Ребята, возникло пару вопросов по правилам. Действие пасс позволяет врагу совершить ещё 1 действие вне очереди, или просто ещё 1 действие после чего раунд заканчивается? И второе. Если войско осаждает крепость и проигрывает, в какой момент оно может отступить? Сразу после решения закончить бой или нужно тратить кубик действия?
1) Пас - это просто пропуск хода. Пасовать можно пока твоих кубиков действия меньше чем у противника. 2) Проиграть осаду - это как? Может имелся ввиду штурм крепости? При штурме у вас вообще только один раунд боя (если нет элитных отрядов). Отступить после штурма нельзя. Просто остаетесь в регионе.
Ну я имел ввиду если тьма штурмует крепость, и теряет много своих войнов, после чего решает прекратить штурм. Свет может сделать вылазку и добить оставшиеся отряды, если у тьмы нет возможности отступить в такой ситуации. В правилах есть пункт на странице 31 есть такой пункт. Ограничения: Обороняющаяся в осаде армия никогда не может выбрать отступление в соседний регион. Армия, осаждающая цитадель, вольна покинуть этот регион. Если в регионе не останется ни одного вражеского отряда, цитадель более не считается осажденной. Как это трактовать?
Если армия осаждающая регион вольна его покинуть, то при каких условиях? За отдельный кубик действий? ИЛи в рамках отступления? Или как?) Слишком вольно написано :D
Когда происходит вылазка, то обороняющаяся армия находится не в осаде, а обороняется в рамках полевого сражения, значит работают все правила отступления для полевого сражения
Исходя из общих правил битв, если атакующая армия решает прекратить битву, то она не отступает, а остается в том регионе из которого ведет атаку, так как она туда еще и не передвинулась. Получается, прекращая штурм крепости, она остается в регионе. А чтобы передвинуться в соседний регион, надо потратить свой следующий куб действия на движение.
Хотя может быть специально и выделены эти ограничения, чтобы показать исключение из правил: - для обороняющейся стороны нет возможности отступить - для атакующей есть возможность свободного движения после штурма
Из крепости отступить нельзя. После штурма или вылазки продвинуться в другой регион нельзя, так как можно перемещаться только в регион, в который атакуешь
Так все просто: если армия, которая атакует из крепости (вылазка) продолжает атаку после первого боевого раунда, обороняющаяся армия (которая держит крепость в осаде) может отступить в любой свободный для перемещения регион. Если таких нет, то битва идет до тех пор, пока атакующая армия не победит либо не прекратит атаки
Правила про свободное покидание региона осады для атакующего относится к перемещению. Надо потратить куб на движение, чтобы выйти. В ходе штурма покинуть регион нельзя.
Слишком маленькие регшионы или слишком много больших минек?
вопрос к тем кто играл в реале - подскажите, а с полем все ок? я просто посмотрел на ютубе как играли - так там минько войск темных вечно не влезали в крохотные области как итог выглядит это крайне отталкивающе.
так ли это на самом деле или мне так показалось и с этим проблем нет?
Армия из 10 юнитов частенько не влезает в локацию целиком, но для этого на игровом поле есть специальные слоты, куда ставится армия, а на поле кладется жетон соответствующего слота.
Это проблема концепции игры - по сути, это варгейм с картонными фишками (на которых цифрами указывается количество воинских частей), но для которого решили использовать миниатюры. Отсюда действительно не всегда есть возможность впихнуть на маленькие локации большое войско.
Предупреждение купившим органайзер Maify!!! Если вы купили органайзер Maify и планируете использовать премиум протекторы, то НЕ ВКЛЕИВАЙТЕ вставки в кардхолдеров!!! Иначе карты не поместятся!
Подскажи, карты события свободных народов, событие "Долгая битва", выберете регион с войском свободных народов с лидерством. Все миниатюры фракции Тьмы в этом регионе уничтожены. Возьмите одну карту события. Подходит ли армия Света осажденная в городе под эти условия? Если подходит, то погибает вся армия тьмы, вместе с назгулами и персонажами? И какие шансы у Тьмы после такого оправиться?
Прочитал тут что игра устаревшая. Ну правда, каким должен быть сетап в игре с 200+ миниатюрами войск на полноразмерной карте Средиземья? И нет, я не согласен что подобный масштаб - устаревший элемент. Наоборот, это то что делает игру уникальной и неповторимой. Длина партии долгая по этой же причине. Зато в игре очень большая вариативность глобальных событий. Сеттинг в этой игре чувствуешь от первых до последних секунд.
Единственное что лично мне кажется минусом - механика охоты за кольцом в мордоре. Вообще в “охоте” словно не хватает элегантности.
Также пока не понял как оптимально играть с шкалами политики за свободные народы, кубов мало и переводить в войну гномов или северные народы(а они имхо довольно сильны) просто нереально. В результате если саурон сам не поможет, тогда и войсками воспользоваться не получится.
А ещё игру интересно изучать, конечно у свободных народов больше сложностей в начале, но лишь из-за того что механики братства не столь очевидны
Никогда не понимал слов об "устаревших играх". Какая разница, если играется на ура? Если полностью проникаешься атмосферой? Если по окончании игры с интересом идет обсуждение партии и упущенных возможностей? Играть нужно не в то, что современно и новомодно, а в то, что интересно. Шахматы и Го, например, тоже не в прошлом году придумали, а поклонников у них в разы больше, чем у любой из настолок последних десятилетий.
Тут ещё хорошо бы понимать что имееться ввиду когда говорят про «устаревание». Но время сэтапа и время партии в рамках войны кольца - ну уж совсем так себе аргументы
Ну тут хз на самом деле. Клинок и Колдовство вроде новая игра, а громоздкая. Евро Ласерды тоже новые, но вполне себе громоздкие. Сквозь Века те же. Все большие и комплексные игры вполне себе громоздкие, как ни крути.
Ну и к слову, упрощение механик не всегда есть хорошо. До сих пор перед глазами "эволюция" Дисента:
1 редакция - полноценный данжен-краулер с оверлордом и эксплорингом. 2 редакция - убрали эксплоринг 3 редакция - убрали оверлорда...
И всё для того, чтобы якобы идти в ногу со временем.
Это плохая тенденция, когда к большой, масштабной, я бы сказал роскошной по наполнению игре применяется термин "устаревшая". Т.е. большой сетап и большое количество компонентов - это якобы не модно, не современно. Конечно, зачем издателю тратиться. Проще вместо огромных, напечатанных на хорошей бумаге карт (как пример) сделать какое-нибудь приложение для смартфона и сократить свои расходы на порядок. Главное убедить игроков в ненужности и вредности иметь у себя набитые компонентами по крышку коробки. Ссылаться на вырубку лесов и не экологичный пластик :)
Дело в том, что приложение еще и делает игру намного менее громоздкой. Неспроста МоМ 2 в разы популярнее МоМ 1. А в современных условиях у настольщиков все меньше свободного времени, так что любое ускорение игрового процесса это огромный плюс для большинства.
Но тенденция замены физических компонентов виртуальными - однозначно плохая. Сначала будут все чаще навязываться электронные "помощники", а потом игры могут полностью уйти в сеть. Люди тупо начнут играть в электронные версии настолок. Пока это не так развито, т.к. электронные версии дешево смотрятся и делаются зачастую "левой ногой", но все может измениться.
Только это будет уже не настольная игра с компанией и живым общением, а совершенно другой жанр.
Сильных противников в ВК оффлайн редко найдешь, а онлайн куча людей в любое время. Вопрос что первичней, сам геймплей настолки или дружеское времяпрепровождение. Лично мне не очень интересно играть в ВК с незаинтересованным противником, а кого учить и воспитывать желания уже нет.
ну не барахло. Просто нуна более стримлайново и понятно сделать. Третью редакцию. 1. битву на кастомных кубах. Пустые грани промах, три иконки успеха: слабый, обычный сильный. В крепости только сильные попадают, в поле средний и сильный. Спецкарты включают слабый успех. Абилки боевые переписать. 2. охоту упростить. Выкинуть мешок с жетонами. Кидаются боевые кубы в количестве глаз. Вешается порча по количеству успехов. Спецкарты типа плаща или фиала лежат на столе и сбрасываются перед попыткой охоты, изменяя сильные и слабые успехи. Братство раскрыто, если урон больше 1. 3. абилки братства вменяемо прописать на картах. А то сейчас одна абилка написана на самой карте буквами (например, Логоваз может продвигать эльфов к войне за любые кубы), а другая абилка прописана только в правилах (Гимли активирует гномов, войдя в Эребор) и на карте есть только значок. Такого быть не должно. Только текст на карте.
Опционально, так как потребует более глубоко перетряхивания механик:
4. убрать лидеров, оставить только персонажей. Функции лидеров повесить на элиту или дать лидерам ХП, чтобы все фигурки нормально считались как боевые. 5. отказаться от формулировок "свободный регион" и "регион, свободный для перемещения". Или уравнять их в правах, иначе путаница.
Мечта: 6 нарисовать миникарту средиземья на карте с абилкой и точкой показывать, где это гребаное место находится. 7. вкладывать миниатюры гор, как в рунварсе первом. Или перерисовать карту, чтобы горы были ЗАМЕТНЕЕ.
исправить идиотизм: 8. Если захватить Ортханк без войск, но с Саруманом,то Саруман должен гибнуть, а не прятаться в сортире. А то владыка Элронд так без Лориена жить не может, а вот Саруман по общим правилам без войск неуязвим (ок. уязвим для Энтов, но все равно это ТУПО!)
Да, да. Но можно сделать еще современнее. Убрать все эти карточки, охоту, типы юнитов. Оставить просто действия движения и атаки. Подсчет очков вести за захваченные территории. Убрать деление на страны и оставить только две армии.
Можно еще название поменять и назвать как-нибудь вроде "Риск". Игра будет пушкой, отвечаю.
А какие с ними проблемы? Игра чуть сложнее ранее упомянутого Риска. Что тут еще упрощать? 1. В тайлах охоты и наполнение мешка треть смысла игры. Вот тайл шелоб я бы убрал. 6 урона действительно слишком рандомно. 2. Отдельные фигурки лидеров часть экономики. Или покупаешь лидера или юнита. Это конечно можно засунуть все в элиток, но нужно будет перерабатывать всю механику найма и баланса армий. В итоге зачем? 3. Иконки против цифр на кубах чистая вкусовщина. Меня выбешивают все эти черепочки, искорки. сердечки и прочий мусор на кубах. Что сложного в успехах на 5-6 + модификатор? 4. С абилками как душе угодно. Очевидные правила про активацию наций членами братства и ограничение на конкретные страны для всех, кроме хоббитов, вполне себе запоминаются за один раз. Уж лучше бы ДОБАВИЛИ уникальные абилки этим персонажам. У Гимли и Леголаса нет отличительных черт, кроме работы пушечным мясом. А прописано отдельно у Леголаса по очевидной причине. Активировать эльфов не нужно, так что выдали замену.
да это все в порядке бреда. Игра имеет проблемы. Но она же имеет и хорошие черты. Ярость Дракулы же улучшили, при сохранении общего концепта. Были и другие попытки осовременить игры, менее удачные, но это не означает, что надо все текущее заморозить и больше не допиливать. Меня никто в геймдизайн не звал, но будь я там, я бы двигался в этом направлении.
"Улучшение" Дракулы - это спорные вопрос. Достаточно много поменяли и сделали местами хуже второй редакции. Это не 100% апгрейд. 2 шага вперед 1 назад.
По Ярости Дракулы. Не сказал бы что 2 была лучше 3 хоть в чем-то... В 3 убрали эти чертовы кубы! Я конечно люблю куборандом но в ЯД он не нужен. Что мне понравилось в 2 больше так это арты и их прорисовка. Её могли бы оставить. Убрали даже картинку где Дракула кусает женщину, вместо неё он теперь кусает в шею мужика... что за... на месте Дракулы я бы лучше кусал молоденьких девушек чем каких-то мужиков.
Война кольца. Не считаю что игре нужна третья редакция. Да во второй много сорных моментов но многие и так любят эту игру. Но соглашусь с тем что многие моменты и термину лучше перелопатить сделав их более удобными.
Ну и, если прям серьёно - сделать третью редакцию чтобы огромная часть владельцев второй взвыли?
>Убрали даже картинку где Дракула кусает женщину, вместо неё он теперь кусает в шею мужика... что за... на месте Дракулы я бы лучше кусал молоденьких девушек чем каких-то мужиков.
))) Ну это понятно почему убрали. По той же причине по какой убрали постер, где Апокалипсис душил Мистику в Людях Икс. Потенциальная пропаганда абьюза и все такое.
Так устарела, что залезла назад в топ-10 BGG, ага. Гага какой там по счету тираж уже распродала?
Игра шикарна, и абсолютно неважно, сколько ей уже лет. Единственная претензия, которая у меня к ней есть - это отвратительно структурированные правила.
Ну это так себе аргумент. Вон Сумерки 3 отлично продавались и были популярной игрой, но после выхода вылизанных Сумерек 4 все согласны, что Сумерки 3 явно устарели.
Да, представьте себе, аргумент. ВК уже 9 лет, а она растет в рейтинге - значит, у игры, несмотря на ее возраст, есть приток новых игроков, которые еще и оценивают её достаточно высоко. И это при наличии на рынке куда более новых и современных игр. Значит, никакая она не устаревшая. Вот к чему это было написано.
Потом, про выпуск 3-й редакции ВК даже и слухов никаких не было. Аресы все грозятся новый доп релизнуть, значит тоже не считают нынешнюю редакцию нуждающейся в глобальной переработке.
Ну и за Сумерки я сильно не скажу, ибо не фанат. Но насколько я помню, там основные изменения были чисто косметические. Каркас механик еще со 2 редакции остался +- неизменным.
Топ не всегда говорит про механики, если нет ничего лучшего то в нем и будет то что уже устарело по механикам. Игре действительно уже требуется редизайн, есть много примеров когда старая игра становилась лучше, но пока нет других игр подобного рода или редизайна эта будет в топе.
Играли недавно и появился вопрос, могу ли я разыграть боевую карту, условия которой говорят "откажитесь от всего лидерства спутников в этом бою", если у меня нет спутников в бою? Вопрос, возможно, звучит глупо, но ничего конкретного в правилах не нашёл. И ещё один вопрос, если в фазе выкладывания боевой карты я по ошибке выкладываю карту, которую не могу сыграть по условиям, то что делать с данной картой мне и как поступить сопернику, если он вскрыл свою карту?
Карту разыграть нельзя, тк не выполняются условия. Просто верните ее в руку и играйте бой без карты. Ну либо в сброс, если оппонент требует. Но даже на международных турнирах разрешают вернуть карту в руку, тем более, что ты ее уже засветил. В правилах этот момент не обговорен
Главное чтобы факт выкладывания боевой карты (оказавшейся ошибочной) не был причиной для выкладывания карты противником ("если он сыграет, то и я должен"). А то получится некрасиво).
Два года уже как играю, наученный, что элитные отряды харадримов и истерлингов по умолчанию являются еще и лидерами Тьмы (каждый мумакил дает 1 очко лидерства). Недавно в 11 главе правил вычитал, что это работает в случае игры втроем (Саруман делает лидерами и олифантов, и варгов).
Рассудите, а то не могу теперь спать спокойно: являются ли лидерами Харада элитные отряды харадримов и истерлингов при стандартной игре вдвоем?
P.S. У вас нельзя добавить комментарий, если в нике дефис, в курсе? :)
"Совет в Ривенделле" хоть и написано, что возможный сценарий, но на практике утвердилось, что он по сути обязательный для игры с дополнением Владыки Средиземья. Тк он ничего из игры не убирает, а только расширяет возможности, ведь вы можете спокойно оставить братство без изменений, а можете применить новых персонажей. Из советов - обычно Боромир начинает в Минас Тирите, чтобы активировать Гондор и помочь обронять крепость. Ну и я люблю еще кого-то из хоббитов оставлять в Шире. Остальные персонажы у меня старые, тк у них выше уровень и они могут впитать больше урона. Иногда меняю Странника на нового, но это опционально, тк Странник из базы пополезнее.
Может кто-то обладает информацией, будут ли переиздания этой игры? Или может где-то завалялась последняя коробка на полке магазина? Если кто-то что-то знает, подскажите пожалуйста
То есть в правилах от гаги опечатка нужно было написать "жетоны с глазом" (п. 2 Братство в мордоре стр. 43)? Можно ли объявлять братство несколько ходов подряд в городе СН, чтобы лечиться? Можно ли комбить это лечение с эффектом проводника - голума +2 лечения? Как играется карта "верхом на орлах" (wm 10/20) +1 продвижение на шкале братства и охота не тянет жетоны охоты или как-то по другому?
1. по правилам от Гаги не могу сказать, играл по их переводу, момент восхождения на гору всегда нормально отыгрывали, там негде путаться. может кто другой ответит точнее 2. можно, но делается это раз в ход. в фазу объявления братства спокойной объявляешься. 3. абилка голлума играется во время охоты на братство, в фазе действий. одновременно их сыграть не получится.
"Создайте новый запас Охоты, поместив все ранее вытянутые жетоны Ока вместе с оставшимися жетонами Охоты, а также добавьте все особые жетоны, введенные в игру в результате применения карт событий. Не возвращайте в запас те жетоны Ока, которые были навсегда убраны из игры"
Тем не менее если что-то в изложении правил вводит в заблуждение это ошибка в написании правил. Неофиту запутаться в терминах жетон ока и жетон охоты на раз. Если написать жетон с оком сразу вопрос снимается. В видеообзорах тоже ошибка эта повторяется на плайсоло и кактус геймс.
По событиям Войны Кольца варгейм, конечно, получается натянутый. В том смысле, что не было в ней по книге сторон с примерно равными шансами на победу. Шансы были 1 к 99 и победа Светлых сил - чудо. О чем, собственно, и произведение. По войнам 2-й Эпохи или начала-середины 3-й Эпохи войну делать можно, но не по войне конца 3-й Эпохи.
Вы в ВК играли вообще и книгу читали? В игре ты за свободные народы по войне сможешь выиграть только если игрок за Саурона ступитл в начале. Стандартно все боевые действия за свободные народы также как и в книге сводятся к тому, что ты тянешь время в безнадежных боестолкновениях, дабы Фродо и Ко выполнил то, что написано в книге.
Далее вы в хоть один исторический варгейм играли? Там в порядке вещей отображать битвы в которых одна из сторон вообще ни как не может победить другую сторону.
Глупости пишете. Возможно, вы во что-то и играли, но по вам этого совсем не скажешь (тогда может и играть вам не стоит ?). Ну и точно не читали ВК, это очень заметно.
Речь не о том, через что игрок может выиграть, а каковы его шансы, в сравнении с книгой/реальной историей и тд. Если вы небольшой пост внимательно прочитать не можете, то что говорить о чем-то еще.
gandalfgray2014 охххх... Я понимаю ваши чувства, сам фанат вселенной и читал Хоббита и трилогию, разве к Сильмарилиону не приступал... Но поймите - это в первую очередь игра. И очень сложно подогнать механику под фильм и книгу. Еще сложнее сделать её балансной, чтобы не было заведомо проигрышных/выигрышных вариантов с одной стороны - иначе играть было бы не интересно. Это по первых. Во вторых - игры основанные на чем-то подобным в первую очередь ставят перед собой цель не повторить досконально что либо, а дать возможность игрокам самим в процессе геймплея игры создать свою уникальную историю. Если игра близка к лору - это безусловно хорошо. Но если при этом страдает баланс это плохо. Точно также как если бы в играх по ВМВ (особенно глобальных) Германия все время проигрывала - ведь это исторично. Если сделать игру слишком уж каноничной...
Заметно именно по вам, что вы ВК не читали, или вам читали ее в пятилетнем возрасте, когда в Деда Мороза верили. Еще вариант, что ВК это единственная книга, которую вы прочитали, ибо с первых глав ВК уже понятно, чем все в итоге закончится.
Это попытка начать новый срач?) по книге и комментариям и Рохан победил, и Минас Тирит отбили, и Лориэн в контратаке разломал Долгулдур. Потеряли только Дейл и Шир, да и то Дейл потом отбили. Лесное королевство тоже отбилось. Можно сказать, свету во всех битвах выпадали 6. Ну а игра достаточно сбалансирована, чтобы было интересно играть за обе стороны.
Почему? Саурон последовательно огребал всю вторую эпоху от падения Нуменора, пока его под Барад-дуром не нагнули окончательно и палец с кольцом не отхреначили. А тут вдруг без хоббитсов бы не затащили?
Тут не обойтись без углубления в творчество Профессора. Насколько я понимаю, по Толкину Саурон и Саруман создавали цивилизацию, в чем-то аналогичную человеческой из реальной истории Земли - с идеей научно-технического прогресса (благодаря чему, например, стало возможным обеспечение продовольствием огромных армий орков в пустынном Мордоре). А цивилизация эльфов и нуменорцев - "магическая", которая со временем не развивается, а может только деградировать.
Да ну, это уже скорее интерпретация Еськова и других постмодернистов. Толкина вопрос, чем все эти орки питались в Мордоре интересует в той же степени, в какой автора песни о Роланде заботит как все эти тысячи мавров, которых граф положил в Ронсевальском ущелье, помещались в одной несчастной Сарагосе. Просто у Толкина произведение ближе к сказке или эпосу, где мир просто функционирует по нужным автору правилам, часто без всякого обоснования, чем современное фентези, где пытаются какие-то худо-бедно правдоподобные экономические модели натянуть. Хотя и там косяков хватает, взять того же Мартина с его многолетними зимами.
Да, я это впервые прочитал именно у них, и, да, пример с продовольствием, возможно, перегиб. Но, насколько знаю, из писем Профессора действительно очевидно, что он воспринимал Саурона и Сарумана как поборников технического прогресса (а сам Толкин имел особое отношение к природе и деревьям) - отсюда этот конфликт Сарумана и Древня. Ну и если вспомнить непосредственно текст ВК, разговор Сарумана с Гэндальфом, что де-наступает новое время, время людей (которыми мы будем править) ну и тд.
По Толкину, на юге Мордора, типа Нурн, есть чуть более плодородная земля и влага, и землю подпитывает удобрениями вулкан, и там худо-бедно что-то выращивают. Впрочем, орки как бы и не слишком хорошо питаются, они меньше людей, зато видимо менее привередливые... Никакими особенными научными чудесами Толкин не объясняет житие орков в Мордоре, это все посмодернисты и шутники пишут. Ну, общая "механистичность" цивилизации орков есть конечно, но не в таком прямом смысле, это не значит, что у орков тупо заводы стоят пыхтят, это скорее понятие духовное.
Факт (из писем и прочей инфы), что Профессор с большим подозрением относился к техническому прогрессу. Ну а орки (вернее, их хозяева) были только в начале большого-большого пути :) К огнестрелу и прочему (может и фантазия, но пулеметы-гранатометы им бы очень понравились)
Судьба у них такая - отгребать. Саурон отгребал, до этого Мелькор отгребал. В этом и прелесть игры, есть возможность наконец-то не отгрести играя за тёмных :D
Не назвал бы это "огребанием", войны и с Мелькором и с Сауроном были долгими и тяжелыми. И в первом случае победили лишь благодаря помощи валар, а во втором - благодаря хоббитам (особенно Голлуму)).
Потому что по канону у светлых остались жалкие огрызки, а у Саурона - огромная армия. Почему? Потому что со времен Второй эпохи эльфы сильно подрастеряли сил, а Саурон все это время их скрытно копил. Плюс великая чума, плюс переход части людей на его сторону
Говоришь прям как Саруман.) А ещё есть люди, много людей которые умудрились прийти аж к вратам мордора и хорошо так отвлечь Саурона :) Не будь их, и фиг бы хоббиты прошли мимо его взора.
Арагорн с Чёрным Вратам привёл под конец сколько? Тысяч семь? Но это чисто смертники, которые подставились ради отвлекающего манёвра. После битвы на Пелленорских полях у него оставалось ЕМНИП тысяч 10, вполне нормальный силы против 100к орков, если посмотреть битвы Войны Кольца, с таким раскладом примерно всегда и сражались. Учитывая, что люди сидят на своих базах, а Саурону надо нападать, да ещё теперь Гондор толком не обойдёшь, потому что умбарцев перебили, а Сарумана затопили.
При подавляющем численном преимуществе орков люди, конечно, сражались, но не побеждали. Победу в обоих ключевых сражениях обеспечили энты и призраки, без них порешили бы всех. Но первые очень медлительны и уязвимы к огню и больше уже не сюрприз, а вторые закончились. Плюс орки быстро плодятся, плюс не забудем, что восточные союзники Саурона никуда не делись - погиб лишь экспедиционный корпус. В общем, как ни крути, но без хоббитов светлым крышка
И кстати... 7к против 100к - смертники (как и говорится в каноне), а 10к против 100к - уже нормальный расклад?) Нелогично. Что до баз, против укреплений есть осадные машины. А еще есть тролли и мумаки, армии не чисто из пушечного мяса состоят
7 к наспех прибежавшие и подставившиеся под удар, этож всё же несколько не то, что 10 к, встречающие противника в выгодном им месте. Кстати, у светлых есть ещё орлы, например.
Кстати, возвращаясь к постмодернистам :) У Переслегина есть фраза, что Светлые обладали абсолютным преимуществом в ударной силе - тяжелой кавалерии :) Но там по тексту вообще эдакий троллинг Профессора шел (типа указанные Толкиным численные соотношения сил - это миф Светлых).
Так то с "апокрифических" позиций в игру поиграл бы, может...
Ну у Минас-Тирита встречали в выгодном месте, со схожим соотношением численности (от 1 к 7 до 1 к 10 в пользу темных). Не помогло - только призраки спасли
Ну тут можно до бесконечности предполагать. У светлых были призраки, на стороне тёмных было сумасшествие Денетора и общая деморализация гондорцев. Понятно, что по задумке Толкина у светлых не было шансов, просто на мой взгляд это было показано не очень убедительно.
"по книге и комментариям и Рохан победил, и Минас Тирит отбили, и Лориэн в контратаке разломал Долгулдур"
Да, есть такой момент. Приходится объяснять его недостатками (или особенностями, кому как нравится) произведения Толкина. Известно же, в любом литературном произведении есть нестыковки (вплоть до банальных - как и куда герои в туалет ходили и тд), где-то - больше, где-то меньше, где-то грубее, где-то тоньше. Либо разрабатывать альтернативную точку зрения - что Гэндальф ошибался в своих оценках шансов сторон (о чем он высказывался в кругу соратников), и что остальные ему напрасно поверили.
Возможно,тут сказалась западная любовь к "хэппи-эндам", ведь и Шир восстановили. Отсюда "нестыковка".
В том, что имея общий огромный перевес в силах, Саурон умудрился потерпеть чисто военное поражение на всех вспомогательных фронтах. Хорошо, допустим, он не смог просчитать финт Светлых сил с Кольцом. Но силы, необходимые для военной победы на отдельных фронтах, он ведь мог определить ?
По книге, он проиграл с кольцом в самом начале своей кампании вообще. Осада Минас-Тирита - это первая его вылазка из Мордора с открыто военным целями. Он, типа, решил что кольцо в Минас-Тирите и решил его быстренько захватить. В принципе, нападение это вполне продуманное и логичное, план сломался, когда роханцы обошли по тайным лесам с помощью местных жителей заслон, который предусмотрительно выставил Саурон у них на пути. Но у него еще полно было армий для новых попыток, т.к. напомню - его участие в войне только началось.
На другом театре, в Дейле, у него тоже было все ОК - его армия, направленная туда для отвлечения северян (чтобы они не помогли Гондору и Рохану), победила в первом сражении при Дейле, и гномский начальник Даин и людкой Бранд погибли, сауроновцы начали осаду Эребора, где засели последние северяне, но в этом время на юге произошел конфуз с кольцом и осаждающая армия по сути разбежалась.
Да, получается так - на остальных фронтах Саурон проиграл опять же из-за Кольца. А так-то ежели он посылает куда-то войско, то наверно же полагает, что вероятность победы более 50%.
Не обязательно, можно вполне куда-то слать войска в качестве рейда, или просто замедлить чье-то продвижение, или нанести ущерб экономике, сама по себе военная победа не всегда и нужна, смотря какая стратегия.
Отличие Сарумана и Саурона имеется, не зря Гендальф называет Сарумана в конце шутом(а Гендальф в ВК никогда ничего просто так не говорит), Саруман действительно не имел никакого адекватного плана действий, он просто хотел украсть кольцо. Даже без энтов и победив роханцев, он был потерпел поражение перед Сауроном.
Я к тому, что военные поражения темных не были закономерных исходом, а скорее диким везением со стороны светлых Думаю, заполучивший кольцо Саруман стал бы новым Сауроном. Видимо, в руках настоящего мага оно дарует чудовищные силы - недаром этого исхода так боялись и Галадриэль, и Гэндальф, и Саурон
Толкин вроде бы сравнивал Сарумана с современными политиками. То есть если Саурон - это "дьявол", а Саруман - "современный политик", то по Толкину выходит, что современный политик - это слуга дьявола.
Вы неверно истолковываете силы сторон по количеству бойцов. Качественно армии Светлых были на порядок сильнее. Почитайте про победы Суворова, где он штурмом взял крепость, имея меньше сил, чем у защитников, что является абсурдом и нонсенсом с точки зрения военной науки. В своей массе все эти 100К нужно делить на некий поправочный коэффициент прежде чем сравнивать с армией союзников. К тому же в тактическом плане огромные армии часто - это огромный минус, так как их трудно развернуть, ими трудно управлять и не всегда можно воспользоваться преимуществом количества (в истории масса примеров это подтверждающих). Поэтому качество и имело настолько огромное значение. И нельзя говорить о везении или невезении. Тут скорее речь идет об ошибках, просчетах может идти речь. Победа под Гондором была достигнута за счет более качественного использования своих ресурсов, а не везения: совершили обманный маневр, успешно использовали ресурс с призраками, мог сыграть свою роль и моральный дух при обороне своей столицы (нечего терять и люди проявляли героизм).
В игре очень хорошо показан дисбаланс в военном противостоянии. Не знаю откуда вы вообще взяли что там силы равны. Все как в книге - Саурон выигрывает, если война будет затягиваться, так как у него "людских" ресурсов больше и они больше сконцентрированы.
И тем не менее элемент везения все таки есть! Что в фильме что в книге. Однако игра на удивлении показывает наиболее логичный и правдоподобный исход событий. И то что вы сказали про качественное превосходство войск свободных народов - оно тут есть! Это как раз выражается в боевых картах, которые у свободных народов в большинстве своем сильнее. Но Саурон берет числом и восполним остью войск. если в фильме/книге показать среднестатистическую партию в ВК то даже если свободные народы и победят то сделано это будет огромной ценой - большими людскими (и не только) потерями и гибелью ряда ключевых ГГ. То есть хрен вам а не любимый западный хеппи энд. И это притом что Саурон проигрывает, но он ведь может и победить!
В какой-то степени это глупая демагогия, но с другой стороны чем больше в игре/книге/фильме логичности и серьёзности тем более насыщенные впечатления человек получает, я во всяком случае.
К слову, странно и обидно, что по первой эпохе нет ни компьютерных ни настольных игр. А ведь такой потенциал для эпика... Армиии эльфов и гномов, легендарные герои, балроги (не один недобиток, а десятки), крылатые и бескрылые драконы, летучие корабли... Эх
Сейчас амазон, выкупив права у Джексона и Ко на изображения, снимает сериал по вселенной ВК, которые предшествовали событиям книги. Вот может там покажут что-нибудь из перечисленного вами)
Есть фанатское дополнение к LoTR LCG по Первой эпохе, которое признано сообществом качественным, включено во многие базы данных по игре. Там забанены все карты, которые не относятся к Первой эпохе (то бишь почти все) ну и квесты соответствующие.
По концу 3-й эпохи игру делать можно и ее сделали, и хорошо получилось. Вообще эта игра один из лучших примеров как механики можно положить на сеттинг.
На BGG есть фанатские боты https://boardgamegeek.com/thread/1423568/article/20136639#20136639 https://boardgamegeek.com/filepage/141333/queller-bot-war-ring-solo-play
Вы не правы. В хорошие игры можно и нужно играть в соло, если есть желание. Не думайте что подобные режимы являются недоделками. Зачастую они крайне интересны и увлекательны!
И тем не менее придумывать из ничего соло режимы не стоит - порой они могут сделать игру хуже - поскольку изначально при создании игры - она не разрабатывалась как для соло.
hakuna_matata сказал верно - есть чисто соло-настолки. Или игры где такой режим присутствует официально - то есть прописан в правилах. Естественно экспериментировать ничего не мешает и никто не запрещает.
Так ведь все те чудесные соло режимы, придуманные для огромного количества игр не задуманных для соло изначально, были придуманы как раз из ничего. Без попыток не будет и результата! :)
Не пойму, а в чем смысл соло режимов для игр, где главное это перехитрить живого противника? Теряется же самая важная часть игры. Для соло существует куча кооперативов
Ну вот понравилась Вам игра сильно, хочется в нее играть аж спать не можете, а оппонента нет. И жены нет. И вот тут либо играть как Grey Wolf с ютуб канала, либо искать правила для соло игры. Вот как то так сложилось, что соло я играл в своей жизни всего пару раз, но не считаю это чем-то негативным)
Смысл в том, что даже когда вы не можете по какой-либо причине сыграть в такую игру с живым противником, вы всё ещё сможете сделать это самостоятельно. Указанная вами важная часть игры действительно потеряется, но появится другая важная часть взамен - победить саму игру или соперника в виде автомы используя тактику и стратегию.
Начинать спорить о терминах, не давая определения этим терминам, занятие бессмысленное по определению.
Если допустить что варгейм это "военная игра, симулирующая с определенными допущениями конкретный конфликт", то Война Кольца вполне себе варгейм. Война - есть, симуляция - есть (вплоть до малейших деталей), разве что конфликт не исторический, а книжно-фентезийный.
Также у ВК достаточно много общего с CDG-шными фишечными варгеймами, чтобы идея с фишками имела право на существование.
Где вы там нашли симуляцию, при чем вплоть до малейших деталей?))) понизить большого до маленького или попадать на 6 в первом раунде это вы называете симуляцией?))) вы в варгеймы играли до этого?) варгеймы есть по властелину колец безусловно, но War of the ring к ним не относится ) По такой логике любая игра с драчками может быть варгеймом ) ох уж эти знаменитые варгеймы вроде Nexus Ops или Fortress America )
Большинство считает, что Земля - круглая (спойлер: нет), а все настолки - это что-то вроде Монополии, давайте теперь скажем, что Война Кольца - это Монополия )
Только сравнением, но так как у GingerBreadMan опыт не большой, он мало с чем может сравнивать . Ну и принадлежность к жанру фентази видимо сделала свое черное дело в плане восприятия GingerBreadManом игры (в этом плане интересно считает ли он HiS варгеймом).
Мне вообще кажется, что измерять уровень глубины симуляции в стиле "ха-ха, тут битву отыгрывает бросок 1 кубика, попадание на 5-6" - несколько упрощать картину. Ведро кубов швыряемое, скажем, в зомбициде, ведь не добавляет тактической глубины и не делает зомбицид тактическим варгеймом. В the dark valley:east front campaign в бою вообще кубик кидает активный игрок. 1 кубик - и всё. Результаты - табличка. Но ведь варгеймом он от этого быть не перестает.
Забавно слышать про ЧСВ от персонажа, который написал в одной ветке штук 10 комментариев про то, какой он опытный и крутой варгеймер и аж даже посчитал у других, в какие игры кто поиграл, чтобы щеки побольше надуть )
Ну вы упорствуйте дальше и ведите себя как Фома неверующий.
Победы Войны Кольца в категории Best Fantasy or Science Fiction Wargame в престижной варгеймерской премии дедушки настольных варгеймов Чарльза Робертса вам тоже не на что не намекает?
Все мои намеки на то, что прежде чем о чем-то спорить, надо дать этому определение, похоже, прошли мимо. :-)
Исходя же из моего определения, ЗВ Ребеллион действительно варгейм, потому что тоже симулирует реально произошедший конфликт. Пускай он произошел только в кино и книгах, но известны силы сторон, весь расклад, ход событий и т.д.
Это конфликт можно разыграть точно так же, как он происходил "на самом деле", а можно попробовать изменить историю. В этом суть варгейминга.
Правда, по сравнению с ВК эта симуляция более абстрактна, поэтому варгейм слегка менее варгеймистый.
А Маленький Мир это просто абстрактная возня на абстрактной карте.
Да, ваши намеки прошли мимо ) Надо всего лишь просто-напросто шарить в теме, прежде чем заявлять что-то подобное ) Тогда и определения никакие не понадобятся ) Нет там никаких варгеймов, и ВК и Ребеллион - это обыкновенные америтреши. Если в игре есть войнушка и битвы, игра от этого варгеймом не становится, держу в курсе )
Продолжайте спорить о том, является ли какая-либо игра варгеймом, не давая при этом своё определение этому слову - успехов вам в этом, всего хорошего, денег, хорошего настроение, соседей тихих, собак некусачих, варенья сладкого.
DeLorian (перед этим давал своё опреление слову "варгйем"): "Это конфликт можно разыграть точно так же, как он происходил "на самом деле", а можно попробовать изменить историю. В этом суть варгейминга."
GingerBreadMan (не хочет давать своё определние, но любит спорить): "Если в игре есть войнушка и битвы, игра от этого варгеймом не становится"
Апдодисменты, DeLorian удаляется тратить время на более продуктивные занятия.
Америтрэш - это "школа геймдизайна", некая абстрактная категория, отличающаяся проработанностью компонентов и конфликтностью, если грубо. Сейчас происходит беспорядочное смешение жанров, поэтому границы весьма размыты.
Варгейм (определение с Википедии) - разновидность стратегических игр, в частности, настольных и компьютерных. Варгеймы призваны имитировать в виде игры военные конфликты: как реальные, так и вымышленные. Английская вики более точна, но более многословна.
А теперь внимание - эти две определения, внезапно, не обязательно пересекаются.
Т.е. возьмем, к примеру, Tide of Iron. Куча минек, жетонов, красивое поле - натуральный америтрэш. Но от этого он варгеймом быть не перестает. Descent тоже америтрэш, но он не варгейм, а данжен кроулер. Ни шагу назад - ни разу не амери, но чистый варгейм. Ну и так далее. Нельзя эти понятия смешивать и заменять одно другим.
Я понимаю, что для вас, скорее всего, есть только хардкорные фишечные (отдельный подтип, бывает и с миниатюрами а-ля Battletech) военно-исторические (бывают вымышленные а-ля Star Wars Armada) варгеймы на игровом поле (бывают на столе/террейне а-ля Warhammer 40k). Но жанр "варгейм" намного шире, в чем, кстати, некий BGG со мной согласен, чем вам кажется.
Так что прежде чем заявлять что-то с апломбом (цитата) "надо всего лишь просто-напросто шарить в теме, прежде чем заявлять что-то подобное".
И в каком же это месте "некий БГГ" с вами согласен, очень мне интересно это узнать?)))
Английским по белому: https://boardgamegeek.com/wiki/page/Ameritrash
"What is not Ameritrash? Ameritrash games also do not include traditional wargames. These tend to focus on history and detail to a level that would probably not appeal to the typical Ameritrash gamer".
Очень смешно, конечно, вышло ))) вы такой типа взяли, осадили меня про апломб и всё такое, а на самом деле нет )
Игра не может быть и америтрешем, и варгеймом ) Tide of Iron - не варгейм это только америтреш )
https://boardgamegeek.com/wargames/browse/boardgame?sort=rank&rankobjecttype=family&rankobjectid=4664&rank=2#2 А зачем они на 2 место в списке варгеймов войну кольца включили? И в списке категорий стоит варгейм. Во дела, да?
Stronghold, V-Commandos, UBOOT, Nexus Ops, Heroes of Normandie, 13 Days, Quartermaster General, Warfighter, Memoir '44 тоже в этом списке ) видимо, это тоже варгеймы ) во дела, да?)
Играл в старый Stronghold, он не варгейм (и его не определили как варгейм), но во 2 редакцию не играл, может там что-то поменяли, в принципе игра напоминает серию соло варгеймов от VPG и при внесении определенных изменений вполне может стать варгеймом). V-Commandos стелс экшен в настольном варианте, а UBOOT симулятор подводки в настольном варианте, из-за того, что на бгг нет таких жанров, их отнесли к наиболее близкому жанру. Heroes of Normandie тактический варгейм, Warfighter скрирмиш варгейм (смотрим вики, карточные варгеймы также могут быть). Quartermaster General и Memoir '44 не варгеймы, так как отображают заявленные конфликты в корне не правильно, т.е. к примеру заявив в Мемуарах ВМ игра отображает линейное сражение не свойственное ВМ, а вот Античка уже действительно варгейм. 13 Days варгейм, так как симулирует пусть и на достаточно абстрактном уровне конкретный конфликт.
В чем определение америтрэша с BGG противоречит тому, что wotr варгейм? Проработка деталей и событий хоть и не исторических в войне кольца присутствует в отличие от америтреша. В общем то Война кольца не претендует на звание традиционного варгейма, не стоит возводить все понятия в абсолют
Потому что глубины симуляции нет, война америтрешевая абсолютно. Боёвка как в Clash of cultures почти один в один, Clash of cultures - варгейм, значит, ну ладно, буду знать ) и Twilight imperium и Runewars варгеймы и ещё многие другие, потому что там есть войнушка с проработкой деталей )
Так а чего его спрашивать, если он играл только из варгеймов в глобалки Триумф и Трагедия и На том стою (в котором, кстати, механика боевки аналогична ВК, но без доп.деталей), Сумеречную борьбу (которую он за варгейм не считает), Fire in the Lake на оригинальной евромеханике COIN, простенький командный варгейм оперативного уровня Анголу и дедулю Панцер Гренадер (но это тактичка, так что к разговору кая стратегия варгейм, а какая нет отношения не имеет).
Там можешь тогда хотя бы на одном примере варгеймов на стратегическом уровне по периоду до 20 века пояснить, по чему вот эта игра варгейм, а ВК не варгейм. Взять к примеру ту же HiS, в который ты играл, единственно проблема в том, что HIS это один из самых масштабных варгеймов на стратегическом уровне, ВК явно помельче, даже если брать временной промежуток отображаемых событий. С ней бы стоило сравнить какой то стратегический варгейм попроще.
“Wargames - игры, которые изображают военные действия. Военные игры устанавливаются в различные сроки, от древнего периода до нынешних конфликтов и даже в будущем. Тематически, Wargames охватывают все: от действий между небольшими отрядами на очень маленькой доске до крупных, чрезвычайно подробных конфликтов и даже глобальных войн. Хотя большинство варгеймов основаны на исторических ситуациях, существуют варгеймы, основанные на фантастике или научной фантастике” - взято с BGG, вроде к wotr подходит.
Я конечно не знаток варгеймов, но в них вроде также сражения на кубах и есть свои условности. Да и тем более войну кольца чистым варгеймом никто не называл. Симуляция событий книги есть, военный конфликт есть, как минимум к гибриду варгейма с чём-то ещё причислить можно.
Тут можно даже не распинаться, все просто - варгейм это консим, т.е. симулятор конфликта. Далее можно говорить о степени симуляции. Конфликт включает в себя различные элементы и если мы говорим о стратегическом уровне, то эти элементы только частично содержат непосредственно боевые действия и за частую отличительной чертой и самыми запоминающимися элементами данных конфликтов были отнюдь не боевые действия. В ВК у нас есть конкретный конфликт, описанный Толкином во Властелине Колеце, игра на очень хорошем уровне симулирует события данного конфликта, при этом боевая часть выполнена на лучшем уровне, чем скажем (рассматривать варгеймы по конфликтам начиная с 20 века не буду по понятным причинам существенного изменения боевых действий на стратегическом уровне, также мимо кассы идут варгеймы оперативного уровня и блочные варгеймы стратегического уровня от Коламбии в виду отсутствия в них чего то иного кроме боевых действий) в варгеймах аналогичного уровня Диадохах, Мече Рима, Времени Кризиса, Войне Вашингтона, На том стою, Королеве Девственнице, Воинах бога. На том же уровне отображение боевых действий в Несчастном короле Карле, Эллинах, Wilderness War, Линкольне. Лучше отображены боевые действия в Царстве небесном, Новобранцы к оружию, Нет мира Без Испании (при том, что в основе данной игры стандартные броски вороха кубиков с попаданиями на 5-6, обрамляющие все это правила мега круто смулируют особенности ведения фортификационной войны конца 17 и начал 18 века), плюс если брать именно механики а не симуляцию, то тот же Перикл и Мария круче. Короче я не вижу каких либо причин по которым к примеру можно было бы считать Меч Рима или там Вашингтон Варс варгеймом, а Войну кольца не варгеймом.
>>И в каком же это месте "некий БГГ" с вами согласен, очень мне интересно это узнать?))) https://boardgamegeek.com/boardgame/115746/war-ring-second-edition War of the Ring: Second Edition (2012)
На втором месте среди всех варгеймов, уступая Twilight Struggle и опережая культовый Paths of Glory. Ну это, понятно, фанбои накликали.
https://boardgamegeek.com/boardgame/22825/tide-iron Tide of Iron (2007)
Type Wargames
На 176 месте. Продолжать?
>>"What is not Ameritrash? Почитайте, что копипастите. "В америтрэш игры не входят традиционные варгеймы. Они (традиционные варгеймы) фокусируются на историчности и детализованности до такого уровня, что америигроку возможно будет неинтересно." Это ровно то, что я сказал про Ни шагу назад. Тот, кто скажет, что Ваха - традиционный исторический варгейм, пусть первым кинет в меня камень.
>>Игра не может быть и америтрешем, и варгеймом ) Tide of Iron - не варгейм это только америтреш ) Да ёлки-палки. Америтрэш - это концепция, стилистика, архетип игродизайна! Третий раз повторяю, без уточнения жанра это определение бесполезно. Охарактеризуйте, пожалуйста ЖАНР Tide of Iron. Что это - стратегия, семейка? Может патигейм? Вот приходите вы в магазин и говорите "Дайте что-нибудь топовое из америтрэша!". Вам приносят Imperial Assault, Twilight Imperium и Memoir`44. И что? Как выбирать? Если первое данжен кроулер, второе 4х стратегия, а третье варгейм? Равнозначно прийти в автосалон и сказать "Дайте что-нибудь красненькое!". На уточнения "Красный внедорожник, седан?" презрительно махать рукой "Вы не понимаете, я же сказал красненькое!".
Я понимаю, может быть интересная дискуссия, WotW - варгейм или стратегия, но спорить америтрэш это или варгейм - это кретинизм.
>>И в каком же это месте "некий БГГ" с вами согласен, очень мне интересно это узнать?))) https://boardgamegeek.com/boardgame/115746/war-ring-second-edition War of the Ring: Second Edition (2012)
На втором месте среди всех варгеймов, уступая Twilight Struggle и опережая культовый Paths of Glory. Ну это, понятно, фанбои накликали.
https://boardgamegeek.com/boardgame/22825/tide-iron Tide of Iron (2007)
Type Wargames
На 176 месте. Продолжать?
Нет, не продолжать ))) Треша уже хватает )
Stronghold, V-Commandos, UBOOT, Nexus Ops, Heroes of Normandie, 13 Days, Quartermaster General, Warfighter, Memoir '44 тоже в этом списке ) видимо, это тоже варгеймы.
Ваха - это вообще не настольная игра в традиционном понимании, если что, я её вообще рассматриваю отдельно.
Tide of Iron - это дуэльная америтреш-стратегия )
Про остальное даже комментировать не хочется ) откуда взяты эти жанры вроде "семейка", "данжнкроулер" вообще непонятно ) почему спорить на тему что варгейм, а что америтреш - это кретинизм тоже непонятно )
Назвать варгейм тактического уровня Tide of Iron стратегией, это прямо феерично... хотя бы америтреш тактикой обозвали... Может вы ее перепутали с серией глобальных стратегий Hearts of Iron?
Level of war A wargame's level of war determines to the scope of the scenario, the basic unit of command, and the degree to which lower level processes are abstracted. At the tactical level, the scenario is a single battle. The basic unit of command is an individual soldier or small group of soldiers.[8] The time span of the scenario is in the order of minutes. At this level, the specific capabilities of the soldiers and their armaments are described in detail. At the operational level, the scenario is a military campaign, and the basic unit of command is a large group of soldiers. At this level, the outcomes of battles are usually determined by a simple computation. At the strategic level, the scenario is an entire war. The player addresses higher-level concerns such as economics, research, and diplomacy. The time span of the game is in the order of months or years.
>>...тоже в этом списке ) видимо, это тоже варгеймы.
Крупнейший игронастольный ресурс, десятки проголосовавших - это всё ерунда и глупости. Тут один пользователь с Тесеры знает ПРАВДУ!
Вот вы только изворачиваетесь и используете кучу )))), а что такое варгейм для вас? Дайте ваше определение, приведите свои примеры. Хоть какие-то вообще аргументы будут? "Мемуар44 - не варгейм, потому что там неисторичные конфликты, упор на экономику, розовые пони в кавалерии" - что-то такое. С иронией заявлять "видимо, это тоже варгеймы" без аргументации, но с кучей скобочек должно как-то придавать веса вашим комментариям?
>>Ваха - это вообще не настольная игра в традиционном понимании, если что, я её вообще рассматриваю отдельно.
А почему? Чем не угодила Ваха? Почему это не настольная игра? Чем она отличается, к примеру, от Blitzkrieg Commander?
>>Tide of Iron - это дуэльная америтреш-стратегия )
Ура, прогресс! А почему вы считаете ToI стратегией? Чем варгейм отличается от стратегии? Причем, что самое интересное, варгейм - это один из подвидов стратегии.
>>Про остальное даже комментировать не хочется ) откуда взяты эти жанры вроде "семейка", "данжнкроулер" вообще непонятно )
Эмм.. откуда? Вы вообще с настольными играми знакомы? Вот хоть поверхностно? Лень загуглить "жанр "Family game", "Dungeon Crawler"? Могу последний "Приключения" называть, это синонимы практически.
>>почему спорить на тему что варгейм, а что америтреш - это кретинизм тоже непонятно )
"Только дурак в своей жизни не меняет мнения." Конфуций.
Все мои намеки на то, что прежде чем о чем-то спорить, надо дать этому определение, похоже, прошли мимо. :-)
Исходя же из моего определения, ЗВ Ребеллион действительно варгейм, потому что тоже симулирует реально произошедший конфликт. Пускай он произошел только в кино и книгах, но известны силы сторон, весь расклад, ход событий и т.д.
Это конфликт можно разыграть точно так же, как он происходил "на самом деле", а можно попробовать изменить историю. В этом суть варгейминга.
Правда, по сравнению с ВК эта симуляция более абстрактна, поэтому варгейм слегка менее варгеймистый.
А Маленький Мир это просто абстрактная возня на абстрактной карте.
Раз уж тут некропостингом подняли ветку, то не смогу удержаться от того, чтобы поучаствовать: Сразу скажу, я, с одной стороны, понимаю, что Вы хотите сказать, то, с другой стороны фраза "реально произошедший конфликт" дико режет ухо. Более того, если какие-то выдуманные конфликты могут быть относительно хорошо описаны, то ЗВ - явно не тот случай. Ибо этот сам конфликт нам показывают сугубо вскользь по возможности пытаясь скрыть всё, что можно скрыть, ибо рассказ об этом - нудно, мешает экшону и т.п. Мы, вроде бы, знаем соотношение сил империи и повстанцев. Но в действительности это соотношение очень условно. Я бы даже сказал, что точность описана в фильмах на уровне "имперцев намного больше, но повстанцев сколько-то есть, вроде даже флот есть", хотя как существует сей флот, как он появился, как его получилось скрыть от взора имперской власти и сверхсущества на верхушек ну совершенно непонятно.
Поэтому, вроде как, конфликт и был, но вменяемого описание его нет. Поэтому и игра выглядит, скорее, в формате "по мотивам".
О многих реальных военных конфликтах древности известно еще меньше.
В войне повстанцев с Империей известны все ключевые персонажи, примерная расстановка сил, ход действий, результат. Даже тактико-технические характеристики боевых машин и кораблей.
Да, действительно, эта война раскрыта похуже, чем события Властелина Колец, нуда и Восстание более абстрактная игра, чем Война Кольца.
Повторюсь в который раз, споры о том, что чем можно называть бессмысленны без договоренности о самом определении. Под моё определение варгеймов ЗВ Восстание точно подходит. Если это не устраивает - что ж, всегда можно найти своё. :-)
1) Отсутствует симуляционная часть. Нигде не описан конфликт, который происходит в игре. Симулировать нечего, поскольку конфликт придуман для самой игры.
Напомню, что изначально варгеймы придумывались для отработки в штабах военной теории и стратегии. Отсюда, в варгейме должны быть как а) гейплей, так и б) симуляция
2) Чрезмерная простота и абстракция. Спросите себя - можно ли по итогам партии написать ход развития конфликта как для учебника? Например, в Крепости Америка есть только вводная часть, а дальше происходит абстрактное месиво. Максимум, что можно обозначить, кто кого на каких фронтах давил, и, собственно, всё.
В ВК вполне достаточная симуляция битв для стратегической (!) игры. Я бы даже сказал, что избыточная. Симуляция событий книги там на вполне хорошем уровне.
В Fortress America не играл, а вот Nexus Ops - не варгейм, хотя бы потому что там идиотская система целей. Т.е. там вполне нормальные задания для командира отедльного отряда или армии, но когда верховному главнокомандающему спускают откуда-то сверху приказ "Убейте такую-то тварь! - Зачем??? - Вы получите победные очки." ...
А ты в хоть один стратегические варгеймы вообще играл? Боевка с попаданиями на 5-6 и модификаторами, добавляющими кубы, либо расширяющие дапазон попаданий, для варгеймов стратегического уровня классика (да даже в тактиках это встречается), более того есть гораздо хуже системы (к примеру Меч Рима), где даже у варгеймеров бомбит от дикого рандома и не управляемости (при этом это именно элемент примитивизма является 100% симуляцией, так как: ПРИМЕЧАНИЕ РАЗРАБОТЧИКА: Боевая система моделирует широкий спектр исторических последствий, давая игрокам ту же неопределенность, с какой сталкивались древние полководцы. Большинство боев в это время заканчивались бегством, но исход любой битвы был далек от предсказуемого. В среднем победившая армия снимет 1 БЕ и проигравшая армия - 4 БЕ, но система позволяет и случайную Пиррову победу, нерешительную перестрелку, или неожиданную неудачу. Таким образом, ни один игрок никогда не сможет вступить в бой уверенным в победе или знать, что независимо от результата он нанесет определенный урон армии противника).
Скажем если взять классический стратегический варгейм Вашингтон Варс (это ремейк первой в мире CDG стратегического варгейма), то на его фоне ВК даже посерьезней будет с поправкой на то, что в Вашингтоне реальна история, а в ВК фентезя...
каунтеры https://www.spigames.net/NewImage/WotR_Counters1F.jpg https://www.spigames.net/NewImage/WotR_Counters2F.jpg https://www.spigames.net/rules_downloads.htm#W тут много еще чего, найдите war of the ring там всякого разного
Какое то время назад, я задавался данным вопросом и знаете,я не нашел их. Можно сделать достаточно легко жетоны с аскетичным дизайном, отличающиеся в основном цветом и гербом/символом народов. Но ведь хочется красивых картонок. =D
а я ведь просто спросил про жетоны вместо миниатюр... типичная тесера =) кстати, жетоны почти готовы, получилось огонь, если кому интересно, то могу фото в вк показать и опытом поделиться. Как будет полностью готово - постараюсь опубликовать статью (так и не разобрался как тут статьи делать)
Вдруг у кого завалялся комплект миниатюр из этой игры (только полный комплект) - куплю в неограниченных количествах, пишите в личку. Саму игру можно оставить себе, мне только миниатюры нужны.
Добрый день. Есть ли надежда, что эта игра подвергнется редизайну? Хочу ее купить, но выглядит немного устаревшей. В живую не видел, но вряд ли фото так сильно искажает картинку.
Вероятность есть, но крайне низкая в ближайший год — к игре на 2021 год анонсировано дополнение. Устаревшей игра особо не выглядит ни по компонентам ни по механикам, у нее по сути один минус — миниатюры из дешевой смолы. Но если бы они были из качественного пластика, то цену можно было бы смело умножать на два или три.
Скоро будет допечатка тиража самой игры и дополнений на русском, если интересно, то следите за https://pre.gaga.ru/
Конечно! Миньки нормальные, их можно поместить в горячую воду (70-80 градусов достаточно), подержать там минуты 2-3 и осторожно перенести в холодную. Это позволит выпрямить с большего все погнутые детали (копья, мечи). Я настолько проникся (упоролся) игрой, что покрасил все миниатюры (включая допы) контрастами от цитадели. На совсем негодные скульпты минек я бы пожалел времени.
Очень прикольно получилось. Интересно сколько контрастов использовалось и какие? Было дело что увлекся покрасом, купил много обычных красок, потом остыл. Но покрас контрастами для меня выглядит выходом.
Как раз таки там не хрупкая смола, а пластик под тип полиэтилена. Он гнется, легко исправляет форму под воздействием температуры, но имеет минусы - красит некоторые виды такого пластика тяжело. Это стандарт для индустрии настолок, почти во всех настолках миньки такого качества.
Все современные модели из «смолы» (resin) это по сути и есть пвх или полуретан, хрупкость или пластичность зависит от конкретного состава. Под пластиком моделисты обычно понимают полистирол.
А ну и добавлю, что купить ее стоит, если есть еще один человек, готовый к партиям на 3+ часа (первая партия будет 4 или 5 часов). Игра топ 12 БГГ, но мне кажется, что ее место немного выше :) В ней даже проигрывать не так обидно, почти все партии идут напряженно до самого конца.
Странное заявление. У игры один из лучших дизайнов в мире настольных игр. Да он без завитушек и прочего дорого-богато. Но очень точный, самодостаточный и рассказывающий свою историю. Единственный, на мой взгляд, небольшой недочёт это цвет минек сил тьмы.
Цвет злых минек перекочевал из первого издания войны кольца, где он был единственным вариантом в пользу читаемости карты. А вот во втором издании алый цвет выглядит слишком уж странно и инородно.
Отсутствие разбития цветов минек по армиям - неоправданная подляна со стороны разработчиков, перекочевавшая еще из первого издания.
Даже если вы совсем не умеете красить, или не хотите платить за покрас на заказ (у меня он, кстати, лучший в мире), купите 1 баллон грунта за 380 рублей, 1 баллон лака за столько же денег, и количество банок Контрастных красок на свое усмотрение. Просто обилтые Контрастами миниатюры, с разными фракционные цветами, смотрятся в пятьдесят раз лучше.
При этом важно все-таки подчеркнуть общность армий - например у темных армий теплые цвета, красный, оранжевый, желтый, а у светлых - холодные, синий, зеленый и т.д.
В живую не видел, планирую вписаться в новый предзаказ. Но по фоткам оформление очень скучное, без души и какого-то единого стиля, больше подходит для варгейма, где оформление игр как будто рисуют либо военные либо сами разработчики )
Оформление не скажу что очень и стиль мне не нравится, но в целом на уровне. Не фишечный и то хорошо. Мне, например, сильно неудобны нестандартный размер карт и мелкие, очень похожие друг на друга фигурки - затрудняют быстрое их нахождение + риск перепутать (лечится покрасом, или, как в моем ленивом случае, окрасом баз).
За ЗВ Восстание не скажу, не играл, только со стороны видел. Давать оценку по чужим словам или картинкам с интернета не буду.
ЗВ восстание варгейм. Ваш кэп. Оно симулирует войну и передвижения отрядов по вселенной 4-6 частей ЗВ. С такой прикольной фишкой как лидеры, которые не имеют предела по перемещению по полю (всегда оказываются там где надо игроку). Они там типа серией гиперпрыжков добираются от точки до точки.
Да ну бросьте вы с этой идеей про варгейм. Ни ЗВ ни ВК не варгеймы, это стратегические амери, от варгейма там только миньки и других схожестей с варгеймами больше нет.
Ключевая вещь в варгейме это у каждого юнита есть ТТХ, а не сильно упрощенная некая сила +1 или +2 или доп. куб.
Не могу говорить про ВК, но в ЗВ у каждого юнита есть ТТХ: они разного типа (наземные/космические и бьются в основном с того же типа), у них разное число разного типа жизней (чтобы мелким было вольготно ковырять мелких, но сложно всякие Звездные Разрушители и проч., которым вольготно нагибать вообще всех), разное число разного цвета кубов, которые они бросают за атаку. Плюс к этому можно навешать разных эффектов как на атаку, так и на защиту. Если уж тут не варгейм, то и Ваха не варгейм.
Речь идет про значениях урона, значениях брони, значениях морали, мощности и броне пробиваемости, кол-во партронов, топливе, численности и т.п. В ЗВ это все заменено на абстрактные кубики 3х цветов и все )))
Вы серьезно сейчас сравниваете кучу ТТХ вахи с абстрактными кубами ЗВ? Вам самому то не смешно?
варгейм это wargame, игра в войну, а уж на сколько она детальная второй вопрос. Кому то вычитывать эти таблицы и играть по месяцу партию, а кому то нет.
В игру не играл, но судя по всему что изображено на картинках, то там есть класс юнитов, топливо, численность, может есть и мораль конечно какая то, не знаю, но вот в ЗВ и ВК этого нет ничего.
Правильно, но все эти параметры сведены в одно-единственное число на фишке юнита (второе число - очки движения). И, о ужас, в битве надо бросить один единственный кубик D6 и (по желанию) сыграть карту. Не варгейм, однозначно не варгейм!
Нет там (в NoRetreat!) ничего из вышеперечисленного, кроме типа юнитов. Есть только боевая сила и мобильность. Т.е. всего два параметра + тип юнита. В ЗВ: Восстание по сложности ТТХ примерно те же - хп и боевая сила, выраженная в количестве кубов на атаку. Остальное "докручивается" картами. На самом деле спор бессмысленный - что считать варгеймом, каждый для себя сам решает. Я бы определял так - есть симуляция военных действий (историческая или же фантастическая, не важно) - эначит варгейм.
Да конечно, каждый решает для себя сам. Я в настолки пришел через ВОВ лето 41, да она корявая, но вот она чистый варгейм для меня, где каждый юнит детально расписан и происходит не только симуляция боевых действий но и симуляция боя, окопы, местность, видимость, дальность, ветер и еще куча всего. Если ИМХО в игре этого нет, то это не варгейм, так как симуляция боя как такового отсутствует, а вот карты с событиями в псевдоваргеймах являются костылями, так как призваны заменить свободу действий игрока в настоящем варгейме . Это как бы ты и так играешь в симуляцию, а тебе еще внутри симуляции еще что то симулируют что бы облегчить сложность игры. Варгеймы это очень сложные игры которые большинству настольщиков просто не зайдут.
Симуляция войны в варгейме это конечно главное, но можно симулировать вполне успешно и без кучи мелких правил. ВОВ лето 41 от звезды это варгейм но как симуляция - он же ужасен! Да, там полно статов, много правил, но какой вообще там уровень симилируется? Там юниты это совершенная абстракция. Например, вы понимаете, какой там машстаб? Гекс это сколько метров, а танк это один танк или взвод или рота?
Пожалуй скажу так, возможно мое виденье варгеймов просто устарело, так как судя по всему сейчас варгеймами другие игры называют, может быть это и хорошо что есть какое то развитие жанра.
А если по существу, то где то читал, не помню где, что родоначальником варгеймов, как ни странно являются военно-политические и командные игры , вы будете удивлены, собственно в военных училищах при обучении курсантов на офицеров и командиров.
Не выдумывайте про развитие жанры, карточные варгеймы с середины 90х что ли известны, игры без ярко выраженных ТТХ тоже древние. Хотя бы Commands & Colors, Hannibal: Rome vs. Carthage. Вы путаете свое незнание мира варгеймов и их прогресс) То что вы описываете как идеальный варгейм, с кучами ТТХ и мелких правил - это просто узкая разновидность этого жанра, характерная для тактики. Ну типа как ASL.
Очень хорошо, что многие вещи прояснились в данной ветке, так как считаю, что сторонний человек не сведующий в тонкостях, при выборе почитает комментарии, найдет для себя более близкую точку зрения и сделает правильный выбор, брать или не брать. Что бы не было завышенных ожиданий к игре.
Вот на бгг неплохое описание что такое варгейм, и война кольца тоже в этой категории, топ 2 при этом https://boardgamegeek.com/boardgamecategory/1019/wargame
Варгейм - это игра, в которой важной составляющей является симуляция какого-либо ранее описанного военного конфликта.
Все остальные определения от лукавого.
Разница ВК с какими-нибудь Successors только в том, что симулируется выдуманная война. Описанная, тем не менее, достаточно подробно, чтобы можно было сделать хорошую симуляцию.
Замените в ВК оформление на аскетичное, а миниатюры на картонные квадратики - и вот вам вылитый варгейм от каких-нибудь GMT Games.
Ну а то, что вместо упора на какую-нибудь разведку или линии снабжения в игре есть механика поиска Братства - извините, это особенность данного конфликта. Реализма в изображении военных действий здесь даже больше, чем того требует сеттинг.
Можете ещё помочь с допами - какие мастхэв? Или правильнее будет взять базу, попробовать, и только потом решить на счёт допов? Мне вселенная очень нравится, но игру хочу брать не для коллекции, поэтому переплачивать за украшательства не планирую. Хотя, всего лишь пол года назад, я планировал купить только пару дешёвых филлеров, поиграть на самоизоляции, не подозревая о коварности подобного хобби :D
Подмечено верно. Оба допа, я считаю, необходимы если вы фанат сеттинга. У меня оба есть и играется второй доп очень хорошо. А первый нужен просто для того, чтоб Гендальф был жив со своим кубиком.
В базе нужно Серого быстрее перегонять в Белого. Ибо Белый — мощь. В допе (Владыки Средиземья) Серому дают куб, который сразу прибавляет ему веса. Полистайте правила, они есть в сети.
>Хочу ее купить, но выглядит немного устаревшей >немного устаревшей >немного
Ха. Я вам так скажу: она не "немного", она просто устаревшая. Возможно, я уже опоздал. Но. Фанаты вам тут будут заливать, что все в порядке (а меня сейчас на вилы поднимут =ъ), но сидеть-то за ней и отдавать деньги в итоге вам, а она уже даже издалека кажется такой, какой есть. Она долгая, у нее омерзительнейше написаны правила, сетап - это какой-то кошмар, и да, ее наверняка можно было бы сегодня сделать уже получше. Достоинства у нее есть, но если все это проблема (для меня проблема, и еще какая =_=), то вместо Кольца поищите что-то другое, выделив то что привлекло вас в этой игре.
держите его, я за вилами :) Но не думаю, что она устарела, ведь все эти недостатки были в ней и на момент изначального выхода, они раздражали и в 2004ом не меньше чем сегодня. Кстати, а что из похожих игр современно, отточено до блеска и не колется недостатками? Станет кандидатом для места на полке.
Если хочется именно Кольца - то, видимо, страдать в Кольце. Но я знаю пару людей, которым хочется просто "эльфов и гендальфа", и их целиком и полностью удовлетворяет LotR LCG.
>а что из похожих игр современно, отточено до блеска и не колется недостатками? Быстро, недорого, качественно (выбери два). =3 На самом деле я не просто так заметил "искать по признаку, который привлек в Кольце".
По поводу "устарелости" - да, это было еще на старте, но я бы сказал что при этом была куча других гробов, которые страдали от похожих недостатков. Сейчас же стали и правила куда внятнее излагать (я, по-моему, в последние пару лет тупил при чтении правил всего где-то игр 5-6), и про эргономику с занимаемым местом больше думать, и сетапы если даже долгие - как правило от того, что во время них надо принимать какие-то решения.
"Устарелость" - она ведь не всегда про основную идею. "Устаревают" вещи почти всегда за счет того, что дальше делают все более доступным.
Из "кандидатов", которые на мой взгляд лучше Кольца, но не утверждаю что это прям тот же опыт в нулях: Starcraft/Forbidden Stars, Battle for Rokugan, Chaos in the Old World, Eclipse, Ethnos, Root. Из того, что не пробовал, но ожидаю что может понравиться: A Handful of Stars, Crusader Kings, Europa Universalis (новая), Pax Renaissanse, Quertermaster General'ы (не первая, а вот все что было потом), Sidereal Confluence, Napoleon in Europe.
Сравнение старой игры ВК с аналогичной более свежей ЗВ (которая есть у меня) 1. Обе игры подойдут для любителей долгих вдумчивых сложных партий 2. Обе игры, как тут говорят-варгеймы. 3. Долгий сетап - у обеих играх 4. Сражения на удивление в "устаревшей" ВК короче, но их больше чем в ЗВ. 5. Отчасти и там и там есть рандом на картах и кубах при выполнении действий, только реализованно несколько поразному, при том что механика в ВК ни чуть не хуже механики из ЗВ, она просто другая и со своими достоинствами. 6. И там и там много юнитов, их можно двигать. 7. Для обеих игр нужен огромный стол.
Ей богу не могу понять, чем ВК прямо таки устарела по сравнению с ЗВ
Почему? Называет. Например "омерзительнейше" написанные правила. Не спорю, формулировки выглядят тяжеловесными и компоновка правил тоже оставляет желать лучшего. Но это не критерий устарелости, на мой взгляд, поскольку игры с плохо написанными правилами продолжают выходить и это не мешает им быть успешными. Например, GEN7, Ни шагу назад, Немезида. Первая провалилась, но уж Немезиду явно трудно назвать устарелой и плохой. Но к тому как правила собраны и описаны есть ряд обоснованных преиензий.
Долгая расстановка и долгий процесс - да, это может быть подвергнуто коренной переработке с укрупнением территорий, уменьшением армий, ускорением политического трэка и сбора войск. Возможно как то стоило бы переделать механику охоты за кольцом. Но тут конечно можно только гадать, насколько успешной была бы такая переработка. Игра точно ускорилась бы, но сохранила бы свою стратегичность - это вопрос.
Все познается в сравнении. Достаточно открыть карточку игры на этом сайте и посмотреть сколько вопросов они вызывают. Так то и правила ВК - нормальные. Их можно прочесть, понять и сыграть по ним. Что еще нужно?
Я не читал правила Войны Кольца (мне их рассказывали), поэтому не могу судить о их качестве. Но раз у Гаги уже три тиража и народ играет, тот тут или уже достаточно большое комьюнити способное донеси правила до новичков или в правилах нет ничего страшного. Еще есть вариант что игра не окутана флером "это очень сложная игра, варгейм, каунтеры, и т.д." и люди просто читают, и просто начинают играть.
Восприятие правил - вопрос субъективный и индивидуальный, другое дело логичные сами правила или нет. По-моему к логичности происходящего на доске никто претензий не выражал, а значит сами правила игры нормальные и адекватные. А то что они написаны возможно сложно, то тут я наверное скажу так - раньше винду 95 и 98 было сложно переустановить когда интернета не было, а тут люди книжку прочитать не могут. В карточке игры вопросов по правилам для такой их мизер, и то часть связана с локализацией.
1. Да не такие уж они и сложные, тем более обучать новой игре нужно всего одного игрока. 3. Да, только в ВК умудрились сделать миньки крайне похожими друг на друга, расставить свободные народы сложнее. 4. Фактически в ЗВ может быть всего пару тройку сражений и будет норм. В ВК нужно сражаться-сражаться и ещё раз сражаться. 5. ИМХО в ЗВ её все таки хорошо так допилили. Ситуации когда пару воинов будут уничтожать одну армию за другой просто потому что так решили кубы гораздо реже. 6. Только в ЗВ юниты могут внезапно переместиться устроив заварушку там где соперник не ожидает. В ВК происходящее на поле мне показалось более статичным что ли. 7. Ну а как же :D
1. Тут как бы не про сложность правил, если игрок не новичок, то он быстро все поймет как и что, я бы сказал сложность заключается в продуманности правильного розыгрыша карт. Что бы полноценно понять обе игры, нужно сыграть партий по 5 за каждую сторону, вот тогда игры раскрываются на полную. Ты начинаешь осознавать какое обили комбинаций может быть в этих играх. 4. Ну так вот в этом то и отличие этих игр, как бы они же не могут быть одинаковыми, собственно тут уже дело вкуса игрового. 5. Вы про боевку из допа? Тут кому как, лично мне боевка из базы показалась легче что ли, из допа это как игра в игре, сильно время затягивает партии. А так все равно решают кубы ))) 6. Ну так одно дело световые межзвездные путешествия, а другое дело скакать на лошадях ))) Хотя полеты приспешников Сарумана по карте никто не отменял. И вот кстати если вы любите именно повоевать армиями, то ВК будет предпочтительнее, я как раз таки когда ЗВ брал, думал что повоюем хорошо, а на деле оказалось, что бои далеко не главное в этой игре, и флоты служат в основном что бы избивать повстанцев и страху нагонять. Хотя бывало, что повстанцев недооценили, и они умудрились собрать хороший флот и начали душить империю.
Ребята, возникло пару вопросов по правилам.
Действие пасс позволяет врагу совершить ещё 1 действие вне очереди, или просто ещё 1 действие после чего раунд заканчивается?
И второе. Если войско осаждает крепость и проигрывает, в какой момент оно может отступить? Сразу после решения закончить бой или нужно тратить кубик действия?
1) Пас - это просто пропуск хода. Пасовать можно пока твоих кубиков действия меньше чем у противника.
2) Проиграть осаду - это как? Может имелся ввиду штурм крепости? При штурме у вас вообще только один раунд боя (если нет элитных отрядов). Отступить после штурма нельзя. Просто остаетесь в регионе.
Ну я имел ввиду если тьма штурмует крепость, и теряет много своих войнов, после чего решает прекратить штурм. Свет может сделать вылазку и добить оставшиеся отряды, если у тьмы нет возможности отступить в такой ситуации.
В правилах есть пункт на странице 31 есть такой пункт.
Ограничения:
Обороняющаяся в осаде армия никогда не может
выбрать отступление в соседний регион.
Армия, осаждающая цитадель, вольна покинуть этот
регион. Если в регионе не останется ни одного
вражеского отряда, цитадель более не считается
осажденной.
Как это трактовать?
Если армия осаждающая регион вольна его покинуть, то при каких условиях? За отдельный кубик действий? ИЛи в рамках отступления? Или как?) Слишком вольно написано :D
Когда происходит вылазка, то обороняющаяся армия находится не в осаде, а обороняется в рамках полевого сражения, значит работают все правила отступления для полевого сражения
Хм. Перечитал этот момент в правилах, и тоже возникли сомнения.
Исходя из общих правил битв, если атакующая армия решает прекратить битву, то она не отступает, а остается в том регионе из которого ведет атаку, так как она туда еще и не передвинулась. Получается, прекращая штурм крепости, она остается в регионе. А чтобы передвинуться в соседний регион, надо потратить свой следующий куб действия на движение.
Хотя может быть специально и выделены эти ограничения, чтобы показать исключение из правил:
- для обороняющейся стороны нет возможности отступить
- для атакующей есть возможность свободного движения после штурма
Из крепости отступить нельзя. После штурма или вылазки продвинуться в другой регион нельзя, так как можно перемещаться только в регион, в который атакуешь
Так все просто: если армия, которая атакует из крепости (вылазка) продолжает атаку после первого боевого раунда, обороняющаяся армия (которая держит крепость в осаде) может отступить в любой свободный для перемещения регион. Если таких нет, то битва идет до тех пор, пока атакующая армия не победит либо не прекратит атаки
Так вопрос не про вылазку, а про штурм
После неудачного штурма переместиться нельзя, так как атака была в тот же регион, где стоит армия тьмы.
И описанные выше ограничения описаны в рамках блока правил для штурма, а не вылазки.
Правила про свободное покидание региона осады для атакующего относится к перемещению. Надо потратить куб на движение, чтобы выйти. В ходе штурма покинуть регион нельзя.
Скорее всего так
вопрос к тем кто играл в реале - подскажите, а с полем все ок? я просто посмотрел на ютубе как играли - так там минько войск темных вечно не влезали в крохотные области как итог выглядит это крайне отталкивающе.
так ли это на самом деле или мне так показалось и с этим проблем нет?
Армия из 10 юнитов частенько не влезает в локацию целиком, но для этого на игровом поле есть специальные слоты, куда ставится армия, а на поле кладется жетон соответствующего слота.
sps
Это проблема концепции игры - по сути, это варгейм с картонными фишками (на которых цифрами указывается количество воинских частей), но для которого решили использовать миниатюры. Отсюда действительно не всегда есть возможность впихнуть на маленькие локации большое войско.
... поэтому все дружно делаем себе картонные фишки, а миньки отправляем кому-нибудь на покрас ;)
А миньки продаем кому-нибудь)
Предупреждение купившим органайзер Maify!!!
Если вы купили органайзер Maify и планируете использовать премиум протекторы, то НЕ ВКЛЕИВАЙТЕ вставки в кардхолдеров!!!
Иначе карты не поместятся!
Подскажите, кто знает: где можно купить, напечатать самому (составляя из кусочков) большое поле для игры?
Вроде для юбилейного издания выпускали большое поле и потом можно купить у оффиц издателя, но там доставка только по США.
Вообще, в идеале самому бы напечатать. Иметь бы картинку :)
Подскажи, карты события свободных народов, событие "Долгая битва", выберете регион с войском свободных народов с лидерством. Все миниатюры фракции Тьмы в этом регионе уничтожены. Возьмите одну карту события. Подходит ли армия Света осажденная в городе под эти условия? Если подходит, то погибает вся армия тьмы, вместе с назгулами и персонажами? И какие шансы у Тьмы после такого оправиться?
Этой картой уничтожаются только миниатюры фракций: пауки, горцы, пираты умбара
Спасибо
Прочитал тут что игра устаревшая.
Ну правда, каким должен быть сетап в игре с 200+ миниатюрами войск на полноразмерной карте Средиземья?
И нет, я не согласен что подобный масштаб - устаревший элемент. Наоборот, это то что делает игру уникальной и неповторимой.
Длина партии долгая по этой же причине.
Зато в игре очень большая вариативность глобальных событий.
Сеттинг в этой игре чувствуешь от первых до последних секунд.
Единственное что лично мне кажется минусом - механика охоты за кольцом в мордоре. Вообще в “охоте” словно не хватает элегантности.
Также пока не понял как оптимально играть с шкалами политики за свободные народы, кубов мало и переводить в войну гномов или северные народы(а они имхо довольно сильны) просто нереально. В результате если саурон сам не поможет, тогда и войсками воспользоваться не получится.
А ещё игру интересно изучать, конечно у свободных народов больше сложностей в начале, но лишь из-за того что механики братства не столь очевидны
Никогда не понимал слов об "устаревших играх". Какая разница, если играется на ура? Если полностью проникаешься атмосферой? Если по окончании игры с интересом идет обсуждение партии и упущенных возможностей?
Играть нужно не в то, что современно и новомодно, а в то, что интересно.
Шахматы и Го, например, тоже не в прошлом году придумали, а поклонников у них в разы больше, чем у любой из настолок последних десятилетий.
Тут ещё хорошо бы понимать что имееться ввиду когда говорят про «устаревание». Но время сэтапа и время партии в рамках войны кольца - ну уж совсем так себе аргументы
Да чушь собачья про устаревшее.
Не устаревшая, но чуточку более громоздкая, чем принято по современным меркам.
Ну тут хз на самом деле. Клинок и Колдовство вроде новая игра, а громоздкая. Евро Ласерды тоже новые, но вполне себе громоздкие. Сквозь Века те же. Все большие и комплексные игры вполне себе громоздкие, как ни крути.
Ну и к слову, упрощение механик не всегда есть хорошо. До сих пор перед глазами "эволюция" Дисента:
1 редакция - полноценный данжен-краулер с оверлордом и эксплорингом.
2 редакция - убрали эксплоринг
3 редакция - убрали оверлорда...
И всё для того, чтобы якобы идти в ногу со временем.
Это плохая тенденция, когда к большой, масштабной, я бы сказал роскошной по наполнению игре применяется термин "устаревшая".
Т.е. большой сетап и большое количество компонентов - это якобы не модно, не современно.
Конечно, зачем издателю тратиться.
Проще вместо огромных, напечатанных на хорошей бумаге карт (как пример) сделать какое-нибудь приложение для смартфона и сократить свои расходы на порядок.
Главное убедить игроков в ненужности и вредности иметь у себя набитые компонентами по крышку коробки. Ссылаться на вырубку лесов и не экологичный пластик :)
Дело в том, что приложение еще и делает игру намного менее громоздкой. Неспроста МоМ 2 в разы популярнее МоМ 1. А в современных условиях у настольщиков все меньше свободного времени, так что любое ускорение игрового процесса это огромный плюс для большинства.
Что такое МоМ не знаю.
Но тенденция замены физических компонентов виртуальными - однозначно плохая.
Сначала будут все чаще навязываться электронные "помощники", а потом игры могут полностью уйти в сеть.
Люди тупо начнут играть в электронные версии настолок.
Пока это не так развито, т.к. электронные версии дешево смотрятся и делаются зачастую "левой ногой", но все может измениться.
Только это будет уже не настольная игра с компанией и живым общением, а совершенно другой жанр.
Особняки Безумия
Ну тут кому как. Вон например глумливый медведь доказывал, что если настолки уйдут в виртуальность, то это будет хорошо и правильно)
Сильных противников в ВК оффлайн редко найдешь, а онлайн куча людей в любое время.
Вопрос что первичней, сам геймплей настолки или дружеское времяпрепровождение. Лично мне не очень интересно играть в ВК с незаинтересованным противником, а кого учить и воспитывать желания уже нет.
ВК устарел.
брхлб.
ну не барахло. Просто нуна более стримлайново и понятно сделать. Третью редакцию.
1. битву на кастомных кубах. Пустые грани промах, три иконки успеха: слабый, обычный сильный. В крепости только сильные попадают, в поле средний и сильный. Спецкарты включают слабый успех. Абилки боевые переписать.
2. охоту упростить. Выкинуть мешок с жетонами. Кидаются боевые кубы в количестве глаз. Вешается порча по количеству успехов. Спецкарты типа плаща или фиала лежат на столе и сбрасываются перед попыткой охоты, изменяя сильные и слабые успехи. Братство раскрыто, если урон больше 1.
3. абилки братства вменяемо прописать на картах. А то сейчас одна абилка написана на самой карте буквами (например, Логоваз может продвигать эльфов к войне за любые кубы), а другая абилка прописана только в правилах (Гимли активирует гномов, войдя в Эребор) и на карте есть только значок. Такого быть не должно. Только текст на карте.
Опционально, так как потребует более глубоко перетряхивания механик:
4. убрать лидеров, оставить только персонажей. Функции лидеров повесить на элиту или дать лидерам ХП, чтобы все фигурки нормально считались как боевые.
5. отказаться от формулировок "свободный регион" и "регион, свободный для перемещения". Или уравнять их в правах, иначе путаница.
Мечта:
6 нарисовать миникарту средиземья на карте с абилкой и точкой показывать, где это гребаное место находится.
7. вкладывать миниатюры гор, как в рунварсе первом. Или перерисовать карту, чтобы горы были ЗАМЕТНЕЕ.
исправить идиотизм:
8. Если захватить Ортханк без войск, но с Саруманом,то Саруман должен гибнуть, а не прятаться в сортире. А то владыка Элронд так без Лориена жить не может, а вот Саруман по общим правилам без войск неуязвим (ок. уязвим для Энтов, но все равно это ТУПО!)
Да, да. Но можно сделать еще современнее. Убрать все эти карточки, охоту, типы юнитов. Оставить просто действия движения и атаки. Подсчет очков вести за захваченные территории. Убрать деление на страны и оставить только две армии.
Можно еще название поменять и назвать как-нибудь вроде "Риск". Игра будет пушкой, отвечаю.
какой бессмысленный и контрпродуктивный сарказм. Если есть что сказать в защиту текущих механик - вперед.
А какие с ними проблемы? Игра чуть сложнее ранее упомянутого Риска. Что тут еще упрощать?
1. В тайлах охоты и наполнение мешка треть смысла игры. Вот тайл шелоб я бы убрал. 6 урона действительно слишком рандомно.
2. Отдельные фигурки лидеров часть экономики. Или покупаешь лидера или юнита. Это конечно можно засунуть все в элиток, но нужно будет перерабатывать всю механику найма и баланса армий. В итоге зачем?
3. Иконки против цифр на кубах чистая вкусовщина. Меня выбешивают все эти черепочки, искорки. сердечки и прочий мусор на кубах. Что сложного в успехах на 5-6 + модификатор?
4. С абилками как душе угодно. Очевидные правила про активацию наций членами братства и ограничение на конкретные страны для всех, кроме хоббитов, вполне себе запоминаются за один раз.
Уж лучше бы ДОБАВИЛИ уникальные абилки этим персонажам. У Гимли и Леголаса нет отличительных черт, кроме работы пушечным мясом.
А прописано отдельно у Леголаса по очевидной причине. Активировать эльфов не нужно, так что выдали замену.
Мы ещё 2ую до конца не собрали, а ты говоришь уже третью выпускать.
да это все в порядке бреда. Игра имеет проблемы. Но она же имеет и хорошие черты. Ярость Дракулы же улучшили, при сохранении общего концепта. Были и другие попытки осовременить игры, менее удачные, но это не означает, что надо все текущее заморозить и больше не допиливать. Меня никто в геймдизайн не звал, но будь я там, я бы двигался в этом направлении.
у дракулы нет кучи дополнений
"Улучшение" Дракулы - это спорные вопрос. Достаточно много поменяли и сделали местами хуже второй редакции. Это не 100% апгрейд. 2 шага вперед 1 назад.
По Ярости Дракулы. Не сказал бы что 2 была лучше 3 хоть в чем-то...
В 3 убрали эти чертовы кубы! Я конечно люблю куборандом но в ЯД он не нужен.
Что мне понравилось в 2 больше так это арты и их прорисовка. Её могли бы оставить. Убрали даже картинку где Дракула кусает женщину, вместо неё он теперь кусает в шею мужика... что за... на месте Дракулы я бы лучше кусал молоденьких девушек чем каких-то мужиков.
Война кольца.
Не считаю что игре нужна третья редакция. Да во второй много сорных моментов но многие и так любят эту игру.
Но соглашусь с тем что многие моменты и термину лучше перелопатить сделав их более удобными.
Ну и, если прям серьёно - сделать третью редакцию чтобы огромная часть владельцев второй взвыли?
>Убрали даже картинку где Дракула кусает женщину, вместо неё он теперь кусает в шею мужика... что за... на месте Дракулы я бы лучше кусал молоденьких девушек чем каких-то мужиков.
))) Ну это понятно почему убрали. По той же причине по какой убрали постер, где Апокалипсис душил Мистику в Людях Икс. Потенциальная пропаганда абьюза и все такое.
Не барахло, я просто дебильные звуки изображаю. =3
Но все звучит более-менее по делу.
Так устарела, что залезла назад в топ-10 BGG, ага. Гага какой там по счету тираж уже распродала?
Игра шикарна, и абсолютно неважно, сколько ей уже лет. Единственная претензия, которая у меня к ней есть - это отвратительно структурированные правила.
Ну это так себе аргумент. Вон Сумерки 3 отлично продавались и были популярной игрой, но после выхода вылизанных Сумерек 4 все согласны, что Сумерки 3 явно устарели.
Да, представьте себе, аргумент. ВК уже 9 лет, а она растет в рейтинге - значит, у игры, несмотря на ее возраст, есть приток новых игроков, которые еще и оценивают её достаточно высоко. И это при наличии на рынке куда более новых и современных игр. Значит, никакая она не устаревшая. Вот к чему это было написано.
Потом, про выпуск 3-й редакции ВК даже и слухов никаких не было. Аресы все грозятся новый доп релизнуть, значит тоже не считают нынешнюю редакцию нуждающейся в глобальной переработке.
Ну и за Сумерки я сильно не скажу, ибо не фанат. Но насколько я помню, там основные изменения были чисто косметические. Каркас механик еще со 2 редакции остался +- неизменным.
Брхлбл.
*Махнул рукой*
Даже спорить не хочу, серьезно.
Максимальный вкус фломастеров, что у меня, что у вас. =3
Топ не всегда говорит про механики, если нет ничего лучшего то в нем и будет то что уже устарело по механикам.
Игре действительно уже требуется редизайн, есть много примеров когда старая игра становилась лучше, но пока нет других игр подобного рода или редизайна эта будет в топе.
Играли недавно и появился вопрос, могу ли я разыграть боевую карту, условия которой говорят "откажитесь от всего лидерства спутников в этом бою", если у меня нет спутников в бою? Вопрос, возможно, звучит глупо, но ничего конкретного в правилах не нашёл.
И ещё один вопрос, если в фазе выкладывания боевой карты я по ошибке выкладываю карту, которую не могу сыграть по условиям, то что делать с данной картой мне и как поступить сопернику, если он вскрыл свою карту?
Карту разыграть нельзя, тк не выполняются условия. Просто верните ее в руку и играйте бой без карты. Ну либо в сброс, если оппонент требует. Но даже на международных турнирах разрешают вернуть карту в руку, тем более, что ты ее уже засветил.
В правилах этот момент не обговорен
Главное чтобы факт выкладывания боевой карты (оказавшейся ошибочной) не был причиной для выкладывания карты противником ("если он сыграет, то и я должен"). А то получится некрасиво).
это да, какую-нибудь Сонм летучих мышей так спалить оч обидно)
Спасибо большое, товарищи!)
По первой части вопроса: обычно в таких боевых картах условие "разыграйте если спутник учувствует в битве". Поэтому ваш вопрос и не вопрос вовсе).
Извините, что прямо здесь, но если у кого завалялась Война Кольца и допы - куплю чуть ли не по магазинной цене.
Да, скоро новый тираж от Гаги, но мне нужно сейчас. :-)
Парни, поднажмите! Еще пару копий купить осталось :-)
Фига тут движуха
Движуха не движуха, но шесть копий купил. Взял бы больше, если честно, так что пишите.
Зачем вам столько? На клуб любителей ВК собираете?)
Как обычно - покрасит миньки и продаст подороже.
было бы там что красить
Кто-то развлекается, а остальные даже просто поиграть не могут, потому что купить негде.
На БНИ в вк дай объяву, там больше будет предложений
Два года уже как играю, наученный, что элитные отряды харадримов и истерлингов по умолчанию являются еще и лидерами Тьмы (каждый мумакил дает 1 очко лидерства).
Недавно в 11 главе правил вычитал, что это работает в случае игры втроем (Саруман делает лидерами и олифантов, и варгов).
Рассудите, а то не могу теперь спать спокойно: являются ли лидерами Харада элитные отряды харадримов и истерлингов при стандартной игре вдвоем?
P.S. У вас нельзя добавить комментарий, если в нике дефис, в курсе? :)
Нет, элитные отряды харадримов и истерлингов не являются лидерами при игре вдвоём.
> Два года уже как играю, наученный, что элитные отряды харадримов и истерлингов по умолчанию являются еще и лидерами Тьмы
два года... Ох и разочарование тебя ждет
XD
Теперь стало еще легче за Свет, что ж разочаровываться?)
Спасибо, буду знать)
Вот почему важно периодически перечитывать правила
Ага-ага
Полное отсутсвие баланса, и я молчу уже об интересе
Хотелось бы по подробнее
Эльфы нинагибают, да? Бида-печаль ((
Это кстати жиза😂
Палантир затмил твой разум, Саруман.
А ещё вывод по 1 партии и правила мы читали между строк
Ты не пройдешь!
А ещё книга правил с буквами. И очень сильные пересечения с первоисточниками
Подскажите пожалуйста, если кто-то играл, как проходит игра по сценарию «Совет в Ривенделле»? Стоит ли пробовать играть в таком варианте?
"Совет в Ривенделле" хоть и написано, что возможный сценарий, но на практике утвердилось, что он по сути обязательный для игры с дополнением Владыки Средиземья. Тк он ничего из игры не убирает, а только расширяет возможности, ведь вы можете спокойно оставить братство без изменений, а можете применить новых персонажей.
Из советов - обычно Боромир начинает в Минас Тирите, чтобы активировать Гондор и помочь обронять крепость. Ну и я люблю еще кого-то из хоббитов оставлять в Шире. Остальные персонажы у меня старые, тк у них выше уровень и они могут впитать больше урона. Иногда меняю Странника на нового, но это опционально, тк Странник из базы пополезнее.
Большое спасибо за ответ!
Может кто-то обладает информацией, будут ли переиздания этой игры? Или может где-то завалялась последняя коробка на полке магазина? Если кто-то что-то знает, подскажите пожалуйста
Очередная волна тиража Гаги в августе у них в продаже появится
Не переживайте, Гага еще не один предзаказ на "Войну кольца" организует. Вопрос только во времени
Это хорошие новости, спасибо!)
При формировании пула жетонов охоты при переходе на шкалу мордора только жетоны с оком замешиваются? Все остальные уходят из игры?
Да, еще замешиваются особые жетоны
То есть в правилах от гаги опечатка нужно было написать "жетоны с глазом" (п. 2 Братство в мордоре стр. 43)?
Можно ли объявлять братство несколько ходов подряд в городе СН, чтобы лечиться?
Можно ли комбить это лечение с эффектом проводника - голума +2 лечения? Как играется карта "верхом на орлах" (wm 10/20) +1 продвижение на шкале братства и охота не тянет жетоны охоты или как-то по другому?
1. по правилам от Гаги не могу сказать, играл по их переводу, момент восхождения на гору всегда нормально отыгрывали, там негде путаться. может кто другой ответит точнее
2. можно, но делается это раз в ход. в фазу объявления братства спокойной объявляешься.
3. абилка голлума играется во время охоты на братство, в фазе действий. одновременно их сыграть не получится.
Да вроде все понятно в этом пункте:
"Создайте новый запас Охоты, поместив все ранее
вытянутые жетоны Ока вместе с оставшимися
жетонами Охоты, а также добавьте все особые
жетоны, введенные в игру в результате применения карт событий. Не возвращайте в запас те
жетоны Ока, которые были навсегда убраны
из игры"
Тем не менее если что-то в изложении правил вводит в заблуждение это ошибка в написании правил. Неофиту запутаться в терминах жетон ока и жетон охоты на раз. Если написать жетон с оком сразу вопрос снимается. В видеообзорах тоже ошибка эта повторяется на плайсоло и кактус геймс.
По событиям Войны Кольца варгейм, конечно, получается натянутый. В том смысле, что не было в ней по книге сторон с примерно равными шансами на победу. Шансы были 1 к 99 и победа Светлых сил - чудо. О чем, собственно, и произведение.
По войнам 2-й Эпохи или начала-середины 3-й Эпохи войну делать можно, но не по войне конца 3-й Эпохи.
Вы в ВК играли вообще и книгу читали? В игре ты за свободные народы по войне сможешь выиграть только если игрок за Саурона ступитл в начале. Стандартно все боевые действия за свободные народы также как и в книге сводятся к тому, что ты тянешь время в безнадежных боестолкновениях, дабы Фродо и Ко выполнил то, что написано в книге.
Далее вы в хоть один исторический варгейм играли? Там в порядке вещей отображать битвы в которых одна из сторон вообще ни как не может победить другую сторону.
Глупости пишете. Возможно, вы во что-то и играли, но по вам этого совсем не скажешь (тогда может и играть вам не стоит ?). Ну и точно не читали ВК, это очень заметно.
Речь не о том, через что игрок может выиграть, а каковы его шансы, в сравнении с книгой/реальной историей и тд. Если вы небольшой пост внимательно прочитать не можете, то что говорить о чем-то еще.
Вот тролляка)
gandalfgray2014 охххх...
Я понимаю ваши чувства, сам фанат вселенной и читал Хоббита и трилогию, разве к Сильмарилиону не приступал...
Но поймите - это в первую очередь игра. И очень сложно подогнать механику под фильм и книгу. Еще сложнее сделать её балансной, чтобы не было заведомо проигрышных/выигрышных вариантов с одной стороны - иначе играть было бы не интересно. Это по первых.
Во вторых - игры основанные на чем-то подобным в первую очередь ставят перед собой цель не повторить досконально что либо, а дать возможность игрокам самим в процессе геймплея игры создать свою уникальную историю. Если игра близка к лору - это безусловно хорошо. Но если при этом страдает баланс это плохо.
Точно также как если бы в играх по ВМВ (особенно глобальных) Германия все время проигрывала - ведь это исторично. Если сделать игру слишком уж каноничной...
Ну да, полностью согласен. Приходится выбирать - либо игровой баланс, либо правдоподобность, либо какой-то компромисс. Либо отказ от идеи...
Правдоподобность? В фентази? Вы серьезно?
Заметно именно по вам, что вы ВК не читали, или вам читали ее в пятилетнем возрасте, когда в Деда Мороза верили. Еще вариант, что ВК это единственная книга, которую вы прочитали, ибо с первых глав ВК уже понятно, чем все в итоге закончится.
"Шансы были 1 к 99 и победа Светлых сил - чудо."
Ох и любишь же ты, Гэндальф, цену себе набивать!
Это попытка начать новый срач?) по книге и комментариям и Рохан победил, и Минас Тирит отбили, и Лориэн в контратаке разломал Долгулдур. Потеряли только Дейл и Шир, да и то Дейл потом отбили. Лесное королевство тоже отбилось. Можно сказать, свету во всех битвах выпадали 6.
Ну а игра достаточно сбалансирована, чтобы было интересно играть за обе стороны.
Ну, без хоббитов все эти победы были бы бессмыслены, потому что в мордоре еще оставалось 100+ тысяч орков, а силы светлых были уже истощены
Ну этого мы уже не узнаем, история завершилась. Да и без хоббитов не было бы истории
Ну конвенциональным путем светлые никак не могли победить, факт. Поэтому видимо выше и возмущаются
Почему? Саурон последовательно огребал всю вторую эпоху от падения Нуменора, пока его под Барад-дуром не нагнули окончательно и палец с кольцом не отхреначили. А тут вдруг без хоббитсов бы не затащили?
Тут не обойтись без углубления в творчество Профессора.
Насколько я понимаю, по Толкину Саурон и Саруман создавали цивилизацию, в чем-то аналогичную человеческой из реальной истории Земли - с идеей научно-технического прогресса (благодаря чему, например, стало возможным обеспечение продовольствием огромных армий орков в пустынном Мордоре). А цивилизация эльфов и нуменорцев - "магическая", которая со временем не развивается, а может только деградировать.
Саурон просто хотел идеальный порядок сотворить по началу. Но что-то остальным эта идея не зашла.
Только это не по Толкину.
Да ну, это уже скорее интерпретация Еськова и других постмодернистов. Толкина вопрос, чем все эти орки питались в Мордоре интересует в той же степени, в какой автора песни о Роланде заботит как все эти тысячи мавров, которых граф положил в Ронсевальском ущелье, помещались в одной несчастной Сарагосе. Просто у Толкина произведение ближе к сказке или эпосу, где мир просто функционирует по нужным автору правилам, часто без всякого обоснования, чем современное фентези, где пытаются какие-то худо-бедно правдоподобные экономические модели натянуть. Хотя и там косяков хватает, взять того же Мартина с его многолетними зимами.
Да, я это впервые прочитал именно у них, и, да, пример с продовольствием, возможно, перегиб. Но, насколько знаю, из писем Профессора действительно очевидно, что он воспринимал Саурона и Сарумана как поборников технического прогресса (а сам Толкин имел особое отношение к природе и деревьям) - отсюда этот конфликт Сарумана и Древня. Ну и если вспомнить непосредственно текст ВК, разговор Сарумана с Гэндальфом, что де-наступает новое время, время людей (которыми мы будем править) ну и тд.
По Толкину, на юге Мордора, типа Нурн, есть чуть более плодородная земля и влага, и землю подпитывает удобрениями вулкан, и там худо-бедно что-то выращивают. Впрочем, орки как бы и не слишком хорошо питаются, они меньше людей, зато видимо менее привередливые... Никакими особенными научными чудесами Толкин не объясняет житие орков в Мордоре, это все посмодернисты и шутники пишут.
Ну, общая "механистичность" цивилизации орков есть конечно, но не в таком прямом смысле, это не значит, что у орков тупо заводы стоят пыхтят, это скорее понятие духовное.
Факт (из писем и прочей инфы), что Профессор с большим подозрением относился к техническому прогрессу. Ну а орки (вернее, их хозяева) были только в начале большого-большого пути :) К огнестрелу и прочему (может и фантазия, но пулеметы-гранатометы им бы очень понравились)
Судьба у них такая - отгребать. Саурон отгребал, до этого Мелькор отгребал. В этом и прелесть игры, есть возможность наконец-то не отгрести играя за тёмных :D
Не назвал бы это "огребанием", войны и с Мелькором и с Сауроном были долгими и тяжелыми. И в первом случае победили лишь благодаря помощи валар, а во втором - благодаря хоббитам (особенно Голлуму)).
Потому что по канону у светлых остались жалкие огрызки, а у Саурона - огромная армия.
Почему? Потому что со времен Второй эпохи эльфы сильно подрастеряли сил, а Саурон все это время их скрытно копил. Плюс великая чума, плюс переход части людей на его сторону
Говоришь прям как Саруман.) А ещё есть люди, много людей которые умудрились прийти аж к вратам мордора и хорошо так отвлечь Саурона :) Не будь их, и фиг бы хоббиты прошли мимо его взора.
Арагорн с Чёрным Вратам привёл под конец сколько? Тысяч семь? Но это чисто смертники, которые подставились ради отвлекающего манёвра. После битвы на Пелленорских полях у него оставалось ЕМНИП тысяч 10, вполне нормальный силы против 100к орков, если посмотреть битвы Войны Кольца, с таким раскладом примерно всегда и сражались. Учитывая, что люди сидят на своих базах, а Саурону надо нападать, да ещё теперь Гондор толком не обойдёшь, потому что умбарцев перебили, а Сарумана затопили.
При подавляющем численном преимуществе орков люди, конечно, сражались, но не побеждали. Победу в обоих ключевых сражениях обеспечили энты и призраки, без них порешили бы всех. Но первые очень медлительны и уязвимы к огню и больше уже не сюрприз, а вторые закончились. Плюс орки быстро плодятся, плюс не забудем, что восточные союзники Саурона никуда не делись - погиб лишь экспедиционный корпус. В общем, как ни крути, но без хоббитов светлым крышка
И кстати... 7к против 100к - смертники (как и говорится в каноне), а 10к против 100к - уже нормальный расклад?) Нелогично. Что до баз, против укреплений есть осадные машины. А еще есть тролли и мумаки, армии не чисто из пушечного мяса состоят
7 к наспех прибежавшие и подставившиеся под удар, этож всё же несколько не то, что 10 к, встречающие противника в выгодном им месте. Кстати, у светлых есть ещё орлы, например.
Кстати, возвращаясь к постмодернистам :)
У Переслегина есть фраза, что Светлые обладали абсолютным преимуществом в ударной силе - тяжелой кавалерии :) Но там по тексту вообще эдакий троллинг Профессора шел (типа указанные Толкиным численные соотношения сил - это миф Светлых).
Так то с "апокрифических" позиций в игру поиграл бы, может...
Ну у Минас-Тирита встречали в выгодном месте, со схожим соотношением численности (от 1 к 7 до 1 к 10 в пользу темных). Не помогло - только призраки спасли
От орлов есть крылатые назгулы
Ну тут можно до бесконечности предполагать. У светлых были призраки, на стороне тёмных было сумасшествие Денетора и общая деморализация гондорцев. Понятно, что по задумке Толкина у светлых не было шансов, просто на мой взгляд это было показано не очень убедительно.
"по книге и комментариям и Рохан победил, и Минас Тирит отбили, и Лориэн в контратаке разломал Долгулдур"
Да, есть такой момент.
Приходится объяснять его недостатками (или особенностями, кому как нравится) произведения Толкина. Известно же, в любом литературном произведении есть нестыковки (вплоть до банальных - как и куда герои в туалет ходили и тд), где-то - больше, где-то меньше, где-то грубее, где-то тоньше. Либо разрабатывать альтернативную точку зрения - что Гэндальф ошибался в своих оценках шансов сторон (о чем он высказывался в кругу соратников), и что остальные ему напрасно поверили.
Возможно,тут сказалась западная любовь к "хэппи-эндам", ведь и Шир восстановили. Отсюда "нестыковка".
А в чем нестыковка?
В том, что имея общий огромный перевес в силах, Саурон умудрился потерпеть чисто военное поражение на всех вспомогательных фронтах.
Хорошо, допустим, он не смог просчитать финт Светлых сил с Кольцом. Но силы, необходимые для военной победы на отдельных фронтах, он ведь мог определить ?
По книге, он проиграл с кольцом в самом начале своей кампании вообще. Осада Минас-Тирита - это первая его вылазка из Мордора с открыто военным целями. Он, типа, решил что кольцо в Минас-Тирите и решил его быстренько захватить. В принципе, нападение это вполне продуманное и логичное, план сломался, когда роханцы обошли по тайным лесам с помощью местных жителей заслон, который предусмотрительно выставил Саурон у них на пути. Но у него еще полно было армий для новых попыток, т.к. напомню - его участие в войне только началось.
На другом театре, в Дейле, у него тоже было все ОК - его армия, направленная туда для отвлечения северян (чтобы они не помогли Гондору и Рохану), победила в первом сражении при Дейле, и гномский начальник Даин и людкой Бранд погибли, сауроновцы начали осаду Эребора, где засели последние северяне, но в этом время на юге произошел конфуз с кольцом и осаждающая армия по сути разбежалась.
Да, получается так - на остальных фронтах Саурон проиграл опять же из-за Кольца.
А так-то ежели он посылает куда-то войско, то наверно же полагает, что вероятность победы более 50%.
Не обязательно, можно вполне куда-то слать войска в качестве рейда, или просто замедлить чье-то продвижение, или нанести ущерб экономике, сама по себе военная победа не всегда и нужна, смотря какая стратегия.
по вашей странной логике все полководцы и правители в истории посылали свои войска куда-то, исходя из вероятности >50%? ))))
Так Саурон и Саруман победили бы в обеих ключевых битвах, если бы не ВНЕЗАПНЫЕ энты и призраки
Отличие Сарумана и Саурона имеется, не зря Гендальф называет Сарумана в конце шутом(а Гендальф в ВК никогда ничего просто так не говорит), Саруман действительно не имел никакого адекватного плана действий, он просто хотел украсть кольцо. Даже без энтов и победив роханцев, он был потерпел поражение перед Сауроном.
Я к тому, что военные поражения темных не были закономерных исходом, а скорее диким везением со стороны светлых
Думаю, заполучивший кольцо Саруман стал бы новым Сауроном. Видимо, в руках настоящего мага оно дарует чудовищные силы - недаром этого исхода так боялись и Галадриэль, и Гэндальф, и Саурон
Толкин вроде бы сравнивал Сарумана с современными политиками. То есть если Саурон - это "дьявол", а Саруман - "современный политик", то по Толкину выходит, что современный политик - это слуга дьявола.
Вы неверно истолковываете силы сторон по количеству бойцов.
Качественно армии Светлых были на порядок сильнее. Почитайте про победы Суворова, где он штурмом взял крепость, имея меньше сил, чем у защитников, что является абсурдом и нонсенсом с точки зрения военной науки.
В своей массе все эти 100К нужно делить на некий поправочный коэффициент прежде чем сравнивать с армией союзников. К тому же в тактическом плане огромные армии часто - это огромный минус, так как их трудно развернуть, ими трудно управлять и не всегда можно воспользоваться преимуществом количества (в истории масса примеров это подтверждающих). Поэтому качество и имело настолько огромное значение.
И нельзя говорить о везении или невезении. Тут скорее речь идет об ошибках, просчетах может идти речь. Победа под Гондором была достигнута за счет более качественного использования своих ресурсов, а не везения: совершили обманный маневр, успешно использовали ресурс с призраками, мог сыграть свою роль и моральный дух при обороне своей столицы (нечего терять и люди проявляли героизм).
В игре очень хорошо показан дисбаланс в военном противостоянии. Не знаю откуда вы вообще взяли что там силы равны. Все как в книге - Саурон выигрывает, если война будет затягиваться, так как у него "людских" ресурсов больше и они больше сконцентрированы.
И тем не менее элемент везения все таки есть! Что в фильме что в книге. Однако игра на удивлении показывает наиболее логичный и правдоподобный исход событий.
И то что вы сказали про качественное превосходство войск свободных народов - оно тут есть! Это как раз выражается в боевых картах, которые у свободных народов в большинстве своем сильнее.
Но Саурон берет числом и восполним остью войск.
если в фильме/книге показать среднестатистическую партию в ВК то даже если свободные народы и победят то сделано это будет огромной ценой - большими людскими (и не только) потерями и гибелью ряда ключевых ГГ. То есть хрен вам а не любимый западный хеппи энд. И это притом что Саурон проигрывает, но он ведь может и победить!
В какой-то степени это глупая демагогия, но с другой стороны чем больше в игре/книге/фильме логичности и серьёзности тем более насыщенные впечатления человек получает, я во всяком случае.
К слову, странно и обидно, что по первой эпохе нет ни компьютерных ни настольных игр. А ведь такой потенциал для эпика... Армиии эльфов и гномов, легендарные герои, балроги (не один недобиток, а десятки), крылатые и бескрылые драконы, летучие корабли... Эх
И Унглолиант с ее полчищами
Сейчас амазон, выкупив права у Джексона и Ко на изображения, снимает сериал по вселенной ВК, которые предшествовали событиям книги. Вот может там покажут что-нибудь из перечисленного вами)
Были новости на прошлой неделе о крайне удручающем состоянии сериала.
Есть фанатское дополнение к LoTR LCG по Первой эпохе, которое признано сообществом качественным, включено во многие базы данных по игре.
Там забанены все карты, которые не относятся к Первой эпохе (то бишь почти все) ну и квесты соответствующие.
По концу 3-й эпохи игру делать можно и ее сделали, и хорошо получилось.
Вообще эта игра один из лучших примеров как механики можно положить на сеттинг.
Промосценарий доступен для покупки у Гаги на сайте предзаказа ("Битва пяти воинств"). Если кто хотел взять себе именно его, сейчас самое время.
Можно ли в соло играть? (через приложение, или подпольные правила есть?))
На BGG есть фанатские боты
https://boardgamegeek.com/thread/1423568/article/20136639#20136639
https://boardgamegeek.com/filepage/141333/queller-bot-war-ring-solo-play
Ты ко всем играм ищешь соло бота?) играй против людей через интернет. Если хочется соло в настолку, то есть специально разработанные для этого игры.
Вы не правы. В хорошие игры можно и нужно играть в соло, если есть желание. Не думайте что подобные режимы являются недоделками. Зачастую они крайне интересны и увлекательны!
И тем не менее придумывать из ничего соло режимы не стоит - порой они могут сделать игру хуже - поскольку изначально при создании игры - она не разрабатывалась как для соло.
hakuna_matata сказал верно - есть чисто соло-настолки. Или игры где такой режим присутствует официально - то есть прописан в правилах.
Естественно экспериментировать ничего не мешает и никто не запрещает.
Так ведь все те чудесные соло режимы, придуманные для огромного количества игр не задуманных для соло изначально, были придуманы как раз из ничего. Без попыток не будет и результата! :)
Не пойму, а в чем смысл соло режимов для игр, где главное это перехитрить живого противника? Теряется же самая важная часть игры. Для соло существует куча кооперативов
Ну вот понравилась Вам игра сильно, хочется в нее играть аж спать не можете, а оппонента нет. И жены нет. И вот тут либо играть как Grey Wolf с ютуб канала, либо искать правила для соло игры. Вот как то так сложилось, что соло я играл в своей жизни всего пару раз, но не считаю это чем-то негативным)
Не всем конечно подходит, но есть вариант играть через интернет. Я и на столе играю, и в приложениях. Даже турниры проводят
TTS и прочие онлайн варианты, не?
Смысл в том, что даже когда вы не можете по какой-либо причине сыграть в такую игру с живым противником, вы всё ещё сможете сделать это самостоятельно.
Указанная вами важная часть игры действительно потеряется, но появится другая важная часть взамен - победить саму игру или соперника в виде автомы используя тактику и стратегию.
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, какие можно взять протекторы для этой игры и какой вообще размер карт. Буду премного благодарен за информацию!
Размер карт - 67x120
https://edinorog.org/product/mayday-special-order-custom-wotr-ce-70x120
https://www.igrotime.ru/protektory-mayday-games-standard-order-custom-wotrce-sleeves-70x120-mm-100-sht.html
На будущее - поиск по ключевым словам
Комментарии -> "Показать все" внизу страницы -> Команда Ctrl+F
Брали вот такие протекторы 69x120 на АлиЭкспресс, сидят лучше чем mayday
https://a.aliexpress.com/_AaaoB6
Спасибо за ответы!
Sleeveyourgames - сайт в хозяйстве очень пригодится.
Делал ли кто-нибудь жетоны вместо миниатюр? Есть опыт или ссылки на такой материал? Заранее спасибо
Чёт мне кажется, что дауншифтинг - это не про настольные игры. Стегмайер с Лангом не дадут соврать.
Поскольку ВК это такой специфический варгейм для настольщиков, то идея привести его вид к исходно фишечно-варгеймовскому вполне логична и не нова.
ВК - не варгейм ) самый обыкновенный америтреш )
Начинать спорить о терминах, не давая определения этим терминам, занятие бессмысленное по определению.
Если допустить что варгейм это "военная игра, симулирующая с определенными допущениями конкретный конфликт", то Война Кольца вполне себе варгейм. Война - есть, симуляция - есть (вплоть до малейших деталей), разве что конфликт не исторический, а книжно-фентезийный.
Также у ВК достаточно много общего с CDG-шными фишечными варгеймами, чтобы идея с фишками имела право на существование.
Где вы там нашли симуляцию, при чем вплоть до малейших деталей?))) понизить большого до маленького или попадать на 6 в первом раунде это вы называете симуляцией?))) вы в варгеймы играли до этого?) варгеймы есть по властелину колец безусловно, но War of the ring к ним не относится )
По такой логике любая игра с драчками может быть варгеймом ) ох уж эти знаменитые варгеймы вроде Nexus Ops или Fortress America )
то есть TS не варгейм?)
Я ее варгеймом лично для себя не считаю (как и тот же Churchill, например), хотя понимаю, почему мейнстрим её к ним относит.
Простите, а почему Nexus Ops или Fortress America не варгеймы?
Потому что это простенькие америтреши ) глубина симуляции военных действий отсутствует )
Еще раз простите, а разве америтрэш - это жанр, наряду со стратегиями, колодостороями или данженкраулерами?
По такой логике тогда War of the Rings, Twilight Imperium, Zombiecide и Descent - одного жанра.
Twilight Struggle тогда тоже не варгейм - симуляция военных действий слабенькая. И Undaunted тоже.
Просто надо принять, что бывают не только хардкорные фишечные варгеймы от GMT.
"По такой логике тогда War of the Rings, Twilight Imperium, Zombiecide и Descent - одного жанра".
Именно так ) только не жанра, а школы геймдизайна )
TS и Undaunted я варгеймами не считаю ) и если насчет TS можно поспорить, то по поводу Undaunted и спорить не о чем )
Хорошо, я понял вашу точку зрения.
Я, как и подавляющее большинство, все-таки придерживаюсь классических взглядов на то, что такое варгейм.
Большинство считает, что Земля - круглая (спойлер: нет), а все настолки - это что-то вроде Монополии, давайте теперь скажем, что Война Кольца - это Монополия )
-Батюшки! Неужто эллипсоид Красовского??
- Подожди-подожди! Референс-эллипсоид)))
Шарообразная... Но тоже считаю, что это высказывание лишь показатель ЧСВ автора.
я понимаю что для многих это будет открытием, но ротовое и анальное отверстие человека соединены друг с другом непрерывной трубкой
то есть человек, топологически это тор
мы все - просто сложно деформированные бублики
в этом свете предлагаю считать всех, кто низводит шарообразность Земли к круглости - бубликами альтернативной одаренности
но по сути вопроса согласен скорее с DeLorian
например, словосочетания вроде "варгейм начального уровня", "простенький варгейм для детей" - ничуть меня не коробят
суть варгейма - именно в моделировании некоего военного конфликта, а не в определенном уровне глубины
как вообще можно измерить "уровень глубины симуляции"?
Только сравнением, но так как у GingerBreadMan опыт не большой, он мало с чем может сравнивать
. Ну и принадлежность к жанру фентази видимо сделала свое черное дело в плане восприятия GingerBreadManом игры (в этом плане интересно считает ли он HiS варгеймом).
Мне вообще кажется, что измерять уровень глубины симуляции в стиле "ха-ха, тут битву отыгрывает бросок 1 кубика, попадание на 5-6" - несколько упрощать картину. Ведро кубов швыряемое, скажем, в зомбициде, ведь не добавляет тактической глубины и не делает зомбицид тактическим варгеймом. В the dark valley:east front campaign в бою вообще кубик кидает активный игрок. 1 кубик - и всё. Результаты - табличка. Но ведь варгеймом он от этого быть не перестает.
Вы ж подводник! Где же ваше инстинктивное чувство глубины? ;)))
Забавно слышать про ЧСВ от персонажа, который написал в одной ветке штук 10 комментариев про то, какой он опытный и крутой варгеймер и аж даже посчитал у других, в какие игры кто поиграл, чтобы щеки побольше надуть )
Ну вы упорствуйте дальше и ведите себя как Фома неверующий.
Победы Войны Кольца в категории Best Fantasy or Science Fiction Wargame в престижной варгеймерской премии дедушки настольных варгеймов Чарльза Робертса вам тоже не на что не намекает?
Земля - это геоид, так-то. Эт я как геолог говорю )
Но всё это оффтоп.
Геоид - это хорошо. Но ВК таки варгейм или америтрэш?
Тогда и small world варейм и ребеллион
Все мои намеки на то, что прежде чем о чем-то спорить, надо дать этому определение, похоже, прошли мимо. :-)
Исходя же из моего определения, ЗВ Ребеллион действительно варгейм, потому что тоже симулирует реально произошедший конфликт. Пускай он произошел только в кино и книгах, но известны силы сторон, весь расклад, ход событий и т.д.
Это конфликт можно разыграть точно так же, как он происходил "на самом деле", а можно попробовать изменить историю. В этом суть варгейминга.
Правда, по сравнению с ВК эта симуляция более абстрактна, поэтому варгейм слегка менее варгеймистый.
А Маленький Мир это просто абстрактная возня на абстрактной карте.
Да, ваши намеки прошли мимо ) Надо всего лишь просто-напросто шарить в теме, прежде чем заявлять что-то подобное ) Тогда и определения никакие не понадобятся ) Нет там никаких варгеймов, и ВК и Ребеллион - это обыкновенные америтреши. Если в игре есть войнушка и битвы, игра от этого варгеймом не становится, держу в курсе )
Продолжайте спорить о том, является ли какая-либо игра варгеймом, не давая при этом своё определение этому слову - успехов вам в этом, всего хорошего, денег, хорошего настроение, соседей тихих, собак некусачих, варенья сладкого.
Да запросто вообще, хотите определений - держите, читайте, просвещайтесь )
https://boardgamegeek.com/boardgamecategory/1019/wargame
https://boardgamegeek.com/wiki/page/Ameritrash
P.S. Для зрителей, зацените:
DeLorian (перед этим давал своё опреление слову "варгйем"): "Это конфликт можно разыграть точно так же, как он происходил "на самом деле", а можно попробовать изменить историю. В этом суть варгейминга."
GingerBreadMan (не хочет давать своё определние, но любит спорить): "Если в игре есть войнушка и битвы, игра от этого варгеймом не становится"
Апдодисменты, DeLorian удаляется тратить время на более продуктивные занятия.
P.P.S. Для зрителей зацените:
В том-то и дело, что определение слову "варгейм" и "суть варгеймов" были невпопад описаны вообще )
Да елки-палки, опять всё с начала.
Америтрэш - это "школа геймдизайна", некая абстрактная категория, отличающаяся проработанностью компонентов и конфликтностью, если грубо. Сейчас происходит беспорядочное смешение жанров, поэтому границы весьма размыты.
Варгейм (определение с Википедии) - разновидность стратегических игр, в частности, настольных и компьютерных. Варгеймы призваны имитировать в виде игры военные конфликты: как реальные, так и вымышленные. Английская вики более точна, но более многословна.
А теперь внимание - эти две определения, внезапно, не обязательно пересекаются.
Т.е. возьмем, к примеру, Tide of Iron. Куча минек, жетонов, красивое поле - натуральный америтрэш. Но от этого он варгеймом быть не перестает.
Descent тоже америтрэш, но он не варгейм, а данжен кроулер.
Ни шагу назад - ни разу не амери, но чистый варгейм.
Ну и так далее. Нельзя эти понятия смешивать и заменять одно другим.
Я понимаю, что для вас, скорее всего, есть только хардкорные фишечные (отдельный подтип, бывает и с миниатюрами а-ля Battletech) военно-исторические (бывают вымышленные а-ля Star Wars Armada) варгеймы на игровом поле (бывают на столе/террейне а-ля Warhammer 40k). Но жанр "варгейм" намного шире, в чем, кстати, некий BGG со мной согласен, чем вам кажется.
Так что прежде чем заявлять что-то с апломбом (цитата) "надо всего лишь просто-напросто шарить в теме, прежде чем заявлять что-то подобное".
И в каком же это месте "некий БГГ" с вами согласен, очень мне интересно это узнать?)))
Английским по белому:
https://boardgamegeek.com/wiki/page/Ameritrash
"What is not Ameritrash?
Ameritrash games also do not include traditional wargames. These tend to focus on history and detail to a level that would probably not appeal to the typical Ameritrash gamer".
Очень смешно, конечно, вышло ))) вы такой типа взяли, осадили меня про апломб и всё такое, а на самом деле нет )
Игра не может быть и америтрешем, и варгеймом ) Tide of Iron - не варгейм это только америтреш )
https://boardgamegeek.com/wargames/browse/boardgame?sort=rank&rankobjecttype=family&rankobjectid=4664&rank=2#2
А зачем они на 2 место в списке варгеймов войну кольца включили? И в списке категорий стоит варгейм. Во дела, да?
Не мешайте человеку, он так видит. Чувствует душой где варгейм, а где нет. А тут вы со своими определениями и бгг рушите его стройную картину мира.
Какими определениями? Вы бы хоть следили за нитью разговора, в который влезаете)
Категория war не про варгеймы (хотя в ней их много), держу в курсе )
Stronghold, V-Commandos, UBOOT, Nexus Ops, Heroes of Normandie, 13 Days, Quartermaster General, Warfighter, Memoir '44 тоже в этом списке ) видимо, это тоже варгеймы ) во дела, да?)
Играл в старый Stronghold, он не варгейм (и его не определили как варгейм), но во 2 редакцию не играл, может там что-то поменяли, в принципе игра напоминает серию соло варгеймов от VPG и при внесении определенных изменений вполне может стать варгеймом). V-Commandos стелс экшен в настольном варианте, а UBOOT симулятор подводки в настольном варианте, из-за того, что на бгг нет таких жанров, их отнесли к наиболее близкому жанру. Heroes of Normandie тактический варгейм, Warfighter скрирмиш варгейм (смотрим вики, карточные варгеймы также могут быть). Quartermaster General и Memoir '44 не варгеймы, так как отображают заявленные конфликты в корне не правильно, т.е. к примеру заявив в Мемуарах ВМ игра отображает линейное сражение не свойственное ВМ, а вот Античка уже действительно варгейм. 13 Days варгейм, так как симулирует пусть и на достаточно абстрактном уровне конкретный конфликт.
И какой из этого можно сделать вывод?) что, возможно, не все игры в этом списке варгеймы?)))
В чем определение америтрэша с BGG противоречит тому, что wotr варгейм? Проработка деталей и событий хоть и не исторических в войне кольца присутствует в отличие от америтреша. В общем то Война кольца не претендует на звание традиционного варгейма, не стоит возводить все понятия в абсолют
Потому что глубины симуляции нет, война америтрешевая абсолютно. Боёвка как в Clash of cultures почти один в один, Clash of cultures - варгейм, значит, ну ладно, буду знать ) и Twilight imperium и Runewars варгеймы и ещё многие другие, потому что там есть войнушка с проработкой деталей )
А можно пример "глубины симуляции" из настоящих варгеймов для тех, кто не в теме ?
Так а чего его спрашивать, если он играл только из варгеймов в глобалки Триумф и Трагедия и На том стою (в котором, кстати, механика боевки аналогична ВК, но без доп.деталей), Сумеречную борьбу (которую он за варгейм не считает), Fire in the Lake на оригинальной евромеханике COIN,
простенький командный варгейм оперативного уровня Анголу и дедулю Панцер Гренадер (но это тактичка, так что к разговору кая стратегия варгейм, а какая нет отношения не имеет).
На самом деле это не все варгеймы, в которые я играл )
Там можешь тогда хотя бы на одном примере варгеймов на стратегическом уровне по периоду до 20 века пояснить, по чему вот эта игра варгейм, а ВК не варгейм. Взять к примеру ту же HiS, в который ты играл, единственно проблема в том, что HIS это один из самых масштабных варгеймов на стратегическом уровне, ВК явно помельче, даже если брать временной промежуток отображаемых событий. С ней бы стоило сравнить какой то стратегический варгейм попроще.
“Wargames - игры, которые изображают военные действия. Военные игры устанавливаются в различные сроки, от древнего периода до нынешних конфликтов и даже в будущем. Тематически, Wargames охватывают все: от действий между небольшими отрядами на очень маленькой доске до крупных, чрезвычайно подробных конфликтов и даже глобальных войн. Хотя большинство варгеймов основаны на исторических ситуациях, существуют варгеймы, основанные на фантастике или научной фантастике” - взято с BGG, вроде к wotr подходит.
Я конечно не знаток варгеймов, но в них вроде также сражения на кубах и есть свои условности. Да и тем более войну кольца чистым варгеймом никто не называл. Симуляция событий книги есть, военный конфликт есть, как минимум к гибриду варгейма с чём-то ещё причислить можно.
Тут можно даже не распинаться, все просто - варгейм это консим, т.е. симулятор конфликта. Далее можно говорить о степени симуляции. Конфликт включает в себя различные элементы и если мы говорим о стратегическом уровне, то эти элементы только частично содержат непосредственно боевые действия и за частую отличительной чертой и самыми запоминающимися элементами данных конфликтов были отнюдь не боевые действия.
В ВК у нас есть конкретный конфликт, описанный Толкином во Властелине Колеце, игра на очень хорошем уровне симулирует события данного конфликта, при этом боевая часть выполнена на лучшем уровне, чем скажем (рассматривать варгеймы по конфликтам начиная с 20 века не буду по понятным причинам существенного изменения боевых действий на стратегическом уровне, также мимо кассы идут варгеймы оперативного уровня и блочные варгеймы стратегического уровня от Коламбии в виду отсутствия в них чего то иного кроме боевых действий) в варгеймах аналогичного уровня Диадохах, Мече Рима, Времени Кризиса, Войне Вашингтона, На том стою, Королеве Девственнице, Воинах бога.
На том же уровне отображение боевых действий в Несчастном короле Карле, Эллинах, Wilderness War, Линкольне.
Лучше отображены боевые действия в Царстве небесном, Новобранцы к оружию, Нет мира Без Испании (при том, что в основе данной игры стандартные броски вороха кубиков с попаданиями на 5-6, обрамляющие все это правила мега круто смулируют особенности ведения фортификационной войны конца 17 и начал 18 века), плюс если брать именно механики а не симуляцию, то тот же Перикл и Мария круче.
Короче я не вижу каких либо причин по которым к примеру можно было бы считать Меч Рима или там Вашингтон Варс варгеймом, а Войну кольца не варгеймом.
ОМГ.
>>И в каком же это месте "некий БГГ" с вами согласен, очень мне интересно это узнать?)))
https://boardgamegeek.com/boardgame/115746/war-ring-second-edition
War of the Ring: Second Edition (2012)
Type
Thematic, Wargames
https://boardgamegeek.com/wargames/browse/boardgame?
sort=rank&rankobjecttype=family&rankobjectid=4664&rank=2#2
На втором месте среди всех варгеймов, уступая Twilight Struggle и опережая культовый Paths of Glory. Ну это, понятно, фанбои накликали.
https://boardgamegeek.com/boardgame/22825/tide-iron
Tide of Iron (2007)
Type
Wargames
На 176 месте. Продолжать?
>>"What is not Ameritrash?
Почитайте, что копипастите. "В америтрэш игры не входят традиционные варгеймы. Они (традиционные варгеймы) фокусируются на историчности и детализованности до такого уровня, что америигроку возможно будет неинтересно." Это ровно то, что я сказал про Ни шагу назад. Тот, кто скажет, что Ваха - традиционный исторический варгейм, пусть первым кинет в меня камень.
>>Игра не может быть и америтрешем, и варгеймом ) Tide of Iron - не варгейм это только америтреш )
Да ёлки-палки. Америтрэш - это концепция, стилистика, архетип игродизайна! Третий раз повторяю, без уточнения жанра это определение бесполезно.
Охарактеризуйте, пожалуйста ЖАНР Tide of Iron. Что это - стратегия, семейка? Может патигейм?
Вот приходите вы в магазин и говорите "Дайте что-нибудь топовое из америтрэша!". Вам приносят Imperial Assault, Twilight Imperium и Memoir`44. И что? Как выбирать? Если первое данжен кроулер, второе 4х стратегия, а третье варгейм?
Равнозначно прийти в автосалон и сказать "Дайте что-нибудь красненькое!". На уточнения "Красный внедорожник, седан?" презрительно махать рукой "Вы не понимаете, я же сказал красненькое!".
Я понимаю, может быть интересная дискуссия, WotW - варгейм или стратегия, но спорить америтрэш это или варгейм - это кретинизм.
>>И в каком же это месте "некий БГГ" с вами согласен, очень мне интересно это узнать?)))
https://boardgamegeek.com/boardgame/115746/war-ring-second-edition
War of the Ring: Second Edition (2012)
Type
Thematic, Wargames
https://boardgamegeek.com/wargames/browse/boardgame?
sort=rank&rankobjecttype=family&rankobjectid=4664&rank=2#2
На втором месте среди всех варгеймов, уступая Twilight Struggle и опережая культовый Paths of Glory. Ну это, понятно, фанбои накликали.
https://boardgamegeek.com/boardgame/22825/tide-iron
Tide of Iron (2007)
Type
Wargames
На 176 месте. Продолжать?
Нет, не продолжать ))) Треша уже хватает )
Stronghold, V-Commandos, UBOOT, Nexus Ops, Heroes of Normandie, 13 Days, Quartermaster General, Warfighter, Memoir '44 тоже в этом списке ) видимо, это тоже варгеймы.
Ваха - это вообще не настольная игра в традиционном понимании, если что, я её вообще рассматриваю отдельно.
Tide of Iron - это дуэльная америтреш-стратегия )
Про остальное даже комментировать не хочется ) откуда взяты эти жанры вроде "семейка", "данжнкроулер" вообще непонятно ) почему спорить на тему что варгейм, а что америтреш - это кретинизм тоже непонятно )
Назвать варгейм тактического уровня Tide of Iron стратегией, это прямо феерично... хотя бы америтреш тактикой обозвали...
Может вы ее перепутали с серией глобальных стратегий Hearts of Iron?
Level of war
A wargame's level of war determines to the scope of the scenario, the basic unit of command, and the degree to which lower level processes are abstracted.
At the tactical level, the scenario is a single battle. The basic unit of command is an individual soldier or small group of soldiers.[8] The time span of the scenario is in the order of minutes. At this level, the specific capabilities of the soldiers and their armaments are described in detail.
At the operational level, the scenario is a military campaign, and the basic unit of command is a large group of soldiers. At this level, the outcomes of battles are usually determined by a simple computation.
At the strategic level, the scenario is an entire war. The player addresses higher-level concerns such as economics, research, and diplomacy. The time span of the game is in the order of months or years.
>>...тоже в этом списке ) видимо, это тоже варгеймы.
Крупнейший игронастольный ресурс, десятки проголосовавших - это всё ерунда и глупости. Тут один пользователь с Тесеры знает ПРАВДУ!
Вот вы только изворачиваетесь и используете кучу )))), а что такое варгейм для вас? Дайте ваше определение, приведите свои примеры. Хоть какие-то вообще аргументы будут? "Мемуар44 - не варгейм, потому что там неисторичные конфликты, упор на экономику, розовые пони в кавалерии" - что-то такое. С иронией заявлять "видимо, это тоже варгеймы" без аргументации, но с кучей скобочек должно как-то придавать веса вашим комментариям?
>>Ваха - это вообще не настольная игра в традиционном понимании, если что, я её вообще рассматриваю отдельно.
А почему? Чем не угодила Ваха? Почему это не настольная игра? Чем она отличается, к примеру, от Blitzkrieg Commander?
>>Tide of Iron - это дуэльная америтреш-стратегия )
Ура, прогресс! А почему вы считаете ToI стратегией? Чем варгейм отличается от стратегии? Причем, что самое интересное, варгейм - это один из подвидов стратегии.
>>Про остальное даже комментировать не хочется ) откуда взяты эти жанры вроде "семейка", "данжнкроулер" вообще непонятно )
Эмм.. откуда? Вы вообще с настольными играми знакомы? Вот хоть поверхностно? Лень загуглить "жанр "Family game", "Dungeon Crawler"? Могу последний "Приключения" называть, это синонимы практически.
>>почему спорить на тему что варгейм, а что америтреш - это кретинизм тоже непонятно )
"Только дурак в своей жизни не меняет мнения." Конфуций.
Погодите, сейчас еще окажется, что шахматы - это не варгейм))
Все мои намеки на то, что прежде чем о чем-то спорить, надо дать этому определение, похоже, прошли мимо. :-)
Исходя же из моего определения, ЗВ Ребеллион действительно варгейм, потому что тоже симулирует реально произошедший конфликт. Пускай он произошел только в кино и книгах, но известны силы сторон, весь расклад, ход событий и т.д.
Это конфликт можно разыграть точно так же, как он происходил "на самом деле", а можно попробовать изменить историю. В этом суть варгейминга.
Правда, по сравнению с ВК эта симуляция более абстрактна, поэтому варгейм слегка менее варгеймистый.
А Маленький Мир это просто абстрактная возня на абстрактной карте.
Раз уж тут некропостингом подняли ветку, то не смогу удержаться от того, чтобы поучаствовать:
Сразу скажу, я, с одной стороны, понимаю, что Вы хотите сказать, то, с другой стороны фраза "реально произошедший конфликт" дико режет ухо. Более того, если какие-то выдуманные конфликты могут быть относительно хорошо описаны, то ЗВ - явно не тот случай. Ибо этот сам конфликт нам показывают сугубо вскользь по возможности пытаясь скрыть всё, что можно скрыть, ибо рассказ об этом - нудно, мешает экшону и т.п.
Мы, вроде бы, знаем соотношение сил империи и повстанцев. Но в действительности это соотношение очень условно. Я бы даже сказал, что точность описана в фильмах на уровне "имперцев намного больше, но повстанцев сколько-то есть, вроде даже флот есть", хотя как существует сей флот, как он появился, как его получилось скрыть от взора имперской власти и сверхсущества на верхушек ну совершенно непонятно.
Поэтому, вроде как, конфликт и был, но вменяемого описание его нет. Поэтому и игра выглядит, скорее, в формате "по мотивам".
О многих реальных военных конфликтах древности известно еще меньше.
В войне повстанцев с Империей известны все ключевые персонажи, примерная расстановка сил, ход действий, результат. Даже тактико-технические характеристики боевых машин и кораблей.
Да, действительно, эта война раскрыта похуже, чем события Властелина Колец, нуда и Восстание более абстрактная игра, чем Война Кольца.
Повторюсь в который раз, споры о том, что чем можно называть бессмысленны без договоренности о самом определении. Под моё определение варгеймов ЗВ Восстание точно подходит. Если это не устраивает - что ж, всегда можно найти своё. :-)
Человек просто не играет в стратегические варгеймы, по этому у него и такое непонимание на счет ВК.
Потому что:
1) Отсутствует симуляционная часть. Нигде не описан конфликт, который происходит в игре. Симулировать нечего, поскольку конфликт придуман для самой игры.
Напомню, что изначально варгеймы придумывались для отработки в штабах военной теории и стратегии. Отсюда, в варгейме должны быть как а) гейплей, так и б) симуляция
2) Чрезмерная простота и абстракция. Спросите себя - можно ли по итогам партии написать ход развития конфликта как для учебника? Например, в Крепости Америка есть только вводная часть, а дальше происходит абстрактное месиво. Максимум, что можно обозначить, кто кого на каких фронтах давил, и, собственно, всё.
В ВК вполне достаточная симуляция битв для стратегической (!) игры. Я бы даже сказал, что избыточная. Симуляция событий книги там на вполне хорошем уровне.
В Fortress America не играл, а вот Nexus Ops - не варгейм, хотя бы потому что там идиотская система целей. Т.е. там вполне нормальные задания для командира отедльного отряда или армии, но когда верховному главнокомандающему спускают откуда-то сверху приказ "Убейте такую-то тварь! - Зачем??? - Вы получите победные очки." ...
Согласен, что в ВК норм симуляция битв для стратегии, но это не делает ее варгеймом )
А ты в хоть один стратегические варгеймы вообще играл? Боевка с попаданиями на 5-6 и модификаторами, добавляющими кубы, либо расширяющие дапазон попаданий, для варгеймов стратегического уровня классика (да даже в тактиках это встречается), более того есть гораздо хуже системы (к примеру Меч Рима), где даже у варгеймеров бомбит от дикого рандома и не управляемости (при этом это именно элемент примитивизма является 100% симуляцией, так как: ПРИМЕЧАНИЕ РАЗРАБОТЧИКА: Боевая система моделирует широкий спектр исторических последствий, давая игрокам ту же неопределенность, с какой сталкивались древние полководцы. Большинство боев в это время заканчивались бегством, но исход любой битвы был далек от предсказуемого. В среднем победившая армия снимет 1 БЕ и проигравшая армия - 4 БЕ, но система позволяет и случайную Пиррову победу, нерешительную перестрелку, или неожиданную неудачу. Таким образом, ни один игрок никогда не сможет вступить в бой уверенным в победе или знать, что независимо от результата он нанесет определенный урон армии противника).
Скажем если взять классический стратегический варгейм Вашингтон Варс (это ремейк первой в мире CDG стратегического варгейма), то на его фоне ВК даже посерьезней будет с поправкой на то, что в Вашингтоне реальна история, а в ВК фентезя...
Обычный тролль, коих тысячи. Жаль, что он потратил столько времени у адекватных людей. Но наблюдать за вашей битвой с ним было увлекательно!
Ох лол
"Начинать спорить о терминах, не давая определения этим терминам, занятие бессмысленное по определению."
Соглашусь с DeLorian, в ВК смотрятся достаточно органично фишки и каунтеры. С миниатюрами, конечно, атмосфернее, но с фишками удобнее.
Делали. Статьи такие есть. Поищите.
Я у вас купил игру, кстати)
Причём это не последний раз, когда я продавал ВК без миниатюр. :-)
Осенью-зимой ещё много таких будет.
Впрочем, моё утверждение что фишки для ВК это интересное решение, никак с этим не связано. Хотите верьте, хотите нет.
Скоро сделаю пост с фото жетонов. Очень удобно, на самом деле
Давайте, с удовольствием посмотрим.
нашел одну статейку, нтересно
каунтеры
https://www.spigames.net/NewImage/WotR_Counters1F.jpg
https://www.spigames.net/NewImage/WotR_Counters2F.jpg
https://www.spigames.net/rules_downloads.htm#W
тут много еще чего, найдите war of the ring там всякого разного
там правда 1977 )))) не знаю, насколько совпадает с текущим изданием
слегка не то =)
Интересно, а как обладатели оригинальных таких жетонов их выдавливали? Ножом, наверное, дорезали. Или лезвием. Или рвали. =D
Какое то время назад, я задавался данным вопросом и знаете,я не нашел их. Можно сделать достаточно легко жетоны с аскетичным дизайном, отличающиеся в основном цветом и гербом/символом народов. Но ведь хочется красивых картонок. =D
Планирую сделать фанерные диски толщиной 4 и 6 мм, покрасить их и наклеить либо гербы народов, либо лица героев
а я ведь просто спросил про жетоны вместо миниатюр... типичная тесера =)
кстати, жетоны почти готовы, получилось огонь, если кому интересно, то могу фото в вк показать и опытом поделиться. Как будет полностью готово - постараюсь опубликовать статью (так и не разобрался как тут статьи делать)
Вдруг у кого завалялся комплект миниатюр из этой игры (только полный комплект) - куплю в неограниченных количествах, пишите в личку. Саму игру можно оставить себе, мне только миниатюры нужны.
Ап.
Добрый день. Есть ли надежда, что эта игра подвергнется редизайну?
Хочу ее купить, но выглядит немного устаревшей. В живую не видел, но вряд ли фото так сильно искажает картинку.
Вероятность есть, но крайне низкая в ближайший год — к игре на 2021 год анонсировано дополнение. Устаревшей игра особо не выглядит ни по компонентам ни по механикам, у нее по сути один минус — миниатюры из дешевой смолы. Но если бы они были из качественного пластика, то цену можно было бы смело умножать на два или три.
Скоро будет допечатка тиража самой игры и дополнений на русском, если интересно, то следите за https://pre.gaga.ru/
понял, спасибо. а с качеством таких минек игра стоит своих денег?
Странный вопрос. Да, конечно, учитывая их количество и разные виды войск.
Однозначно.
Конечно! Миньки нормальные, их можно поместить в горячую воду (70-80 градусов достаточно), подержать там минуты 2-3 и осторожно перенести в холодную. Это позволит выпрямить с большего все погнутые детали (копья, мечи). Я настолько проникся (упоролся) игрой, что покрасил все миниатюры (включая допы) контрастами от цитадели. На совсем негодные скульпты минек я бы пожалел времени.
Если интересно, залил несколько фото в профайл
Очень прикольно получилось. Интересно сколько контрастов использовалось и какие? Было дело что увлекся покрасом, купил много обычных красок, потом остыл. Но покрас контрастами для меня выглядит выходом.
Прикольные миньки!Подскажите,использовали еще какие-нибудь краски,кроме контрастов,шейды например?
Я бы сказал так - сегодня игру с даже таким качеством минек без Кикстартера бы не выпустили.
205 жирных увесистых миниатюр в современных играх не найти. В той же ЗВ Воссстание миниатюр и сильно меньше, и по размерам они хилее и меньше.
Плюс целых два поля - раскладываемое поле из твердого картона вещь очень дорогая. Недаром в малотиражных варгеймах их из бумаги делают.
Как раз таки там не хрупкая смола, а пластик под тип полиэтилена. Он гнется, легко исправляет форму под воздействием температуры, но имеет минусы - красит некоторые виды такого пластика тяжело. Это стандарт для индустрии настолок, почти во всех настолках миньки такого качества.
Все современные модели из «смолы» (resin) это по сути и есть пвх или полуретан, хрупкость или пластичность зависит от конкретного состава. Под пластиком моделисты обычно понимают полистирол.
А ну и добавлю, что купить ее стоит, если есть еще один человек, готовый к партиям на 3+ часа (первая партия будет 4 или 5 часов). Игра топ 12 БГГ, но мне кажется, что ее место немного выше :) В ней даже проигрывать не так обидно, почти все партии идут напряженно до самого конца.
Странное заявление. У игры один из лучших дизайнов в мире настольных игр. Да он без завитушек и прочего дорого-богато. Но очень точный, самодостаточный и рассказывающий свою историю. Единственный, на мой взгляд, небольшой недочёт это цвет минек сил тьмы.
Цвет злых минек перекочевал из первого издания войны кольца, где он был единственным вариантом в пользу читаемости карты. А вот во втором издании алый цвет выглядит слишком уж странно и инородно.
Отсутствие разбития цветов минек по армиям - неоправданная подляна со стороны разработчиков, перекочевавшая еще из первого издания.
Даже если вы совсем не умеете красить, или не хотите платить за покрас на заказ (у меня он, кстати, лучший в мире), купите 1 баллон грунта за 380 рублей, 1 баллон лака за столько же денег, и количество банок Контрастных красок на свое усмотрение. Просто обилтые Контрастами миниатюры, с разными фракционные цветами, смотрятся в пятьдесят раз лучше.
При этом важно все-таки подчеркнуть общность армий - например у темных армий теплые цвета, красный, оранжевый, желтый, а у светлых - холодные, синий, зеленый и т.д.
спасибо за совет.
можете порекомендовать марки подобных красок?
В дурацкой диалоговой системе Тесеры я ваш вопрос только случайно могу прочитать, как и вы мой ответ.
Стучитесь в личку, помогу с советами.
В живую не видел, планирую вписаться в новый предзаказ. Но по фоткам оформление очень скучное, без души и какого-то единого стиля, больше подходит для варгейма, где оформление игр как будто рисуют либо военные либо сами разработчики )
Ну да, ну да... В конце концов кто такой Джон Хау.
>Война Кольца (Второе издание)
>больше подходит для варгейма
О_О
То, что ВК варгейм, никого не смущает?
Ну тогда все понятно, ожидать нормальное оформление не стоит. ЗВ Восстание с которым часто сравнивают ВК тоже варгейм?
Оформление не скажу что очень и стиль мне не нравится, но в целом на уровне. Не фишечный и то хорошо.
Мне, например, сильно неудобны нестандартный размер карт и мелкие, очень похожие друг на друга фигурки - затрудняют быстрое их нахождение + риск перепутать (лечится покрасом, или, как в моем ленивом случае, окрасом баз).
За ЗВ Восстание не скажу, не играл, только со стороны видел. Давать оценку по чужим словам или картинкам с интернета не буду.
ЗВ восстание не варгейм. Ваш кэп.
Восстание такой же варгейм как и шахматы.
ЗВ восстание варгейм. Ваш кэп. Оно симулирует войну и передвижения отрядов по вселенной 4-6 частей ЗВ. С такой прикольной фишкой как лидеры, которые не имеют предела по перемещению по полю (всегда оказываются там где надо игроку). Они там типа серией гиперпрыжков добираются от точки до точки.
Да ну бросьте вы с этой идеей про варгейм. Ни ЗВ ни ВК не варгеймы, это стратегические амери, от варгейма там только миньки и других схожестей с варгеймами больше нет.
Ключевая вещь в варгейме это у каждого юнита есть ТТХ, а не сильно упрощенная некая сила +1 или +2 или доп. куб.
Интересно, как впишется в Вашу картину мира (относительно ТТХшности варгеймов) тот факт, что Сумеречная Борьба считается варгеймом? :)
Ну надо же было куда-то записать ) издатель - GMT, компания, специализирующаяся на варгеймах, игра про холодную ВОЙНУ, значит, всё, варгейм и точка )
Не могу говорить про ВК, но в ЗВ у каждого юнита есть ТТХ: они разного типа (наземные/космические и бьются в основном с того же типа), у них разное число разного типа жизней (чтобы мелким было вольготно ковырять мелких, но сложно всякие Звездные Разрушители и проч., которым вольготно нагибать вообще всех), разное число разного цвета кубов, которые они бросают за атаку. Плюс к этому можно навешать разных эффектов как на атаку, так и на защиту. Если уж тут не варгейм, то и Ваха не варгейм.
Речь идет про значениях урона, значениях брони, значениях морали, мощности и броне пробиваемости, кол-во партронов, топливе, численности и т.п. В ЗВ это все заменено на абстрактные кубики 3х цветов и все )))
Вы серьезно сейчас сравниваете кучу ТТХ вахи с абстрактными кубами ЗВ? Вам самому то не смешно?
варгейм это wargame, игра в войну, а уж на сколько она детальная второй вопрос. Кому то вычитывать эти таблицы и играть по месяцу партию, а кому то нет.
Какие ТТХ у юнитов в "Ни шагу назад"?
В игру не играл, но судя по всему что изображено на картинках, то там есть класс юнитов, топливо, численность, может есть и мораль конечно какая то, не знаю, но вот в ЗВ и ВК этого нет ничего.
Правильно, но все эти параметры сведены в одно-единственное число на фишке юнита (второе число - очки движения). И, о ужас, в битве надо бросить один единственный кубик D6 и (по желанию) сыграть карту. Не варгейм, однозначно не варгейм!
Нет там (в NoRetreat!) ничего из вышеперечисленного, кроме типа юнитов. Есть только боевая сила и мобильность. Т.е. всего два параметра + тип юнита. В ЗВ: Восстание по сложности ТТХ примерно те же - хп и боевая сила, выраженная в количестве кубов на атаку. Остальное "докручивается" картами. На самом деле спор бессмысленный - что считать варгеймом, каждый для себя сам решает. Я бы определял так - есть симуляция военных действий (историческая или же фантастическая, не важно) - эначит варгейм.
Да конечно, каждый решает для себя сам. Я в настолки пришел через ВОВ лето 41, да она корявая, но вот она чистый варгейм для меня, где каждый юнит детально расписан и происходит не только симуляция боевых действий но и симуляция боя, окопы, местность, видимость, дальность, ветер и еще куча всего. Если ИМХО в игре этого нет, то это не варгейм, так как симуляция боя как такового отсутствует, а вот карты с событиями в псевдоваргеймах являются костылями, так как призваны заменить свободу действий игрока в настоящем варгейме . Это как бы ты и так играешь в симуляцию, а тебе еще внутри симуляции еще что то симулируют что бы облегчить сложность игры.
Варгеймы это очень сложные игры которые большинству настольщиков просто не зайдут.
Симуляция войны в варгейме это конечно главное, но можно симулировать вполне успешно и без кучи мелких правил.
ВОВ лето 41 от звезды это варгейм но как симуляция - он же ужасен! Да, там полно статов, много правил, но какой вообще там уровень симилируется? Там юниты это совершенная абстракция. Например, вы понимаете, какой там машстаб? Гекс это сколько метров, а танк это один танк или взвод или рота?
>Ключевая вещь в варгейме это у каждого юнита есть ТТХ
Вам тут очень много варгеймов можно накидать, где ТТХ у юнитов нет вообще. Начнем с Сэкигахары)
Пожалуй скажу так, возможно мое виденье варгеймов просто устарело, так как судя по всему сейчас варгеймами другие игры называют, может быть это и хорошо что есть какое то развитие жанра.
Я правильно понял из ваших высказываний, что начало такого жанра, как "варгейм", положила игра "ВОВ лето 41"?
Абсолютно НЕТ, яж написал, что в настолки через нее пришел,
А если по существу, то где то читал, не помню где, что родоначальником варгеймов, как ни странно являются военно-политические и командные игры , вы будете удивлены, собственно в военных училищах при обучении курсантов на офицеров и командиров.
Не выдумывайте про развитие жанры, карточные варгеймы с середины 90х что ли известны, игры без ярко выраженных ТТХ тоже древние. Хотя бы Commands & Colors, Hannibal: Rome vs. Carthage. Вы путаете свое незнание мира варгеймов и их прогресс)
То что вы описываете как идеальный варгейм, с кучами ТТХ и мелких правил - это просто узкая разновидность этого жанра, характерная для тактики. Ну типа как ASL.
Очень хорошо, что многие вещи прояснились в данной ветке, так как считаю, что сторонний человек не сведующий в тонкостях, при выборе почитает комментарии, найдет для себя более близкую точку зрения и сделает правильный выбор, брать или не брать. Что бы не было завышенных ожиданий к игре.
Члены церкви «ВК-варгейм», ответьте, пожалуйста, на вопрос: что делает войну кольца не обычным стратегическим америтрешем, а именно _варгеймом_?
Вот на бгг неплохое описание что такое варгейм, и война кольца тоже в этой категории, топ 2 при этом https://boardgamegeek.com/boardgamecategory/1019/wargame
Посмотрите весь список, там всё подряд вообще ) очень много не варгеймов ) так что - ну такое
там одни варгеймы и есть, в соответствии с их определением, и оно вполне логичное
Да ладно, че правда, что ли?)))
То есть, Quartermaster General, Мемуары, Manoeuvre, Nexus Ops, V-Commandos, Stronghold 2 edition это варгеймы?)))
Кому и кобыла невеста.
Зачем делить на чёрное и белое. ВК ближе к варгеймам чем большинство остальных игр
Варгейм - это игра, в которой важной составляющей является симуляция какого-либо ранее описанного военного конфликта.
Все остальные определения от лукавого.
Разница ВК с какими-нибудь Successors только в том, что симулируется выдуманная война. Описанная, тем не менее, достаточно подробно, чтобы можно было сделать хорошую симуляцию.
Замените в ВК оформление на аскетичное, а миниатюры на картонные квадратики - и вот вам вылитый варгейм от каких-нибудь GMT Games.
Ну а то, что вместо упора на какую-нибудь разведку или линии снабжения в игре есть механика поиска Братства - извините, это особенность данного конфликта. Реализма в изображении военных действий здесь даже больше, чем того требует сеттинг.
А если этот конфликт ранее не был описан нигде, а только например в правилах к этой игре?
То это уже не варгейм? =)
См. описание термина варгейм постом выше. Первый абзац.
ИМХО миньеки лишнии в этой игре,была бы она фишечной было бы идеально :)
Меняю фишки на миньки! :)
Купите у меня новую коробку с изъятыми миньками за копейки и делайте любые фишки на здоровье. :-)
Спасибо всем ответившим на мои вопросы.
Можете ещё помочь с допами - какие мастхэв?
Или правильнее будет взять базу, попробовать, и только потом решить на счёт допов?
Мне вселенная очень нравится, но игру хочу брать не для коллекции, поэтому переплачивать за украшательства не планирую.
Хотя, всего лишь пол года назад, я планировал купить только пару дешёвых филлеров, поиграть на самоизоляции, не подозревая о коварности подобного хобби :D
P.S. Буду вписываться в предзаказ.
даже не пол года - всего 4 месяца прошло с тех пор, как я приобрел первую игру =)
Базовая игра - редкий пример самодостаточности. Дело вкуса, но допы, на мой взгляд, своей покупки не оправдывают.
истреблять раз за разом гендальфа и это хорошо?
Подмечено верно. Оба допа, я считаю, необходимы если вы фанат сеттинга. У меня оба есть и играется второй доп очень хорошо. А первый нужен просто для того, чтоб Гендальф был жив со своим кубиком.
а что там за беда с Гендальфом? расскажите, если не трудно.
Его можно апгрейдить из Серого в Белого и самый простой и быстрый способ это сделать - убиться им об первую же Охоту за кольцом.
мда уж. получается, с дополнением есть другой способ апгрейдить Гендальфа?
если да, то какое это дополнение?
спасибо за ответы.
а, мне же написали, что с первым допом Гендальф живее всех живых :) извиняюсь.
Во Владыках (первый доп) есть альтернативный Гэндальф. Способ апгрейдить тот же, но есть желание подольше оставить его в живых
В базе нужно Серого быстрее перегонять в Белого. Ибо Белый — мощь. В допе (Владыки Средиземья) Серому дают куб, который сразу прибавляет ему веса. Полистайте правила, они есть в сети.
Первое дополнение. В котором самое важное это Гендальф Сервый и его кольцо (кубик). Альтернативная карта персонажа.
Ох это крепкая дурь, сидеть будете плотно. Шансов соскочить почти нет. И мало того еще всех друзей подсадите.
>Хочу ее купить, но выглядит немного устаревшей
>немного устаревшей
>немного
Ха.
Я вам так скажу: она не "немного", она просто устаревшая.
Возможно, я уже опоздал. Но. Фанаты вам тут будут заливать, что все в порядке (а меня сейчас на вилы поднимут =ъ), но сидеть-то за ней и отдавать деньги в итоге вам, а она уже даже издалека кажется такой, какой есть.
Она долгая, у нее омерзительнейше написаны правила, сетап - это какой-то кошмар, и да, ее наверняка можно было бы сегодня сделать уже получше. Достоинства у нее есть, но если все это проблема (для меня проблема, и еще какая =_=), то вместо Кольца поищите что-то другое, выделив то что привлекло вас в этой игре.
держите его, я за вилами :) Но не думаю, что она устарела, ведь все эти недостатки были в ней и на момент изначального выхода, они раздражали и в 2004ом не меньше чем сегодня. Кстати, а что из похожих игр современно, отточено до блеска и не колется недостатками? Станет кандидатом для места на полке.
ЗВ Восстание же. Его часто называют улучшенной/современной Войной кольца
А что делать есть ЗВ уже есть, но хочется эльфов и гендальфа?
Если хочется именно Кольца - то, видимо, страдать в Кольце.
Но я знаю пару людей, которым хочется просто "эльфов и гендальфа", и их целиком и полностью удовлетворяет LotR LCG.
Хотя вроде бы была еще "Битва пяти армий". ~^
>а что из похожих игр современно, отточено до блеска и не колется недостатками?
Быстро, недорого, качественно (выбери два). =3
На самом деле я не просто так заметил "искать по признаку, который привлек в Кольце".
По поводу "устарелости" - да, это было еще на старте, но я бы сказал что при этом была куча других гробов, которые страдали от похожих недостатков. Сейчас же стали и правила куда внятнее излагать (я, по-моему, в последние пару лет тупил при чтении правил всего где-то игр 5-6), и про эргономику с занимаемым местом больше думать, и сетапы если даже долгие - как правило от того, что во время них надо принимать какие-то решения.
"Устарелость" - она ведь не всегда про основную идею. "Устаревают" вещи почти всегда за счет того, что дальше делают все более доступным.
Из "кандидатов", которые на мой взгляд лучше Кольца, но не утверждаю что это прям тот же опыт в нулях:
Starcraft/Forbidden Stars, Battle for Rokugan, Chaos in the Old World, Eclipse, Ethnos, Root.
Из того, что не пробовал, но ожидаю что может понравиться:
A Handful of Stars, Crusader Kings, Europa Universalis (новая), Pax Renaissanse, Quertermaster General'ы (не первая, а вот все что было потом), Sidereal Confluence, Napoleon in Europe.
Часть из этих игр уже не достанешь, и есть мнение некоторых людей, так называемых "лидеров мнений"))) что ВК лучше Forbidden Stars )))
*Пожал плечами*
Мне фиолетово.
Не знаю, что на это еще могу ответить.
A handful of stars слабая
Сравнение старой игры ВК с аналогичной более свежей ЗВ (которая есть у меня)
1. Обе игры подойдут для любителей долгих вдумчивых сложных партий
2. Обе игры, как тут говорят-варгеймы.
3. Долгий сетап - у обеих играх
4. Сражения на удивление в "устаревшей" ВК короче, но их больше чем в ЗВ.
5. Отчасти и там и там есть рандом на картах и кубах при выполнении действий, только реализованно несколько поразному, при том что механика в ВК ни чуть не хуже механики из ЗВ, она просто другая и со своими достоинствами.
6. И там и там много юнитов, их можно двигать.
7. Для обеих игр нужен огромный стол.
Ей богу не могу понять, чем ВК прямо таки устарела по сравнению с ЗВ
А я с ЗВ и не сравниваю. =3
)))
т.е. как бы ЗВ устаревшая игра, я правильно понял :-D
Я просто в нее не играл. =3
Просто человек не называет критерии определения устаревания, и говорит видимо умозрительно )
Почему? Называет. Например "омерзительнейше" написанные правила.
Не спорю, формулировки выглядят тяжеловесными и компоновка правил тоже оставляет желать лучшего.
Но это не критерий устарелости, на мой взгляд, поскольку игры с плохо написанными правилами продолжают выходить и это не мешает им быть успешными. Например, GEN7, Ни шагу назад, Немезида. Первая провалилась, но уж Немезиду явно трудно назвать устарелой и плохой. Но к тому как правила собраны и описаны есть ряд обоснованных преиензий.
Долгая расстановка и долгий процесс - да, это может быть подвергнуто коренной переработке с укрупнением территорий, уменьшением армий, ускорением политического трэка и сбора войск. Возможно как то стоило бы переделать механику охоты за кольцом.
Но тут конечно можно только гадать, насколько успешной была бы такая переработка. Игра точно ускорилась бы, но сохранила бы свою стратегичность - это вопрос.
В Ни Шагу Назад нормально написанные правила, не лучшие в мире, но нормальные.
Все познается в сравнении. Достаточно открыть карточку игры на этом сайте и посмотреть сколько вопросов они вызывают.
Так то и правила ВК - нормальные. Их можно прочесть, понять и сыграть по ним. Что еще нужно?
Я не читал правила Войны Кольца (мне их рассказывали), поэтому не могу судить о их качестве. Но раз у Гаги уже три тиража и народ играет, тот тут или уже достаточно большое комьюнити способное донеси правила до новичков или в правилах нет ничего страшного. Еще есть вариант что игра не окутана флером "это очень сложная игра, варгейм, каунтеры, и т.д." и люди просто читают, и просто начинают играть.
Восприятие правил - вопрос субъективный и индивидуальный, другое дело логичные сами правила или нет. По-моему к логичности происходящего на доске никто претензий не выражал, а значит сами правила игры нормальные и адекватные. А то что они написаны возможно сложно, то тут я наверное скажу так - раньше винду 95 и 98 было сложно переустановить когда интернета не было, а тут люди книжку прочитать не могут. В карточке игры вопросов по правилам для такой их мизер, и то часть связана с локализацией.
1. Да не такие уж они и сложные, тем более обучать новой игре нужно всего одного игрока.
3. Да, только в ВК умудрились сделать миньки крайне похожими друг на друга, расставить свободные народы сложнее.
4. Фактически в ЗВ может быть всего пару тройку сражений и будет норм. В ВК нужно сражаться-сражаться и ещё раз сражаться.
5. ИМХО в ЗВ её все таки хорошо так допилили. Ситуации когда пару воинов будут уничтожать одну армию за другой просто потому что так решили кубы гораздо реже.
6. Только в ЗВ юниты могут внезапно переместиться устроив заварушку там где соперник не ожидает. В ВК происходящее на поле мне показалось более статичным что ли.
7. Ну а как же :D
1. Тут как бы не про сложность правил, если игрок не новичок, то он быстро все поймет как и что, я бы сказал сложность заключается в продуманности правильного розыгрыша карт. Что бы полноценно понять обе игры, нужно сыграть партий по 5 за каждую сторону, вот тогда игры раскрываются на полную. Ты начинаешь осознавать какое обили комбинаций может быть в этих играх.
4. Ну так вот в этом то и отличие этих игр, как бы они же не могут быть одинаковыми, собственно тут уже дело вкуса игрового.
5. Вы про боевку из допа? Тут кому как, лично мне боевка из базы показалась легче что ли, из допа это как игра в игре, сильно время затягивает партии. А так все равно решают кубы )))
6. Ну так одно дело световые межзвездные путешествия, а другое дело скакать на лошадях ))) Хотя полеты приспешников Сарумана по карте никто не отменял. И вот кстати если вы любите именно повоевать армиями, то ВК будет предпочтительнее, я как раз таки когда ЗВ брал, думал что повоюем хорошо, а на деле оказалось, что бои далеко не главное в этой игре, и флоты служат в основном что бы избивать повстанцев и страху нагонять. Хотя бывало, что повстанцев недооценили, и они умудрились собрать хороший флот и начали душить империю.