Возможно, дело тут не в сайте, а в роскомпозоре, пытающемся по приказу понятно откуда заблокировать весь интернет постепенно и оставить нам лишь "белые списки"... Может хоть сам себя когда-нибудь по этой схеме заблокирует!)
Как поклонник игры с большим стажем, рейтингом и процентом побед на БГА (не для хвастовства разумеется, а для подтверждения глубокого понимания игры), скажу, что это игра как раз про умение минимизировать рандом, управлять им... И, кто научился с опытом делать это лучше - тот и побеждает: опытный игрок - будет побеждать неопытного с околостапроцентной вероятностью, а значит - рандом здесь не определяет! И управляется рандом не только рабочими и желтыми тайлами, хотя и этим конечно тоже - а почему нет?
Про стратегичность - тоже могу сказать: что опытный игрок в самом начале игры (после получения планшета и перед установкой замка; учитывая порядок хода) должен примерно спланировать какие области он будет стараться закрыть быстро, какие к середине партии, какие к концу, а какие - вообще не будет даже начинать.
Далее - ты уже этот план реализуешь в течение всей партии, ЕСТЕСТВЕННО внося коррективы в процессе, с учетом действий соперника и вышедших тайлов - и эта подстройка, как раз то, за что я лично люблю подобные игры, то что считаю их огромнейшим и жирнейшим плюсом.
Наоборот терпеть не могу, когда условно ВСЕ понятно с самого начала и ты просто всю партию рутинно делаешь это, как молотком забиваешь 100 гвоздей. Кто-то такие игры как раз любит больше (возможно вы), но надо понимать, что этот вопрос - чистая вкусовщина, и об объективности здесь говорить невозможно!
Да, что-то может помешать тебе сделать соперник - ну так это нормально для соревновательной игры. У тебя есть план - опытный соперник его тоже должен видеть, и мешать тебе его реализовать, поэтому, если не получилось - то можно конечно все списать на рандом, но возможно соперник просто хорошо законтрил!
Тут уже конечно обстановка вижу накалилась) Но, я только подошел и в сраче не участвовал...
Хочу вам (как фанат игры можно сказать) мягко посоветовать все-таки попробовать поиграть с учетом этого правила.
На самом деле это получится не "слишком просто", а адекватно. И именно в таком варианте игра будет значительно приятнее и тактически-стратегически выверена... За что ее и люблю.
Выкладка строго по порядку сильно искусственно ограничивает тактику, потому что вам приходится ждать удачи, что вам выйдет нужная комбинация, да еще и строго в нужной последовательности, что гораздо-гораздо менее вероятно, чем если выкладывать по базовым правилам. А это искривляет баланс комбинаций и на самом деле сильно портит игру.
Плюс, если и становится проще (адекватнее), то ведь для ОБОИХ соперников, а значит победить будет все также сложно!
Не пытаюсь переубедить. Не понравилось - дело ваше. Но, обнаружил ряд явных недопониманий с вашей стороны, и захотелось вам возразить, потому что я представляю себе эту игру совсем по-другому нежели вы. Тоже играем с женой и ловим кайф. Почти всегда есть о чем договориться между раундами. Далее, мои возражения по вашему тексту - более подробно:
1. "Средние значение всегда идут в парные секции"
Вообще нет. Это лишь некоторые общие представления от которых можно отталкиваться. На самом деле, есть множество ситуаций (по ощущениям процентов 70), в которых такое топорное решение не сработает эффективно. Вот некоторые наиболее распространенные из них: -Средние значения часто могут быть нужнее в других местах в этом раунде (закрылки, шасси, тормоза, самолеты, стажер, иногда даже керосин и т.д.). -У одного из игроков (или у обоих игроков) выпало много больших/маленьких значений, которые больше игроку девать некуда - В этом случае правильнее сразу ставить такое значение на шасси например, чтобы показать партнеру, что у вас ничего больше нет и пусть он попробует выкрутиться (поставив туда тоже большое/маленькое по ситуации значение). Если же сыграть шаблонно и поставить нужное в другом месте среднее значение, то потом часто может возникнуть проблема куда деть эти большие/маленькие ненужные кубы + Откуда теперь взять такое нужное среднее значение. -Есть же повороты! И по ним часто нужно наклонить самолет в ту или иную сторону (иногда довольно резко на +/- 4 например). В таком случае, опять же шаблонное выставление средних значений на ось будет мешать (иногда критически). А нужно догадаться наоборот поставить туда большое/маленькое значение по ситуации, чтобы облегчить жизнь партнеру -Иногда же нужно вообще не лететь; А иногда нужно пролететь на 2 шага! Шаблонно выставив средние на двигатель в таких ситуациях - можно и тут усложнить жизнь себе и напарнику. А нужно если хочешь не лететь - ставить сюда маленькие. А если нужно лететь быстро - наоборот максимально большие.
Поэтому, тезис, про то, что средние значения ВСЕГДА идут в парные секции в корне ошибочен! И говорит на самом деле, о не очень большом понимании игры. Я описал выше ситуации и они случаются регулярно, и сильнейшим образом углубляют геймплей! В каждом новом раунде нужно на ось и двигатель ставить не тупо всегда средние значения, а в зависимости от ситуации... И вот это как раз - первый существенный момент, который обязательно стоит обсудить между раундами: -Повороты (о них можно тупо забыть, а когда вспомнишь будет уже поздно, особенно если половину кубиков уже шаблонно расставил на движок и ось); -Лететь / не лететь / лететь на 2 (тоже далеко не очевидный момент, требующий расстановки приоритетов исходя из ситуации)
2. "Явные приоритеты (убрать самолёты/кинуть на топливо/стажеру/закрылки/ ненужные на кофе)"
Не согалушусь. Тут тоже все решается точечно, и приоритеты меняются в течение партии... И это второй момент который нужно обсуждать между раундами: -На топливо иногда можно и вообще забить, а иногда это уже недопустимо -Самолеты тоже можно проигнорировать (если решили на обсуждении, что не летите в этом раунде), и сделать что-то более важное в данный момент (закрылки/шасси/тормоза/стажер) -А иногда наоборот нужно забить на все остальное и заниматься пока только самолетами... И т.д.
Так что, явных приоритетов здесь нет. Это лишь некая база по умолчанию, от которой можно оттолкнуться на старте, но все зависит от сценария и от конкретной ситуации!
Если это все не обсудить, то командной работы не будет (а вместе с ней и половины кайфа от игры). Один убирает самолеты, а нужно в это время делать что-то другое; Или наоборот зачем-то выпускает закрылки, когда самолеты мешают, или керосин поставить обязательно, или... Ситуаций очень много!
3. "Возможно мы, как заядлые игроки в ханаби, уже просто перепрыгнули игры вроде пике, и она нам показалась слишком простой. Кто то может сказать про сложные миссии. Но я пролистал их и там просто более строгие ограничения на кубы и больше шанс провала при плохих кубах."
Так в этих более строгих ограничениях и есть принципиальная разница! Если в простых миссиях действительно наверное можно (зачем-то, в ! кооперативной игре) можно ничего не обсуждать, и тупо ставить шаблонно средние значения всегда на парные, а в итоге все равно можешь победить просто в силу низкой (детской) сложности; то в сложных - это не получится сделать! Простые миссии - для новичков, для того, чтобы просто понять как устроена игра... А вот в сложных - ты уже ОБЯЗАН обсуждать каждую мелочь между раундами, т.к. 1 ошибка (из-за несогласованности действий, или потому что не учел какую-то деталь) тебя погубит; Ты НЕ МОЖЕШЬ действовать шаблонно, и "совершать одни и те же действия и принимать одни и те же решения", а должен подстраиваться под ситуацию, исходя не из общих соображений, а из конкретной ситуации на поле! Отсюда и берутся в этой игре и саспенс, и лютые эмоции, и мозголомный расчет!
Сказать "игра фигня" и даже указать почему на ваш личный вкус это так - абсолютно нормально и даже полезно и правильно!
Лично у меня подгорает, когда начинают зачем-то (часто еще и агрессивно) учить чему-то других людей, говорить должны они играть/не должны... Или "все, кто в это играет - тупые" и т.д. Это - неуважение и быдло-хамство. Иногда поржу над таким и пройду мимо, иногда когда есть настроение - буду возмущаться.
Кстати, не фанат ни бункера ни мафии, просто считаю их хорошими играми для определенных целей, для определенных эмоций, которые невозможно получить по другому, т.е. игры-уникальны в своем роде.
Кто-то может тошнить от этих игр - это пожалуйста. И он не дурак, и я не дурак. Просто у всех свои вкусы и это нормально. Пока никто не называет друг друга "дураком" - это дискуссия, как только называет - быдлятина! Вот например в этом посте вы говорите: "бункер-игра для офисного планктона" - это на мой вкус уже не мнение, а... Сами подумайте что.
В свое время именно из-за мафии увлекся настолками, другого почти ничего тогда и не было (это к вопросу может ли человек с мафии затянуться в хобби) - легко. 10+лет (наверное даже 15 уже); 700+ играл всех жанров и мастей.
Да, по Андору похожие эмоции - и вот это действительно соло и на мой вкус) Про Аркхэм не скажу - что-то из серии пробовал, но сеттинг мне не близок.
"Нет особого места для споров...". А для меня как раз самое важное в коопе, чтобы место для спора/дискуссии было, и как можно больше. И каждый человек мог внести свою лепту, свое предложение, или поставить под сомнение чужие. И совместно, кооперативно рождался общий оптимальный план совместных действий.
И в Робинзоне с сильными игроками как раз так и получается. Просто почти в каждом раунде в описанных мною партиях было, что изначальный план, предложенный кем-то и казавшийся неплохим, подвергался пошаговой оптимизации много раз, и менялся порой до неузнаваемости усилиями то одного игрока, то другого...
Т.е. в соло было бы сыграно хуже, чем совместно. И, именно благодаря дискуссии родился улучшенный и оптимальный план. Поэтому я и считаю это все-таки не соло-головоломкой, а классическим (в моем понимании) коопом.
Ну, опять же, не со всеми это сработает. Кто-то не любит, кто-то не умеет и т.д. Имеется в виду в подходящей компании. От этого да, зависит конечно!
Я просто немного иначе, чем вы понимаю кооператив)
Для меня это и есть совместное решение какой-то общей проблемы, задачи, головоломки. И каждый игрок (не роль, а человек), если он хорошо играет - является важнейшим звеном этого кооператива. Он может либо предложить идею, либо опровергнуть мою идею, либо дополнить ее, и т.д, и т.п... Кто-то хорошо генерирует базовую линию, кто-то хорошо подвергает критике и находит слабые места, кто-то способен "родить" что-то незаурядное. И, если собрались такие люди, то получается именно кооперативная игра в идеальном для меня виде...
И в Робинзоне - это как раз на максималках. Ну вот в той же Пандемии ну нечего 20 минут оптимизировать, там все более менее понятно и за 1-2 минуты максимум, а в Робинзоне есть место для этой дискуссии и нестандартных решений. А они тут часто необходимы (игра довольно сильно хардкорная, за счет рандома)
А то, что персонажи - это по сути 2 фишечки, которые может переставлять одинаково эффективно что 1 человек, что 4 человека, для меня здесь вторично. Важно, что решения принимают не персонажи, а люди, и от этих решений, предложенных и оптимизированных всеми игроками команды напрямую зависит конечный успех/провал задания.
А у меня жена вообще заснула, пока я анализировал и оптимизировал)) Игра не для всех, мягко говоря. Не все такое любят!
На мой вкус, для хорошего коопа нужен подходящий состав игроков. С новичками понятно получится рандом и каша. По-моему, это игра для так называемых альфа-игроков. Т.е. игроков, которые любят и умеют принимать решения, брать лидерство и оптимизировать. Но, и умеют прислушиваться к чужим логичным аргументам и не стоять уперто на своем при любых раскладах.
Наиболее запомнились 2 партии, которые дали мне максимальное погружение и ощущение идеального кооператива (до сих пор их с ностальгией вспоминаю):
1. Вдвоем с сильным евро-игроком. Он в основном брал на себя роль предлагающего базовую идею на раунд, потому что был посильнее меня в этом. Я же брал на себя функцию оптимизации, потому что посильнее в этом... Мне сложно быстро и эффективно находить базово лучшие ходы, т.к. я обычно рассматриваю все варианты и мозг устает, но я сильный оптимизатор и могу "высосать" чуть более эффективные действия и забраковать какие-то варианты ввиду мелких деталей, которые легко можно упустить, или контекста.
В итоге, у нас сложился идеальный тандем, где каждый занимался своей конкретной задачей и мы выиграли тогда с большим запасом, а также получили максимум удовольствия и погружения!)
2. Играли втроем тоже с сильными игроками и тут сценарий был другим: тут каждый занимался и тем и тем (и базой и оптимизацией), но, в каждом раунде была дискуссия как в парламенте минут по 20. Предлагались варианты, вскрывали какие-то детали и меняли планы, оптимизировали-оптимизировали, пока не учтем все нюансы и вероятности. Все легко меняли свои планы, под давлением логических аргументов других игроков, потому что все хотели найти оптимальный ход и победить, а не казаться правым во всем и всегда.
Тоже кайфовая была партия, прям чувствовалась командная работа, и что от правильных действий зависит наша жизнь!)
...
То есть, это на мой взгляд игра для таких игроков - сильных логиков, умеющих и любящих дискутировать, анализировать, оптимизировать и т.д. Игроки с другим складом ума и другими сильными качествами будут страдать и жаловаться на альфа-игроков, которые постоянно поправляют их решения. Но, и альфа вряд-ли получит удовольствие при таком раскладе - тут уж проще в соло поиграть)
И, при такой игре, описанная вами проблема охотника исчезает, т.к. все играют за всех, а не только в рамках своей роли. Условно, у каждого есть 3-4 общих персонажа и все сообща думают как за них всех действовать.
Порог вхождения с точки зрения правил на мой вкус примерно одинаков. Я подразумевал уровень понимания игры, стратегии действий для того, чтобы адекватно и осознанно сыграть. В современных видах добавили больше возможностей для того, чтобы игрокам не приходилось самим изобретать, что и как им делать. Игра делает это за тебя, помогая и как-бы разжевывая. Я не говорю, что это плохо (скорее-хорошо), но это объективно снижает порог вхождения для нормальной осознанной игры.
В мафии он довольно высок в этом смысле. Новички просто говорят "я не мафия" и заканчивают ход, не запоминают кто как голосует, и получается лютый рандом. Чтобы играть осознанно нужен довольно больший опыт. В авалон, оборотней, вампиров и т.д. - можно сразу играть довольно осознанно, потому что в базовую мафию доложили игровые механики, толкающие тебя к конкретным действиям и дающие тебе конкретные полезные данные, без дополнительных усилий с твоей стороны.
Мафия-это ближе к реальному детективному расследованию, где улик поначалу мало и ты должен сам придумывать как их искать. Где нужно выявлять логические нестыковки на допросе с подозреваемыми, подбирая правильные вопросы. Ты не можешь на реальном допросе раздать жетончики троим подозреваемым и посмотреть будет ли среди них преступник) В мафии подобное делает только комиссар, но он один и за него надо тоже уметь играть, чтобы успеть что-то нарасследовать и рассказать остальным. Все остальные игроки без читов и должны изобретать сами. В авалоне же "комиссары" все и сразу.
Да, я тоже на стороне современной мафии и уже лет 10 в классику не играл. Спор тут шел о том, что если А лучше Б, это не значит, что Б сразу же автоматически делится на ноль. Да, смартфон лучше телефона, но если тебе надо позвонить, то старая добрая нокия вполне для этого подойдет и свою функцию прекрасно выполнит. Странно говорить, что так как нокия не выходит в интернет, то и позвонить она не способна.
Ну, а то, что люди зацикливаются на чем-то одном, и ничего нового знать не хотят - это вообще не про конкретные игры. Это - про людей!
Это - да) Я имел в виду ваш довод про игра/не игра/салонная игра и т.д. Это уж на вкус и цвет - и кому как больше нравится! А обесценивание, принижение в грубой форме - это уже другое...
То, что человек голосовал за мафию - это не субъективная информация, ЕСЛИ МАФИЯ НЕ ЗАПАЛИЛАСЬ, особенно в первом раунде. Это существенный факт, на который вполне можно опираться. Мафия конечно может тоже схитрить, но на практике это почти никогда не делает (если мафия не спалилась). В любом из этих случаев, можно сделать смелое предположение, что люди (или подавляющее большинство людей), голосовавшие за выбитую незапаленную мафию с гораздо большей вероятностью являются мирными, соответственно сужаем круг поисков (дедукция)... Смотрим дальше и по совокупности подобных данных принимаем решения, которые в процессе игры становятся все более и более выверенными.
Шериф, кстати, вскрывается в середине игры и его расследование тоже становится общеизвестным фактом. Обычно, дальше либо кто-то из мафии тоже начинает притворяться шерифом, но это сложно, нужно быть хорошо готовым - так как тебя спросят когда кого проверял и т.д. и сопоставят с поведением. Поэтому, чаще всего следует второй сценарий: никто больше шерифом не вскрывается и мирные просто могут верить этому игроку, т.к. если бы это был мафиози, то настоящий шериф уж точно бы в этот момент вскрылся!
Нет. Вы занимаетесь обелением. Называли "не игрой" не по техническим моментам, терминологии и не по механикам. А именно обесценивая и принижая всех, кто не разделяет вкусы и точку зрения... Например самое яркое - "они все извращенцы".
Суть, которую легко отследить по многим высказываниям была в том, что в мафии якобы вообще нечем заняться, потому что это совершенно точно такой же морской бой, в котором ты тыкаешь наугад в совершенно той же степени... И ничего никто там не может понять, а все - просто тупая угадайка!
А соответственно те люди, которые этим занимаются - очевидно глупцы, извращенцы и т.д., ну а иначе как еще объяснить, что люди на серьезных щах играют и проводят турниры по морскому бою)
Именно подобные высказывания меня поразили, и именно против подобных высказываний я и выступил.
Если бы например человек просто сказал, что я лично не люблю, ну а люди любят, значит наверное что-то получают от этого, значит ДЛЯ НИХ там очевидно что-то есть, раз этим занимаются (как это сделали вы например), то и вопросов бы у меня лично не возникло!
Я привел пример из реальной жизни, где не знания физики помогает вам повысить шанс на определение врут вам или нет, а ваше субъективное восприятие (психология) и анализ логических противоречий (логика).
Да, может человек конечно и просто так путается в показаниях, но скорее всего по совокупности данных уж как минимум всерьез заподозрить его стоит!
А метод исключения (возвращаясь к мафии) - поможет вам отделить тех, кто не путается и не палится, от тех кто путается и/или палится, и существенно повысить ваши шансы на победу на длинной дистанции.
Вы можете повторять сколько угодно, но если мой большой опыт игры и проведения доказывает, что это неправда, то от постоянного повторения этой неправды, она вдруг не превратиться в правду.
Судя по тому, что вы не ответили ни на один из вопросов выше - здесь у нас разногласий нет. А именно: -субъективная информация часто в жизни (и некоторых играх) - это единственное, что мы вообще имеем -если мы будем дожидаться всегда именно объективной информации, то вообще не сможем принимать большую часть важных решений -на основании субъективной информации, мы можем повысить шанс на принятие верного решения
...
Про остальное я уже много написал. И доказать вам это крайне сложно, потому что личный опыт в мафии у вас видимо не очень большой, раз вам она не нравится. А убедиться ДОПОДЛИННО в том, меняет что-то голосование или не меняет, есть там предметы для спора или нет - можно ТОЛЬКО на приличном личном опыте. Это как раз та самая субъективная информация, которую вы можете получить только лично, наиграв достаточное количество партий с людьми, которые умеют играть...
Там вы смогли бы заметить, что люди "как-то" почему-то определяют в вас мафию в большем проценте случаев, чем можно было бы случайно угадать, хотя вы (как вам кажется) ведете себя всегда вроде бы одинаково, делаете вроде бы те же вещи... И тогда возможно вы задумаетесь, что теоретически наверное, раз им это удается, то они применяют для этого какие-то инструменты и вам захочется разобраться какие именно. Но, я вас не заставляю (и не мог бы даже если захотел) это делать - это ваше право и выбор
Если же играть мало, и/или предвзято (не стараясь) + еще и с людьми которые играют "тупо поржать", то конечно никакой осознанной игры не получится! Ну, если вы в футбол будете играть стоя с пивом руки в карманы с людьми, которые не задумываясь пинают мяч куда-то и не бегают - то и футбол такой со стороны покажется дикостью и пустой тратой времени!)
Даннинг и Крюгер совместно плачут как раз по вашим выводам, высосанным из пальца)
Дома играю чаще всего с женой; Пати-использую для работы - отсюда и то, что задерживается в коллекции. Многое проходит на барахолку, без задержек. Во многое играю в онлайне.
Посмотрите тогда уж мой топ игр - там более полное представление о моих вкусах можно составить
Играл во многие современные аналоги мафии. Конечно они интереснее, вариативнее и порог вхождения для новичков там значительно ниже. Кто ж с этим будет спорить?)
Рассмотрим ситуацию: если например человек в обычной жизни пытается вас обмануть. Вы с ним общаетесь и начинаете замечать логические нестыковки в том, что человек говорит.
Также вы замечаете, что человек ведет себя не как обычно раскованно, а видно, что немного неуверен, на ваши уточняющие вопросы реагирует чуть менее сдержанно чем обычно, начинает уже более явно волноваться. Пытается увести разговор в другую сторону. Пытается побыстрее его закончить - ему явно неприятны ваши вопросы (говорят "как уж на сковородке"). Возможно начинает защищаясь переходить на личности... и т.д.
1. Можно ли по вышеперечисленным СУБЪЕКТИВНЫМ признакам сделать верный вывод о том, что вас пытаются обмануть?
2. Если это все не игнорировать, а старательно отслеживать и анализировать - шанс на верный вывод увеличивается/остается тем же/уменьшается?
3. Будет ли иметь для вас значение, что все вышеперечисленное - это "всего-лишь какие-то там" субъективные вещи, если благодаря им вы защитились от обмана/манипуляции и сумели сделать правильный вывод о человеке и принять верное решение (победить)?
Кому-то нужна везде именно и только объективная информация, причем нужна обязательно на всей продолжительности партии. Ее в мафии действительно мало (только комиссар владеет). Это максималистская черно-белая позиция: либо есть 90-100 процентов объективной информации, либо, все что меньше - значит ее нет совсем, то бишь 0. Все промежуточные варианты - игнорируются.
Есть куча хороших игр с объективной информацией (евро, абстракты), можно играть конечно только в такие игры. Но, почему бы не получить разнообразие ощущений? Если "ты" лично не хочешь получать разнообразие ощущений - просто не ешь кактус!
Плюс, мягко говоря не во всех же играх информация полностью объективна. Она объективна только (не во всех) евро и сухих абстрактах. Это не говорит о том, что все остальные игры - плохи! Опять же если для "тебя" важно в играх именно и только объективность - то играй в евро и абстракты - зачем грызть кактус? Например, ты часто не видишь карт соперников, но по косвенным предположениям делаешь выводы и это повышает твои шансы на победу - и что тут страшного? Дедукция вполне может сработать и повысить твои шансы, и это приятно! Да, может и не сработать, ну и что теперь - плакать что ли?)
Ну, а В МАФИИ ЕСТЬ 2 ВАРИАНТА как что-то можно определить и повысить свои шансы на успешность действий:
1. Да, психология. Только не дергающийся глаз, как утрируют "хейтеры", а например смена настроения, когда получаешь в новом раунде новую роль (например один человек за мирного часто активно ведет себя, берет на себя лидерство и т.д., потому что знает что и как говорить, а получив мафию вдруг начинает вести себя иначе и наоборот, когда получает мирного после мафии).
Те, кто сколько-то наиграл - знают, что идентично по настроению сыграть за мирного и за мафию крайне трудно! Ну, а если кто-то может - ну так это и есть навык.
Да, это не 100 процентная инфа, но вероятность правильного выбора возрастает на 10-20% из каждой такой "мелочи". А, чем выше вероятность - тем выше шанс успеха (это научный факт). Если тыкать пальцем в кого угодно, то у тебя например 30 процентов чисто угадать. Если фиксировать психологию - то уже 40-60 процентов в процессе игры. Кто будет чаще делать правильный выбор? Тот у кого 30 процентов вероятности успеха, или тот у кого 60?
В психологии мало объективных критериев подходящих для всех людей. Каждый человек уникален, и люди действуют в одной и той же ситуации по разному, и даже в разном настроении один и тот же человек действует по-разному в подобных ситуациях. Но, это не означает, что психология, психотерапия и т.д. не работают!
Кто-то (допустим, что я не знаю кто конкретно) скажет? Откуда статистика, где ее посмотреть, ведь эта статистика мне не нравится, а значит она неправильная? Ответ: только из личного опыта (моего например по большому опыту игры в прошлом и проведения в настоящем, а также других людей с подобным богатым опытом). Если хотите - проверяйте лично и собирайте свою личную статистику за 1000 партий и предъявляйте ее в общий доступ. А пока у вас своей статистики нет, придется доверять моей (мне врать незачем, если бы это было не так, уж я бы точно не грыз кактус - в мире сотни хороших игр!)
2. Логика, дедукция: -Следить и запоминать кто как голосует. Говорить об этом вслух. Опять же повышаем вероятность (примерно на 10-20 процентов), а не получаем 100 процентный факт (если не комиссар). Тут много вариантов уже расписывал некоторые из них и в первом посте и далее в комментах.
Мафии эффективно голосовать не просто. Если командой сливаете тупо одного, то можете подставиться (когда вскроют одного - то вспомнят и про всех кто присоединялся); Если голосуете более умно, то уже не так просто выгонять кого хочется, кто мешает, что серьезно затрудняет мафии игру.
Если же мафия умеет правильно голосовать (так, чтобы не палиться), а это непросто, нужно учитывать меняющиеся обстоятельства, и быстро принимать решения, менять их и т.д. - то это навык!
-Следить кто как аргументирует. Здесь во-первых нужно (если ты хочешь сыграть в интересную игру) договориться, что все обязаны говорить минуту времени и строго по очереди! Все любительские варианты, когда все говорят общим хором и не все обязаны говорить - резко снижают качество игры (хотя это и не по правилам - но не все эти правила почему-то соблюдают).
Тут не о чем говорить только первому игроку в первом раунде, поэтому он просто рассказывает о себе и все. Каждый последующий может говорить о себе и о предыдущих игроках. В первом раунде только больше о психологии (описано выше), но при выдвижении кандидатов - уже можно и о логике (там много нюансов может всплыть). В дальнейших раундах - уже понятно, помимо этого есть еще и выбывшие, есть голосования, есть ночное убийство, есть аргументация других игроков.
Если играть так, то мафии придется что-то говорить целую минуту, придется аргументировать, а ей это делать значительно сложнее чем мирным, которые говорят правду, а не придумывают. На этой аргументации можно мафию и ловить.
Опять же, если мафия сможет аргументировать всю партию логично и без каких-либо подозрений, то это - навык.
Вышеописанное показывает, как мы из разных источников можем получать в процессе игры по 10-70 процентов плюсом в добавок к 30 процентам рандома/чутья, назовите как угодно и существенно поднять свой шанс на успешный выбор на длинной дистанции вплоть до 50-70 процентов к середине каждой партии и до условных 99! процентов к концу партии.
Да, на 100 процентов мы здесь никогда ничего как в шахматах не знаем, но это разные игры, с разным гейплеем, ощущениями, навыками и т.д. В шахматах в этом смысле значительно проще - там вся информация просто видна. Здесь же геймплей состоит как раз в том, что нужно эту информацию еще и старательно вымучивать, проводить детективное расследование, запоминать большой объем информации, следить за игроками, слушать что они говорят, как они говорят и т.д и т.п. Те, для кого этот процесс расследования интересен, кто получает от него удовольствие - те наслаждаются игрой. Те, кто не любит - просто не грызите кактус!
ВНИМАНИЕ: в этом посте есть ТОЛЬКО аргументы, нет никаких эмоций, попыток кого-то задеть или оскорбить чьи-то чувства, нет переходов на личности! Если некто (представим, что я не знаю кто) будет заниматься любимым делом: хамить, брызгать слюнями, провоцировать, делать вбросы и т.д. то естественно он не получит от меня никаких нормальных ответов - пусть потом не удивляется! Всем адекватным всегда нормально отвечаю (доказательства и в этой дискуссии и в любых других), с неадекватами разговариваю только на их родном языке!
Да, я понимаю, все пошло не по вашему сценарию, и вы расстроены.
Вы хотели задавать односложные удобные для себя вопросы с встроенными в них вбросами и требовать от меня, чтобы я на эти непростые вопросы отвечал как вам удобно - максимально просто и односложно... Чтобы в ответе (в результате этих искусственных упрощений) было много недомолвок, за которые легко можно зацепиться и вы смогли бы сделать то, что делать привыкли - как тот голубь все загадить, раскидать фигуры и улететь рассказывать всем как победили!
Со мной, как вы видимо уже поняли, такие голубиные фокусы не проходят!) Но, так как вы хотите сохранить хорошую мину при плохой игре - вы делаете вид, что это я (а не вы) играю не по правилам.
Если бы вы действительно хотели прояснить вопрос, разобраться в ситуации, возможно поставить под сомнение свое мнение, то вам бы не составило труда вести нормальную глубокую научную дискуссию, вместо перепалки лозунгами. Вы же, очевидно, хотели просто самоутвердится на бытовом уровне и улететь, но по итогу в этот раз, придется вам улететь без корма))
Так, стоп! Во-первых, не надо агрессировать! Выдохните)
Вы в своем вопросе используете понятия, которые мне не до конца понятны, и/или заведомо ложны.
Для того, чтобы вам ответить, мне нужно понимать ваше отношение к вопросу. Поэтому, я задаю встречные уточняющие вопросы, для прояснения. Если вы хотите получить ответ, то уточните сначала:
1. Что в вашем понимании "морской бой"? Это-полный рандом, когда каждый раз твой выбор НИ НА ЧЕМ не основан? Или это любая доля рандома тоже? Если второе - то какая доля рандома считается для вас - "морским боем", а какая - нет?
2. Понимаете ли вы, что такое вероятности, и как на основании теории вероятностей можно принимать решения? Или вы принимаете решения ТОЛЬКО в условиях ПОЛНОЙ осведомленности?
Напоминаю вам, на всякий случай, что мы не допросе, а вы не прокурор, чтобы ТРЕБОВАТЬ от меня ответов на некорректно сформулированные вопросы, с заложенными в них вбросами))
Дайте нормальные ответы на мои уточняющие вопросы, и я дам ответ на ваш вопрос.
Давайте для начала проясним: что для вас "морской бой"? Это когда ты всю игру тыкаешь пальцем в небо из всех игроков, или когда ты выбираешь из 2-3 игроков, а среди них по косвенным признакам есть кто-то более и менее подозрительный - тоже?
Если для вас не "морской бой" - это только когда ты каждый раз ЖЕЛЕЗНО знаешь, кого выгонять, то такого в мафии конечно почти не бывает.
Для меня же например, когда ты постепенно в процессе игры сужаешь круг подозреваемых и наоборот расширяешь круг соратников - это уже не морской бой, а стандартная игра на дедукцию.
На мой взгляд - более корректно сравнение с покером: там тоже есть (по словам профессиональных игроков и моим личным наблюдениям как зрителя-любителя) 3 составляющие: расчет вероятностей, психология, и удача. И эти 3 составляющие на каком-то длинном отрезке работают примерно в равных пропорциях.
То есть в первом раунде мафия зачем-то голосовала против своего, без какой-либо необходимости, рискуя сразу потерять игрока?
Оставшиеся могут блефовать, пожалуйста. Я же не говорю, что вы получите ВСЮ полноту информации играя по какой-либо схеме. Это бы сломало игру для мафии.
Я описал лишь 1 из базовых сценариев, как новички могут начать играть осознанно. Дальше начинается эволюция: мафия начинает блефовать, присоединяться к команде, но тогда она вынуждена убивать своих. Команда понимает, что мафия научилась блефовать и имеет это в виду. И т.д. Дальше идут уже более продвинутые и разнообразные сценарии... Если сыграть хотя-бы несколько десятков партий.
Но, естественно не существует какой-то победной чит стратегии. Все равно придется следить за аргументацией и за поведением игроков, запоминать кто что говорит и делает, собирать команду, чистить ее и т.д. - без этого никуда, это - важная и основная составляющая игры!
Сколько можно повторять одно и тоже: в мафии ничего нет, в мафии ничего нет... Ты вот жалуешься, что твое не читают (хотя я то читал), а ты сам то прочитал? Я все подробно расписал как играть и что делать, чтобы это не было угадайкой! А ты все талдычишь одно и тоже: ничего нет, ничего нет! Ничего не хочу слышать!)
И я не большой фанат именно классической мафии сейчас - просто прилично когда-то наиграл (лет 10 назад), а последние лет 10 провожу, и знаю точно что там есть, а чего нет!
Вот конкретный пример: люди голосовали в первом раунде и выбили мафию. Что непонятно тебе будет, что те, кто голосовал за мафию - это на 99,9% НЕ МАФИЯ, и ты будешь в следующем раунде в угадайку играть и голосовать против них, или сможешь при помощи нехитрой дедукции этих людей хотя-бы исключить из списка?
Потом, во время своего хода ты догадаешься указать всем на это и взять этих людей в свою команду и попросить мирных тоже с вами сообща в одной команде голосовать против кого-то из оставшихся?
И так далее, это один из базовых сценариев как в мафию играть не тыкая пальцем наугад, а осознанно.
Я видел как этот сценарий работает в игре много раз. Ты будешь все равно повторять: там ничего нет, там ничего нет?) Ну, тогда я уже опущу руки тебе что-то объяснить!
А для того, чтобы эти сценарии работали - да, нужны и навыки и опыт. А если навыков и опыта нет - то будешь вынужден играть в тупую угадайку, чем чаще всего новички и занимаются...
Если тебе это не близко и не интересно, это не значит, что подобные дедуктивно-психологические сценарии не близки никому, почему надо обязательно продавливать, что ты один умный, а все - идиоты?
И да, естественно, современные игры на соц.дедукцию уже круче и продуманнее, но классическая мафия - это база! И, она сложнее современных игр (что понятно ее минус для новичков). В современных (авалон, бункер, оборотни и т.д.) добавили возможность быстро понять что делать как раз новичкам, потому что сейчас никто не будет наигрывать десятки часов, чтобы изучить все эти сценарии и шаблоны (тикток поколение))
1. Про Петю - чрезмерное на мой вкус упрощение. Описан лишь один (наиболее простой) сценарий из множества, поэтому совершенно нельзя сказать что "все сводится" к этому.
2. Определение понятия "игра" из большой советской энциклопедии очень подходит и к мафия подобным играм и к прочим настольным (и не настольным, не вижу смысла разделять) играм: Игра́ — тип осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит обычно не в её результате, а в самом процессе и развитии качеств и способностей самих играющих.
3. Не совсем понял, что вы имеете в виду под фактами на которые можно опереться: во многих настольных играх на дедукцию, ты сначала совершаешь некоторые действия, а затем благодаря этим действиям собираешь информацию (например навскидку Алхимики, Кодовые имена т.д.).
На то, это и игры на дедукцию: ты сначала что-то пробуешь, что-то ищешь, что-то делаешь, предполагаешь, анализируешь, а затем открываешь некий факт. В мафии (как в нее играют не на турнирах, а стандартно) - роль вскрывается и факт становится очевиден.
А из этого факта - открываются дополнительные косвенные факты, на которые можно опираться в дальнейшем расследовании. Например: если человек оказался мафией, то тот против кого он рьяно голосовал - скорее всего мирный; а тот, кто голосовал против него - с высокой вероятностью тоже мирный (если эта мафия не спалилась очевидно конечно) или человек косит под комиссара, а комиссар это-ты (или комиссар другой человек информации которого ты доверяешь исходя из предыдущих событий) и т.д. и т.п.
По моему мнению, чем чаще люди играют друг с другом - тем лучше в этом смысле. Но, как показывает опыт, достаточно сыграть 2-3 партии, чтобы сделать некоторые важные выводы по поведению игроков в разных ролях.
В первой партии - да с точки зрения поведения почти ничего нельзя сказать. Человек может нервничать, зажиматься, или наоборот быть активным, агрессивным просто в силу характера, независимо от роли. Тут важно посмотреть на изменение шаблона поведения человека в разных ролях.
Но, это только если говорить про поведение игроков. Если смотреть на логическую составляющую: как люди голосуют и как аргументируют - то тут все работает и с первой партии с новыми людьми.
Не обижайся только, чувак!) Я понимаю, что когда тебя ставят на место - это гораздо менее приятно, чем когда ты (в каждой бочке - затычка) всех поливаешь своим коричневым мнением на каждой странице на Тесере.
Но ничего, может со временем и ты подрастешь, и что-то начнешь понимать поглубже, может конечно и нет - тут я гадать не буду.
Какая буря эмоций)) А аргументов... Ни единого. По сути, если отсеять ваш эмоциональный понос - то остается один аргумент: "я не умею в это играть - значит там нет игры".
Забавно послушать про ваши инфантильные представления о психологии) О том, что это гадание по дергающейся коленке...) Либо вы - действительно подросток лет 20, либо инфантил с максималистскими представлениями о мире.
Отдельно, помимо быдло-гонора, выделю ваше стремление гадать на кофейной гуще. С чего вы взяли, что я фанат мафии? С чего вы взяли, что я не играю в бункер? С чего вы взяли, что я не играю в другие игры?
Мои персональные рекомендации для вас: 1. Почитайте еще раз то, что я написал. Там по пунктам приведено: какие выводы можно сделать во время первого раунда и голосования. Если ничего не поймете - обратитесь за разъяснениями... Да, бункер действительно в этом смысле попроще - там хотя-бы есть веревка и профессия. Начните разбираться в подобных играх лучше с него, потому что без веревки посложнее будет)) 2. Научитесь вести нормальную дискуссию, аргументируя свои мысли, а не просто брызжа слюнями. 3. Перечислите конкретные опровержение моих аргументов (которых там немало), вместо того, чтобы просто брызгать слюнями. 4. Понятно почему вы плохо играете в мафию и ничего у вас в подобных играх не получается. С таким уровнем эмоционального интеллекта (на уровне подростка) - это не удивительно!)
Забавно (и в то же время противно) наблюдать, как люди пытаются обесценить то, чего они не умеют, или то что им лично не нравится!
Абстрактная аналогия: "Я не умею/не люблю играть в футбол - значит футбол нелепая игра для идиотов".
Почему бы не остановиться на первой части: "я не умею/не люблю играть в футбол и точка"? Зачем агрессивно доказывать, что это не ты чего-то не умеешь/не понимаешь а это оно плохое, а все, кто также как ты не считает - идиоты...?
ПО ИГРЕ БУНКЕР: финал на мой взгляд действительно хромает - не играем его, зачем грызть кактус? А сама игра (без финала) абсолютно соответствует своему жанру, который (жанр) кто-то может не любить/не понимать, но тогда опять же можно просто не грызть кактус!)
Чтобы получить удовольствие от этой игры, нужно учиться проявлять фантазию и импровизировать, быть активным и убедительным, учиться навязывать свое мнение, но при этом не слишком, а остаться приятным для большинства игроков - игра на соц.дедукцию... Также нужно стремиться создавать союзы: искать игроков, чьи способности сочетаются с твоими и создавать с ними команду (не голосовать друг против друга и голосовать совместно против одного игрока) - опять же соц.дедукция.
Но, конечно здесь есть и достаточный элемент рандома - надо это просто понимать и относиться философски. Сам в еврухах рандом терпеть не могу - но здесь то понятно, это же принципиально другого типа игра с другими целями и другими эмоциями. Если я хочу сейчас играть в безрандомное евро - я играю в евро! Если же я хочу разнообразить ощущения - я играю в другие игры.
ВООБЩЕ ПО МАФИИ И ПОДОБНЫМ ИГРАМ: Опять же неприятно наблюдать, как люди чего-то не понимающие/не умеющие и не желающие учиться чему-то, пытаются вместо того, чтобы просто не грызть кактус - грубо обесценить и назвать всех, кто не согласен разумеется идиотами!
Мафия - это аналогично бункеру игра на социальную дедукцию, требующая от игроков обладать и/или развивать в себе следующие качества: -умение вызвать у окружающих симпатию и доверие, расположить к себе -умение грамотно убедить окружающих в своей правоте -умение правильно брать лидерство-когда это требуется -умение наоборот работать в команде под чужим лидерством когда это необходимо -умение подмечать детали психологического поведения людей -распознавать ложь -самому качественно лгать и вводить в заблуждение -умение контролировать свои эмоции и не поддаваться на провокации -умение манипулировать другими людьми, провоцировать их, находить их слабости и точечно на них воздействовать -умение подстраиваться под меняющуюся ситуацию -умение принимать решения в условиях неполной информации -умение признавать свои ошибки и менять свое мнение под давлением новых фактов
Люди не обладающие вышеперечисленными навыками, и не желающие эти навыки в себе развивать - естественно будут постоянно косячить и не понимать что происходит: почему их часто быстро убивают, почему они не могут распознать мафию, почему им почти никогда не верят, и с ними не соглашаются и т.д. Для них все будет казаться диким рандомом и нелепицей. Они будут только злиться и удовольствия не получат. Но, этим людям, для которых эта категория игр недоступна просто по личностным особенностям, по характеру - я бы просто не советовал грызть кактус. Например, кому-то по характеру кажется нелепо и глупо тратить время на глубокий анализ однотипных вариантов - ну и зачем этим людям играть в шахматы или хардкорное евро - только мучать себя и окружающих...
Но, это не повод грустить, обижаться, и называть всех кто как раз такое и любит - идиотами! Ну, нужно же уже взрослеть потихоньку в самом деле!) Кто-то силен в чем-то одном, кто-то в другом. Нельзя быть сильным во всем и это не стыдно!-банально, но факт)
Обвинения в элитаризме также беспочвенны. Да, есть семейные игры, где особых навыков для успешной игры (и даже победы) развивать не требуется. Но, большинство игр требуют все-же развития определенных навыков. А в мафии, если ты этими навыками не обладаешь - тебе не дадут не то что победить, но даже доиграть до конца (что может конечно расстроить, это понятно). Аналогично, разные виды спорта требуют разных навыков. И, если ты неважно плаваешь, а тренироваться по любой причине не хочешь - наивно идти на турнир по плаванию, а проиграв и нахлебавшись воды - обижаться, обесценивать плавание, а всех пловцов называть извращенцами, занимающимися бесполезной хренью, вместо того, чтобы играть в футбол))
ПРО СЛУЧАЙНУЮ ПЕРВУЮ ЖЕРТВУ и ВООБЩЕ ВСЕ СЛУЧАЙНО И РАНДОМНО: (На примере анализа этого вопроса, попытаюсь продемонстрировать глубины игры)
-Для самой первой жертвы это конечно всегда неприятно - сразу вылететь и ждать, это понятно. -Информации действительно мало и во многом в первом раунде нужно полагаться на психологию: первые реакции; изменившееся поведения игроков (помним их предыдущие роли и как они в целом играют за мафию/мирных)-это трудно отконтролировать и разницу можно порой уловить даже по опытному игроку, а по обычному-и подавно. И наоборот, по мирному человеку тоже часто можно что-то понять сразу в первом раунде (психологически) -Если говорить про логику, то люди в первом раунде говорят 1 минуту каждый. Мафии говорить тяжелее, им нужно что-то придумывать. На этом мафия может себя выдать либо сразу, либо в последующих раундах... Мирным же говорить легче, они могут сразу выдать что-то полезное по предыдущим игрокам, тем самым сразу обелив себя
-Но, даже если считать, что первая жертва полностью случайна (допустим все выступили просто одинаково нормально не плохо и не хорошо, никак себя не обелив и не очернив), хороший игрок может сразу получить достаточно информации после первого убийства: -например если получилось убить мафию (а на это 33 процента при 10 игроках), то необходимо запомнить кто голосовал за этого игрока (т.к. человек набрал большинство-значит за него голосовали 2-3 человека минимум), голосовавшие за мафию вряд ли мафия, т.к. мафия в первом круге не будет голосовать за мафию с вероятностью 99,9% . Если мафия прям сильно запалилась - то это не сработает, но мы говорим об опытных игроках, где такое вряд-ли возможно. Вот уже работает дедукция и метод исключения!) Если же один из голосовавших за мафию игроков - вы. Вы можете и должны использовать это в дальнейшем: в свой ход напоминать о том, что вы выгнали неподозрительную мафию в первом раунде, голосовали против нее (или даже выдвинули ее первым), говорили против нее, а значит вы - вряд ли мафия. Это очень сильный аргумент. Проявив лидерские качества, вы сможете постепенно собрать вокруг себя других игроков, и за счет этого иметь хорошие шансы на победу... Также нужно вспомнить за кого голосовал сам мафиози - это тоже вряд ли будет мафия (т.к. в первом раунде это - бессмысленно)! -если убили мирного: тут сложнее, потому что за него могли проголосовать и те и те, но тут можно посмотреть на реакции игроков (хорошо отыграть удивление и/или расстройство не так просто). Также нужно обратить внимание на детали: был ли изгнанный действительно сомнительным игроком, или он был малоподозрительным; кто выдвинул этого игрока и как и чем он это аргументировал. Кто присоединялся к голосованию и чем он это аргументировал... Всю эту информацию нужно стараться запоминать и использовать в дальнейшем. -сам вылетевший мирный должен на финальном слове дать как можно больше этой полезной информации своей команде, ведь он все еще может победить вместе с ними. Кто голосовал за него, кто присоединялся. Если были хорошие разумные аргументы - то не обижаться и не топить ошибившегося (это вредно для команды), а честно указать на это. Если аргументы были плохими, то наоборот указать на это
Если играют опытные игроки, то после первых дня и ночи, рандом резко снижается. Чем ближе к концу партии - тем его меньше, вплоть до нуля. К середине партии уже должно быть все примерно ясно, должны быть собраны команды-ядра; должны быть отсеянные методом исключения неподозрительные мирные; должен быть круг подозреваемых-мафий. Неопределившиеся должны присоединяться к одной из команд и дальше уже зависит от качества игры, от того кто какие ошибки совершил, кто смог сделать верные выводы, а кого сумели обмануть мафиозники)
Если к середине партии этого не сделано - значит вы просто не научились пока играть. Это дело опыта и врожденных навыков. Да, при таком подходе, игра действительно получится рандомной и глупой, но, на игру в таком случае пенять - глупость и наивность! Если в шахматы играть - не задумываясь и совершая рандомные ходы - то игра тоже получится нелепой, но это не к игре вопрос)
Попробуйте!) Или хотя-бы посчитайте, во что вам это обойдется...
Про свои условия - тоже очень вряд ли! Либо 5%, либо гуляй и сам издавай. Известный автор еще может наверное права немножко покачать, но не начинающий. А известных у нас 2,5 человека.
Возможно, дело тут не в сайте, а в роскомпозоре, пытающемся по приказу понятно откуда заблокировать весь интернет постепенно и оставить нам лишь "белые списки"... Может хоть сам себя когда-нибудь по этой схеме заблокирует!)
Как поклонник игры с большим стажем, рейтингом и процентом побед на БГА (не для хвастовства разумеется, а для подтверждения глубокого понимания игры), скажу, что это игра как раз про умение минимизировать рандом, управлять им... И, кто научился с опытом делать это лучше - тот и побеждает: опытный игрок - будет побеждать неопытного с околостапроцентной вероятностью, а значит - рандом здесь не определяет! И управляется рандом не только рабочими и желтыми тайлами, хотя и этим конечно тоже - а почему нет?
Про стратегичность - тоже могу сказать: что опытный игрок в самом начале игры (после получения планшета и перед установкой замка; учитывая порядок хода) должен примерно спланировать какие области он будет стараться закрыть быстро, какие к середине партии, какие к концу, а какие - вообще не будет даже начинать.
Далее - ты уже этот план реализуешь в течение всей партии, ЕСТЕСТВЕННО внося коррективы в процессе, с учетом действий соперника и вышедших тайлов - и эта подстройка, как раз то, за что я лично люблю подобные игры, то что считаю их огромнейшим и жирнейшим плюсом.
Наоборот терпеть не могу, когда условно ВСЕ понятно с самого начала и ты просто всю партию рутинно делаешь это, как молотком забиваешь 100 гвоздей. Кто-то такие игры как раз любит больше (возможно вы), но надо понимать, что этот вопрос - чистая вкусовщина, и об объективности здесь говорить невозможно!
Да, что-то может помешать тебе сделать соперник - ну так это нормально для соревновательной игры. У тебя есть план - опытный соперник его тоже должен видеть, и мешать тебе его реализовать, поэтому, если не получилось - то можно конечно все списать на рандом, но возможно соперник просто хорошо законтрил!
Тут уже конечно обстановка вижу накалилась) Но, я только подошел и в сраче не участвовал...
Хочу вам (как фанат игры можно сказать) мягко посоветовать все-таки попробовать поиграть с учетом этого правила.
На самом деле это получится не "слишком просто", а адекватно. И именно в таком варианте игра будет значительно приятнее и тактически-стратегически выверена... За что ее и люблю.
Выкладка строго по порядку сильно искусственно ограничивает тактику, потому что вам приходится ждать удачи, что вам выйдет нужная комбинация, да еще и строго в нужной последовательности, что гораздо-гораздо менее вероятно, чем если выкладывать по базовым правилам. А это искривляет баланс комбинаций и на самом деле сильно портит игру.
Плюс, если и становится проще (адекватнее), то ведь для ОБОИХ соперников, а значит победить будет все также сложно!
Не пытаюсь переубедить. Не понравилось - дело ваше. Но, обнаружил ряд явных недопониманий с вашей стороны, и захотелось вам возразить, потому что я представляю себе эту игру совсем по-другому нежели вы. Тоже играем с женой и ловим кайф. Почти всегда есть о чем договориться между раундами. Далее, мои возражения по вашему тексту - более подробно:
1. "Средние значение всегда идут в парные секции"
Вообще нет. Это лишь некоторые общие представления от которых можно отталкиваться. На самом деле, есть множество ситуаций (по ощущениям процентов 70), в которых такое топорное решение не сработает эффективно. Вот некоторые наиболее распространенные из них:
-Средние значения часто могут быть нужнее в других местах в этом раунде (закрылки, шасси, тормоза, самолеты, стажер, иногда даже керосин и т.д.).
-У одного из игроков (или у обоих игроков) выпало много больших/маленьких значений, которые больше игроку девать некуда - В этом случае правильнее сразу ставить такое значение на шасси например, чтобы показать партнеру, что у вас ничего больше нет и пусть он попробует выкрутиться (поставив туда тоже большое/маленькое по ситуации значение). Если же сыграть шаблонно и поставить нужное в другом месте среднее значение, то потом часто может возникнуть проблема куда деть эти большие/маленькие ненужные кубы + Откуда теперь взять такое нужное среднее значение.
-Есть же повороты! И по ним часто нужно наклонить самолет в ту или иную сторону (иногда довольно резко на +/- 4 например). В таком случае, опять же шаблонное выставление средних значений на ось будет мешать (иногда критически). А нужно догадаться наоборот поставить туда большое/маленькое значение по ситуации, чтобы облегчить жизнь партнеру
-Иногда же нужно вообще не лететь; А иногда нужно пролететь на 2 шага! Шаблонно выставив средние на двигатель в таких ситуациях - можно и тут усложнить жизнь себе и напарнику. А нужно если хочешь не лететь - ставить сюда маленькие. А если нужно лететь быстро - наоборот максимально большие.
Поэтому, тезис, про то, что средние значения ВСЕГДА идут в парные секции в корне ошибочен! И говорит на самом деле, о не очень большом понимании игры. Я описал выше ситуации и они случаются регулярно, и сильнейшим образом углубляют геймплей! В каждом новом раунде нужно на ось и двигатель ставить не тупо всегда средние значения, а в зависимости от ситуации... И вот это как раз - первый существенный момент, который обязательно стоит обсудить между раундами:
-Повороты (о них можно тупо забыть, а когда вспомнишь будет уже поздно, особенно если половину кубиков уже шаблонно расставил на движок и ось);
-Лететь / не лететь / лететь на 2 (тоже далеко не очевидный момент, требующий расстановки приоритетов исходя из ситуации)
2. "Явные приоритеты (убрать самолёты/кинуть на топливо/стажеру/закрылки/ ненужные на кофе)"
Не согалушусь. Тут тоже все решается точечно, и приоритеты меняются в течение партии... И это второй момент который нужно обсуждать между раундами:
-На топливо иногда можно и вообще забить, а иногда это уже недопустимо
-Самолеты тоже можно проигнорировать (если решили на обсуждении, что не летите в этом раунде), и сделать что-то более важное в данный момент (закрылки/шасси/тормоза/стажер)
-А иногда наоборот нужно забить на все остальное и заниматься пока только самолетами...
И т.д.
Так что, явных приоритетов здесь нет. Это лишь некая база по умолчанию, от которой можно оттолкнуться на старте, но все зависит от сценария и от конкретной ситуации!
Если это все не обсудить, то командной работы не будет (а вместе с ней и половины кайфа от игры). Один убирает самолеты, а нужно в это время делать что-то другое; Или наоборот зачем-то выпускает закрылки, когда самолеты мешают, или керосин поставить обязательно, или... Ситуаций очень много!
3. "Возможно мы, как заядлые игроки в ханаби, уже просто перепрыгнули игры вроде пике, и она нам показалась слишком простой. Кто то может сказать про сложные миссии. Но я пролистал их и там просто более строгие ограничения на кубы и больше шанс провала при плохих кубах."
Так в этих более строгих ограничениях и есть принципиальная разница! Если в простых миссиях действительно наверное можно (зачем-то, в ! кооперативной игре) можно ничего не обсуждать, и тупо ставить шаблонно средние значения всегда на парные, а в итоге все равно можешь победить просто в силу низкой (детской) сложности; то в сложных - это не получится сделать! Простые миссии - для новичков, для того, чтобы просто понять как устроена игра... А вот в сложных - ты уже ОБЯЗАН обсуждать каждую мелочь между раундами, т.к. 1 ошибка (из-за несогласованности действий, или потому что не учел какую-то деталь) тебя погубит; Ты НЕ МОЖЕШЬ действовать шаблонно, и "совершать одни и те же действия и принимать одни и те же решения", а должен подстраиваться под ситуацию, исходя не из общих соображений, а из конкретной ситуации на поле! Отсюда и берутся в этой игре и саспенс, и лютые эмоции, и мозголомный расчет!
Сказать "игра фигня" и даже указать почему на ваш личный вкус это так - абсолютно нормально и даже полезно и правильно!
Лично у меня подгорает, когда начинают зачем-то (часто еще и агрессивно) учить чему-то других людей, говорить должны они играть/не должны... Или "все, кто в это играет - тупые" и т.д. Это - неуважение и быдло-хамство. Иногда поржу над таким и пройду мимо, иногда когда есть настроение - буду возмущаться.
Кстати, не фанат ни бункера ни мафии, просто считаю их хорошими играми для определенных целей, для определенных эмоций, которые невозможно получить по другому, т.е. игры-уникальны в своем роде.
Кто-то может тошнить от этих игр - это пожалуйста. И он не дурак, и я не дурак. Просто у всех свои вкусы и это нормально. Пока никто не называет друг друга "дураком" - это дискуссия, как только называет - быдлятина! Вот например в этом посте вы говорите: "бункер-игра для офисного планктона" - это на мой вкус уже не мнение, а... Сами подумайте что.
В свое время именно из-за мафии увлекся настолками, другого почти ничего тогда и не было (это к вопросу может ли человек с мафии затянуться в хобби) - легко. 10+лет (наверное даже 15 уже); 700+ играл всех жанров и мастей.
Да, по Андору похожие эмоции - и вот это действительно соло и на мой вкус) Про Аркхэм не скажу - что-то из серии пробовал, но сеттинг мне не близок.
"Нет особого места для споров...". А для меня как раз самое важное в коопе, чтобы место для спора/дискуссии было, и как можно больше. И каждый человек мог внести свою лепту, свое предложение, или поставить под сомнение чужие. И совместно, кооперативно рождался общий оптимальный план совместных действий.
И в Робинзоне с сильными игроками как раз так и получается. Просто почти в каждом раунде в описанных мною партиях было, что изначальный план, предложенный кем-то и казавшийся неплохим, подвергался пошаговой оптимизации много раз, и менялся порой до неузнаваемости усилиями то одного игрока, то другого...
Т.е. в соло было бы сыграно хуже, чем совместно. И, именно благодаря дискуссии родился улучшенный и оптимальный план. Поэтому я и считаю это все-таки не соло-головоломкой, а классическим (в моем понимании) коопом.
Ну, опять же, не со всеми это сработает. Кто-то не любит, кто-то не умеет и т.д. Имеется в виду в подходящей компании. От этого да, зависит конечно!
Я просто немного иначе, чем вы понимаю кооператив)
Для меня это и есть совместное решение какой-то общей проблемы, задачи, головоломки. И каждый игрок (не роль, а человек), если он хорошо играет - является важнейшим звеном этого кооператива. Он может либо предложить идею, либо опровергнуть мою идею, либо дополнить ее, и т.д, и т.п... Кто-то хорошо генерирует базовую линию, кто-то хорошо подвергает критике и находит слабые места, кто-то способен "родить" что-то незаурядное. И, если собрались такие люди, то получается именно кооперативная игра в идеальном для меня виде...
И в Робинзоне - это как раз на максималках. Ну вот в той же Пандемии ну нечего 20 минут оптимизировать, там все более менее понятно и за 1-2 минуты максимум, а в Робинзоне есть место для этой дискуссии и нестандартных решений. А они тут часто необходимы (игра довольно сильно хардкорная, за счет рандома)
А то, что персонажи - это по сути 2 фишечки, которые может переставлять одинаково эффективно что 1 человек, что 4 человека, для меня здесь вторично. Важно, что решения принимают не персонажи, а люди, и от этих решений, предложенных и оптимизированных всеми игроками команды напрямую зависит конечный успех/провал задания.
А у меня жена вообще заснула, пока я анализировал и оптимизировал)) Игра не для всех, мягко говоря. Не все такое любят!
На мой вкус, для хорошего коопа нужен подходящий состав игроков. С новичками понятно получится рандом и каша. По-моему, это игра для так называемых альфа-игроков. Т.е. игроков, которые любят и умеют принимать решения, брать лидерство и оптимизировать. Но, и умеют прислушиваться к чужим логичным аргументам и не стоять уперто на своем при любых раскладах.
Наиболее запомнились 2 партии, которые дали мне максимальное погружение и ощущение идеального кооператива (до сих пор их с ностальгией вспоминаю):
1. Вдвоем с сильным евро-игроком. Он в основном брал на себя роль предлагающего базовую идею на раунд, потому что был посильнее меня в этом. Я же брал на себя функцию оптимизации, потому что посильнее в этом... Мне сложно быстро и эффективно находить базово лучшие ходы, т.к. я обычно рассматриваю все варианты и мозг устает, но я сильный оптимизатор и могу "высосать" чуть более эффективные действия и забраковать какие-то варианты ввиду мелких деталей, которые легко можно упустить, или контекста.
В итоге, у нас сложился идеальный тандем, где каждый занимался своей конкретной задачей и мы выиграли тогда с большим запасом, а также получили максимум удовольствия и погружения!)
2. Играли втроем тоже с сильными игроками и тут сценарий был другим: тут каждый занимался и тем и тем (и базой и оптимизацией), но, в каждом раунде была дискуссия как в парламенте минут по 20. Предлагались варианты, вскрывали какие-то детали и меняли планы, оптимизировали-оптимизировали, пока не учтем все нюансы и вероятности. Все легко меняли свои планы, под давлением логических аргументов других игроков, потому что все хотели найти оптимальный ход и победить, а не казаться правым во всем и всегда.
Тоже кайфовая была партия, прям чувствовалась командная работа, и что от правильных действий зависит наша жизнь!)
...
То есть, это на мой взгляд игра для таких игроков - сильных логиков, умеющих и любящих дискутировать, анализировать, оптимизировать и т.д. Игроки с другим складом ума и другими сильными качествами будут страдать и жаловаться на альфа-игроков, которые постоянно поправляют их решения. Но, и альфа вряд-ли получит удовольствие при таком раскладе - тут уж проще в соло поиграть)
И, при такой игре, описанная вами проблема охотника исчезает, т.к. все играют за всех, а не только в рамках своей роли. Условно, у каждого есть 3-4 общих персонажа и все сообща думают как за них всех действовать.
По-моему, все весьма однозначно.
1. but an action can be modified by only one cube at a time.
2. На БГА можно только одним кубом
3. Ну, и по логике тоже: там действительно как вы и сказали можно уж супер-комбы на некоторых картах получить. Вся партия бы свелась к этому!
Мафию, а главное заодно и людей, которые в нее играют начали обсуждать в ЭТОЙ карточке в максимально токсичной форме ДО моего первого поста.
Порог вхождения с точки зрения правил на мой вкус примерно одинаков. Я подразумевал уровень понимания игры, стратегии действий для того, чтобы адекватно и осознанно сыграть. В современных видах добавили больше возможностей для того, чтобы игрокам не приходилось самим изобретать, что и как им делать. Игра делает это за тебя, помогая и как-бы разжевывая. Я не говорю, что это плохо (скорее-хорошо), но это объективно снижает порог вхождения для нормальной осознанной игры.
В мафии он довольно высок в этом смысле. Новички просто говорят "я не мафия" и заканчивают ход, не запоминают кто как голосует, и получается лютый рандом. Чтобы играть осознанно нужен довольно больший опыт. В авалон, оборотней, вампиров и т.д. - можно сразу играть довольно осознанно, потому что в базовую мафию доложили игровые механики, толкающие тебя к конкретным действиям и дающие тебе конкретные полезные данные, без дополнительных усилий с твоей стороны.
Мафия-это ближе к реальному детективному расследованию, где улик поначалу мало и ты должен сам придумывать как их искать. Где нужно выявлять логические нестыковки на допросе с подозреваемыми, подбирая правильные вопросы. Ты не можешь на реальном допросе раздать жетончики троим подозреваемым и посмотреть будет ли среди них преступник) В мафии подобное делает только комиссар, но он один и за него надо тоже уметь играть, чтобы успеть что-то нарасследовать и рассказать остальным. Все остальные игроки без читов и должны изобретать сами. В авалоне же "комиссары" все и сразу.
Да, я тоже на стороне современной мафии и уже лет 10 в классику не играл. Спор тут шел о том, что если А лучше Б, это не значит, что Б сразу же автоматически делится на ноль. Да, смартфон лучше телефона, но если тебе надо позвонить, то старая добрая нокия вполне для этого подойдет и свою функцию прекрасно выполнит. Странно говорить, что так как нокия не выходит в интернет, то и позвонить она не способна.
Ну, а то, что люди зацикливаются на чем-то одном, и ничего нового знать не хотят - это вообще не про конкретные игры. Это - про людей!
Ну, вот в этом же Граале и найдешь ответы на все свои быдло-вбросы)
А сколько по твоей сомнительной логике должно быть десяток, если я оцениваю 700+ игр?)
Это - да) Я имел в виду ваш довод про игра/не игра/салонная игра и т.д. Это уж на вкус и цвет - и кому как больше нравится! А обесценивание, принижение в грубой форме - это уже другое...
То, что человек голосовал за мафию - это не субъективная информация, ЕСЛИ МАФИЯ НЕ ЗАПАЛИЛАСЬ, особенно в первом раунде. Это существенный факт, на который вполне можно опираться. Мафия конечно может тоже схитрить, но на практике это почти никогда не делает (если мафия не спалилась). В любом из этих случаев, можно сделать смелое предположение, что люди (или подавляющее большинство людей), голосовавшие за выбитую незапаленную мафию с гораздо большей вероятностью являются мирными, соответственно сужаем круг поисков (дедукция)... Смотрим дальше и по совокупности подобных данных принимаем решения, которые в процессе игры становятся все более и более выверенными.
Шериф, кстати, вскрывается в середине игры и его расследование тоже становится общеизвестным фактом. Обычно, дальше либо кто-то из мафии тоже начинает притворяться шерифом, но это сложно, нужно быть хорошо готовым - так как тебя спросят когда кого проверял и т.д. и сопоставят с поведением. Поэтому, чаще всего следует второй сценарий: никто больше шерифом не вскрывается и мирные просто могут верить этому игроку, т.к. если бы это был мафиози, то настоящий шериф уж точно бы в этот момент вскрылся!
Нет. Вы занимаетесь обелением. Называли "не игрой" не по техническим моментам, терминологии и не по механикам. А именно обесценивая и принижая всех, кто не разделяет вкусы и точку зрения... Например самое яркое - "они все извращенцы".
Суть, которую легко отследить по многим высказываниям была в том, что в мафии якобы вообще нечем заняться, потому что это совершенно точно такой же морской бой, в котором ты тыкаешь наугад в совершенно той же степени... И ничего никто там не может понять, а все - просто тупая угадайка!
А соответственно те люди, которые этим занимаются - очевидно глупцы, извращенцы и т.д., ну а иначе как еще объяснить, что люди на серьезных щах играют и проводят турниры по морскому бою)
Именно подобные высказывания меня поразили, и именно против подобных высказываний я и выступил.
Если бы например человек просто сказал, что я лично не люблю, ну а люди любят, значит наверное что-то получают от этого, значит ДЛЯ НИХ там очевидно что-то есть, раз этим занимаются (как это сделали вы например), то и вопросов бы у меня лично не возникло!
Но, и детективы должны уметь этих мошенников профессионально вычислять.
Это уже другой уровень.
На обывательском же обычном уровне и вычисляют хуже, но хуже и врут!
Я привел пример из реальной жизни, где не знания физики помогает вам повысить шанс на определение врут вам или нет, а ваше субъективное восприятие (психология) и анализ логических противоречий (логика).
Да, может человек конечно и просто так путается в показаниях, но скорее всего по совокупности данных уж как минимум всерьез заподозрить его стоит!
А метод исключения (возвращаясь к мафии) - поможет вам отделить тех, кто не путается и не палится, от тех кто путается и/или палится, и существенно повысить ваши шансы на победу на длинной дистанции.
Вы можете повторять сколько угодно, но если мой большой опыт игры и проведения доказывает, что это неправда, то от постоянного повторения этой неправды, она вдруг не превратиться в правду.
Судя по тому, что вы не ответили ни на один из вопросов выше - здесь у нас разногласий нет. А именно:
-субъективная информация часто в жизни (и некоторых играх) - это единственное, что мы вообще имеем
-если мы будем дожидаться всегда именно объективной информации, то вообще не сможем принимать большую часть важных решений
-на основании субъективной информации, мы можем повысить шанс на принятие верного решения
...
Про остальное я уже много написал. И доказать вам это крайне сложно, потому что личный опыт в мафии у вас видимо не очень большой, раз вам она не нравится. А убедиться ДОПОДЛИННО в том, меняет что-то голосование или не меняет, есть там предметы для спора или нет - можно ТОЛЬКО на приличном личном опыте. Это как раз та самая субъективная информация, которую вы можете получить только лично, наиграв достаточное количество партий с людьми, которые умеют играть...
Там вы смогли бы заметить, что люди "как-то" почему-то определяют в вас мафию в большем проценте случаев, чем можно было бы случайно угадать, хотя вы (как вам кажется) ведете себя всегда вроде бы одинаково, делаете вроде бы те же вещи... И тогда возможно вы задумаетесь, что теоретически наверное, раз им это удается, то они применяют для этого какие-то инструменты и вам захочется разобраться какие именно. Но, я вас не заставляю (и не мог бы даже если захотел) это делать - это ваше право и выбор
Если же играть мало, и/или предвзято (не стараясь) + еще и с людьми которые играют "тупо поржать", то конечно никакой осознанной игры не получится! Ну, если вы в футбол будете играть стоя с пивом руки в карманы с людьми, которые не задумываясь пинают мяч куда-то и не бегают - то и футбол такой со стороны покажется дикостью и пустой тратой времени!)
Даннинг и Крюгер совместно плачут как раз по вашим выводам, высосанным из пальца)
Дома играю чаще всего с женой; Пати-использую для работы - отсюда и то, что задерживается в коллекции. Многое проходит на барахолку, без задержек. Во многое играю в онлайне.
Посмотрите тогда уж мой топ игр - там более полное представление о моих вкусах можно составить
Играл во многие современные аналоги мафии. Конечно они интереснее, вариативнее и порог вхождения для новичков там значительно ниже. Кто ж с этим будет спорить?)
Рассмотрим ситуацию: если например человек в обычной жизни пытается вас обмануть. Вы с ним общаетесь и начинаете замечать логические нестыковки в том, что человек говорит.
Также вы замечаете, что человек ведет себя не как обычно раскованно, а видно, что немного неуверен, на ваши уточняющие вопросы реагирует чуть менее сдержанно чем обычно, начинает уже более явно волноваться. Пытается увести разговор в другую сторону. Пытается побыстрее его закончить - ему явно неприятны ваши вопросы (говорят "как уж на сковородке"). Возможно начинает защищаясь переходить на личности... и т.д.
1. Можно ли по вышеперечисленным СУБЪЕКТИВНЫМ признакам сделать верный вывод о том, что вас пытаются обмануть?
2. Если это все не игнорировать, а старательно отслеживать и анализировать - шанс на верный вывод увеличивается/остается тем же/уменьшается?
3. Будет ли иметь для вас значение, что все вышеперечисленное - это "всего-лишь какие-то там" субъективные вещи, если благодаря им вы защитились от обмана/манипуляции и сумели сделать правильный вывод о человеке и принять верное решение (победить)?
Кому-то нужна везде именно и только объективная информация, причем нужна обязательно на всей продолжительности партии. Ее в мафии действительно мало (только комиссар владеет). Это максималистская черно-белая позиция: либо есть 90-100 процентов объективной информации, либо, все что меньше - значит ее нет совсем, то бишь 0. Все промежуточные варианты - игнорируются.
Есть куча хороших игр с объективной информацией (евро, абстракты), можно играть конечно только в такие игры. Но, почему бы не получить разнообразие ощущений? Если "ты" лично не хочешь получать разнообразие ощущений - просто не ешь кактус!
Плюс, мягко говоря не во всех же играх информация полностью объективна. Она объективна только (не во всех) евро и сухих абстрактах. Это не говорит о том, что все остальные игры - плохи! Опять же если для "тебя" важно в играх именно и только объективность - то играй в евро и абстракты - зачем грызть кактус? Например, ты часто не видишь карт соперников, но по косвенным предположениям делаешь выводы и это повышает твои шансы на победу - и что тут страшного? Дедукция вполне может сработать и повысить твои шансы, и это приятно! Да, может и не сработать, ну и что теперь - плакать что ли?)
Ну, а В МАФИИ ЕСТЬ 2 ВАРИАНТА как что-то можно определить и повысить свои шансы на успешность действий:
1. Да, психология. Только не дергающийся глаз, как утрируют "хейтеры", а например смена настроения, когда получаешь в новом раунде новую роль (например один человек за мирного часто активно ведет себя, берет на себя лидерство и т.д., потому что знает что и как говорить, а получив мафию вдруг начинает вести себя иначе и наоборот, когда получает мирного после мафии).
Те, кто сколько-то наиграл - знают, что идентично по настроению сыграть за мирного и за мафию крайне трудно! Ну, а если кто-то может - ну так это и есть навык.
Да, это не 100 процентная инфа, но вероятность правильного выбора возрастает на 10-20% из каждой такой "мелочи". А, чем выше вероятность - тем выше шанс успеха (это научный факт). Если тыкать пальцем в кого угодно, то у тебя например 30 процентов чисто угадать. Если фиксировать психологию - то уже 40-60 процентов в процессе игры. Кто будет чаще делать правильный выбор? Тот у кого 30 процентов вероятности успеха, или тот у кого 60?
В психологии мало объективных критериев подходящих для всех людей. Каждый человек уникален, и люди действуют в одной и той же ситуации по разному, и даже в разном настроении один и тот же человек действует по-разному в подобных ситуациях. Но, это не означает, что психология, психотерапия и т.д. не работают!
Кто-то (допустим, что я не знаю кто конкретно) скажет? Откуда статистика, где ее посмотреть, ведь эта статистика мне не нравится, а значит она неправильная? Ответ: только из личного опыта (моего например по большому опыту игры в прошлом и проведения в настоящем, а также других людей с подобным богатым опытом). Если хотите - проверяйте лично и собирайте свою личную статистику за 1000 партий и предъявляйте ее в общий доступ. А пока у вас своей статистики нет, придется доверять моей (мне врать незачем, если бы это было не так, уж я бы точно не грыз кактус - в мире сотни хороших игр!)
2. Логика, дедукция:
-Следить и запоминать кто как голосует. Говорить об этом вслух. Опять же повышаем вероятность (примерно на 10-20 процентов), а не получаем 100 процентный факт (если не комиссар). Тут много вариантов уже расписывал некоторые из них и в первом посте и далее в комментах.
Мафии эффективно голосовать не просто. Если командой сливаете тупо одного, то можете подставиться (когда вскроют одного - то вспомнят и про всех кто присоединялся); Если голосуете более умно, то уже не так просто выгонять кого хочется, кто мешает, что серьезно затрудняет мафии игру.
Если же мафия умеет правильно голосовать (так, чтобы не палиться), а это непросто, нужно учитывать меняющиеся обстоятельства, и быстро принимать решения, менять их и т.д. - то это навык!
-Следить кто как аргументирует. Здесь во-первых нужно (если ты хочешь сыграть в интересную игру) договориться, что все обязаны говорить минуту времени и строго по очереди! Все любительские варианты, когда все говорят общим хором и не все обязаны говорить - резко снижают качество игры (хотя это и не по правилам - но не все эти правила почему-то соблюдают).
Тут не о чем говорить только первому игроку в первом раунде, поэтому он просто рассказывает о себе и все. Каждый последующий может говорить о себе и о предыдущих игроках. В первом раунде только больше о психологии (описано выше), но при выдвижении кандидатов - уже можно и о логике (там много нюансов может всплыть). В дальнейших раундах - уже понятно, помимо этого есть еще и выбывшие, есть голосования, есть ночное убийство, есть аргументация других игроков.
Если играть так, то мафии придется что-то говорить целую минуту, придется аргументировать, а ей это делать значительно сложнее чем мирным, которые говорят правду, а не придумывают. На этой аргументации можно мафию и ловить.
Опять же, если мафия сможет аргументировать всю партию логично и без каких-либо подозрений, то это - навык.
Вышеописанное показывает, как мы из разных источников можем получать в процессе игры по 10-70 процентов плюсом в добавок к 30 процентам рандома/чутья, назовите как угодно и существенно поднять свой шанс на успешный выбор на длинной дистанции вплоть до 50-70 процентов к середине каждой партии и до условных 99! процентов к концу партии.
Да, на 100 процентов мы здесь никогда ничего как в шахматах не знаем, но это разные игры, с разным гейплеем, ощущениями, навыками и т.д. В шахматах в этом смысле значительно проще - там вся информация просто видна. Здесь же геймплей состоит как раз в том, что нужно эту информацию еще и старательно вымучивать, проводить детективное расследование, запоминать большой объем информации, следить за игроками, слушать что они говорят, как они говорят и т.д и т.п. Те, для кого этот процесс расследования интересен, кто получает от него удовольствие - те наслаждаются игрой. Те, кто не любит - просто не грызите кактус!
ВНИМАНИЕ: в этом посте есть ТОЛЬКО аргументы, нет никаких эмоций, попыток кого-то задеть или оскорбить чьи-то чувства, нет переходов на личности! Если некто (представим, что я не знаю кто) будет заниматься любимым делом: хамить, брызгать слюнями, провоцировать, делать вбросы и т.д. то естественно он не получит от меня никаких нормальных ответов - пусть потом не удивляется! Всем адекватным всегда нормально отвечаю (доказательства и в этой дискуссии и в любых других), с неадекватами разговариваю только на их родном языке!
Забавно про неумение нормально общаться слышать именно от тебя, быдланчик!))
Да, я понимаю, все пошло не по вашему сценарию, и вы расстроены.
Вы хотели задавать односложные удобные для себя вопросы с встроенными в них вбросами и требовать от меня, чтобы я на эти непростые вопросы отвечал как вам удобно - максимально просто и односложно... Чтобы в ответе (в результате этих искусственных упрощений) было много недомолвок, за которые легко можно зацепиться и вы смогли бы сделать то, что делать привыкли - как тот голубь все загадить, раскидать фигуры и улететь рассказывать всем как победили!
Со мной, как вы видимо уже поняли, такие голубиные фокусы не проходят!) Но, так как вы хотите сохранить хорошую мину при плохой игре - вы делаете вид, что это я (а не вы) играю не по правилам.
Если бы вы действительно хотели прояснить вопрос, разобраться в ситуации, возможно поставить под сомнение свое мнение, то вам бы не составило труда вести нормальную глубокую научную дискуссию, вместо перепалки лозунгами. Вы же, очевидно, хотели просто самоутвердится на бытовом уровне и улететь, но по итогу в этот раз, придется вам улететь без корма))
В мафии можно разговаривать, и задавать вопросы, если ты не в курсе) И это - важнейшая часть геймплея...
Или, ты молча играешь, и просто тыкаешь пальцем в рандомного игрока? Тогда для меня многое бы в твоей позиции прояснилось)
А так, да, наблюдай, учись, может чему и научишься, хотя сомнений в этом у меня все больше!)
Так, стоп! Во-первых, не надо агрессировать! Выдохните)
Вы в своем вопросе используете понятия, которые мне не до конца понятны, и/или заведомо ложны.
Для того, чтобы вам ответить, мне нужно понимать ваше отношение к вопросу. Поэтому, я задаю встречные уточняющие вопросы, для прояснения. Если вы хотите получить ответ, то уточните сначала:
1. Что в вашем понимании "морской бой"? Это-полный рандом, когда каждый раз твой выбор НИ НА ЧЕМ не основан? Или это любая доля рандома тоже? Если второе - то какая доля рандома считается для вас - "морским боем", а какая - нет?
2. Понимаете ли вы, что такое вероятности, и как на основании теории вероятностей можно принимать решения? Или вы принимаете решения ТОЛЬКО в условиях ПОЛНОЙ осведомленности?
Напоминаю вам, на всякий случай, что мы не допросе, а вы не прокурор, чтобы ТРЕБОВАТЬ от меня ответов на некорректно сформулированные вопросы, с заложенными в них вбросами))
Дайте нормальные ответы на мои уточняющие вопросы, и я дам ответ на ваш вопрос.
Давайте для начала проясним: что для вас "морской бой"? Это когда ты всю игру тыкаешь пальцем в небо из всех игроков, или когда ты выбираешь из 2-3 игроков, а среди них по косвенным признакам есть кто-то более и менее подозрительный - тоже?
Если для вас не "морской бой" - это только когда ты каждый раз ЖЕЛЕЗНО знаешь, кого выгонять, то такого в мафии конечно почти не бывает.
Для меня же например, когда ты постепенно в процессе игры сужаешь круг подозреваемых и наоборот расширяешь круг соратников - это уже не морской бой, а стандартная игра на дедукцию.
На мой взгляд - более корректно сравнение с покером: там тоже есть (по словам профессиональных игроков и моим личным наблюдениям как зрителя-любителя) 3 составляющие: расчет вероятностей, психология, и удача. И эти 3 составляющие на каком-то длинном отрезке работают примерно в равных пропорциях.
То есть в первом раунде мафия зачем-то голосовала против своего, без какой-либо необходимости, рискуя сразу потерять игрока?
Оставшиеся могут блефовать, пожалуйста. Я же не говорю, что вы получите ВСЮ полноту информации играя по какой-либо схеме. Это бы сломало игру для мафии.
Я описал лишь 1 из базовых сценариев, как новички могут начать играть осознанно. Дальше начинается эволюция: мафия начинает блефовать, присоединяться к команде, но тогда она вынуждена убивать своих. Команда понимает, что мафия научилась блефовать и имеет это в виду. И т.д. Дальше идут уже более продвинутые и разнообразные сценарии... Если сыграть хотя-бы несколько десятков партий.
Но, естественно не существует какой-то победной чит стратегии. Все равно придется следить за аргументацией и за поведением игроков, запоминать кто что говорит и делает, собирать команду, чистить ее и т.д. - без этого никуда, это - важная и основная составляющая игры!
Сколько можно повторять одно и тоже: в мафии ничего нет, в мафии ничего нет... Ты вот жалуешься, что твое не читают (хотя я то читал), а ты сам то прочитал? Я все подробно расписал как играть и что делать, чтобы это не было угадайкой! А ты все талдычишь одно и тоже: ничего нет, ничего нет! Ничего не хочу слышать!)
И я не большой фанат именно классической мафии сейчас - просто прилично когда-то наиграл (лет 10 назад), а последние лет 10 провожу, и знаю точно что там есть, а чего нет!
Вот конкретный пример: люди голосовали в первом раунде и выбили мафию. Что непонятно тебе будет, что те, кто голосовал за мафию - это на 99,9% НЕ МАФИЯ, и ты будешь в следующем раунде в угадайку играть и голосовать против них, или сможешь при помощи нехитрой дедукции этих людей хотя-бы исключить из списка?
Потом, во время своего хода ты догадаешься указать всем на это и взять этих людей в свою команду и попросить мирных тоже с вами сообща в одной команде голосовать против кого-то из оставшихся?
И так далее, это один из базовых сценариев как в мафию играть не тыкая пальцем наугад, а осознанно.
Я видел как этот сценарий работает в игре много раз. Ты будешь все равно повторять: там ничего нет, там ничего нет?) Ну, тогда я уже опущу руки тебе что-то объяснить!
А для того, чтобы эти сценарии работали - да, нужны и навыки и опыт. А если навыков и опыта нет - то будешь вынужден играть в тупую угадайку, чем чаще всего новички и занимаются...
Если тебе это не близко и не интересно, это не значит, что подобные дедуктивно-психологические сценарии не близки никому, почему надо обязательно продавливать, что ты один умный, а все - идиоты?
И да, естественно, современные игры на соц.дедукцию уже круче и продуманнее, но классическая мафия - это база! И, она сложнее современных игр (что понятно ее минус для новичков). В современных (авалон, бункер, оборотни и т.д.) добавили возможность быстро понять что делать как раз новичкам, потому что сейчас никто не будет наигрывать десятки часов, чтобы изучить все эти сценарии и шаблоны (тикток поколение))
1. Про Петю - чрезмерное на мой вкус упрощение. Описан лишь один (наиболее простой) сценарий из множества, поэтому совершенно нельзя сказать что "все сводится" к этому.
2. Определение понятия "игра" из большой советской энциклопедии очень подходит и к мафия подобным играм и к прочим настольным (и не настольным, не вижу смысла разделять) играм: Игра́ — тип осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит обычно не в её результате, а в самом процессе и развитии качеств и способностей самих играющих.
3. Не совсем понял, что вы имеете в виду под фактами на которые можно опереться: во многих настольных играх на дедукцию, ты сначала совершаешь некоторые действия, а затем благодаря этим действиям собираешь информацию (например навскидку Алхимики, Кодовые имена т.д.).
На то, это и игры на дедукцию: ты сначала что-то пробуешь, что-то ищешь, что-то делаешь, предполагаешь, анализируешь, а затем открываешь некий факт. В мафии (как в нее играют не на турнирах, а стандартно) - роль вскрывается и факт становится очевиден.
А из этого факта - открываются дополнительные косвенные факты, на которые можно опираться в дальнейшем расследовании. Например: если человек оказался мафией, то тот против кого он рьяно голосовал - скорее всего мирный; а тот, кто голосовал против него - с высокой вероятностью тоже мирный (если эта мафия не спалилась очевидно конечно) или человек косит под комиссара, а комиссар это-ты (или комиссар другой человек информации которого ты доверяешь исходя из предыдущих событий) и т.д. и т.п.
По моему мнению, чем чаще люди играют друг с другом - тем лучше в этом смысле. Но, как показывает опыт, достаточно сыграть 2-3 партии, чтобы сделать некоторые важные выводы по поведению игроков в разных ролях.
В первой партии - да с точки зрения поведения почти ничего нельзя сказать. Человек может нервничать, зажиматься, или наоборот быть активным, агрессивным просто в силу характера, независимо от роли. Тут важно посмотреть на изменение шаблона поведения человека в разных ролях.
Но, это только если говорить про поведение игроков. Если смотреть на логическую составляющую: как люди голосуют и как аргументируют - то тут все работает и с первой партии с новыми людьми.
Не обижайся только, чувак!) Я понимаю, что когда тебя ставят на место - это гораздо менее приятно, чем когда ты (в каждой бочке - затычка) всех поливаешь своим коричневым мнением на каждой странице на Тесере.
Но ничего, может со временем и ты подрастешь, и что-то начнешь понимать поглубже, может конечно и нет - тут я гадать не буду.
Разговор окончен! Ать-два))
Ну, собственно что и требовалось доказать: аргументация - это посложнее, чем брызгать слюнями... Не каждый умеет)
Какая буря эмоций)) А аргументов... Ни единого. По сути, если отсеять ваш эмоциональный понос - то остается один аргумент: "я не умею в это играть - значит там нет игры".
Забавно послушать про ваши инфантильные представления о психологии) О том, что это гадание по дергающейся коленке...) Либо вы - действительно подросток лет 20, либо инфантил с максималистскими представлениями о мире.
Отдельно, помимо быдло-гонора, выделю ваше стремление гадать на кофейной гуще. С чего вы взяли, что я фанат мафии? С чего вы взяли, что я не играю в бункер? С чего вы взяли, что я не играю в другие игры?
Мои персональные рекомендации для вас:
1. Почитайте еще раз то, что я написал. Там по пунктам приведено: какие выводы можно сделать во время первого раунда и голосования. Если ничего не поймете - обратитесь за разъяснениями...
Да, бункер действительно в этом смысле попроще - там хотя-бы есть веревка и профессия. Начните разбираться в подобных играх лучше с него, потому что без веревки посложнее будет))
2. Научитесь вести нормальную дискуссию, аргументируя свои мысли, а не просто брызжа слюнями.
3. Перечислите конкретные опровержение моих аргументов (которых там немало), вместо того, чтобы просто брызгать слюнями.
4. Понятно почему вы плохо играете в мафию и ничего у вас в подобных играх не получается. С таким уровнем эмоционального интеллекта (на уровне подростка) - это не удивительно!)
Забавно (и в то же время противно) наблюдать, как люди пытаются обесценить то, чего они не умеют, или то что им лично не нравится!
Абстрактная аналогия: "Я не умею/не люблю играть в футбол - значит футбол нелепая игра для идиотов".
Почему бы не остановиться на первой части: "я не умею/не люблю играть в футбол и точка"? Зачем агрессивно доказывать, что это не ты чего-то не умеешь/не понимаешь а это оно плохое, а все, кто также как ты не считает - идиоты...?
ПО ИГРЕ БУНКЕР: финал на мой взгляд действительно хромает - не играем его, зачем грызть кактус? А сама игра (без финала) абсолютно соответствует своему жанру, который (жанр) кто-то может не любить/не понимать, но тогда опять же можно просто не грызть кактус!)
Чтобы получить удовольствие от этой игры, нужно учиться проявлять фантазию и импровизировать, быть активным и убедительным, учиться навязывать свое мнение, но при этом не слишком, а остаться приятным для большинства игроков - игра на соц.дедукцию... Также нужно стремиться создавать союзы: искать игроков, чьи способности сочетаются с твоими и создавать с ними команду (не голосовать друг против друга и голосовать совместно против одного игрока) - опять же соц.дедукция.
Но, конечно здесь есть и достаточный элемент рандома - надо это просто понимать и относиться философски. Сам в еврухах рандом терпеть не могу - но здесь то понятно, это же принципиально другого типа игра с другими целями и другими эмоциями. Если я хочу сейчас играть в безрандомное евро - я играю в евро! Если же я хочу разнообразить ощущения - я играю в другие игры.
ВООБЩЕ ПО МАФИИ И ПОДОБНЫМ ИГРАМ: Опять же неприятно наблюдать, как люди чего-то не понимающие/не умеющие и не желающие учиться чему-то, пытаются вместо того, чтобы просто не грызть кактус - грубо обесценить и назвать всех, кто не согласен разумеется идиотами!
Мафия - это аналогично бункеру игра на социальную дедукцию, требующая от игроков обладать и/или развивать в себе следующие качества:
-умение вызвать у окружающих симпатию и доверие, расположить к себе
-умение грамотно убедить окружающих в своей правоте
-умение правильно брать лидерство-когда это требуется
-умение наоборот работать в команде под чужим лидерством когда это необходимо
-умение подмечать детали психологического поведения людей
-распознавать ложь
-самому качественно лгать и вводить в заблуждение
-умение контролировать свои эмоции и не поддаваться на провокации
-умение манипулировать другими людьми, провоцировать их, находить их слабости и точечно на них воздействовать
-умение подстраиваться под меняющуюся ситуацию
-умение принимать решения в условиях неполной информации
-умение признавать свои ошибки и менять свое мнение под давлением новых фактов
Люди не обладающие вышеперечисленными навыками, и не желающие эти навыки в себе развивать - естественно будут постоянно косячить и не понимать что происходит: почему их часто быстро убивают, почему они не могут распознать мафию, почему им почти никогда не верят, и с ними не соглашаются и т.д. Для них все будет казаться диким рандомом и нелепицей. Они будут только злиться и удовольствия не получат. Но, этим людям, для которых эта категория игр недоступна просто по личностным особенностям, по характеру - я бы просто не советовал грызть кактус. Например, кому-то по характеру кажется нелепо и глупо тратить время на глубокий анализ однотипных вариантов - ну и зачем этим людям играть в шахматы или хардкорное евро - только мучать себя и окружающих...
Но, это не повод грустить, обижаться, и называть всех кто как раз такое и любит - идиотами! Ну, нужно же уже взрослеть потихоньку в самом деле!) Кто-то силен в чем-то одном, кто-то в другом. Нельзя быть сильным во всем и это не стыдно!-банально, но факт)
Обвинения в элитаризме также беспочвенны. Да, есть семейные игры, где особых навыков для успешной игры (и даже победы) развивать не требуется. Но, большинство игр требуют все-же развития определенных навыков. А в мафии, если ты этими навыками не обладаешь - тебе не дадут не то что победить, но даже доиграть до конца (что может конечно расстроить, это понятно). Аналогично, разные виды спорта требуют разных навыков. И, если ты неважно плаваешь, а тренироваться по любой причине не хочешь - наивно идти на турнир по плаванию, а проиграв и нахлебавшись воды - обижаться, обесценивать плавание, а всех пловцов называть извращенцами, занимающимися бесполезной хренью, вместо того, чтобы играть в футбол))
ПРО СЛУЧАЙНУЮ ПЕРВУЮ ЖЕРТВУ и ВООБЩЕ ВСЕ СЛУЧАЙНО И РАНДОМНО:
(На примере анализа этого вопроса, попытаюсь продемонстрировать глубины игры)
-Для самой первой жертвы это конечно всегда неприятно - сразу вылететь и ждать, это понятно.
-Информации действительно мало и во многом в первом раунде нужно полагаться на психологию: первые реакции; изменившееся поведения игроков (помним их предыдущие роли и как они в целом играют за мафию/мирных)-это трудно отконтролировать и разницу можно порой уловить даже по опытному игроку, а по обычному-и подавно. И наоборот, по мирному человеку тоже часто можно что-то понять сразу в первом раунде (психологически)
-Если говорить про логику, то люди в первом раунде говорят 1 минуту каждый. Мафии говорить тяжелее, им нужно что-то придумывать. На этом мафия может себя выдать либо сразу, либо в последующих раундах... Мирным же говорить легче, они могут сразу выдать что-то полезное по предыдущим игрокам, тем самым сразу обелив себя
-Но, даже если считать, что первая жертва полностью случайна (допустим все выступили просто одинаково нормально не плохо и не хорошо, никак себя не обелив и не очернив), хороший игрок может сразу получить достаточно информации после первого убийства:
-например если получилось убить мафию (а на это 33 процента при 10 игроках), то необходимо запомнить кто голосовал за этого игрока (т.к. человек набрал большинство-значит за него голосовали 2-3 человека минимум), голосовавшие за мафию вряд ли мафия, т.к. мафия в первом круге не будет голосовать за мафию с вероятностью 99,9% . Если мафия прям сильно запалилась - то это не сработает, но мы говорим об опытных игроках, где такое вряд-ли возможно. Вот уже работает дедукция и метод исключения!) Если же один из голосовавших за мафию игроков - вы. Вы можете и должны использовать это в дальнейшем: в свой ход напоминать о том, что вы выгнали неподозрительную мафию в первом раунде, голосовали против нее (или даже выдвинули ее первым), говорили против нее, а значит вы - вряд ли мафия. Это очень сильный аргумент. Проявив лидерские качества, вы сможете постепенно собрать вокруг себя других игроков, и за счет этого иметь хорошие шансы на победу... Также нужно вспомнить за кого голосовал сам мафиози - это тоже вряд ли будет мафия (т.к. в первом раунде это - бессмысленно)!
-если убили мирного: тут сложнее, потому что за него могли проголосовать и те и те, но тут можно посмотреть на реакции игроков (хорошо отыграть удивление и/или расстройство не так просто). Также нужно обратить внимание на детали: был ли изгнанный действительно сомнительным игроком, или он был малоподозрительным; кто выдвинул этого игрока и как и чем он это аргументировал. Кто присоединялся к голосованию и чем он это аргументировал... Всю эту информацию нужно стараться запоминать и использовать в дальнейшем.
-сам вылетевший мирный должен на финальном слове дать как можно больше этой полезной информации своей команде, ведь он все еще может победить вместе с ними. Кто голосовал за него, кто присоединялся. Если были хорошие разумные аргументы - то не обижаться и не топить ошибившегося (это вредно для команды), а честно указать на это. Если аргументы были плохими, то наоборот указать на это
Если играют опытные игроки, то после первых дня и ночи, рандом резко снижается. Чем ближе к концу партии - тем его меньше, вплоть до нуля. К середине партии уже должно быть все примерно ясно, должны быть собраны команды-ядра; должны быть отсеянные методом исключения неподозрительные мирные; должен быть круг подозреваемых-мафий. Неопределившиеся должны присоединяться к одной из команд и дальше уже зависит от качества игры, от того кто какие ошибки совершил, кто смог сделать верные выводы, а кого сумели обмануть мафиозники)
Если к середине партии этого не сделано - значит вы просто не научились пока играть. Это дело опыта и врожденных навыков. Да, при таком подходе, игра действительно получится рандомной и глупой, но, на игру в таком случае пенять - глупость и наивность! Если в шахматы играть - не задумываясь и совершая рандомные ходы - то игра тоже получится нелепой, но это не к игре вопрос)
Отличная игра! Люблю, когда нужно думать в нескольких плоскостях одновременно - мозг приятно нагревается...)
Тактика, стратегия, идеальная (на мой вкус) чуть выше среднего глубина в совокупности с низким порогом вхождения - в общем лайк!)
Видимо игра действительно работает - вон сколько людей мгновенно возбудилось!)
Затянулся в хобби после Цитаделей + игр на соц.дедукцию лет 10+ назад!
До этого считал, что настолки - это какие-то ролевухи, или МТГ... Ну и Манчкин с Монополией конечно))
Попробуйте!) Или хотя-бы посчитайте, во что вам это обойдется...
Про свои условия - тоже очень вряд ли! Либо 5%, либо гуляй и сам издавай. Известный автор еще может наверное права немножко покачать, но не начинающий. А известных у нас 2,5 человека.