, если честно
Остальные уже субъективны, если брать мои критерии то целые жанры выпадут, но выпавшие игры от этого же плохими не станут.
Пфф. Сравните хотя бы с одной Польшей или Францией, не говоря уж о Германии или США.
Я сравнил, у них больше игр выходит. Нужно таки непременно быть впереди планеты всей? )
Чтобы что-то делать превосходно, нужно сперва научиться это что-то делать хорошо.
Чтобы что-то делать хорошо, нужно сперва научиться это что-то делать плохо.
Чтобы что-то делать плохо, нужно сперва начать делать.
Кажется отечественная индустрия разработки настольных игр уже находится где-то между "плохо" и "хорошо", причем, ближе ко второму показателю.
Но, видимо, некоторые люди сразу из одного места выбрались всё умеючи, и требуют того же от всех вокруг, да еще и сразу на общемировом уровне.
Ближе к хорошо это если сравнивать с чем? С какой-нибудь Малазией или Африкой?
С тем, как и что делали 10 лет назад.
Ну когда там вышел Бэдлэндс - у нас с того момента хоть одна своя песочница появилась? Я с уверенностью могу заявить, что мы от того ,что 10 лет назад было вообще никуда не продвинулись.
Кстати, за 1750 рублей на сайте Лавки (хоть и на английском) это прям оч хорошая игра, то есть мы вообще можно сказать деграднули как рынок своих настолок)
А сколько у нас игр выходит в год? Почему вы измеряете прогресс по одному жанру, даже в мире не очень популярному?
Индустрия маленькая, но она постепенно растет. Да, медленно, потому что основные игроки не готовы рисковать и развиваются очень маленькими шагами, но уже освоили девелопмент мидкора.( причем не только евро, последний год хоббики выпускали почти одно амери) И аккуратными шагами заходят в хардкор.
Ну когда там вышел Бэдлэндс - у нас с того момента хоть одна своя песочница появилась? Я с уверенностью могу заявить, что мы от того ,что 10 лет назад было вообще никуда не продвинулись.
Кстати, за 1750 рублей на сайте Лавки (хоть и на английском) это прям оч хорошая игра, то есть мы вообще можно сказать деграднули как рынок своих настолок)
а что стран больше нет? Я вот не помню что там в Австралии интересного делали или в Ватикане или Нидерландах. Теперь их будете отстоем называть? к ним на локальные форумы пойдете, обсуждать их проблемы по настольным играм? Или проплачено, что только одна страна плохая?
Вот просвещайтесь. Вполне себе развитая индустрия у них
https://boardgamegeek.com/thread/2363810/australian-publishers
https://boardgamegeek.com/geeklist/614/wizards-of-oz
https://boardgamegeek.com/geeklist/269209/dutch-design-board-games-from-the-netherlands
https://boardgamegeek.com/geeklist/15243/dutch-designers-and-their-games
А сравнивать с Ватиканом... самому не смешно?
Как ракетами меряться, так с США конечно. Как настолками, то конечно с Ватиканом. Удобно, чё=)
А давайте вы не будете геополитику приплетать к обсуждению настолок?
Ракетами меряйтесь в другом месте.
Так всё равно же к этому выйдет. Тему потрут, к гадалке не ходи.
Там весь ответ на вопрос в том, что индустрия "там" развита лучше. А начнёте же - а вот нифига, а у нас тоже в квартире газ.
Проходили...
Что-то я по ссылкам "вполне развитой индустрии" вижу ровно такую же горстку издательств, как и в РФ, даже, может, меньше. Однако у них это "вполне себе развитое", а у нас "где наши Брассы"
Что-то я по ссылкам "вполне развитой индустрии" вижу ровно такую же горстку издательств, как и в РФ, даже, может, меньше. Однако у них это "вполне себе развитое", а у нас "где наши Брассы"
Я про Брассы ничего и не говорил.
Присмотрелся - действительно, большинство австралийских игр так себе оценены на BGG. Ну значит у нас индустрия на уровне крохотных Нидерландов с их 17 миллионами населения или Австралии с 26 миллионами. С кем-то вроде Франции или Польши и сравнивать смешно.
Да, но нет.
Австралия с 26 млн населения - англоязычная страна, ее разработки не имеют никаких препятствий к распространению во всем англоязычном мире, включая США как главного потребителя. Так что вот и пересчитайте с учетом аудитории ^_^
Как и Нидерланды больше смвсла имеет рассматривать в составе Европы (ну или дайте цифры по чисто голландским настолкам, не издающимся на английском).
В то же время российскому разработчику, чтобы выйти на кикстартер для возмржности издания нормального тиража, надо прорваться через огромное количество разного рода препятствий, от юридических до банальной локализации. В принципе некоторым это даже сейчас удается (пресловутый Intent To Kill или детективы Лавки) однако, имхо, странно и даже несколько лицемерно удивляться, отчего же это далеко не у каждого росийского разработчика получается.
"Я вот не помню что там в Австралии интересного делали или в Ватикане или Нидерландах."
Ну как Вы не понимаете - ЭТО ДРУГОЕ !
Где хоть кто-то написал "страна плохая". Есть проблема и её надо решать, а не шапками всех закидывать на протяжении 30 лет.
Я понял, ты не тактик, ты стратег!
Все играющие в евро стратеги, вот универсальный рецепт:
Видь стратегию!
Реализуй её различными ситуационными тактиками.
И корректируй их получая обратную связь на оперативном уровне :ь
Какой всей планеты? Всего лишь с одной страной сравнить...
Я к тому, что сравнил, у них там больше показатели в отдельно взятой стране, они молодцы, мы нет. Нам должно быть стыдно от того что в РФ настолок много не выпускается или что?
Но справедливости ради, у них и настольная история несколько длиннее и богаче. Нет?
И все-таки... Я понимаю гордость за отечественные успехи (они есть), но считать, что у нас все прям хорошо, что вот-вот еще чуть-чуть и практически отечественный настольный Ренессанс - это прям слишком... патриотично, что ли. Даже с учетом, что "Ваня (Лашин) Мартина (Уоллеса) уделал".
По мне, это как считать, что отечественный футбол переживает серьезный подъем, потому что несколько наших в Европе играют и еще парой там интересуются.
В том и дело, что настольная история длиннее и богаче. Начальный пост выглядит примерно как "почему этот пятилетний мальчик не может работать наравне с бригадой мужиков, что с ним не так???" На резонные возражения, что мол мужиков ты целую бригаду привел в сравнение, а мальчик один, следует "ой да ладно, ну сравните хоть с одним самым сильным и опытеым из этой бригалы, он все равно сильнее, хоть и один!!"
И да, Ренессанс не Ренессанс, но отечестственная настольная индустрия и правда развивается, с ней все так, если не ожидать от нее с какого-то перепуга "догоняния и перегоняния" стран, начавших лет на 20, если не больше, раньше, и имеющих свой практически общий рынок. Емли взять нормальные аналоги (условно, таких же пятилетних мальчиков), выяснится, что все в пределах нормы, и о чем кипеж, решительно непонятно.
Читаю и волосы дыбом. Честное слово не понимаю. В чем там сложность то? Что там развивать 20 лет? Российские разработчики в IT сделали "Atomic Heart", "Владыкам Астрала" (которых, насколько помню, два человека сделали) третий десяток лет пошел...
Даже заморочь типа последней Лазеры, можно концептуально придумать и нарисовать за похмельное утро выходного дня. А потом еще пару дней потратить на матмодель, тестирование и подбор параметров для баланса. Дизайн для начала нейросетью нарисовать. И из уже этого получится игра. Какие 20 лет?
А, так раз так все просто, так вы возьмите да сделайте за похмельнре утро и пару выходных. Потом и расскажете, как там делать нечего и почему ваш гениальный Брасс не взлетел.
Почему это сразу "не взлетел". Может быть и взлетит. Во всяком случае не проще "Дюны" будет, той что на 6-ом месте. Про "Крылья" вообще молчу.
Ну тогда напишете, что взлетел. Только что-то его пока нет. А про "проще" или "сложнее" вообще разговора не было, было про "взлет". Так-то игр сложности Дюны и Крыльев и сейчас у нас куча, а как напишешь примеры - начинается "а чего они не в топ-100 бгг?"
Читаю и волосы дыбом, берем опыт видеогейминга, приводим пару примеров, и перекладываем все это на картонный гейминг. Это ж одно и то же, чего тут непонятного.
Ждем от вас игру похмельного выходного дня тогда, раз все так просто. Че там делать то, зайти и выйти.
А неплохой слоган на коробку: "Игра похмельного утра" ))). Продающий, наверное ))).
Можно тематическую евро "Ласерда стайл" с сюжетом запилить на эту тему. С миньками жены, детей, собаки). Локации с соседями. Миньку "сосед с дрелькой". Карты событий. Дополнение "Тёща")))
Комплексность будем делать настраиваемой в диапазоне 3,0 - 4,5 (игра недетская).
Начнем с планшетов игроков, они будут сборными четырехпозиционными:
Позиции планшета игрока:
1. Персонаж - для асимметрии
2. Вчера
3. Сегодня
4. Завтра
Позиция 2 заполняется одной из планок ("Новый год", "Корпоратив", "Ночной клуб", "Вечер в отпуске", "Девичник" и.т.п.)
Позиции 3,4 заполняются в зависимости от сценария и уровня сложности игры планками "Выходной день", "Рабочий день", "Свадьба" и.т.д.
Каждая планка будет иметь несколько различных наборов параметров.
В игре будут карты 4 типов ("Персонажи", "События", "Предметы", "Цели"). Карты будут иметь взаимосвязи и смогут собираться в комбо...
Игровое поле также будет сборным. Тайлы локаций "Гостиная", "Спальня", "Кухня", "Двор", "Офис", "Гараж", "Цех", "Магазин", "Клуб", "Кафе" и.т.д.
Каждая локация имеет свои свойства (пример "Иниш") и условия входа (это же Ласерда-стайл)...
По наборам карт сначала подбираем названия и сущности в соответствии с темой игры. Дальше определяем перечень признаков этих сущностей и классифицируем их. Так получатся наборы параметров и свойства, которые мы укажем на картах. То же с локациями. То же с планшетами и ресурсами.
А дальше останется только выбрать основную схему игры (она скорей всего будет очевидной по набору компонентов), сделать матмодель и переходить к итеративной разработки. Т.е. тестировать и совершенствовать (по теме, по естественности, по балансу, по пользовательскому опыту)...
Тему игры можно выбрать любую (про похмелье совсем необязательно).
Я конечно не профессионал в разработке настолок и даже не новичок (тема интересна, но серьезно заниматься этим реально некогда), но почти уверен что даже эта гипотетическая игра про похмелье выглядела бы на общем фоне вполне интересно.
Разумеется, вполне интересно бы выглядела. Вы не останавливайтесь, осталось-то ерунда, начать и кончить, а у вас от вами же обозначенного срока осталось еще целых два дня (вон даже похмельного утра для концептуальной придумки не понадобилось, уже придумали)
Пока что идем по графику, концептуальная придумка готова, базовый перечень компонентов определен. Предполагаю, что детализировать его по теме игры (придумать названия карт и локаций) труда не составит.
Сейчас уже не утро конечно, но я настольным геймдизайном занимаюсь первый день в жизни, да еще и без отрыва от "стучания по клавишам" в рамках основной профессиональной деятельности. Хоть сколько-нибудь ощутимой сложности в части настольного геймдизайна пока не заметил )))
Конечно, не заметили. Заметки пока в стиле "нарисуйте круг, нарисуйте второй, нарисуйте остальную сову". Но это хорошо, что по графику, стало быть, после выходных ждем результат.
Я уже давным-давно как раз занимаюсь разработкой того, что "рисует остальную сову". И вот здесь уже начинает просматриваться по-настоящему интересный бизнес-проект.
Так замечательно же. Не совсем честно, конечно, раз вы "давным-давно" занимаетесь, а заявляли всего два дня, но ладно, ничего, дадим вам эту скидку.
Меня все время так умиляет, как чужую работу обесценивают. "Что там эти программисты делают такого, постучал по кнопкам часик и все готово, я вот замерял, хорошая машинистка такой объем знаков вообще за полчаса наберет". "Что там эти юристы делают, прочитал пару томиков законов и вперед, ГК да СК можно за выходной осилить, вот ты и юрист"
Да в принципе, разумеется, игру можно и за полчаса на салфетке нарисовать. Мой пятилетний сын уже пару таких придумал, и даже фишки ручной работы из глины, а не то что этот ваш нейроарт бездушный! Я уверена, таких игр полная Россия. Удивительно, правда, почему же вы о них не знаете? А, их надо издать? Еще и мало-мальски приличным тиражом? Еще и убедить покупателя, что ее надо купить вместо вон той локализованной новинки кикстартера? Действительно, чего тут уметь, вопрос пары дней. Ну покажите мастер-класс. (Кстати, сделать "что-то" действительно вполне реально. Российская (!) гильдия разработчиков регулярно проводит конкурс "придумай игру по заданным условиям за 36 часов". Игр, вполне рабочих, действительно подают на конкурс дофига. Сколько из них вы знаете? Правильно, ноль. Потому что это забавное упражнение, а не готовый продукт. Как известно, "идея ничего не стоит")
Вообще-то профессиональная работа так и выглядит. Программист по кнопкам часик постучал и получилась какая-нибудь полезная процедура или функция (для автоматического тестирования игры и сбора статистки, например). Стоматолог во рту часик поковырялся и у Вас новый красивый зуб на долгие годы. Так что никакого обесценивания здесь нет.
И еще скажу Вам, что именно Идея будет основной ценностью, если речь идет о разработке игры, которая станет лучшей в мировом рейтинге. Так что было бы очень здорово, если бы Российская (!) гильдия разработчиков для начала сумела найти несколько классных уникальных идей.
Ну что ж, склоняюсь перед вашим экспертным уровнем. Предлагаю в таком случае прямо наглядно и продемонстрировать легкость описанного вами процесса. Пусть времени даже с запасом - вот после новогодних праздников приходите со своим Брассом, похмельных выходных аж десять будет, можно и парочку склепать.
"Выглядит" ключевое слово. Хирург мне в пузе полчаса поковырялся и хоба! вместо перитонита и заражения крови я через три дня выписываюсь. Но, он правда чёт там учился где-то практиковался... Да и аппендикс мне вырезал не с похмелья.
О, знакомые вайбы насчет "идея ничего не стоит". Стоит перефразировать - "идея ничего не стоит В РОССИИ")
Ясное дело, только в России. В других-то странах начеркал там что-то за похмельное утро, и так с идеей на кикстартер и пошел, а там тебе благодарная публика за голую идею денег навалит. Какая еще там "реализация"? Продакшны эти ваши там, оформления, тестирования? Это только в России идей нагенерить может любой дурачок пучок, а вот реализовать их - большая оплачиваемая работа, в других-то странах не так вовсе.
Мы же шедевр хотим сделать, а не тонну посредственного ширпотреба. Для шедевра нужна Идея. Продакшн, оформление и тестирование безусловно важны, но только для того, чтобы дать Идее жизнь и представить её наилучшим образом. Это как оправа с мелкими камнями для крупного бриллианта
Как вы справедливо отметили, Идее, сколь угодно прекрасной, надо непременно сперва дать жизнь. Смысл выражения, к которому прицепился kirkot - это "идея САМА ПО СЕБЕ, без реализации - ничего не стоит". Идея может быть гениальнейшей, однако если для ее реализации ничего не сделано - ее хладный труп никому не нужен. А вот чтоб эту самую жизнь дать, и начинается - изготовление работающего прототипа, достаточное количество раундов тестирования, оформление, печать, маркетинг - и на каждом этапе требуется много труда, о котором нелюбители продавать идеи жадным издателям как-то не любят задумываться.
(И о чем, кстати, гениальный идееподатель не должен забывать, если он хочет увидеть игру не только в рукописном виде на полке у себя, своей мамы и пары друзей - это прикинуть стоимость изготовления каких-нибудь экзотических компонентов, например. А то бывает, что полет фантазии говорит "а еще сделаем четырехмерную доску" - отличная же шедевральная идея, правда? А как именно ее сделать и во сколько обойдется физическое воплощение для массового производства - это уже не дело гения, как в анекдоте - "Мое дело — стратегия!")
Не четырехмерную, а составную четырехпозиционную. Для продакшена это будет двухслойный планшет с четырьмя прорезями для вставки карт-планок и с прорезями для ресурсов (набор примеров: "Speakeasy", "ВЗП", "Прага").
И опять же, если мы делаем шедевр, то в качестве ограничения будем брать в первую очередь доступные технические возможности для обеспечения высокого качества, а экономить будем только в экстремальных случаях.
В смысле "не четырехмерную"? Это я пример из головы привела, вы в своей игре что хотите можете делать.
Просто признай, что не хочешь ты делать шедевр -- ты хочешь поговорить о том, как кто-то должен сделать его за тебя.
Тихо, не спугните, тут шедевр уже почти готов. В середине января смотрите внимательно на топ БГГ, будем его там ожидать.
Поводов надеяться на это пока что не видно даже на горизонте. По факту мы пока имеем "Героев" с их продакшеном, оформлением и тестированием.
Шедевр - это конечно далеко не каждому дано и даже к тем кому дано это приходит не сразу и не всегда.
А вот игру сделать игру лучше "Дюны" - задача вполне посильная. А это при достаточных тиражах и продвижении уже Топ-5 BGG, как минимум.
На самом деле по факту мы имеем Город Великой Машины, Городского Убийцу, Истбрук и т.д., но о них мы деликатно промолчим, разумеется.
Но смотрите-ка, как внезапно выяснилось, что шедевр приходит не сразу, а также что нужны достаточные тиражи и продвижение. А начиналась-то ветка с "а чо там уметь, за похмельное утро начал, за два дня закончил, кака така индустрия, чего там развивать"
"Город Великой Машины" и "Городской убийца" - это продукты разного класса. Первая - как минимум выглядит игрой класса "ААА", там и идея и стиль и дизайн и уникальность и продакшн. Сравнительно оценить геймплей не могу т.к. других игр в этом жанре не знаю. Вторая - "продукт", хороший или нет не знаю, таких задачек нарешался еще со времен журнала "Юный Техник". Тогда было интересно.
Но вот что я еще понял, так это то, что свою игру лучше издавать самому. А если самому вообще никак, то тщательно изучать подходы конкретного издателя, прежде чем предлагать ему сотрудничество.
Потому что автор хочет сделать шедевр и имя, а издатель хочет максимизировать прибыль.
Может, и разного, но вы ни одного из них учитывать не стали, а сослались для "по факту имеем" на копеечный филлер.
А издавать можете и сами, разумеется. Удачи вам обеспечить себе достаточные тиражи для топ-5 бгг, буду с нетерпением вас там ждать. (Не то чтоб нереально, конечно, обычно под такое просто создают свое собственное издательство, но возможно, можно и без него.) Дел, как мы знаем, на два дня, так что ждать мне недолго осталось.
Да, фактически, не все же творцы.
Вот лично мне очень нравится играть в отлично сделанные настольные игры. С хорошим дизайном, прекрасным балансом и интересным для меня игровым процессом. Но вот пилить и балансировать такое самому... Нужен специфический опыт и желание в этом совершенствоваться. У меня такого нет.
Это как с фильмами/книгами, если они замечательные, то, как их потребитель, ты получаешь море удовольствия. Если так себе, то это ощущается, ты даже можешь представить как это можно было бы в чём-то улучшить. Но вряд ли будешь заниматься этим сам.
@Razorvi_KapbITo Я до сих пор ломаю голову в ветвистых тесеровских диалогах, но вроде бы это мне)
Так ведь никаких проблем с тем, что ты любишь именно играть в игры нет. Играй, совершенствуй свой игровой скилл, дело-то хорошее)
Проблема возникает, когда, внезапно, выясняется, что "Программист по кнопкам часик постучал и получилась какая-нибудь полезная процедура или функция" и настолки должны делаться также и вообще это изи, ща я вам расскажу как)
А у кого проблема возникает? У тех, кто боится конкуренции? Настольная игра - продукт не сложный и сделать ее не сложно. Сейчас "Дальние дали" в тренде. Их что, сложно сделать?
Проблема в том, что в этой сфере нет вообще никаких вариантов профильного образования и соответственно нет профессионалов (в полном смысле этого слова). К разработке можно прийти разными путями, гуманитарий придет через рассказ интересной истории на столе, математик через представление игры как набор функций и их параметров, историк через симуляцию событий, увлеченный настольщик через опыт и интуитивное внутреннее чувство после сотен игр... В общем кто как.
Но по факту еще раз повторю: настольная игра - продукт не сложный и сделать ее не сложно. Самостоятельно сделать тираж на 100 экземпляров и продать их тоже не сложно. И авторам точно не стоит этого бояться.
Вот когда все авторы перестанут бояться, когда им перестанут резать крылья разговорами про сложность и недоразвитость индустрии - тогда будет конкуренция и тогда наконец-то появятся настоящие настольные шедевры из России.
>настольная игра - продукт не сложный и сделать ее не сложно
Относительно ракеты?)
Если увлекаться "чем-то", активно "чем-то" интересоваться, расширять в "чём-то" кругозор и в этом "чём-то" много практиковаться - это "что-то" действительно может показаться совсем несложным. Непонятно только откуда у Вас столько опыта и знаний, чтобы сознательно и ответственно (ответственно же, да?) уверять, что несколько дней - и готово.
>нет вообще никаких вариантов профильного образования
Там а зачем? Дело-то плевое. Вот Вы почти всю науку в нескольких комментах и рассказали. Говорят, Бог мир за 7 дней создал. В этом контексте 3 дня на настолку - даже как-то перебор, как-то даже неприлично много.
Всё верно. Понимание приходит с опытом. Профессиональная работа выглядит для молодых как магия. Это аксиома. Игру действительно легко сделать. Сравнение с ракетой смешно из-за абсолютно несопоставимых масштабов. Любой инженер, программист, хирург, математик и многие другие ежедневно делают вещи гораздо более сложные, чем разработка настольной игры. Но среди представителей каждой из профессий, требующих высокой квалификации наверняка есть любители настольных игр, литературы, музыки...
Ну, блин, честно разработка настолки - это просто, это чистое развлечение и отдых по сравнению с тем, что например я делаю ежедневно (IT). Но я люблю настолки, сделанные другими людьми и с удовольствием играю в них.
Вот и у нас (не IT) так думало начальство - инженеры есть, сделаем как на западе, но по ценам ниже. Ошибались.
В учебниках для начальства написано, что надо думать о ценах. Это неправильно, ввод в заблуждение и вредительство! Думать надо о качестве. Потребитель готов платить за качество. Качество - это основа развития и долгосрочного процветания. Надо делать не как на западе, а лучше. Пусть это будет дороже. Но это должно быть безупречно качественным.
В качестве примера "The Castles of Burgundy: Special Edition". Цена немыслимая, но высочайший рейтинг и высочайшая востребованность и готовность платить.
Что-то я ни делюкса, ни простой версии замков не вижу в магазинах. Зато вижу кучу игр от сима лэнд. Что-то мне подсказывает, что продаются они получше.
Правильно, тем издательствам, которые будут делать ширпотреб, придется конкурировать с "Сима-ленд". При этом авторские отчисления, как выше написали, составляют 5% от оптовой стоимости тиража. И кто знает, какие там в "Сима-ленд" тиражи.
Вопрос не по ширпотребу, а по The Castles of Burgundy: Special Edition. Где они на полках магазинов? Всё размели перед праздниками? А еще завезут?
Вы же не полагаете, что Сима-Ленд в принципе платит кому-то авторские отчисления за настольные игры?
Ну их игры кто-то же делает. А до меня здесь вторые сутки пытаются донести мысль, что работа это немыслимо сложная, трудоемкая и в принципе недоступная для правильного теоретического понимания. Выходит, что так или иначе они кому-то за это платят. Страшно представить сколько.
Святая простота... Вот так за роялти и делают?
Да там же просто конвеер: один сотрудник переписал правила «Манчкин. Тащи сокровища», другой бахнул Геральта на коробку и назвал это «Рыцарь-Маг». Просто на зарплате, судя по арт-дизайну, не очень большой.
Делать игры — это работа. В каких-то местах сложная, в каких-то (особенно если стоит задача гнать клоны, как у всяких симбатов) не очень. Убеждают же вас не рубить с плеча люди, представление у которых об этой работе несколько более близкое к реальности, чем у вас.
Продолжайте, пожалуйста. Ваши представления о работе геймдизайнера и устройстве рынка поднимают моё настроение.
С удовольствием продолжу, хотелось бы получить более точное представление о предмете. Но сначала, не могли бы Вы назвать хотя бы примерный диапазон среднемесячного дохода настольного геймдизайнера (автора), работающего с одним из российских издательств.
Хочется понять для начала, можно ли вообще сейчас рассматривать настольную разработку, как основную профессиональную деятельность. Или авторы занимаются разработкой настолок в свободное время просто из альтруизма или любви к искусству?
Тогда это совсем другое дело и точно не то, что стоит оценивать с точки зрения сложности, сроков и.т.п.
Для начала проведём границу. Есть автор или группа разработчиков, который делает прототип и несут издателю, а есть скажем студии, которые делают всякие штуки на заказ.
Сначала о первых. Доход от отдельной взятой игры очень маленький. Вот тут говорили про 5% роялти от оптовой цены, прикиньте средний тираж и посчитайте. Даже с 10 000 тиража будет скромно. Вывод? Чтобы жить на доход от игр, их надо придумывать много и быстро (да филлеры ещё и выходят быстрее и продаются лучше). И желательно лонгселлеры, уровня Экивоков, Языколома и Бункера. Те, кто умеют много и быстро, могут прожить на такие доходы, одного в России знаю лично. Из зарубежных — Мартин Андерсен. 300 игр в год подписывает. Но вы, скорее всего, не захотите играть в большую часть из них (и правильно). Бруно Файдутти работает похожим образом, корейцы мне такие встречались. Но для подавляющего большинства авторов разработка игр — хобби, а что иногда доход бывает пассивный, это приятно.
Теперь о вторых. Можно открыть артель и делать игры «под ключ» для всех интересующихся — несколько миллионов на бочку, забацаем вам продукт. Этим занимаются и обычные издатели, но есть и независимые подрядчики. Правда, это непросто. Лашин и ко в итоге перестали. Успешно с этой работой справляется Ямщиков, у Половцева, емнип, тоже получается. Но если вы думаете, что эта история про геймдизайн... большую часть времени такие конторы делают для крупного бизнеса корпоративные подарки в виде переделанной Монополии. Потому что заказчик не хочет слушать, что существуют ещё какие-то игры. Ему давай кубик и ходить.
Спасибо! А что собой представляет прототип, который автор передает в издательство? Какими способами автор может зарабатывать на своей игре после передачи прототипа в издательство?
На этот вопрос подробно отвечают лекции Граней, например.
Это должна быть работающая, протестированная в последней итерации ну хотя бы с десяток раз игра с хорошей идеей, не "разваливающаяся" на каких-то моментах. Обязательно внятные правила, по которым можно в игру сыграть без помощи автора. ПнП-комплект, арт схематичный много лучше красивых картинок. Баланс вторичен, лишь бы были интересные решения.
Как может зарабатывать автор на игре, которую отдал в издательстве? Только так, как написано в договоре — получать роялти за тиражи и сублицензию. Иначе он нарушает условия договора. Или заранее заключить договор, оставив себе какую-нибудь страну и продавать игру там самому (и печатать самому).
Ещё автор может сделать другую игру, похожую, но другую и как-то иначе её финансово реализовать. Но тут лишь бы не поругаться, а то я слышал про очень успешного японца, который заключив очень выгодный контракт поменял пару правил в своём триктейкинге и продал по сути ту же игру ещё раз. Оба партнёра, узнав это, были недовольны.
Потребитель платит за товар соответствующий его требованиям. И цена как раз является одним из требований. При этом цена менее абстрактна, чем качество. Не зря производители например электроинструмента делят свою продукцию на категориии - для дома одна, для цеха другая.
>>> Ну, блин, честно разработка настолки - это просто, это чистое развлечение и отдых по сравнению с тем, что например я делаю ежедневно (IT).
Это и называется обесцениванием. Ну держи в ответ: знаем мы как работают в айтишке, у вас там суперсложная работа это написать 100 строчек кода с копайлотом/чятгпт за день или раскидать пару тасков по сотрудникам, попивая тыквенный латте. Но спотифаем или ютубом мы все тоже пользуемся с удовольствием)
Вот честно, ни разу не обесценивание. Я подумал как разрабатывать игру. Модель и идеальный баланс при любой сложности и комплексности я, как программист, могу гарантировать. Интересный, вовлекающий и естественный геймплей, как фанат настолок, тоже. А вот дизайн, например, вообще нет. Нейросеть мне что-то нарисует, но у нас каждый интуитивно отличает рисунок живого человека от генерации. Ну и соответственно, идеальная смоделированная игра тоже будет отличаться по восприятию, казаться неживой и вызвать дискомфорт. Поэтому ее надо будет "оживить". Добавить немного несовершенства итп. Все это работа. Все это ценно.
И опять же есть основания для того, чтобы предположить что даже внесение "несовершенства" и "человечности" в изначально сгенерированный продукт сможет потребителя "обмануть". Скорей всего для хорошей игры потребуется изначально человеческая разработка которую уже можно будет усовершенствовать с помощью IT-технологий (т.е. сделать баланс, расчет сценариев и.т.п.).
Чтож, присоединяюсь к Majo и жду первые 100 копий. Удачи, в этом легком деле, никто же из известных дизайнеров и издателей не догадался пока что использовать математику и компьютеры, чтоб гарантировать идеальный баланс!
Не знаю, кто из издателей о чем догадался и кто из них о чем думает. Пока что "Дюна" на 6 месте в топе BGG, а вчера анонсировано продолжение "Героев" и оно снова будет с маркерами.
Так Вы айтишник?)
Ну здравствуйте,коллега. И что же Вы такого программируете ежедневно, что разработка игр по сравнению - "это просто, это чистое развлечение и отдых", можно узнать? Есть ощущение, что разработчик Вы, извините, уровня Senior Balabol.
Проблема в том, что Вы много думаете о создании игр, а что создали-то? "Я подумал как разрабатывать игру", "я посмотрел"... Ох, уж эти гениальные теоретики. Вы слышали что-то о том, что любой обалденно-гениальный план может не выдержать первую встречу с реальностью?
Ну и Ваш диалог с Majo приобрел новые краски, потому как Валентина, вроде, тоже программист)
Вряд ли мы с Вами коллеги). С Валентиной может быть. В нашей сфере модели поведения по типу ведра с крабами, мягко говоря, не приветствуются. Да и сложности в разработке настольной игры Вы не видели бы )
И что такого может случиться "при первой встрече с реальностью"? Вот что? Электричество отключат? Типография от заказа откажется?
>Вряд ли мы с Вами коллеги).
Ну можете считать меня токсичным и отмахиваться. Majo просто по-женски менее грубо посмеялась над Вашими самонадеянными заявлениями. Но по сути - все о том же. И, блин, вот все еще жду прояснения по Вашей обалденно сложной специфике работы.
>Да и сложности в разработке настольной игры Вы не видели бы )
Это просто Вы по воде ходить дофига приноровились)
>Электричество отключат? Типография от заказа откажется?
Вы сперва до нее дойдите, ёлки. С готовым за 3 дня продуктом.
Majo можно). А про работу писать здесь не хочется. Это же сайт про хобби. Мне тоже иногда прям очень интересно, кто в комментариях, но не спрашиваю). Так общение более открытое и честное получается.
Если мы все-таки коллеги, то вы очевидно постоянно делаете проекты, декомпозицию, оцениваете трудозатраты и сроки. В этом разработка настольной игры мало чем отличается от разработки ПО и подходы можно применять аналогичные.
Я действительно думаю, что средненькую настольную игру, готовую к тестированию людьми, можно сделать за 3 дня (точней за трое суток). Вместе с макетом для типографии. Дизайн там будет от нейросети.
Хорошую игру можно делать долго, но львиная доля этого времени уйдет на тематичность, естественность, UX/UI, живой дизайн итп. Т.е. на тот набор качественных характеристик, которого сейчас и в самых дорогих играх редко когда найдешь.
Есть такой аттракцион у настольных девелоперов: когда ребята из геймдева цифрового такие, о, мы умеем делать игры, у нас всё больше и круче, лучше организованно. Щасс запилим классное.
И получается, ну, плохо получается, короче. Опыт всяких Граниконов об этом говорит, да и личное общение с топами из разных конторы, которые решили вдруг карты порезать. Потому что, несмотря на пересечение навыков, чего-то им, большинству, не хватает. Собственно, понимания настольного геймдизайна. Геймдизайн — он не про баланс цифр, он про умение сделать увлекательно, про психологию игроков и ограниченность их памяти и вообще думалки, про интересный выбор и ненавязчивое к нему подталкивание.
Схема, которую вы описали, действительно работает. Некоторые игры продают буквально после десятка тестов на салфетках. Но есть нюансы: это игры с прекрасной идеей (которую потом издатель будет пилить-допиливать месяца два, и это ещё быстро), это очень простые игры, до 20 минут. Всё, что дольше, требует сильно большего количества итераций, чтобы вышло что-то приличное. Сначала на стороне автора, а потом минимум столько же у издателя, но обычно больше.
Сперва я бы хотел извиниться за свою несдержанность и как следствие - некоторую грубость.
По предмету: неплохо было бы договориться о словаре. "Средненькая настольная игра" - это которая? Это 2,5 комплексности на БГГ, это отечественная "Эволюция", "Крылья" или, может, "Дюна" (которая на 6-м месте и не хуже которой Вам под силу, как Вы уверяете, сделать)?
>... В этом разработка настольной игры мало чем отличается от разработки ПО и подходы можно применять аналогичные.
Вы только предполагаете или уже пробовали, убедились и понимаете, о чем говорите? Не помню, чтобы Вы хвастались своими легкими успехами с настолкостроении. То, чем разработка ПО отличается от разработки настолки не менее важно того, чем они схожи. Дьявол-то в деталях. Как-то я Ваши слова примерно так вижу: "Я могу посадить самолет, дайте 3 дня и я свободно смогу управлять подлодкой". Есть же сходства: это виды транспорта, и там, и там на борту могут быть люди, есть панели управления с множеством кнопок, датчиками. Да и управлять - не строить. Похоже на халяву. Больше запоминать, чем думать.
>Хорошую игру можно делать долго, но львиная доля этого времени уйдет на тематичность, естественность, UX/UI, живой дизайн итп.
Механики - вообще не проблема? Абстрактная игры без натянутой на глобус тематики - вообще ерунда, сделаете за ... уже вчера было готово?
Как-то в голове все складно всегда получается. Я вот, например, в уме всегда 100 м за 10 секунд пробегаю. Странно, что в жизни из 12 не выбегаю. Думать не надо, знай себе только ногами передвигай: chop-chop, chop-chop, chop-chop.
Вы сделайте. Еще и пример покажете. Чтобы изначальный вопрос звучал не как "Где российские аналоги Брассов, Граалей, Крыльев?", а "Неужели только Insight может делать быстро, много и качественно? Остальные что - бездари и проходимцы?"
Все хорошо, мир). "Средненькая" - это работающая игра средней сложности. Уровень проходной коробки 30х30.
Делать много и быстро нам не надо. Нам нужна одна единственная игра, которая станет Top-1 BGG.
Вариантов ответа на вопрос "Почему остальные её еще не сделали" не так уж и много:
1. Некому
2. Не хотели
3. Не пытались
4. Не смогли
5. Влияние владельцев рейтинга
Я после опыта в этом обсуждении пришел к выводу что правильными ответами будут "Не хотели" и "Не пытались". Издателям этот "спорт высоких достижений" похоже нафиг не нужен. Авторы либо просто не верят в себя, либо не хотят вкладываться и рисковать, либо устают на основной работе и им не до этого).
Профессиональные авторы, которые делают прототипы для издателей - делают прототипы для издателей или, как выше ответили, игры на заказ.
Так что местная отрасль живет своей жизнью и похоже, что на данный момент ни один из ее участников "чемпионских" амбиций не имеет.
Вы упорно не хотите разобрать в том, как система работает. Вот лишь бы набросить, ей богу. Ну смешно же, зачем себя дискредитировать такой позицией? Не делают игру для ТОП-1, значит, не хотят вкладываться. И издатели высоких достижений не хотят %)
Топ BGG, даже позиция в районе 500 — это игра, вышедшая в США крупным тиражом, понравившаяся американскому игроку и попадающая в довольно специфический вкус конкретно аудитории BGG (детские игры — мимо, 95% патигеймов — мимо, варгеймы — мимо, «гробы» — 90% мимо, по числу оценок не доберёт). Впрочем, это не мешает «Перекати-ёжику» или там «Новым римлянам» иметь хорошие тиражи и получить премии.
Я очень далёк от мысли считать рейтинг BGG объективным топом индустрии, это среднее по больнице у довольно узкой аудитории. Я переиграл 290 игр из первых 300 и весьма хорошо представляю, насколько этот срез для рынка специфический.
Хочу, стараюсь, спасибо за ответы!
Аргументирую:
Вы пишете "система работает". При этом российских игр нет даже в Топ-100 и что самое главное, не видно ни попыток туда попасть, ни даже движения в этом направлении. Из этого можно сделать вывод о том, что у данной системы нет такой цели и соответственно нет выделенных ресурсов для ее реализации. Вот и пишу "не хотят" (пишу, кстати даже не про Тор-100, а про Тор-1").
Получается, что автору, который поставит цель сделать Тор 1 BGG эта система не подходит, а другой системы нет. Проект это очень сложный, требует серьезных рискованных вложений, компетенций во множестве областей, наличия необходимых ресурсов и условий итп. Вероятность успеха при этом, скажем так, не гарантирована. Вот автор понимает это все и "не пытается".
Хотя... если хорошо попытается, то как минимум получит собственный тираж отличной игры и прокачку некоторых скиллов до 80 lvl...
Боже, Инсайт, давай уже игру свою, ты вроде к этому понедельнику планировал управиться, там же недолго осталось. А то столько букв тут пишешь вместо того, чтобы реальным делом заниматься. Ждем всей Тесерой новый хит мирового уровня.
Вы, возможно, не поверите, но и Индустрия, и Акватика, и Городской убийца, и Spyfall — это всё в том числе попытки попасть в BGG-шные топы. Зарубежным блогерам рассылаются коробки, ролики снимаются, делаются промки для конвентов... всё то же самое делают зарубежные коллеги.
Про «даже Top 100, а не Top 1» — это просто смешно. Я повторюсь, выход в Top 500 это уже очень крутое событие для игры. Любой, не только российской. Ну что поделать, ограничены руки у российских маркетологов, приходится им делегировать продвижение игр в других странах партнёрам по локализации.
Ну вот находим мы, скажем, Люка на французском конвенте. Он талант, большой, делает «быстро и много». И хорошо при этом. Издаём его игры. Вот «Тундра» сейчас вышла. Но стреляет на западе (аж до TOP 50) со SkyTeam через крупное канадское издательство.
Все хотят попасть в топы. Но это не самоцель, тут верного алгоритма нет. Почему Лучиани и Фельд в топах, единственную игру Соледада выдавливают из пятой сотни, а Лопиано там и не было? Все хотят сделать хорошую, популярную игру, а награды и рейтинги это уже сопутствующее.
Сделать хорошую, популярную игру с целью заработка денег и сделать лучшую игру в мире (по версии "медианы" увлеченного сообщества) - это принципиально разные задачи и они требуют принципиально разных подходов.
Вы, очевидно, человек знающий и опытный. Вот честно, приходилось Вам хоть раз видеть реальный российский проект по созданию игры, которая должна стать Top 1 BGG. Видели Вы хоть раз автора или издательство, серьезно заявившее о намерении сделать настольную игру, которая станет лучшей в мире по версии BGG?
«Сделать хорошую, популярную игру с целью заработка денег и сделать лучшую игру в мире (по версии "медианы" увлеченного сообщества) - это принципиально разные задачи и они требуют принципиально разных подходов.»
Одна, одна эта задача. Да, видел. Да, знаю таких авторов. Сам себя к таковым причисляю. Акватика, Индустрия, Городской Убийца мой. То, что это две задачи и два принципиально разные, это заблуждение, за которое вы держитесь с упорством, достойным чего-то лучшего.
У меня, как и у многих настольщиков, есть полки с настольными играми. Но на полках стоят не все игры, часть игр лежит как попало в закрытом шкафу в гардеробной, часть вообще в сарае.
Одна игра стоит в гостиной отдельно. Угадаете какая и почему?
>Одна игра стоит в гостиной отдельно. Угадаете какая и почему?
Уважаемые знатоки, что в черном ящике? (с)
Скажите, у вас есть реальный опыт или вы может слышали, видели путь любого продукта от идеи до более чем одного потребителя?
Целыми днями имею такой реальный опыт сам, постоянно вижу его, слышу о нем и продолжается это уже не первый десяток лет
Мне все же кажется, что Ваша позиция не совсем корректна, пусть и небезосновательна. И Вас не в ведро раки тянут, Вас, на мой взгляд, из ведра вытаскивают. Ведра заблуждения, в котором Вам упрямо удобно находиться... Возможно - это профдеформация.
Если Вы востребованный опытный разработчик ПО (а работая "уже не первый десяток лет" таковым, конечно же, можно стать) - это еще не означает, что Вы - потенциально толковый разработчик всегда и в любой сфере, где только встречается слово "разработка". Будь то разработка нефтяных и газовых месторождений или всего-то навсего настольных игр - стоит только захотеть и - дело в шляпе.
"Пересесть" с разработки ПО на разработку настольных игр, на мой скромный взгляд, дельце несколько более хитрое, чем пересесть с легкового автомобиля на грузовой, с C# на Java, с мини-футбола уйти в большой (как Роналдиньо). Есть общее, но есть и разница, которую нельзя игнорировать.
У меня есть знакомая, танцующая брейк-данс больше 15 лет, призерка соревнований в Европе. Как-то по телевизору мы увидели рекламу приезжающего московского балета со звездами мирового уровня. Я сказал в шутку: "Просто прыгают, крутятся и тянут носок. Ерунда, правда? Ты тоже прыгаешь не ниже, крутишься, да и фигуры сложнее. Хоть завтра - на замену одной из них". Она ответила: "При всей кажущейся легкости, не уверена, что начинай с малых лет, смогла бы на эту сцену попасть".
Чемпионские амбиции помогают в достижении успеха. Но чемпионское самомнение хорошо бы подкреплять чемпионскими успехами. Что ж, удачи Вам на новом поприще. Настрой есть, осталось - начать.
Спасибо за напутствие ). В самом начале беседы я писал, что возможно займусь этим на пенсии, но теперь появился какой-то спортивный интерес. Может быть и раньше сделаю что-нибудь )
Ура, индустрия настольных игр дождалась-таки вас! Присоединяюсь к ожидающим игру от вас. И, если вы позволите, хотел бы принять участие в тестировании.
Господи, не перестаю умиляться. "Самостоятельно сделать тираж на 100 экземплчров и продать их несложно". Идите вон расскажите российским разработчикам - прямо сейчас на краудрепаблике идет сбор на "Битву големов" - вполне неплохая, судя по демке, игра от независимого разработчика. Ни в какую тысячу за экземпляр он с таким тиражом, разумеется, не уложился, а там всего-то ничего: поле, жетоны, чуток карт и четыре стендика. Никаких двуслойных планшетов и прочих модных компонентов.
Ну и 100 штук не продано, там вроде сейчас около 30 копий заказано. Идите вон сделайте доброе дело - продайте еще 70 копий, раз это так просто.
Вам никто не говорит, что "у нас все хорошо". Вам пытаются донести, что люди видят развитие (лично я вижу, я застал еще выдавливаемые карты в манчкине и отечественные игры от Технолога, и с того момента сделан огромный скачок вперед). Оно возможно не такое экспоненциальное, как хотелось бы тут многим, но оно есть - это факт. Причин скорости этого развития крайне разнообразны и так же описаны в этом топике несколькими людьми.
А вот в будущее могу смотреть не только лишь все, и куда эта кривая развития выведет наш настольный геймдев (С УЧЕТОМ всех внешних факторов) не знает НИКТО.
От кого это зависит? Издатели не всевидящее око саурона, да и вообще они больше про деньги как ни крути (ну законы рынка таковы). Не только от издателей зависит развитие с их постановкой целей, оценкой рисков и формирование бюджетов, хоть это и наиболее значимая часть процесса. Но, на мой взгляд, и от сообщества. Продвигайте интересные проекты наверх, создавая вокруг них хайп, интересуйтесь ими, пишите о них, показывайте друзьям и знакомым. Я ни слова не говорю о "хвалите все подряд", но и с говном на каждом шагу тоже наверно мешать не стоит.
ДАВАЙТЕ КАЖДЫЙ РАЗ НОВУЮ ТЕМУ МУТИТЬ, ЕСЛИ БОЛЬШЕ СОТКИ КОММЕНТОВ
Движок на Тесере старый, нипообщаешься111