Забавно (и в то же время противно) наблюдать, как люди пытаются обесценить то, чего они не умеют, или то что им лично не нравится!
Абстрактная аналогия: "Я не умею/не люблю играть в футбол - значит футбол нелепая игра для идиотов".
Почему бы не остановиться на первой части: "я не умею/не люблю играть в футбол и точка"? Зачем агрессивно доказывать, что это не ты чего-то не умеешь/не понимаешь а это оно плохое, а все, кто также как ты не считает - идиоты...?
ПО ИГРЕ БУНКЕР: финал на мой взгляд действительно хромает - не играем его, зачем грызть кактус? А сама игра (без финала) абсолютно соответствует своему жанру, который (жанр) кто-то может не любить/не понимать, но тогда опять же можно просто не грызть кактус!)
Чтобы получить удовольствие от этой игры, нужно учиться проявлять фантазию и импровизировать, быть активным и убедительным, учиться навязывать свое мнение, но при этом не слишком, а остаться приятным для большинства игроков - игра на соц.дедукцию... Также нужно стремиться создавать союзы: искать игроков, чьи способности сочетаются с твоими и создавать с ними команду (не голосовать друг против друга и голосовать совместно против одного игрока) - опять же соц.дедукция.
Но, конечно здесь есть и достаточный элемент рандома - надо это просто понимать и относиться философски. Сам в еврухах рандом терпеть не могу - но здесь то понятно, это же принципиально другого типа игра с другими целями и другими эмоциями. Если я хочу сейчас играть в безрандомное евро - я играю в евро! Если же я хочу разнообразить ощущения - я играю в другие игры.
ВООБЩЕ ПО МАФИИ И ПОДОБНЫМ ИГРАМ: Опять же неприятно наблюдать, как люди чего-то не понимающие/не умеющие и не желающие учиться чему-то, пытаются вместо того, чтобы просто не грызть кактус - грубо обесценить и назвать всех, кто не согласен разумеется идиотами!
Мафия - это аналогично бункеру игра на социальную дедукцию, требующая от игроков обладать и/или развивать в себе следующие качества: -умение вызвать у окружающих симпатию и доверие, расположить к себе -умение грамотно убедить окружающих в своей правоте -умение правильно брать лидерство-когда это требуется -умение наоборот работать в команде под чужим лидерством когда это необходимо -умение подмечать детали психологического поведения людей -распознавать ложь -самому качественно лгать и вводить в заблуждение -умение контролировать свои эмоции и не поддаваться на провокации -умение манипулировать другими людьми, провоцировать их, находить их слабости и точечно на них воздействовать -умение подстраиваться под меняющуюся ситуацию -умение принимать решения в условиях неполной информации -умение признавать свои ошибки и менять свое мнение под давлением новых фактов
Люди не обладающие вышеперечисленными навыками, и не желающие эти навыки в себе развивать - естественно будут постоянно косячить и не понимать что происходит: почему их часто быстро убивают, почему они не могут распознать мафию, почему им почти никогда не верят, и с ними не соглашаются и т.д. Для них все будет казаться диким рандомом и нелепицей. Они будут только злиться и удовольствия не получат. Но, этим людям, для которых эта категория игр недоступна просто по личностным особенностям, по характеру - я бы просто не советовал грызть кактус. Например, кому-то по характеру кажется нелепо и глупо тратить время на глубокий анализ однотипных вариантов - ну и зачем этим людям играть в шахматы или хардкорное евро - только мучать себя и окружающих...
Но, это не повод грустить, обижаться, и называть всех кто как раз такое и любит - идиотами! Ну, нужно же уже взрослеть потихоньку в самом деле!) Кто-то силен в чем-то одном, кто-то в другом. Нельзя быть сильным во всем и это не стыдно!-банально, но факт)
Обвинения в элитаризме также беспочвенны. Да, есть семейные игры, где особых навыков для успешной игры (и даже победы) развивать не требуется. Но, большинство игр требуют все-же развития определенных навыков. А в мафии, если ты этими навыками не обладаешь - тебе не дадут не то что победить, но даже доиграть до конца (что может конечно расстроить, это понятно). Аналогично, разные виды спорта требуют разных навыков. И, если ты неважно плаваешь, а тренироваться по любой причине не хочешь - наивно идти на турнир по плаванию, а проиграв и нахлебавшись воды - обижаться, обесценивать плавание, а всех пловцов называть извращенцами, занимающимися бесполезной хренью, вместо того, чтобы играть в футбол))
ПРО СЛУЧАЙНУЮ ПЕРВУЮ ЖЕРТВУ и ВООБЩЕ ВСЕ СЛУЧАЙНО И РАНДОМНО: (На примере анализа этого вопроса, попытаюсь продемонстрировать глубины игры)
-Для самой первой жертвы это конечно всегда неприятно - сразу вылететь и ждать, это понятно. -Информации действительно мало и во многом в первом раунде нужно полагаться на психологию: первые реакции; изменившееся поведения игроков (помним их предыдущие роли и как они в целом играют за мафию/мирных)-это трудно отконтролировать и разницу можно порой уловить даже по опытному игроку, а по обычному-и подавно. И наоборот, по мирному человеку тоже часто можно что-то понять сразу в первом раунде (психологически) -Если говорить про логику, то люди в первом раунде говорят 1 минуту каждый. Мафии говорить тяжелее, им нужно что-то придумывать. На этом мафия может себя выдать либо сразу, либо в последующих раундах... Мирным же говорить легче, они могут сразу выдать что-то полезное по предыдущим игрокам, тем самым сразу обелив себя
-Но, даже если считать, что первая жертва полностью случайна (допустим все выступили просто одинаково нормально не плохо и не хорошо, никак себя не обелив и не очернив), хороший игрок может сразу получить достаточно информации после первого убийства: -например если получилось убить мафию (а на это 33 процента при 10 игроках), то необходимо запомнить кто голосовал за этого игрока (т.к. человек набрал большинство-значит за него голосовали 2-3 человека минимум), голосовавшие за мафию вряд ли мафия, т.к. мафия в первом круге не будет голосовать за мафию с вероятностью 99,9% . Если мафия прям сильно запалилась - то это не сработает, но мы говорим об опытных игроках, где такое вряд-ли возможно. Вот уже работает дедукция и метод исключения!) Если же один из голосовавших за мафию игроков - вы. Вы можете и должны использовать это в дальнейшем: в свой ход напоминать о том, что вы выгнали неподозрительную мафию в первом раунде, голосовали против нее (или даже выдвинули ее первым), говорили против нее, а значит вы - вряд ли мафия. Это очень сильный аргумент. Проявив лидерские качества, вы сможете постепенно собрать вокруг себя других игроков, и за счет этого иметь хорошие шансы на победу... Также нужно вспомнить за кого голосовал сам мафиози - это тоже вряд ли будет мафия (т.к. в первом раунде это - бессмысленно)! -если убили мирного: тут сложнее, потому что за него могли проголосовать и те и те, но тут можно посмотреть на реакции игроков (хорошо отыграть удивление и/или расстройство не так просто). Также нужно обратить внимание на детали: был ли изгнанный действительно сомнительным игроком, или он был малоподозрительным; кто выдвинул этого игрока и как и чем он это аргументировал. Кто присоединялся к голосованию и чем он это аргументировал... Всю эту информацию нужно стараться запоминать и использовать в дальнейшем. -сам вылетевший мирный должен на финальном слове дать как можно больше этой полезной информации своей команде, ведь он все еще может победить вместе с ними. Кто голосовал за него, кто присоединялся. Если были хорошие разумные аргументы - то не обижаться и не топить ошибившегося (это вредно для команды), а честно указать на это. Если аргументы были плохими, то наоборот указать на это
Если играют опытные игроки, то после первых дня и ночи, рандом резко снижается. Чем ближе к концу партии - тем его меньше, вплоть до нуля. К середине партии уже должно быть все примерно ясно, должны быть собраны команды-ядра; должны быть отсеянные методом исключения неподозрительные мирные; должен быть круг подозреваемых-мафий. Неопределившиеся должны присоединяться к одной из команд и дальше уже зависит от качества игры, от того кто какие ошибки совершил, кто смог сделать верные выводы, а кого сумели обмануть мафиозники)
Если к середине партии этого не сделано - значит вы просто не научились пока играть. Это дело опыта и врожденных навыков. Да, при таком подходе, игра действительно получится рандомной и глупой, но, на игру в таком случае пенять - глупость и наивность! Если в шахматы играть - не задумываясь и совершая рандомные ходы - то игра тоже получится нелепой, но это не к игре вопрос)
Я просто удивляюсь, с каким упорство (или упоротостью?) фанатики Мафии пытаются доказать, что это вообще игра, а не тыкание пальцем в небо, потому что кто-то там ухом повёл и покраснел.
Причём они зачем-то используют аргументы, которые как раз приводятся про недоразумение мафии, как её оправдание.
ЧТО можно вообще адекватного сказать на первом круге, вот просто хоть один пример покажите, как из ничего устроить игру? В ней нет НИ-ЧЕ-ГО, ноль пространства для манёвра. Тот же бункер - вот тебе верёвка, вот пол, вот профессия.
Кстати, бункер был бы лучше, если это была бы игра про то, что вы уже выживаете в бункере и кто-то ломал бы бункер. учитывая свойства карт - а остальным надо понять, кто это. Вот топ игра была бы.
Но не мафия, у неё просто нет такого инструментария. Только псевдопсихология. Псевдо - потому что психология это не про почесал колено и глаз дёргается - иначе за один приём к психологу всех бы давно от всего вылечили.
Это игра про лютый рандом, потому что кому-то что-то показалось.
А тезисы, что надо быть опытным, кхм, игроком- это очень смешно, опытным в чём, в тыкании пальцем в небо?
Я повторюсь - в шахматах, которые тут привели в пример, есть объективные показатели, это расстановка фигур на поле. В Мафии это невомозможно, там ноль условий.
Вы просто сидите и выдумаваете, почему тратите время на это нечто, вместо того чтобы поиграть хотя бы в тот же бункер, который при всех недочётах хоть какие-то эмоции дарит.
Я как-то интереса ради на ютубе попытался посмотреть игру в спортивную Мафию. Где-то минут через 30 казалось, что это как будто фингербокс от мира настольных игр, буквально псиоп. Все что-то обсуждают на серьезных щщах, кто-то делает вид, что весь такой Шерлок Холмс, ведущий за всеми следит чтобы укладывались в тайминг. Жутко короче, никому не советую.
Какая буря эмоций)) А аргументов... Ни единого. По сути, если отсеять ваш эмоциональный понос - то остается один аргумент: "я не умею в это играть - значит там нет игры".
Забавно послушать про ваши инфантильные представления о психологии) О том, что это гадание по дергающейся коленке...) Либо вы - действительно подросток лет 20, либо инфантил с максималистскими представлениями о мире.
Отдельно, помимо быдло-гонора, выделю ваше стремление гадать на кофейной гуще. С чего вы взяли, что я фанат мафии? С чего вы взяли, что я не играю в бункер? С чего вы взяли, что я не играю в другие игры?
Мои персональные рекомендации для вас: 1. Почитайте еще раз то, что я написал. Там по пунктам приведено: какие выводы можно сделать во время первого раунда и голосования. Если ничего не поймете - обратитесь за разъяснениями... Да, бункер действительно в этом смысле попроще - там хотя-бы есть веревка и профессия. Начните разбираться в подобных играх лучше с него, потому что без веревки посложнее будет)) 2. Научитесь вести нормальную дискуссию, аргументируя свои мысли, а не просто брызжа слюнями. 3. Перечислите конкретные опровержение моих аргументов (которых там немало), вместо того, чтобы просто брызгать слюнями. 4. Понятно почему вы плохо играете в мафию и ничего у вас в подобных играх не получается. С таким уровнем эмоционального интеллекта (на уровне подростка) - это не удивительно!)
-В Мафию надо быть психологом, считывать людей -У тебя уровень интеллекта подростка, инфантил
Мне больше добавить нечего про игроков в Мафию, особенно в обсуждении Бункера, тут что-то добавлять - только портить) Вот поэтому я и уверен, что любители мафии - странные извращенцы, каждый их опус о своей любимой "игре" тому подтверждение.
Времени жалко, подобные тебе как раз не хотят и не читают, когда им что-то отвечают. Вам, любителям Мафии, проще всех назвать инфантилами и ничего не понимающих, хотя от меня тут комментов 10 уже было, которые лично ты отчего-то проигнорировал.
Так что разговор окончен, ты не способен читать, что тебе пишут.
Не обижайся только, чувак!) Я понимаю, что когда тебя ставят на место - это гораздо менее приятно, чем когда ты (в каждой бочке - затычка) всех поливаешь своим коричневым мнением на каждой странице на Тесере.
Но ничего, может со временем и ты подрастешь, и что-то начнешь понимать поглубже, может конечно и нет - тут я гадать не буду.
Зайди в его коллекцию, там прям эталон ширпотреба и патигейминга. Для этого человека настольные игры это скорее закуска к пиву, чем хобби. Эффект Даннинга-Крюгера на лицо.
Даннинг и Крюгер совместно плачут как раз по вашим выводам, высосанным из пальца)
Дома играю чаще всего с женой; Пати-использую для работы - отсюда и то, что задерживается в коллекции. Многое проходит на барахолку, без задержек. Во многое играю в онлайне.
Посмотрите тогда уж мой топ игр - там более полное представление о моих вкусах можно составить
Играл во многие современные аналоги мафии. Конечно они интереснее, вариативнее и порог вхождения для новичков там значительно ниже. Кто ж с этим будет спорить?)
Порог вхождения в Авалон ниже? Не соглашусь. Вводные комплексный в Авалоне.обсуждение процессов про исходящих в 1 раунд поражают новые платы инфы, основанный на игровой механике, а не как ты улыбаешься и тд. Хотя в Авалон это тоже работает. я на стороне современной мафии. Я вижу, что это синдром утенка. Черта начинающих и застревающих навсегда в монополии и мафии. Потому что в детстве играли в неё. Как в дурака и пьяницу. Людям сложно элементарную информацию удержать в голове или критически её оценить, так как у нас настолки в "андеграунде". Это мой опыт. Как не пытался понять любителей мафии или узнать занют ли они аналоги. Чаще всего нет, да и не нужно им это. В другие настолки они обычно тоже не играют. Это я все по-доброму описываю. В реальности жутко бесит этот факт.с большим трудом воспитал игровую ячейку в своём жк и теперь играем в Дюну и другие игры.Но это супер-сложно далось.
Порог вхождения с точки зрения правил на мой вкус примерно одинаков. Я подразумевал уровень понимания игры, стратегии действий для того, чтобы адекватно и осознанно сыграть. В современных видах добавили больше возможностей для того, чтобы игрокам не приходилось самим изобретать, что и как им делать. Игра делает это за тебя, помогая и как-бы разжевывая. Я не говорю, что это плохо (скорее-хорошо), но это объективно снижает порог вхождения для нормальной осознанной игры.
В мафии он довольно высок в этом смысле. Новички просто говорят "я не мафия" и заканчивают ход, не запоминают кто как голосует, и получается лютый рандом. Чтобы играть осознанно нужен довольно больший опыт. В авалон, оборотней, вампиров и т.д. - можно сразу играть довольно осознанно, потому что в базовую мафию доложили игровые механики, толкающие тебя к конкретным действиям и дающие тебе конкретные полезные данные, без дополнительных усилий с твоей стороны.
Мафия-это ближе к реальному детективному расследованию, где улик поначалу мало и ты должен сам придумывать как их искать. Где нужно выявлять логические нестыковки на допросе с подозреваемыми, подбирая правильные вопросы. Ты не можешь на реальном допросе раздать жетончики троим подозреваемым и посмотреть будет ли среди них преступник) В мафии подобное делает только комиссар, но он один и за него надо тоже уметь играть, чтобы успеть что-то нарасследовать и рассказать остальным. Все остальные игроки без читов и должны изобретать сами. В авалоне же "комиссары" все и сразу.
Да, я тоже на стороне современной мафии и уже лет 10 в классику не играл. Спор тут шел о том, что если А лучше Б, это не значит, что Б сразу же автоматически делится на ноль. Да, смартфон лучше телефона, но если тебе надо позвонить, то старая добрая нокия вполне для этого подойдет и свою функцию прекрасно выполнит. Странно говорить, что так как нокия не выходит в интернет, то и позвонить она не способна.
Ну, а то, что люди зацикливаются на чем-то одном, и ничего нового знать не хотят - это вообще не про конкретные игры. Это - про людей!
Получается, что для того, чтобы осмысленно играть в мафию, нужно играть одним и тем же составом людей, которых ты хорошо знаешь, на протяжении множества партий? А если, условно, все друг друга не знают, то игра не работает? Потому что опираться не на что? Внутреигровых механизмов для вычисления игроков игра не дает?
По моему мнению, чем чаще люди играют друг с другом - тем лучше в этом смысле. Но, как показывает опыт, достаточно сыграть 2-3 партии, чтобы сделать некоторые важные выводы по поведению игроков в разных ролях.
В первой партии - да с точки зрения поведения почти ничего нельзя сказать. Человек может нервничать, зажиматься, или наоборот быть активным, агрессивным просто в силу характера, независимо от роли. Тут важно посмотреть на изменение шаблона поведения человека в разных ролях.
Но, это только если говорить про поведение игроков. Если смотреть на логическую составляющую: как люди голосуют и как аргументируют - то тут все работает и с первой партии с новыми людьми.
Понял) То есть, это больше психологический тренажер, нежели "Игра" в настольном понимании этого слова) Просто получается, что игроку для аргументации и голосования требуется некоторая информация, которую он сам собирает, исходя из поведения\голосования\аргументации других игроков А фактов, на которые можно было бы опереться для той же индукции у игрока нет Например, Петя говорит, что это не он, так как был в А, но он врет, потому что в А его не видели в это время Все сводится к Петя ведет себя странно и педалирует, что Коля мафия, но я уверен, что Коля не мафия, значит Петя мафия.
Это называется "салонная игра" просто, а не настольная. Повод для разговоров о чем-то отвлеченном или для смеха. Просто когда говорят "там нет игры" имеют в виду "игру" в контексте настольных игр - систему, правила, расчеты, вот это все. А на самом деле Бункер и ко ставить надо в ряд к Крокодилу, буриме, шарадам и пр., и тогда обнаружится, что он вполне любопытная забава в своем праве, как раз, повторюсь, дать повод для общего разговора, возникновения локальных мемов и прочих внутренних шуточек в компании.
Только вот есть для этого нарративные нри. Которые без книг правил, тонн статов и литра кубов. А есть мафия. И факты. Чем она от фант отличается, я сильно не понял.
Потрясающе. То есть игрокам в Крокодил вы тоже скажете "а чо вы в крокодил играете, есть же нарративные НРИ для этого"? Ну даже если принять вашу точку зрения, что все игроки в салонные игры обязаны играть только и исключительно в эти самые нарративные НРИ - то как же так вышло, что их более одной? Вроде уже на моменте возникновения второй ей должны были отказать в праве на существование, ведь "для этого есть <НРИ_name>".
У меня есть подруга, которая и в мафию, и в крокодила играет без проблем, но нарративные НРИ для нее кринж и выглядят глупо.
Настольщики часто любят применять свои бест практисес на всех вообще без разбора, потому что им кажется, что они знают лучше, хотя на самом деле, тем кто любит мафию, крокодила, активити или диксит кристально все равно что там лучше, их и так все устраивает, замен они не ищут) да и я на пьянке с большим удовольствием со стикером на лбу посижу)
Я не представляю себе пьянку совмещенную с мафией, но спокойно представлю с стикерами и другой фигнёй весёлой. Всё ещё мафия остаётся ненужным нечто, которое пора забыть и идти дальше.
Ты не представляешь, а в Пскове был бар в конце нулевых, хозяин которого пил и играл в мафию с посетителями (и поговаривали, что это и была причина открытия бара)) да и я в трезвом состоянии в мафию не играл ни разу, хотя и соглашусь, что крокодил подойдет лучше, но это сильно от компании зависит, вполне возможно, с нами бы никто играть не захотел: угадывать Пифию из Матрицы или Диану из Твин Пикса понравится не только лишь всем)
Тем не менее, оставь ты людям возможность играть во что им нравится, эти игры популярны не просто так)
Ну уж не надо тут Пушкин. Мафия ничего не сделала для хобби, в ней ничего нет. Я ещё с натяжкой могу про Катан такое услышать и промолчать, потому что там евро с большим взаимодействием и это на самом деле редкая история, но уж не Мафия, это вот в топку к монополии.
Сказали тоже - ничего. Мафия целый жанр социальной дедукции породила. И до сих пор популярна несмотря на свой возраст.
И она в отличие от монополии полноценная игра тк там от тебя многое зависит, а в монополии нет. Выше расписывали. Да и клубы мафии есть во множестве стран, а где есть клубы монополии?) Не надо сравнивать её с этим убожеством.
Ну так и в монополию не надо 10+ игроков, она зато условно в каждой второй семье раскладывается и тоже с неё сколько переизданий выходит.
Ничего мафия не породила, эти игры вообще сами по себе и без неё прекрасно появились, это уже какие-то домыслы. Народу проще объяснять, что вот "мафия про выживание в бункере" или про вампиров, чем рассказывать про соц дедукцию и всё такое.
Монополия чисто за счёт рескинов на любую более менее популярную тему живёт. К мафии и близко столько не выходило. Ну и в монополии игры вообще нет, о чем там думать. Никого вычислять не надо, тупо кинул-двинул.
Да, родоначальник жанра, достаточно хотя на даты посмотреть. Все прочие после неё вышли...
Ну тогда шахматы родоначальник цивилизции) Только осталось от них в ней мягко говоря немного... Неубедительно, честно говоря, в том же бункере нет механики "засыпания", например, нет по сути ролей, есть просто отыгрыш персонажа, он намного ближе к НРИ, чем к мафии.
Вот тут ты и попался) Шахматы хоть и абстракт, только вот если проследить цепочку создания Цивилизации - сначала были настолки и видеоигра Empire, после которых Сид Мейер и придумал Цивилизацию. А вот эти настолки и Empire пошли от Риска - я это всё в интернете нашёл.
А Риск пошёл как упрощение и более глобальный варгейм, а варгеймы появились как раз на принципах шахмат - разные юниты, пошаговые бои, вот это вот всё.
Так что на сколько можно притянуть, что Цивилизация пошла от Шахмат, на столько и игры на соц дедукцию пошли от Мафии - то есть по сути не пошли они от неё)
"Я не представляю себе пьянку совмещенную с мафией" - ну такое, значит, у вас воображение ) У нас в унивеской общаге 15 лет назад только так и играли. Но так-то я согласна насчет "забыть и идти". Я, собственно, так и сделала. И вроде как другим желающим тоже никто не запрещает так сделать. Но вот почему тем, кто забывать не желает, так уж непременно надо это сделать? Играют в своего Крокодила, Мафию или там Бункер, веселятся и получают удовольствие - и какое кому дело-то?
Это всё началось в контексте сравнения Бункерас Мафией, я тогда заявил, что бункер вё же лучше и круче из-за наличия вводных и хоть какого-то сетапа, а не просто 10 человек сидят друг на друга и ни с чего голосуют, кто дальше не будет играть. Пришли адепты мафии и начали затирать, что это, видите ли, не так и кто-то что-то не понимает - вот результат. Причём они про бункер ни слова не сказали, им лишь своё мнение защитить.
В крокодиле есть вполне объективная метрика - угадывание слова. Можно, конечно, начать душнить и говорить, что это угадайка в плане удачи, но нет - тут как раз работает вполне понятный ассоциативный ряд. Если не загадывать что-то узкопрофильное - вполне себе игра. В мафии же иная проблема - это именно что тупейшая угадайка, в ней ты никак не можешь оценить ни единого хода и выбора кого-либо.
Я соглашусь, что это именно времеубивайки, когда просто тупо сидеть и болтать уже никто не хочет, но время провести вместе хотят, что делать остаётся - играть в слова, да крестики-нолики. Но даже в этих мероприятиях есть хоть что-то есть от именно игровой деятельности.
Проблема в том, что мафии некоторые индивидуумы приписывают то, чего нет в ней, но есть в тех же НРИ про которые вы говорите - отыгрывание роли. Поэтому всё ещё непонятно, зачем играть в мафию.
Сколько можно повторять одно и тоже: в мафии ничего нет, в мафии ничего нет... Ты вот жалуешься, что твое не читают (хотя я то читал), а ты сам то прочитал? Я все подробно расписал как играть и что делать, чтобы это не было угадайкой! А ты все талдычишь одно и тоже: ничего нет, ничего нет! Ничего не хочу слышать!)
И я не большой фанат именно классической мафии сейчас - просто прилично когда-то наиграл (лет 10 назад), а последние лет 10 провожу, и знаю точно что там есть, а чего нет!
Вот конкретный пример: люди голосовали в первом раунде и выбили мафию. Что непонятно тебе будет, что те, кто голосовал за мафию - это на 99,9% НЕ МАФИЯ, и ты будешь в следующем раунде в угадайку играть и голосовать против них, или сможешь при помощи нехитрой дедукции этих людей хотя-бы исключить из списка?
Потом, во время своего хода ты догадаешься указать всем на это и взять этих людей в свою команду и попросить мирных тоже с вами сообща в одной команде голосовать против кого-то из оставшихся?
И так далее, это один из базовых сценариев как в мафию играть не тыкая пальцем наугад, а осознанно.
Я видел как этот сценарий работает в игре много раз. Ты будешь все равно повторять: там ничего нет, там ничего нет?) Ну, тогда я уже опущу руки тебе что-то объяснить!
А для того, чтобы эти сценарии работали - да, нужны и навыки и опыт. А если навыков и опыта нет - то будешь вынужден играть в тупую угадайку, чем чаще всего новички и занимаются...
Если тебе это не близко и не интересно, это не значит, что подобные дедуктивно-психологические сценарии не близки никому, почему надо обязательно продавливать, что ты один умный, а все - идиоты?
И да, естественно, современные игры на соц.дедукцию уже круче и продуманнее, но классическая мафия - это база! И, она сложнее современных игр (что понятно ее минус для новичков). В современных (авалон, бункер, оборотни и т.д.) добавили возможность быстро понять что делать как раз новичкам, потому что сейчас никто не будет наигрывать десятки часов, чтобы изучить все эти сценарии и шаблоны (тикток поколение))
Как можно говорить о столь высокой степени уверенности, если мафия была убита не единогласно, а с некоторым отрывом, пусть в 1-2 голоса? И почему сразу исключается возможность оставшихся в игре мафиози блефовать, стреляя по своим?
То есть в первом раунде мафия зачем-то голосовала против своего, без какой-либо необходимости, рискуя сразу потерять игрока?
Оставшиеся могут блефовать, пожалуйста. Я же не говорю, что вы получите ВСЮ полноту информации играя по какой-либо схеме. Это бы сломало игру для мафии.
Я описал лишь 1 из базовых сценариев, как новички могут начать играть осознанно. Дальше начинается эволюция: мафия начинает блефовать, присоединяться к команде, но тогда она вынуждена убивать своих. Команда понимает, что мафия научилась блефовать и имеет это в виду. И т.д. Дальше идут уже более продвинутые и разнообразные сценарии... Если сыграть хотя-бы несколько десятков партий.
Но, естественно не существует какой-то победной чит стратегии. Все равно придется следить за аргументацией и за поведением игроков, запоминать кто что говорит и делает, собирать команду, чистить ее и т.д. - без этого никуда, это - важная и основная составляющая игры!
Не для чего-то, а с целью поломать шаблон. Рискованная, но логичная стратегия: в любом случае победит команда, а умышленно пожертвав одним игроком, можно добиться ещё большего хаоса среди мирных. У команды мафии как раз стратегии могут быть разные. Другое дело, что команда мирных жителей большую часть времени играет в морской бой.
Но я все же хотел понять, как по Вашему мнению в описанной ситуации мирным жителям выбрать жертву неслучайным образом?
Давайте для начала проясним: что для вас "морской бой"? Это когда ты всю игру тыкаешь пальцем в небо из всех игроков, или когда ты выбираешь из 2-3 игроков, а среди них по косвенным признакам есть кто-то более и менее подозрительный - тоже?
Если для вас не "морской бой" - это только когда ты каждый раз ЖЕЛЕЗНО знаешь, кого выгонять, то такого в мафии конечно почти не бывает.
Для меня же например, когда ты постепенно в процессе игры сужаешь круг подозреваемых и наоборот расширяешь круг соратников - это уже не морской бой, а стандартная игра на дедукцию.
На мой взгляд - более корректно сравнение с покером: там тоже есть (по словам профессиональных игроков и моим личным наблюдениям как зрителя-любителя) 3 составляющие: расчет вероятностей, психология, и удача. И эти 3 составляющие на каком-то длинном отрезке работают примерно в равных пропорциях.
Перестаньте уже наконец уводить вопрос в сторону, а ответьте прямо, по каким косвенным признакам уверенно можно определить, какую роль отыгрывает участник в Вашем же примере?
Так, стоп! Во-первых, не надо агрессировать! Выдохните)
Вы в своем вопросе используете понятия, которые мне не до конца понятны, и/или заведомо ложны.
Для того, чтобы вам ответить, мне нужно понимать ваше отношение к вопросу. Поэтому, я задаю встречные уточняющие вопросы, для прояснения. Если вы хотите получить ответ, то уточните сначала:
1. Что в вашем понимании "морской бой"? Это-полный рандом, когда каждый раз твой выбор НИ НА ЧЕМ не основан? Или это любая доля рандома тоже? Если второе - то какая доля рандома считается для вас - "морским боем", а какая - нет?
2. Понимаете ли вы, что такое вероятности, и как на основании теории вероятностей можно принимать решения? Или вы принимаете решения ТОЛЬКО в условиях ПОЛНОЙ осведомленности?
Напоминаю вам, на всякий случай, что мы не допросе, а вы не прокурор, чтобы ТРЕБОВАТЬ от меня ответов на некорректно сформулированные вопросы, с заложенными в них вбросами))
Дайте нормальные ответы на мои уточняющие вопросы, и я дам ответ на ваш вопрос.
Игры на социальное взаимодействие и дедукцию (сокр. "социальная дедукция") - обозначение жанра игр, основанных на сочетании социального взаимодействия и дедукции (построение выводов в соответствии с логическими принципами). "Социальной дедукции" как некоего явления или навыка объективно распознавать роль человека по его эмоциональным реакциям попросту не существует.
Простыня, основанная на таком заблуждении, какую может иметь ценность?
Ощущения от нашего форума, а статистику искать надо по специально. Пока только тут рейтинг игроков нашёл. Тут же кстати много статей про стратегии, игры, это к тому что она "безмозглая" https://www.mafiasyndicate.ru/blogs/ak/info
Подожди, ощущение от форума - тут 2 человека про это написало и всё, это даже не статистика, это херня. И стратегии вот это всё можно и про монополию графоманить, толку ноль.
Почитал разбор игры. Что бросилось в глаза: "Вот если просто мысленно поставить их всех рядом очень сильно выбивается из общего фона игрок номер два. Эта девочка сидит скованно, боится менять позу, когда меняет то делает это несколько напряжённо и скованно. Это – признак ролевой карты." - как по мне, нефиговое такое допущение, основанное на личном ощущении "Как бы всё очевидно, да? Вряд ли игроки 3 и 4 осознанно понимают, что не так с игроком два. Но почему-то в команду не берут. И сами 3 и 4 говорят спокойно, движения у них расслабленные, видно что ножа за пазухой нет." - опять же, очень сильные допущения, аргументированные собственными впечатлениями В целом, разбор партии опытным игроком мне напомнил битву экстрасенсов - много допущений и предположений, странных умозаключений.
Предположу, что опытные игроки в мафию выигрывают чаще по той же причине, почему люди чаще прислушиваются к балаболам, а не специалистам - у них больший опыт нести чушь с видом знатока и убеждать окружающих в истинности своих слов
У меня и в данный момент складывается ощущение, что я играю в "Мафию". Много текста, ни слова по существу: В1: - Какие косвенные признаки можно признать объективными? О1:- Что для Вас морской бой? В2: - Почему нужно убить именно этого игрока? О2: - Потому что гладиолус.
Свой вопрос снимаю. Очевидно, что ответ на него, типичный апологет "Мафии" не в состоянии будет сформулировать.
Да, я понимаю, все пошло не по вашему сценарию, и вы расстроены.
Вы хотели задавать односложные удобные для себя вопросы с встроенными в них вбросами и требовать от меня, чтобы я на эти непростые вопросы отвечал как вам удобно - максимально просто и односложно... Чтобы в ответе (в результате этих искусственных упрощений) было много недомолвок, за которые легко можно зацепиться и вы смогли бы сделать то, что делать привыкли - как тот голубь все загадить, раскидать фигуры и улететь рассказывать всем как победили!
Со мной, как вы видимо уже поняли, такие голубиные фокусы не проходят!) Но, так как вы хотите сохранить хорошую мину при плохой игре - вы делаете вид, что это я (а не вы) играю не по правилам.
Если бы вы действительно хотели прояснить вопрос, разобраться в ситуации, возможно поставить под сомнение свое мнение, то вам бы не составило труда вести нормальную глубокую научную дискуссию, вместо перепалки лозунгами. Вы же, очевидно, хотели просто самоутвердится на бытовом уровне и улететь, но по итогу в этот раз, придется вам улететь без корма))
Да это не фокусы, просто ты немного не в себе и с людьми не умеешь нормальным русским языком общаться, не обольщайся. Ты реально ни на один конкретный вопрос не дал нормального ответа, как еврей -вопросом на вопрос.
Тебя спросили, какие вопросы можно задать игроку или как отвечать на обвинения в мафии - а в ответ мы увидели лишь "ну мафия никогда не будет стрелять в своего", позорище.
Я имел в виду безсистемные. Их не больше одной, их бесконечное число и в тоже время одна. Это фактически коллективный театр. Но это и не игра, там нельзя выиграть. А вот в мафии создаётся впечатление, будто можно. Не знаю. Это дале не покер, это - напёрсток на 10 человек. Если только смысл есть, если в мафию на деньги играть. На большие деньги.
1. Про Петю - чрезмерное на мой вкус упрощение. Описан лишь один (наиболее простой) сценарий из множества, поэтому совершенно нельзя сказать что "все сводится" к этому.
2. Определение понятия "игра" из большой советской энциклопедии очень подходит и к мафия подобным играм и к прочим настольным (и не настольным, не вижу смысла разделять) играм: Игра́ — тип осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит обычно не в её результате, а в самом процессе и развитии качеств и способностей самих играющих.
3. Не совсем понял, что вы имеете в виду под фактами на которые можно опереться: во многих настольных играх на дедукцию, ты сначала совершаешь некоторые действия, а затем благодаря этим действиям собираешь информацию (например навскидку Алхимики, Кодовые имена т.д.).
На то, это и игры на дедукцию: ты сначала что-то пробуешь, что-то ищешь, что-то делаешь, предполагаешь, анализируешь, а затем открываешь некий факт. В мафии (как в нее играют не на турнирах, а стандартно) - роль вскрывается и факт становится очевиден.
А из этого факта - открываются дополнительные косвенные факты, на которые можно опираться в дальнейшем расследовании. Например: если человек оказался мафией, то тот против кого он рьяно голосовал - скорее всего мирный; а тот, кто голосовал против него - с высокой вероятностью тоже мирный (если эта мафия не спалилась очевидно конечно) или человек косит под комиссара, а комиссар это-ты (или комиссар другой человек информации которого ты доверяешь исходя из предыдущих событий) и т.д. и т.п.
Вот вы сами первым сообщением задали обсуждению токсичный характер и продолжаете проталкивать идею, что все собеcедники здесь пишут с негативом.
>Обвинения в элитаризме также беспочвенны И всю ветку вы демонстрируете обратное
Я напомню, что вы на тематическом ресурсе в карточке другой игры пытаетесь доказать, что игра которой скоро 40 лет актуальна и на все ее недостатки можно и нужно закрыть глаза. Хотя по факту вышло уже немало игр, которые развивают жанр и смогли избавиться от многих проблем, на которые вы сами же указали.
Мне кажется уже пора рассматривать Мафию как культурный феномен и игру своего времени. Цепляться за нее и продвигать/защищать ее не нужно, она и без того прочно укрепилась в народе.
Вообще удивлён что у мафии нашлось столько ненавистников. Даже в один ряд с Монополией ставят. Но при этом раскупают всякие Кровь на башне и Вервольфы, которые та же мафия со свистелками. М-да,откуда такое...
Что ж тут удивительного? Во-первых, откуда такая уверенность, что множества "хейтеров мафии" и "те, кто раскупает Башни и Вервольфы" совпадают полностью или хотя бы значительно? Во-вторых, свистелки имеют значение ¯\_(ツ)_/¯ Одна из основных претензий к Мафии, которую можно и в этой ветке прочитать - то, что для принятий решений в первой половине игры нет никакой внутриигровой информации, только ощущения "сидит скованно, позу меняет напряженно" и прочее "говорят спокойно, движения расслабленные". В то время как в "наследниках" обычно добавляется пласт хоть какой-то геймплейной информации для принятия решений. Например, в Гитлере "в его ход приняли красный закон", в Авалоне "провалили миссии, где ты был", в Крови на башне игроки делают заявления не просто "как-то он подозрительно выглядит и глаза отводит", а "Я Гадалка, ведущий сказал мне, что один из Васи и Пети - демон"; "Но я Моряк, я ночью напоил Гадалку, возможно, она пьяна и ее информация неверна" - тут уже есть, от чего отталкиваться (именно механически факты, повторюсь, а не психологические штучки) и просчитывать варианты. Также обычно в наследниках фиксятся и другие претензии: например, полное выбывание игроков, и/или необходимость ведущего - пассивного контролера без рычагов влияния на происходящее. Так что нет ничего удивительного и в том, что тем, кому не нравится "голая" Мафия, может нравиться что-то из "мафий здорового человека", как говорится.
Почему из раза в раз повторяют эту ерунду про отсутствие информации? Первое убийство уже даёт кучу информации: можно сделать много выводов из того кто как аргументировал вешать мафа/мирного, и кто как оправдывается, если повесили не того и он топил за казнь. И как реагирует на обвинения. А дальше все больше информации. Но тут почему-то думают что игра в мафию сводится к "а Вася левым глазом косил, значит маф". Чушь какая-то. Мафия не нуждается в улучшениях, недаром она очень популярна до сих пор, а "убийц мафии" обычно забывают через пару лет.
А полное выбывание игроков в куче настолок присутствует, их тоже наверное надо пофиксить?
1. Потому, что нет информации, которую можно проверить или на чем-то основываться. Это даже не покер. Все просто говорят, что они мирные жители, и все. Я играл в мафию, Авалон, башенных псов, вервольф. Ничего не нравится, но склоняюсь к Авалону - там есть действия и логика. Более того, там есть логика выигрыша и проигрыша. А не так, что тебя убили, ты полчаса ковырял в носу, но выиграл.
А на счёт полного высыхания - да, это ошибка геймдизайна, такого быть не должно.
Так не просто думаюь, а знают, потому что такпишут мафияадепты. Они ни фига не пишут кроме "психологии" и "скованных рук". Ещё раз - это они ничего другого не написали.
Да и всё ещё не убедил - нет ОБЪЕКТИВНОЙ информации в игре вообще никакой. Ну убил, и что, до этого нет никакого бэкграунда совершенно.
Полное выбивание возможно, если игра завершится в следующие минут максимум 10, например в Дороге Ярости это так работает.
Как выше верно написали - в мафии нет и неоткуда взяться ни грамму объективной информации, всё, что говорят игроки - это плод воображения в плохом смысле слова. Даже не на первом убийстве - хоть на сто первом, нету никаких реальных аргументов в этой игре, дно донное.
Может, и надо. Но про кучу настолок никто и не удивляется, "откуда столько хейтеров у <евро_1>, если при этом <евро_2> прекрасно продается. Почему-то для кучи настолок есть понимание, что даже игры в одном жанре люди оценивают по-разному и могут любить одну и не любить другую.
>Почему из раза в раз повторяют эту ерунду про отсутствие информации?
А что до этого - во-первых, "ерунду" повторяют, как я уже неоднократно подчеркивала, не про отсутствие информации вообще, а геймплейной, механической, я уж не знаю, как еще обозначить, чтоб было понятно, что речь именно про информацию от игровой системы, безотносительно личных качеств или поведения игроков. Еще раз пример с Гитлером: _ты_ принял красный закон - это объективный факт, можно пытаться крутиться и божиться, что пришли два красных - но факт остается фактом. Откуда же берется мнение, что "игра в мафию сводится к "а Вася левым глазом косил, значит маф"."? Ну я прям даже не знаю. Может, потому что по вашей же ссылке бросается в глаза? https://www.mafiasyndicate.ru/blogs/ak/go/pobeda-mirnyh-za-tri-hoda "мафия просыпалась несколько дольше обычного... дон – кто-то из новеньких" "Игрок 1 что-то поговорил, а для меня уже видно по внимательному взгляду, что это активный красный." "Эта девочка сидит скованно, боится менять позу, когда меняет то делает это несколько напряжённо и скованно. Это – признак ролевой карты." Вот они - взгляды, позы, задержки и пр. Вы сами буквально в этом же комментарии пишете "кто как оправдывается и как реагирует на обвинения". Никто не говорит, что это не информация вообще, говорят, что это не игровая информация, а базироваться именно на ней многим не так интересно, как иметь хоть для,затравки какие-то механически достоверные факты.
> _ты_ принял красный закон - это объективный факт, можно пытаться крутиться и божиться, что пришли два красных - но факт остается фактом.
Красный закон — это, конечно, объективная информация. Но про «крутиться и божиться» вы очень правильно написали. И как ни крутись, что в «Мафии», что в её последователях на неигровую информацию ориентироваться придётся. На то она и социальная дедукция, что принятие красного закона говорит лишь о неких вероятностях (и это при условии, что все игроки до этого давали верную информацию), либо о том, что канцлер и президент находятся в разных командах. И при правильной игре обеих команд объективная внутриигровая информация всё равно не даст полной картины. Кстати, не раз видел в «Тайном Гитлере», что игроки _психологически_ придают слишком большое значение принятию красного закона, хотя математически (т.е. объективно) это было ожидаемым событием.
Но и в «Мафии» и, наверное, во всех её последователях есть базовая внутриигровая информация. Это голоса, выбывшие игроки, убитые игроки, проверки шерифа и дона (или их аналогов). Ну, это не считая пары десятков возможных ролей, которые в мафии появились задолго до «Крови» (мы же не только про спортивную мафию тут говорим?).
Я ровно это и написала же. Что людям нравится опираться не только на какие-то психологические приемы типа "по внимательному взгляду вижу, что это активный красный", а на некие твердые факты в рамках системы. "Игрок убит" несколько отличается в этом плане - убит он именно что неизвестно кем, а чтобы привязать этот факт к некому игроку А, делаются уже опять-таки "неигровые" допущения - злобно смотрел на жертву, голосовал против и т.д. Проверка шерифа вот да, как раз то, что подходит под "объективную информацию", но обладает ей только шериф, к сожалению. Но да, анадоги и наследники - все еще "социальные", и внеигровые впечатления все еще можно использовать, просто теперь игра не обязана висеть _только_ на них. А наличие в мафии кучи возможных ролей - для меня как раз свидетельство того, что тезис "мафия в улучшениях не нуждается!" неверен ) Если б она была настолько совершенна и неподвержена улучшениям, тогда бы не появились (или не исчезли, тут уж от чего отсчитывать) вот эти роли.
То, что человек голосовал за мафию - это не субъективная информация, ЕСЛИ МАФИЯ НЕ ЗАПАЛИЛАСЬ, особенно в первом раунде. Это существенный факт, на который вполне можно опираться. Мафия конечно может тоже схитрить, но на практике это почти никогда не делает (если мафия не спалилась). В любом из этих случаев, можно сделать смелое предположение, что люди (или подавляющее большинство людей), голосовавшие за выбитую незапаленную мафию с гораздо большей вероятностью являются мирными, соответственно сужаем круг поисков (дедукция)... Смотрим дальше и по совокупности подобных данных принимаем решения, которые в процессе игры становятся все более и более выверенными.
Шериф, кстати, вскрывается в середине игры и его расследование тоже становится общеизвестным фактом. Обычно, дальше либо кто-то из мафии тоже начинает притворяться шерифом, но это сложно, нужно быть хорошо готовым - так как тебя спросят когда кого проверял и т.д. и сопоставят с поведением. Поэтому, чаще всего следует второй сценарий: никто больше шерифом не вскрывается и мирные просто могут верить этому игроку, т.к. если бы это был мафиози, то настоящий шериф уж точно бы в этот момент вскрылся!
Я просто хочу сказать, что разница между игрой с этими дополнительными фактами и без них не такая большая, как кажется. Да, игрок убит неизвестно кем, но убит конкретный игрок — это факт. Убитый игрок выставлял на голосование и голосовал против других игроков — это факты. Убитого игрока выставляли на голосование и голосовали против него — это тоже факты. Да, это всё жиденькие факты, но с ними можно работать. Да, проверки знает только шериф, но он может их сообщить. В последователях тоже определённые факты знают определённые роли до поры до времени.
Законы в «Тайном Гитлере» тоже жиденькие. Игрок принял синий закон? Может быть, он либерал. Может быть, он замазавшийся фашист. Может быть, у канцлера было 3 синих закона без выбора вообще. Игрок принял красный закон? Может быть, он либерал. Может быть, у канцлера было 3 красных закона. Канцлер и президент в одной команде? В разных? Кто кого прикрывает? Насколько правдива была информация о вышедших законах в предыдущих голосованиях? Да, определённые конфигурации принятых и пришедших в руку законов заставляют канцлера и президента пойти на конфликт, но, опять же, кто из них фашист, кто из них либерал? Также и в мафии шериф и лже-шериф точно будут в разных командах, это факт. Но кто из них кто? И тут начинается та же самая социальная дедукция.
В общем, повторюсь, я не спорю с тем, что в последователях «Мафии» фактов больше, и эти факты могут сделать игру интереснее. Но они в первую очередь работают на упорядочивание игрового процесса. Они создают определённые ограничения, задают определённые стратегии. Они дают почву для разговоров. Но решают в конечном счёте те же самые разговоры. И я понимаю реакцию Siar'а. Да, есть много причин любить последователей и не любить оригинал. Но комментарии в стиле «Вы все больные мафиозники и не лечитесь, один я тут в BotC играю красивый» несколько удивляют. Впрочем, виновные — всё те же знакомые лица, которые при полном попустительстве модераторов (или модератора?) Тесеры просто творят всё, что им вздумается.
А вопрос улучшений — это вообще вопрос философский :). Улучшается «Мафия», улучшаются её последователи (и одновременно с этим для кого-то они ухудшаются). Мафия, безусловно, несовершенна, тем более, что разным людям нужно разное, и все оценки субъективны. В то же время она достаточно хороша, раз её улучшают и переизобретают уже больше 30 лет. Я видел мафию с ролями, предметами и, скажем так, элементами наследия. Возможно, не за горами «Кровь 2.0», которая это всё повторит, и в комментариях к которой вновь разразится спор о том, какая гадость — эта ваша мафия :)
Кому-то нужна везде именно и только объективная информация, причем нужна обязательно на всей продолжительности партии. Ее в мафии действительно мало (только комиссар владеет). Это максималистская черно-белая позиция: либо есть 90-100 процентов объективной информации, либо, все что меньше - значит ее нет совсем, то бишь 0. Все промежуточные варианты - игнорируются.
Есть куча хороших игр с объективной информацией (евро, абстракты), можно играть конечно только в такие игры. Но, почему бы не получить разнообразие ощущений? Если "ты" лично не хочешь получать разнообразие ощущений - просто не ешь кактус!
Плюс, мягко говоря не во всех же играх информация полностью объективна. Она объективна только (не во всех) евро и сухих абстрактах. Это не говорит о том, что все остальные игры - плохи! Опять же если для "тебя" важно в играх именно и только объективность - то играй в евро и абстракты - зачем грызть кактус? Например, ты часто не видишь карт соперников, но по косвенным предположениям делаешь выводы и это повышает твои шансы на победу - и что тут страшного? Дедукция вполне может сработать и повысить твои шансы, и это приятно! Да, может и не сработать, ну и что теперь - плакать что ли?)
Ну, а В МАФИИ ЕСТЬ 2 ВАРИАНТА как что-то можно определить и повысить свои шансы на успешность действий:
1. Да, психология. Только не дергающийся глаз, как утрируют "хейтеры", а например смена настроения, когда получаешь в новом раунде новую роль (например один человек за мирного часто активно ведет себя, берет на себя лидерство и т.д., потому что знает что и как говорить, а получив мафию вдруг начинает вести себя иначе и наоборот, когда получает мирного после мафии).
Те, кто сколько-то наиграл - знают, что идентично по настроению сыграть за мирного и за мафию крайне трудно! Ну, а если кто-то может - ну так это и есть навык.
Да, это не 100 процентная инфа, но вероятность правильного выбора возрастает на 10-20% из каждой такой "мелочи". А, чем выше вероятность - тем выше шанс успеха (это научный факт). Если тыкать пальцем в кого угодно, то у тебя например 30 процентов чисто угадать. Если фиксировать психологию - то уже 40-60 процентов в процессе игры. Кто будет чаще делать правильный выбор? Тот у кого 30 процентов вероятности успеха, или тот у кого 60?
В психологии мало объективных критериев подходящих для всех людей. Каждый человек уникален, и люди действуют в одной и той же ситуации по разному, и даже в разном настроении один и тот же человек действует по-разному в подобных ситуациях. Но, это не означает, что психология, психотерапия и т.д. не работают!
Кто-то (допустим, что я не знаю кто конкретно) скажет? Откуда статистика, где ее посмотреть, ведь эта статистика мне не нравится, а значит она неправильная? Ответ: только из личного опыта (моего например по большому опыту игры в прошлом и проведения в настоящем, а также других людей с подобным богатым опытом). Если хотите - проверяйте лично и собирайте свою личную статистику за 1000 партий и предъявляйте ее в общий доступ. А пока у вас своей статистики нет, придется доверять моей (мне врать незачем, если бы это было не так, уж я бы точно не грыз кактус - в мире сотни хороших игр!)
2. Логика, дедукция: -Следить и запоминать кто как голосует. Говорить об этом вслух. Опять же повышаем вероятность (примерно на 10-20 процентов), а не получаем 100 процентный факт (если не комиссар). Тут много вариантов уже расписывал некоторые из них и в первом посте и далее в комментах.
Мафии эффективно голосовать не просто. Если командой сливаете тупо одного, то можете подставиться (когда вскроют одного - то вспомнят и про всех кто присоединялся); Если голосуете более умно, то уже не так просто выгонять кого хочется, кто мешает, что серьезно затрудняет мафии игру.
Если же мафия умеет правильно голосовать (так, чтобы не палиться), а это непросто, нужно учитывать меняющиеся обстоятельства, и быстро принимать решения, менять их и т.д. - то это навык!
-Следить кто как аргументирует. Здесь во-первых нужно (если ты хочешь сыграть в интересную игру) договориться, что все обязаны говорить минуту времени и строго по очереди! Все любительские варианты, когда все говорят общим хором и не все обязаны говорить - резко снижают качество игры (хотя это и не по правилам - но не все эти правила почему-то соблюдают).
Тут не о чем говорить только первому игроку в первом раунде, поэтому он просто рассказывает о себе и все. Каждый последующий может говорить о себе и о предыдущих игроках. В первом раунде только больше о психологии (описано выше), но при выдвижении кандидатов - уже можно и о логике (там много нюансов может всплыть). В дальнейших раундах - уже понятно, помимо этого есть еще и выбывшие, есть голосования, есть ночное убийство, есть аргументация других игроков.
Если играть так, то мафии придется что-то говорить целую минуту, придется аргументировать, а ей это делать значительно сложнее чем мирным, которые говорят правду, а не придумывают. На этой аргументации можно мафию и ловить.
Опять же, если мафия сможет аргументировать всю партию логично и без каких-либо подозрений, то это - навык.
Вышеописанное показывает, как мы из разных источников можем получать в процессе игры по 10-70 процентов плюсом в добавок к 30 процентам рандома/чутья, назовите как угодно и существенно поднять свой шанс на успешный выбор на длинной дистанции вплоть до 50-70 процентов к середине каждой партии и до условных 99! процентов к концу партии.
Да, на 100 процентов мы здесь никогда ничего как в шахматах не знаем, но это разные игры, с разным гейплеем, ощущениями, навыками и т.д. В шахматах в этом смысле значительно проще - там вся информация просто видна. Здесь же геймплей состоит как раз в том, что нужно эту информацию еще и старательно вымучивать, проводить детективное расследование, запоминать большой объем информации, следить за игроками, слушать что они говорят, как они говорят и т.д и т.п. Те, для кого этот процесс расследования интересен, кто получает от него удовольствие - те наслаждаются игрой. Те, кто не любит - просто не грызите кактус!
ВНИМАНИЕ: в этом посте есть ТОЛЬКО аргументы, нет никаких эмоций, попыток кого-то задеть или оскорбить чьи-то чувства, нет переходов на личности! Если некто (представим, что я не знаю кто) будет заниматься любимым делом: хамить, брызгать слюнями, провоцировать, делать вбросы и т.д. то естественно он не получит от меня никаких нормальных ответов - пусть потом не удивляется! Всем адекватным всегда нормально отвечаю (доказательства и в этой дискуссии и в любых других), с неадекватами разговариваю только на их родном языке!
Человек в упор не видит, что все эти голосования, роли и и так далее - как была необъективной, так и остаётся бесполезной, как угодно кем угодно интерпретируемой информацией.
Вся мафия - это по сути финал Бункера, вот на столько же плохо, потому что нет адекватных критериев оценки происходящего. Что тут ты якобы заметил изменение настроение и сделал какой-то вывод, потому что кто-то как-то проголосовал, причём тоже не имея никакой информации, так и в Бункере - вам на любой аргумент, как вы прошли катастрофу оппоненты заявят, что фигня, это так не сможет работать. Например, нападение каких-то призраков, человек придумал, что надел шапочку из фольги и они пропали. Вот как это воспринимать? Тоже самое вся игра мафия, как хочешь изворачивайся, а это тупейшая угадайка.
Рассмотрим ситуацию: если например человек в обычной жизни пытается вас обмануть. Вы с ним общаетесь и начинаете замечать логические нестыковки в том, что человек говорит.
Также вы замечаете, что человек ведет себя не как обычно раскованно, а видно, что немного неуверен, на ваши уточняющие вопросы реагирует чуть менее сдержанно чем обычно, начинает уже более явно волноваться. Пытается увести разговор в другую сторону. Пытается побыстрее его закончить - ему явно неприятны ваши вопросы (говорят "как уж на сковородке"). Возможно начинает защищаясь переходить на личности... и т.д.
1. Можно ли по вышеперечисленным СУБЪЕКТИВНЫМ признакам сделать верный вывод о том, что вас пытаются обмануть?
2. Если это все не игнорировать, а старательно отслеживать и анализировать - шанс на верный вывод увеличивается/остается тем же/уменьшается?
3. Будет ли иметь для вас значение, что все вышеперечисленное - это "всего-лишь какие-то там" субъективные вещи, если благодаря им вы защитились от обмана/манипуляции и сумели сделать правильный вывод о человеке и принять верное решение (победить)?
Нестыковки с чем могут быть в мафии, если в игре тупо нет ни одной вводной. Окей, известно только что есть какие-то роли, но это вообще ничего не меняет, потому что первое голосование максимально бесполезно и мафия может тупо стрелять в кого угодно - это ни к чему совершенно не приведёт. Известно лишь то, что мафия жив и всё.
В мафии просто нет и не может быть предмета спора, сколько повторять-то.
Вы можете повторять сколько угодно, но если мой большой опыт игры и проведения доказывает, что это неправда, то от постоянного повторения этой неправды, она вдруг не превратиться в правду.
Судя по тому, что вы не ответили ни на один из вопросов выше - здесь у нас разногласий нет. А именно: -субъективная информация часто в жизни (и некоторых играх) - это единственное, что мы вообще имеем -если мы будем дожидаться всегда именно объективной информации, то вообще не сможем принимать большую часть важных решений -на основании субъективной информации, мы можем повысить шанс на принятие верного решения
...
Про остальное я уже много написал. И доказать вам это крайне сложно, потому что личный опыт в мафии у вас видимо не очень большой, раз вам она не нравится. А убедиться ДОПОДЛИННО в том, меняет что-то голосование или не меняет, есть там предметы для спора или нет - можно ТОЛЬКО на приличном личном опыте. Это как раз та самая субъективная информация, которую вы можете получить только лично, наиграв достаточное количество партий с людьми, которые умеют играть...
Там вы смогли бы заметить, что люди "как-то" почему-то определяют в вас мафию в большем проценте случаев, чем можно было бы случайно угадать, хотя вы (как вам кажется) ведете себя всегда вроде бы одинаково, делаете вроде бы те же вещи... И тогда возможно вы задумаетесь, что теоретически наверное, раз им это удается, то они применяют для этого какие-то инструменты и вам захочется разобраться какие именно. Но, я вас не заставляю (и не мог бы даже если захотел) это делать - это ваше право и выбор
Если же играть мало, и/или предвзято (не стараясь) + еще и с людьми которые играют "тупо поржать", то конечно никакой осознанной игры не получится! Ну, если вы в футбол будете играть стоя с пивом руки в карманы с людьми, которые не задумываясь пинают мяч куда-то и не бегают - то и футбол такой со стороны покажется дикостью и пустой тратой времени!)
В реальной жизни ложь определяется исходя из знаний об окружающем мире. Как, например, с бароном Мюнхгаузеном, который вытянул себя за волосы из болота - мы понимаем, что он врет, благодаря знаниям физики. В мафии расхождение в высказываниях человека означают ровным счетом ничего конкретного, так как изменение в показаниях могут быть следствием как умышленной попытки запутать, так и обычным изменением мнения просто потому что у человека нет внятных фактов, на которые можно опереться.
Я привел пример из реальной жизни, где не знания физики помогает вам повысить шанс на определение врут вам или нет, а ваше субъективное восприятие (психология) и анализ логических противоречий (логика).
Да, может человек конечно и просто так путается в показаниях, но скорее всего по совокупности данных уж как минимум всерьез заподозрить его стоит!
А метод исключения (возвращаясь к мафии) - поможет вам отделить тех, кто не путается и не палится, от тех кто путается и/или палится, и существенно повысить ваши шансы на победу на длинной дистанции.
В реальной жизни ложь определяется исходя из знаний об окружающем мире. Как, например, с бароном Мюнхгаузеном, который вытянул себя за волосы из болота - мы понимаем, что он врет, благодаря знаниям физики. В мафии расхождение в высказываниях человека означают ровным счетом ничего конкретного, так как изменение в показаниях могут быть следствием как умышленной попытки запутать, так и обычным изменением мнения просто потому что у человека нет внятных фактов, на которые можно опереться.
Рассмотрим ситуацию: если например, в реальной жизни группа недружелюбно настроенных крепких парней желают разлучить вас с вашим имуществом - будет ли для вас иметь значение, что ваши навыки бокса или быстрого бега - это "всего лишь какие-то там физические характеристики", если с их помощью вы спасли свое здоровье и кошелек? Предположу, что нет. Вроде очень хорошие и полезные навыки. Сделает ли это соревнования по бегу хорошей настольной игрой? Очевидно, нет. Точно так же, как в боксе "нет игры" в том плане, как термин "игра" понимается в настолках (хотя есть и правила, и стратегии, и еще много чего интересного), так же и в мафии "нет игры (настольной)", потому как это, повторюсь, игра салонная, а не настольная и проверяет именно что другие навыки. Что, впрочем, никак не мешает людям иметь своим хобби и бокс, и бег, и мафию.
Нет. Вы занимаетесь обелением. Называли "не игрой" не по техническим моментам, терминологии и не по механикам. А именно обесценивая и принижая всех, кто не разделяет вкусы и точку зрения... Например самое яркое - "они все извращенцы".
Суть, которую легко отследить по многим высказываниям была в том, что в мафии якобы вообще нечем заняться, потому что это совершенно точно такой же морской бой, в котором ты тыкаешь наугад в совершенно той же степени... И ничего никто там не может понять, а все - просто тупая угадайка!
А соответственно те люди, которые этим занимаются - очевидно глупцы, извращенцы и т.д., ну а иначе как еще объяснить, что люди на серьезных щах играют и проводят турниры по морскому бою)
Именно подобные высказывания меня поразили, и именно против подобных высказываний я и выступил.
Если бы например человек просто сказал, что я лично не люблю, ну а люди любят, значит наверное что-то получают от этого, значит ДЛЯ НИХ там очевидно что-то есть, раз этим занимаются (как это сделали вы например), то и вопросов бы у меня лично не возникло!
Ну, кто называл, тот пускай и отвечает ) Я в этой ветке отвечала конкретно на недоумение Siar-а, как так мол, почему у мафии хейтеров много, а Крови на башне и прочие Вервольфы все равно продаются. (Лично я вообще не понимаю, почему это должно быть связано - как минимум первым приходит на ум предположение, что хейтят одни, а покупают другие. Но решила раскрыть и другое преположение - что если хейтить мафию конкретно за некоторые ее черты, которые в других аналогах изменены, то нет ничего удивительного и в том, что хейтер Мафии купит "Мафию со свистелками".)
Это - да) Я имел в виду ваш довод про игра/не игра/салонная игра и т.д. Это уж на вкус и цвет - и кому как больше нравится! А обесценивание, принижение в грубой форме - это уже другое...
Впервые сыграл с коллегами на природе. Игра зашла. Именно тупой набор свойств заставляет блефовать, выдумывать тупые оправдания, подставлять других, сталкивать лбами. Когда из 6 карт - 1 адекватная и ты ждешь максимально тупых ходов от других чтобы пропихнуть свою и если это получается то прям приятные ощущения. Не понимаю людей которые пишут что она не такая. А какая должна быть игра для компании? в коллективе с коллегами где все стесняются друг друга такие вещи как котгендер очень даже раскрывают людей. Игра всего лишь задает условия и все. Дальше все зависит от вовлеченности игроков. Играли на дне рождения где все были подвыпившие всем понравилось. хорошее развлечение.
Игра для компании должна быть с понятными критериями для победы.
Это игра условно близка к мафии и имаджинариуму, я бы сказал - отыгрываешь роль, пытаешься навязать своё воображение другим игрокам. И если в мафии у ролей чёткие функции хотя бы есть (хоть и нулевая мотивация на самом деле), то есть гражданский не может убивать, а в имаджинариуме каждый может проголосовать и получить очки - то Бункер просто какой-то хаос.
Ну ты можешь придумать любой бред, вы поржёте - но нет ни критериев, ни судьи. Да, первая часть игры с выбыванием кое-как можно нормально поиграть, но само выживание просто бред и чушь. Нужно либо убирать эту часть, либо как-то переделывать, это не фиксится никакими хоум рулами.
Увы, развлечение скорее на разок, на одну компанию, второй раз как раз из-за финала никто играть не хочет.
А в каком смысле в мафии нулевая мотивация? Победа не мотиватор что ли? У мафов нет мотивации хитрить и скрываться, а у мирных искать их и делать выводы по результата ночи?
В Мафии нет вводных. Зачем и почему убивают первую жертву - тотальный рандом, ну это не игра, странное развлекалово на уровне Монополии.
Бункер как раз с этой частью и справляется, за счёт карточек и убежища, им бы добавить какую-нибудь иконографику и типа тянешь карту угрозы, есть у тебя на карте роли или предмета иконка совпадающая - значит прошли. Или несколько иконок, ничего сложного, просто проходишь проверку. Или кубик бросать, а предмет даёт переброс, хоть что-то объективное.
Люди, играющую в спортивную мафию - больше ни во что не играют. О чем с ними говорить? Что меняет первая жертва? Ничего. Там случайны жертва, казни, лечения. Случайно всё, но зачем-то на это наводят какой то излишний туман, почти мистифицируют, а затем делают выводы о ложной дедукции. А ещё там не важно что говорить, потому можно молчать.
Во-первых, в спортивной мафии нельзя молчать, тебя тупо выголосуют, так как ты - бесполезный игрок. Во-вторых, даже в убийстве первой жертвы есть логика, её не выбирают от балды. В-третьих, какое на хрен лечение? Ты, если ни хрена не разбираешься, то молчи в тряпочку.
Ничего себе игроки в мафию какие агрессивные, реально лечение не помешает) А игра туфта, вот ты написал 3,5 строчки из которых моё мнение даже не шелохнулось - чтд.
Обалдеть, Вы рассуждаете, о чём не имеете ни малейшего представления, и это собирает лайки😱 В спортивной мафии строжайшие правила, первая жертва выбирается всегда так, чтоб убить или шерифа, или наиболее красного игрока, или по усмотрению дона. Ну и клеймо, типа, люди, играющие в мафию, - ищвращенцы. Как назвать человека, который рассуждает на тему, с которой абсолютно не знаком, и выдаёт свои тезисы - как абсолютную истину?
Лайки собирает то, как то мнение "аргументировано". Нельзя молчать - это аргумент, что игра хорошая? В убийстве первой жертвы есть логика - так какая, почему не раскрыть? 3 пункт - вытекает из первых двух. Вот сам не разбирается и не молчит, а другим советует)
Про первую жертву - это сейчас серёьзно было?) Это хуже колонизатора, как ты выяснишь-то кто хоть примерно может быть мафией в рамках игровой механики, а не по красным ушам и дёргающемуся глазу?
В спорте должна быть хоть какая-то объективность - дальше прошёл, быстрее пробежал - где в мафии-то объективные показатели?
Поэтому люди, играющие в мафию .в частности спортивные - да, извращуги, вокруг уже столько намного более крутых игр, но они упорно долбятся в это недоразумение. И знакомиться тут совершенно не с чем, вот по той же причине, почему Бункер одноразовая игра - ноль объективных аргументов в процессе, в ней нет месту ни логики, ни дедукции, это даже игрой не назвать.
В спортивной мафии не раскрываются роли до конца партии. Объективный показатель - победа команды. Опытный игрок может вычислить шерифа ещё во время ночного знакомства с городом и ведущим, а уж по речи шерифа распознают регулярно, затем закрывающая круг мафия или дон даёт маяк на первый отстрел.
К сожалению, Вы не понимаете, о чём говорите, с каждым сообщением Вы всё больше раскрываете, что абсолютно не знакомы с темой беседы. Раньше более/менее серьёзно относился к Вашим вбросам, но теперь понимаю, что прогнать фуфло для Вас - обычное дело. А потом упорно его доказывать, закапывая себя с каждой новой буквой.
Не играю в мафию, совершенно не принимаю Ваши слова на свой счёт, просто возмущён несправедливостью, когда комментатор льёт воду не по делу, и это находит поддержку у читающих.
Жесть, это ещё хуже, чем я думал, "играешь" так в это и ваще не вдупляешь, что происходит.
Обидел любимую игры - сразу "твоё мнение говно", понялпринял) Я так и не услышал описания геймплея. но зато прочитал, что какие-то там опытные игроки с одного пука называют мафию, мегаигра, конечно.
По моей речи вообще никогда не было понятно, кто я. И меня всегда убивали, ибо мутный тип, хз кто он. Играл и в клубах, и что-то считавшееся спортивной. Раз 10. Спасибо, хватило.
Вы как нельзя точно описали мой опыт в "Мафию". Сколько и каким составом не играл, чаще всего днём меня убивали с формулировкой "фиг поймешь, кто он, поэтому давайте его вынесем" или "он почесал руку, это верная примета". Т.е., жертва выбирается вербально аргументированно, но нелепость аргументов падает только после середины партии. Для того, чтобы в игре сработала дедукция в отношении какого-либо игрока, нужно, чтобы этот игрок вел себя самым очевидным образом, выдавая свою роль. Иначе, и чаще, выбор происходит случайно. Люди могут испытывать удовольствие от разных странных вещей. Кто-то играет в "Мафию". Летающий макаронный монстр им судья
Весь 2010 год я работал ведущим Мафии в антикафе Киева. Видел только один интересный сценарий развития игры: когда мафиози выдают себя за шерифа и сдает своих же. Иначе в игре мало смысла и просто нет завязки. Ведь Мафиози нечего особо волноваться - не выставить на голосование и не проголосовать против него не дадут свои же. Более того, чем меньше мафиози в игре - тем точнее они стреляют. Да и что значит волноваться, какие критерии, может человек сам по себе заикается или машет руками? И что разве не заикаются те кто прав? человеку что же нужно молчать когда его называют нервным лжецом? А ерзать на стуле и пытаться уловить как между собой перемигивается мафия скорее будет Мирный игрок.
>>> Ну и клеймо, типа, люди, играющие в мафию, - ищвращенцы.
Ну некоторым настольщикам же надо за чей-то счет самоутверждаться) К тому же в рунете быдланская манера общения это норма, ровно как и непринятие, что люди могут получать удовольствие от того, что тебе не нравится -- чего тут удивительного?
А мафию уже обсуждали как-то и примерно в этом же ключе
Раздражает, что собеседник очевидно никогда не играл и даже не узнавал ничего о мафии, но уже сложил "обоснованное" мнение по ней. До сегодня не встречал здесь мафия-срачей. Но споры понятны, когда люди имеют представление о теме разговора и имеют различные взгляды на неё. Для меня и самого мафия - неоднозначая игра.
Да потому что адепты вашей спортивной мафии сами себя записали в какие-то илиты и дуются, когда им говорят, что игра-не игра.
"Попробуйте хотя бы сделать вид, чтобы в пытались разобраться в вопросе, посмотрите мафия с левшой,.сыграйте сами. Только не с друзьями, а в клубе и конечно же спортивную." - вот оттуда цитата, как это можно вообще выдать, что там в голове творится, что для понимания игры мало играть по правилам - надо ещё какие-то игры смотреть, какие-то вводить ограничения и вообще играть в спортивный вариант, это и называется извращением - максимально точный термин по отношению к любителям мафии, особенно спортивной. Не дураки, нет, именно извращенцы) Всё равно что "А давайте играть в Децент и за каждый урон резать себе руки, а то не спортивно"
Это нечто из категории лото - банальная потеря времени. Я писал про извращение в ответ про спортивную мафию, ну реально накручивание не пойми чего на изжившую себя систему, зачем заниматься некромантией.
Помните форт баярд? Там под конец было 6 мастеров, которых нужно было обыграть. Одна из игр - вытаскивание палочек, по 1, 2 или 3. На самом деле это задача, имеющаяся одна решение, и, на сколько я помню, вторая рука всегда выигрывает. Но ведь кто-то и крестики-нолики игрой считает. А кто-то - рандомное тыкание в человека.
> первая жертва выбирается всегда так, чтоб убить или шерифа, или наиболее красного игрока, или по усмотрению дона. То есть, если отбрасывать воображаемую дедукцию (которая является ничем необоснованными догадками, когда вы играете против нормальных игроков), по факту это полный рандом. И опять же, и после первого кона я не понимаю, чем она кардинально меняется? Нет никакой фактической информации, всё основывается просто на предвзятых отношениях между игроками. С таким успехом можем и чемпионаты по орел-решка устраивать, хотя в них скилл хотя бы отдаленно будет влиять.
Весь счёт и дедукция в спортивной мафии начинаются только во второй половине игры, после того как было голосование и будут известны проверки шерифа/лжешерифа. До этого никакого реального счёта нет. А на турнирах больше влияет предвзятость игроков друг к другу. Сильные игроки будут выигрывать намного чаще, чем другие. Но это все не из-за их гениальной дедукции, а из-за эмоций. Ещё есть проблема с жульничеством на турнирах.
В мафии, какой бы она ни была, нет никаких правил и запрета для выбора. А значит он всегда рандомен, и на него нельзя влиять. Но вы этого не поймёте. Теперь жду рассказов про спортивное Бинго, где тоже нельзя молчать, например.
Причём эти "игры" очень сильно вредят самим же людям. В детстве как-то никто не рассказывал и было неоткуда узнать, что существуют вот крутые настолки. А мне явно очень хотелось чего-то, как Цивилизация 4 (на тот момент она актуальна была), в итоге пытался играть в шахматы и было душно. И всё потому, что в головах масс настолки - это та самая тупая мафия и лото с шашками, не более.
И сейчас если пойти к соседям, которые играли в лото и предложить поиграть в какой-нибудь Кэмел Ап, ну простейшая азартная игра по духу как лото воспринимается (от тебя ничего не зависит, но весело всё равно) - не заставишь, вот какой-то бог в головах, что ли, к всему новому, типа "зачем нам что-то, есть же лото".
Мафия, лото, монополия, рулетка - всё это архаика, место которой в музее. Хорошо, что появляются игры типа того же бункера, они неидеальные и кривые, но пытаются развивать идеи. И последователи уже делают это с каждым разом лучше.
Имхо, единственно верный и важный хоумрул - играть только часть игры на выбывание и заканчивать всю партию критерием победы в духе "Эта часть игроков попала в бункер, а эту накрыло ядерным огнем".
Странные какие-то указания другим людям, во что им играть. Я б как раз скорее в Бункер села, чем в Мафию - угадывать, кто там себя необычно ведет и моргает в полтора раза чаще, чем обычно - мне неохота, а поржать в друзьями над бредовыми доводами на тему "зачем нам в бункере доктор с клаустрофобией или лесбиянка-следопыт" уж всяко веселее этих переглядываний, а в Гитлера или Авалон для этого садиться не обязательно.
Игра конечно не великолепная, но если собираться не притязательной компанией, далёкой от настолок, которая не хочет разложить с тобой "ужас аркхема" или "душное" евро, а хочет поиграть в мафию, то отличный вариант на мой взгляд. Классическая мафия мне не нравится тем что у тебя нет основы для выстраивания своих доводов, в итоге всё сводится к тому что "я слышал ты шевелился ночью, ты мафия". Здесь же игра даёт основную завязку на раунд и каждому игроку персонажа с кучей черт, вещей и особенностей, благодаря чему есть на чём строить свои размышления. Так что на всякий случай держу у себя коробочку, гораздо лучше обычной мафии, но полноценные настолки ещё лучше)
Отвратная ига, бросающая участникам тему для разговора, как кость гиенам с лозунгом: "дальше сами выкручивайтесь, веселитесь". Отвратный дизайн компонентов лишенный всяких иллюстраций и попыток наратива. Не игра, а очередной продукт для закомплексованных подростков, которым надо тему для того чтобы поболтать и проявить себя надо дать. Ну а в случае конца света эту игру можно будет отлично использовать для розжига, в ином случае я бы даже не притронулся. P.S. Критикуешь - предлагай. Следуя этой логике, уважаемая целевая аудитория данного "продукта", попробуйте настольные ролевые игры в качестве альтернативы. И Тема для поболтать, проявить эрудицию, фантазию, юмор; расширить кругозор. И при этом нет набора карточек, славящих глупые рамки.
Удивлён, что оценка такая низкая. Как патигейм очень хороша. Персонажи получаются - смех один :)) Первая русская настолка, которая мне понравилась и оказалась играбельной.
Да нет, она как раз не оч хороша, потому что невозможно людей заставить соблюдать правило 1 минуты на обсуждение. Плюс финал ни фига не объективен и в итоге срач.
Поправить легко - положить в коробку песочные часы и придумать нормальные критерии для финалочки.
NotGeek возможно не всем выбывание нравится или тема не зашла. Мне вот выбывание тоже не нравится, но нравится жесткость, поэтому "За бортом" мне нравится, а вот мафия нет. В бункер я сыграл разок, не мое.
Захватывающее приключение в постапокалиптическом мире, где стратегия и решения имеют решающее значение. Отличная настолка для вечеринок и встреч с друзьями, которая дарит яркие эмоции и незабываемые моменты выживания.
Хорошая настольная игра для большой компании. Играли в неё с друзьями, по началу отнёсся к ней скептически, но в процессе было очень интересно наблюдать кто с каким недугом и как его приподносит чтоб не выгнали. Например выпал паркурщик слепой и без ноги, в общем весёлая игра. Рекомендую.
Несколько лет играю в настолки и успел познакомится с некоторыми основными их видами. От весьма простых с короткими партиями, до сложных с многочасовыми партиями на полдня. Но приобретение игры "Бункер" я считаю самым неудачным вложением денег. Помимо лютого перекоса в профессиях (от реально полезных, до ненужных для выживания) есть замечательные карты болезней (состояний) и полов, один котгендер чего стоит (и здесь повесточка притаилась), есть настолько упоротые сюжеты катастроф, что если бы знал обх наличии в колоде, никогда бы не сел в неё играть. Вишенкой на торте становится подведение итогов: выжили или нет игроки? И не важно сколько их выжило и как они могут противостоять опасностями (угрозам и катастрофам), на сцену выходит господин Рандом: самая подготовленная группа может быть слита из-за неудачно вытянутой карты. Небольшим плюсом игры является органайзер и наличие цветовой дифференциации карт.
В отличии от мафии, этот продукт, накладывает значительные ограничения на игроков, при этом неясны преимущества: для чего эти шаблонные вещи? эти стандартные факты? эти нестрашные угрозы? Даже не карточная версия игры мне понравилась больше.
У каждого конечно свое мнение, но... Во-первых, настольные игры это не про вложение денег. Во-вторых, как можно купить игру не посмотрев летсплей. Бункер это игра не для душнил, какой перекос в профессиях и болезнях? Это всё мелочи. Здесь только фан и треш, где в любую секунду всё может поменяться и чел из бесполезного игрока превратится в самого важного. В-третьих, прикольно попасть в бункер, будучи маньяком или вампиром (когда об этом никто не знает)
Играли в 5 человек. Понравился процесс, похож на мафию,только наоборот. Сразу же заметил дисбаланс в карточках профессий, потому что в первом же раунде мне выпал археолог, а у товарищей был инженер и повар. Очень сильно решают карты самого бункера и угрозы - меня выкинули, но в конце выпали 2 карты, для которых нужен был археолог. В принципе, для алкогольной вечеринки - самое то
Игра казалась интересной, но после пары игр пришло и разочарование, и чем дальше, тем скучнее. Играем в неё обычно 6+ человек. По сути всё сводится к случайности: всегда есть пару игроков, которым на раздаче пришёл полный шлак, их и выкидывают в первых раундах. Пока их выкидывают, определяются и другие неудачники. Отыграли несколько игр, живая дискуссия и переговоры происходят обычно один, максимум два раунда. Всё остальное пустая болтовня ради болтовни. Но сойдёт для совсем незнакомой компании.
По мне так говорильня ради говорильни, без проверок угроз в конце, вообще бессмысленна. При желании можно и "сову на глобус натянуть". Четкие условия только выживание Почему не сделать вариант с ключевыми словами на картах? Пример - Условия катастрофы - уничтожить злодея, найти еду. Ключевые слова - военный, биология. Т.е. игра выиграна при наличии этих слов, и не вот это"помешайте колоду кто вышел первее тот выжил", а решение по ключевым словам + рандомная угроза, где будут другие условия. Комнаты бункера тоже будут содержать ключевые слова.и чтоб даже при отсутствии одного слова оставался шанс выжить, можно ввести кубик и такой параметр как удача для некоторых персонажей. Да, я понимаю , это будет другая игра, но смысла больше. Попробую, может что то сделать, задумка-то интересная. Кто хочет помочь - пишите в личку.
Мы рассматривали и тестировали такой вариант с "тегами" при разработке редакции 3.0. К сожалению эта идея не работает: игра вырождается в сет-коллекшен, то есть сбор тегов, и сильно страдает дискуссионная часть: либо на твоей карте есть нужный тег, либо твоя карта бесполезна. А в Бункере дискуссионная сторона это суть игры. Некоторая проверка наличия нужных навыков в финале игры - есть в финале игры в редакции 3.0 - и она именно дискуссионного характера, в духе игры. В редакции 3.1 мы ещё несколько доработали и упростили финал игры.
Много непонятных карт, много обид после голосования, много блефа и попыток вытянуть себя за волосы, при худших вариантах характеристик в руках. Отличная идея и такая себе реализация. Некоторые карты вообще не вписываются в тематику портят общее впечатление. При хорошей компании и мотивации до начала игры, без использования личных предпочтений - вполне себе вариант для большого и шумного сбора в стилистике брокеров собравшихся за одним столом. Постоянное ощущение, что что-то не так с набором карт и безысходность. Сценарии редко влияли на выбор тех, кто останется в бункере. Но в тоже самое время игра нравится. Не глядя на недостатки. При должной степени погружения и наличии компании. Мне видимо повезло...
При попытке сыграть у меня было вечное выяснение отношений и доказательства правоты и обвинений наперебой друг другу, что сложно было расслышать любую аргументацию. Такие крики на перебой можно сравнить с "Рынком" в выходные, но писать всевозможные варианты сравнений, как-то не то... ) Торги тогда показались ближе)
Говорильня ради говорильни. По сути, просто карточки с рандомными словами, а каких-то интресных механиках и балансе авторы и не слышали. 2.5 за сомнительный набор карточек
Игра имеет смысл только в ситуации, когда не будут учитываться личные симпатии и предвзятость! Иначе играть будет бессмысленно. Попадать будут в бункер те, кто просто лично симпатизирует друг другу, а не те, кто действительно по карточкам наиболее ценен. Попросту говоря, вас выбьют из игры в первом же голосовании, если вы будете наиболее подходящий персонаж (по карточкам), а остальные игроки просто захотят сыграть против вас, руководствуясь собственными симпатиями и желанием самим попасть в бункер.. Поддерживайте атмосферность и отбросьте ваши личные отношения с оппонентами в сторону, и тогда, возможно, игра пойдет хорошо!
Хм новый вариант игры в эту игру. Такого ещё не было и вот опять. Предположительно ты видимо играл со сладкими парочками. Которые боятся друг друга обидеть. XD
Отличная идея, но слабая реализация. Много пустых карт типа "хвост", "карлик", которые никак не влияют на игру. Первые 3 партии понравились. На 4-5-й понимаешь что все решает рандом, и личные симпатии. 6-ю играть неинтересно совсем.
Эта игра очень зависима от состава и в этом плане вам, к сожалению, не повезло. Как и многим, кому игра не зашла. Если люди выбирают по симпатиям, значит им не интересно отыгрывать свои роли без чего игра скатывается в рандом. В противном случае она цветёт и пахнет. К сожалению, не попробовав - не узнаешь какая у тебя ячейка.
Забавно (и в то же время противно) наблюдать, как люди пытаются обесценить то, чего они не умеют, или то что им лично не нравится!
Абстрактная аналогия: "Я не умею/не люблю играть в футбол - значит футбол нелепая игра для идиотов".
Почему бы не остановиться на первой части: "я не умею/не люблю играть в футбол и точка"? Зачем агрессивно доказывать, что это не ты чего-то не умеешь/не понимаешь а это оно плохое, а все, кто также как ты не считает - идиоты...?
ПО ИГРЕ БУНКЕР: финал на мой взгляд действительно хромает - не играем его, зачем грызть кактус? А сама игра (без финала) абсолютно соответствует своему жанру, который (жанр) кто-то может не любить/не понимать, но тогда опять же можно просто не грызть кактус!)
Чтобы получить удовольствие от этой игры, нужно учиться проявлять фантазию и импровизировать, быть активным и убедительным, учиться навязывать свое мнение, но при этом не слишком, а остаться приятным для большинства игроков - игра на соц.дедукцию... Также нужно стремиться создавать союзы: искать игроков, чьи способности сочетаются с твоими и создавать с ними команду (не голосовать друг против друга и голосовать совместно против одного игрока) - опять же соц.дедукция.
Но, конечно здесь есть и достаточный элемент рандома - надо это просто понимать и относиться философски. Сам в еврухах рандом терпеть не могу - но здесь то понятно, это же принципиально другого типа игра с другими целями и другими эмоциями. Если я хочу сейчас играть в безрандомное евро - я играю в евро! Если же я хочу разнообразить ощущения - я играю в другие игры.
ВООБЩЕ ПО МАФИИ И ПОДОБНЫМ ИГРАМ: Опять же неприятно наблюдать, как люди чего-то не понимающие/не умеющие и не желающие учиться чему-то, пытаются вместо того, чтобы просто не грызть кактус - грубо обесценить и назвать всех, кто не согласен разумеется идиотами!
Мафия - это аналогично бункеру игра на социальную дедукцию, требующая от игроков обладать и/или развивать в себе следующие качества:
-умение вызвать у окружающих симпатию и доверие, расположить к себе
-умение грамотно убедить окружающих в своей правоте
-умение правильно брать лидерство-когда это требуется
-умение наоборот работать в команде под чужим лидерством когда это необходимо
-умение подмечать детали психологического поведения людей
-распознавать ложь
-самому качественно лгать и вводить в заблуждение
-умение контролировать свои эмоции и не поддаваться на провокации
-умение манипулировать другими людьми, провоцировать их, находить их слабости и точечно на них воздействовать
-умение подстраиваться под меняющуюся ситуацию
-умение принимать решения в условиях неполной информации
-умение признавать свои ошибки и менять свое мнение под давлением новых фактов
Люди не обладающие вышеперечисленными навыками, и не желающие эти навыки в себе развивать - естественно будут постоянно косячить и не понимать что происходит: почему их часто быстро убивают, почему они не могут распознать мафию, почему им почти никогда не верят, и с ними не соглашаются и т.д. Для них все будет казаться диким рандомом и нелепицей. Они будут только злиться и удовольствия не получат. Но, этим людям, для которых эта категория игр недоступна просто по личностным особенностям, по характеру - я бы просто не советовал грызть кактус. Например, кому-то по характеру кажется нелепо и глупо тратить время на глубокий анализ однотипных вариантов - ну и зачем этим людям играть в шахматы или хардкорное евро - только мучать себя и окружающих...
Но, это не повод грустить, обижаться, и называть всех кто как раз такое и любит - идиотами! Ну, нужно же уже взрослеть потихоньку в самом деле!) Кто-то силен в чем-то одном, кто-то в другом. Нельзя быть сильным во всем и это не стыдно!-банально, но факт)
Обвинения в элитаризме также беспочвенны. Да, есть семейные игры, где особых навыков для успешной игры (и даже победы) развивать не требуется. Но, большинство игр требуют все-же развития определенных навыков. А в мафии, если ты этими навыками не обладаешь - тебе не дадут не то что победить, но даже доиграть до конца (что может конечно расстроить, это понятно). Аналогично, разные виды спорта требуют разных навыков. И, если ты неважно плаваешь, а тренироваться по любой причине не хочешь - наивно идти на турнир по плаванию, а проиграв и нахлебавшись воды - обижаться, обесценивать плавание, а всех пловцов называть извращенцами, занимающимися бесполезной хренью, вместо того, чтобы играть в футбол))
ПРО СЛУЧАЙНУЮ ПЕРВУЮ ЖЕРТВУ и ВООБЩЕ ВСЕ СЛУЧАЙНО И РАНДОМНО:
(На примере анализа этого вопроса, попытаюсь продемонстрировать глубины игры)
-Для самой первой жертвы это конечно всегда неприятно - сразу вылететь и ждать, это понятно.
-Информации действительно мало и во многом в первом раунде нужно полагаться на психологию: первые реакции; изменившееся поведения игроков (помним их предыдущие роли и как они в целом играют за мафию/мирных)-это трудно отконтролировать и разницу можно порой уловить даже по опытному игроку, а по обычному-и подавно. И наоборот, по мирному человеку тоже часто можно что-то понять сразу в первом раунде (психологически)
-Если говорить про логику, то люди в первом раунде говорят 1 минуту каждый. Мафии говорить тяжелее, им нужно что-то придумывать. На этом мафия может себя выдать либо сразу, либо в последующих раундах... Мирным же говорить легче, они могут сразу выдать что-то полезное по предыдущим игрокам, тем самым сразу обелив себя
-Но, даже если считать, что первая жертва полностью случайна (допустим все выступили просто одинаково нормально не плохо и не хорошо, никак себя не обелив и не очернив), хороший игрок может сразу получить достаточно информации после первого убийства:
-например если получилось убить мафию (а на это 33 процента при 10 игроках), то необходимо запомнить кто голосовал за этого игрока (т.к. человек набрал большинство-значит за него голосовали 2-3 человека минимум), голосовавшие за мафию вряд ли мафия, т.к. мафия в первом круге не будет голосовать за мафию с вероятностью 99,9% . Если мафия прям сильно запалилась - то это не сработает, но мы говорим об опытных игроках, где такое вряд-ли возможно. Вот уже работает дедукция и метод исключения!) Если же один из голосовавших за мафию игроков - вы. Вы можете и должны использовать это в дальнейшем: в свой ход напоминать о том, что вы выгнали неподозрительную мафию в первом раунде, голосовали против нее (или даже выдвинули ее первым), говорили против нее, а значит вы - вряд ли мафия. Это очень сильный аргумент. Проявив лидерские качества, вы сможете постепенно собрать вокруг себя других игроков, и за счет этого иметь хорошие шансы на победу... Также нужно вспомнить за кого голосовал сам мафиози - это тоже вряд ли будет мафия (т.к. в первом раунде это - бессмысленно)!
-если убили мирного: тут сложнее, потому что за него могли проголосовать и те и те, но тут можно посмотреть на реакции игроков (хорошо отыграть удивление и/или расстройство не так просто). Также нужно обратить внимание на детали: был ли изгнанный действительно сомнительным игроком, или он был малоподозрительным; кто выдвинул этого игрока и как и чем он это аргументировал. Кто присоединялся к голосованию и чем он это аргументировал... Всю эту информацию нужно стараться запоминать и использовать в дальнейшем.
-сам вылетевший мирный должен на финальном слове дать как можно больше этой полезной информации своей команде, ведь он все еще может победить вместе с ними. Кто голосовал за него, кто присоединялся. Если были хорошие разумные аргументы - то не обижаться и не топить ошибившегося (это вредно для команды), а честно указать на это. Если аргументы были плохими, то наоборот указать на это
Если играют опытные игроки, то после первых дня и ночи, рандом резко снижается. Чем ближе к концу партии - тем его меньше, вплоть до нуля. К середине партии уже должно быть все примерно ясно, должны быть собраны команды-ядра; должны быть отсеянные методом исключения неподозрительные мирные; должен быть круг подозреваемых-мафий. Неопределившиеся должны присоединяться к одной из команд и дальше уже зависит от качества игры, от того кто какие ошибки совершил, кто смог сделать верные выводы, а кого сумели обмануть мафиозники)
Если к середине партии этого не сделано - значит вы просто не научились пока играть. Это дело опыта и врожденных навыков. Да, при таком подходе, игра действительно получится рандомной и глупой, но, на игру в таком случае пенять - глупость и наивность! Если в шахматы играть - не задумываясь и совершая рандомные ходы - то игра тоже получится нелепой, но это не к игре вопрос)
Такой лонгрид в дневник бы надо)
Я просто удивляюсь, с каким упорство (или упоротостью?) фанатики Мафии пытаются доказать, что это вообще игра, а не тыкание пальцем в небо, потому что кто-то там ухом повёл и покраснел.
Причём они зачем-то используют аргументы, которые как раз приводятся про недоразумение мафии, как её оправдание.
ЧТО можно вообще адекватного сказать на первом круге, вот просто хоть один пример покажите, как из ничего устроить игру? В ней нет НИ-ЧЕ-ГО, ноль пространства для манёвра. Тот же бункер - вот тебе верёвка, вот пол, вот профессия.
Кстати, бункер был бы лучше, если это была бы игра про то, что вы уже выживаете в бункере и кто-то ломал бы бункер. учитывая свойства карт - а остальным надо понять, кто это. Вот топ игра была бы.
Но не мафия, у неё просто нет такого инструментария. Только псевдопсихология. Псевдо - потому что психология это не про почесал колено и глаз дёргается - иначе за один приём к психологу всех бы давно от всего вылечили.
Это игра про лютый рандом, потому что кому-то что-то показалось.
А тезисы, что надо быть опытным, кхм, игроком- это очень смешно, опытным в чём, в тыкании пальцем в небо?
Я повторюсь - в шахматах, которые тут привели в пример, есть объективные показатели, это расстановка фигур на поле. В Мафии это невомозможно, там ноль условий.
Вы просто сидите и выдумаваете, почему тратите время на это нечто, вместо того чтобы поиграть хотя бы в тот же бункер, который при всех недочётах хоть какие-то эмоции дарит.
Я слышал про какую-то СПОРТИВНУЮ мафию. Страшно представить.
Я как-то интереса ради на ютубе попытался посмотреть игру в спортивную Мафию. Где-то минут через 30 казалось, что это как будто фингербокс от мира настольных игр, буквально псиоп. Все что-то обсуждают на серьезных щщах, кто-то делает вид, что весь такой Шерлок Холмс, ведущий за всеми следит чтобы укладывались в тайминг. Жутко короче, никому не советую.
Какая буря эмоций)) А аргументов... Ни единого. По сути, если отсеять ваш эмоциональный понос - то остается один аргумент: "я не умею в это играть - значит там нет игры".
Забавно послушать про ваши инфантильные представления о психологии) О том, что это гадание по дергающейся коленке...) Либо вы - действительно подросток лет 20, либо инфантил с максималистскими представлениями о мире.
Отдельно, помимо быдло-гонора, выделю ваше стремление гадать на кофейной гуще. С чего вы взяли, что я фанат мафии? С чего вы взяли, что я не играю в бункер? С чего вы взяли, что я не играю в другие игры?
Мои персональные рекомендации для вас:
1. Почитайте еще раз то, что я написал. Там по пунктам приведено: какие выводы можно сделать во время первого раунда и голосования. Если ничего не поймете - обратитесь за разъяснениями...
Да, бункер действительно в этом смысле попроще - там хотя-бы есть веревка и профессия. Начните разбираться в подобных играх лучше с него, потому что без веревки посложнее будет))
2. Научитесь вести нормальную дискуссию, аргументируя свои мысли, а не просто брызжа слюнями.
3. Перечислите конкретные опровержение моих аргументов (которых там немало), вместо того, чтобы просто брызгать слюнями.
4. Понятно почему вы плохо играете в мафию и ничего у вас в подобных играх не получается. С таким уровнем эмоционального интеллекта (на уровне подростка) - это не удивительно!)
-В Мафию надо быть психологом, считывать людей
-У тебя уровень интеллекта подростка, инфантил
Мне больше добавить нечего про игроков в Мафию, особенно в обсуждении Бункера, тут что-то добавлять - только портить) Вот поэтому я и уверен, что любители мафии - странные извращенцы, каждый их опус о своей любимой "игре" тому подтверждение.
Ну, собственно что и требовалось доказать: аргументация - это посложнее, чем брызгать слюнями... Не каждый умеет)
Времени жалко, подобные тебе как раз не хотят и не читают, когда им что-то отвечают. Вам, любителям Мафии, проще всех назвать инфантилами и ничего не понимающих, хотя от меня тут комментов 10 уже было, которые лично ты отчего-то проигнорировал.
Так что разговор окончен, ты не способен читать, что тебе пишут.
Не обижайся только, чувак!) Я понимаю, что когда тебя ставят на место - это гораздо менее приятно, чем когда ты (в каждой бочке - затычка) всех поливаешь своим коричневым мнением на каждой странице на Тесере.
Но ничего, может со временем и ты подрастешь, и что-то начнешь понимать поглубже, может конечно и нет - тут я гадать не буду.
Разговор окончен! Ать-два))
А вы пробовали играть в Авалон, Coup, секретный Гитлер, Башня с часами?
Зайди в его коллекцию, там прям эталон ширпотреба и патигейминга. Для этого человека настольные игры это скорее закуска к пиву, чем хобби. Эффект Даннинга-Крюгера на лицо.
Даннинг и Крюгер совместно плачут как раз по вашим выводам, высосанным из пальца)
Дома играю чаще всего с женой; Пати-использую для работы - отсюда и то, что задерживается в коллекции. Многое проходит на барахолку, без задержек. Во многое играю в онлайне.
Посмотрите тогда уж мой топ игр - там более полное представление о моих вкусах можно составить
Я уже посмотрел на 30 десяток и на твои комменты здесь, из которых выводы я уже все для себя сделал.
А сколько по твоей сомнительной логике должно быть десяток, если я оцениваю 700+ игр?)
Не буду распинаться тут про оценки игр, в соседнем Граале все есть.
Ну, вот в этом же Граале и найдешь ответы на все свои быдло-вбросы)
Играл во многие современные аналоги мафии. Конечно они интереснее, вариативнее и порог вхождения для новичков там значительно ниже. Кто ж с этим будет спорить?)
Ну-ка расскажи, где порог вхождения в BotC значительно ниже. Или в Авалоне.
Порог вхождения в Авалон ниже? Не соглашусь. Вводные комплексный в Авалоне.обсуждение процессов про исходящих в 1 раунд поражают новые платы инфы, основанный на игровой механике, а не как ты улыбаешься и тд. Хотя в Авалон это тоже работает. я на стороне современной мафии. Я вижу, что это синдром утенка. Черта начинающих и застревающих навсегда в монополии и мафии. Потому что в детстве играли в неё. Как в дурака и пьяницу. Людям сложно элементарную информацию удержать в голове или критически её оценить, так как у нас настолки в "андеграунде". Это мой опыт. Как не пытался понять любителей мафии или узнать занют ли они аналоги. Чаще всего нет, да и не нужно им это. В другие настолки они обычно тоже не играют. Это я все по-доброму описываю. В реальности жутко бесит этот факт.с большим трудом воспитал игровую ячейку в своём жк и теперь играем в Дюну и другие игры.Но это супер-сложно далось.
Порог вхождения с точки зрения правил на мой вкус примерно одинаков. Я подразумевал уровень понимания игры, стратегии действий для того, чтобы адекватно и осознанно сыграть. В современных видах добавили больше возможностей для того, чтобы игрокам не приходилось самим изобретать, что и как им делать. Игра делает это за тебя, помогая и как-бы разжевывая. Я не говорю, что это плохо (скорее-хорошо), но это объективно снижает порог вхождения для нормальной осознанной игры.
В мафии он довольно высок в этом смысле. Новички просто говорят "я не мафия" и заканчивают ход, не запоминают кто как голосует, и получается лютый рандом. Чтобы играть осознанно нужен довольно больший опыт. В авалон, оборотней, вампиров и т.д. - можно сразу играть довольно осознанно, потому что в базовую мафию доложили игровые механики, толкающие тебя к конкретным действиям и дающие тебе конкретные полезные данные, без дополнительных усилий с твоей стороны.
Мафия-это ближе к реальному детективному расследованию, где улик поначалу мало и ты должен сам придумывать как их искать. Где нужно выявлять логические нестыковки на допросе с подозреваемыми, подбирая правильные вопросы. Ты не можешь на реальном допросе раздать жетончики троим подозреваемым и посмотреть будет ли среди них преступник) В мафии подобное делает только комиссар, но он один и за него надо тоже уметь играть, чтобы успеть что-то нарасследовать и рассказать остальным. Все остальные игроки без читов и должны изобретать сами. В авалоне же "комиссары" все и сразу.
Да, я тоже на стороне современной мафии и уже лет 10 в классику не играл. Спор тут шел о том, что если А лучше Б, это не значит, что Б сразу же автоматически делится на ноль. Да, смартфон лучше телефона, но если тебе надо позвонить, то старая добрая нокия вполне для этого подойдет и свою функцию прекрасно выполнит. Странно говорить, что так как нокия не выходит в интернет, то и позвонить она не способна.
Ну, а то, что люди зацикливаются на чем-то одном, и ничего нового знать не хотят - это вообще не про конкретные игры. Это - про людей!
а можно играть наугда и ничего не изменится, собрались поговорить обсудите что угодно познакомтесь, мафию то играть зачем)
Получается, что для того, чтобы осмысленно играть в мафию, нужно играть одним и тем же составом людей, которых ты хорошо знаешь, на протяжении множества партий?
А если, условно, все друг друга не знают, то игра не работает? Потому что опираться не на что? Внутреигровых механизмов для вычисления игроков игра не дает?
По моему мнению, чем чаще люди играют друг с другом - тем лучше в этом смысле. Но, как показывает опыт, достаточно сыграть 2-3 партии, чтобы сделать некоторые важные выводы по поведению игроков в разных ролях.
В первой партии - да с точки зрения поведения почти ничего нельзя сказать. Человек может нервничать, зажиматься, или наоборот быть активным, агрессивным просто в силу характера, независимо от роли. Тут важно посмотреть на изменение шаблона поведения человека в разных ролях.
Но, это только если говорить про поведение игроков. Если смотреть на логическую составляющую: как люди голосуют и как аргументируют - то тут все работает и с первой партии с новыми людьми.
Понял) То есть, это больше психологический тренажер, нежели "Игра" в настольном понимании этого слова)
Просто получается, что игроку для аргументации и голосования требуется некоторая информация, которую он сам собирает, исходя из поведения\голосования\аргументации других игроков
А фактов, на которые можно было бы опереться для той же индукции у игрока нет
Например, Петя говорит, что это не он, так как был в А, но он врет, потому что в А его не видели в это время
Все сводится к Петя ведет себя странно и педалирует, что Коля мафия, но я уверен, что Коля не мафия, значит Петя мафия.
Это называется "салонная игра" просто, а не настольная. Повод для разговоров о чем-то отвлеченном или для смеха. Просто когда говорят "там нет игры" имеют в виду "игру" в контексте настольных игр - систему, правила, расчеты, вот это все. А на самом деле Бункер и ко ставить надо в ряд к Крокодилу, буриме, шарадам и пр., и тогда обнаружится, что он вполне любопытная забава в своем праве, как раз, повторюсь, дать повод для общего разговора, возникновения локальных мемов и прочих внутренних шуточек в компании.
Только вот есть для этого нарративные нри. Которые без книг правил, тонн статов и литра кубов.
А есть мафия. И факты. Чем она от фант отличается, я сильно не понял.
Потрясающе. То есть игрокам в Крокодил вы тоже скажете "а чо вы в крокодил играете, есть же нарративные НРИ для этого"? Ну даже если принять вашу точку зрения, что все игроки в салонные игры обязаны играть только и исключительно в эти самые нарративные НРИ - то как же так вышло, что их более одной? Вроде уже на моменте возникновения второй ей должны были отказать в праве на существование, ведь "для этого есть <НРИ_name>".
У меня есть подруга, которая и в мафию, и в крокодила играет без проблем, но нарративные НРИ для нее кринж и выглядят глупо.
Настольщики часто любят применять свои бест практисес на всех вообще без разбора, потому что им кажется, что они знают лучше, хотя на самом деле, тем кто любит мафию, крокодила, активити или диксит кристально все равно что там лучше, их и так все устраивает, замен они не ищут) да и я на пьянке с большим удовольствием со стикером на лбу посижу)
Я не представляю себе пьянку совмещенную с мафией, но спокойно представлю с стикерами и другой фигнёй весёлой. Всё ещё мафия остаётся ненужным нечто, которое пора забыть и идти дальше.
Ты не представляешь, а в Пскове был бар в конце нулевых, хозяин которого пил и играл в мафию с посетителями (и поговаривали, что это и была причина открытия бара)) да и я в трезвом состоянии в мафию не играл ни разу, хотя и соглашусь, что крокодил подойдет лучше, но это сильно от компании зависит, вполне возможно, с нами бы никто играть не захотел: угадывать Пифию из Матрицы или Диану из Твин Пикса понравится не только лишь всем)
Тем не менее, оставь ты людям возможность играть во что им нравится, эти игры популярны не просто так)
"Сбросить Пушкина с корабля современности!" Мафия это классика.
Ну уж не надо тут Пушкин. Мафия ничего не сделала для хобби, в ней ничего нет. Я ещё с натяжкой могу про Катан такое услышать и промолчать, потому что там евро с большим взаимодействием и это на самом деле редкая история, но уж не Мафия, это вот в топку к монополии.
Сказали тоже - ничего. Мафия целый жанр социальной дедукции породила. И до сих пор популярна несмотря на свой возраст.
И она в отличие от монополии полноценная игра тк там от тебя многое зависит, а в монополии нет. Выше расписывали. Да и клубы мафии есть во множестве стран, а где есть клубы монополии?) Не надо сравнивать её с этим убожеством.
Ну так и в монополию не надо 10+ игроков, она зато условно в каждой второй семье раскладывается и тоже с неё сколько переизданий выходит.
Ничего мафия не породила, эти игры вообще сами по себе и без неё прекрасно появились, это уже какие-то домыслы. Народу проще объяснять, что вот "мафия про выживание в бункере" или про вампиров, чем рассказывать про соц дедукцию и всё такое.
Монополия чисто за счёт рескинов на любую более менее популярную тему живёт. К мафии и близко столько не выходило. Ну и в монополии игры вообще нет, о чем там думать. Никого вычислять не надо, тупо кинул-двинул.
Да, родоначальник жанра, достаточно хотя на даты посмотреть. Все прочие после неё вышли...
Ну тогда шахматы родоначальник цивилизции) Только осталось от них в ней мягко говоря немного... Неубедительно, честно говоря, в том же бункере нет механики "засыпания", например, нет по сути ролей, есть просто отыгрыш персонажа, он намного ближе к НРИ, чем к мафии.
Эм шахматы абстракт, совсем другое дело. Цивилизация родоначальник поджанра стратегий-цивилизаций, они же 4х.
Насчет бункера не знаю,не интересовался им. Просто зачем незаслуженно принижать такую известную и популярную игру как Мафия?
Вот тут ты и попался)
Шахматы хоть и абстракт, только вот если проследить цепочку создания Цивилизации - сначала были настолки и видеоигра Empire, после которых Сид Мейер и придумал Цивилизацию. А вот эти настолки и Empire пошли от Риска - я это всё в интернете нашёл.
А Риск пошёл как упрощение и более глобальный варгейм, а варгеймы появились как раз на принципах шахмат - разные юниты, пошаговые бои, вот это вот всё.
Так что на сколько можно притянуть, что Цивилизация пошла от Шахмат, на столько и игры на соц дедукцию пошли от Мафии - то есть по сути не пошли они от неё)
"Я не представляю себе пьянку совмещенную с мафией" - ну такое, значит, у вас воображение ) У нас в унивеской общаге 15 лет назад только так и играли.
Но так-то я согласна насчет "забыть и идти". Я, собственно, так и сделала. И вроде как другим желающим тоже никто не запрещает так сделать. Но вот почему тем, кто забывать не желает, так уж непременно надо это сделать? Играют в своего Крокодила, Мафию или там Бункер, веселятся и получают удовольствие - и какое кому дело-то?
Это всё началось в контексте сравнения Бункерас Мафией, я тогда заявил, что бункер вё же лучше и круче из-за наличия вводных и хоть какого-то сетапа, а не просто 10 человек сидят друг на друга и ни с чего голосуют, кто дальше не будет играть. Пришли адепты мафии и начали затирать, что это, видите ли, не так и кто-то что-то не понимает - вот результат. Причём они про бункер ни слова не сказали, им лишь своё мнение защитить.
В крокодиле есть вполне объективная метрика - угадывание слова. Можно, конечно, начать душнить и говорить, что это угадайка в плане удачи, но нет - тут как раз работает вполне понятный ассоциативный ряд. Если не загадывать что-то узкопрофильное - вполне себе игра. В мафии же иная проблема - это именно что тупейшая угадайка, в ней ты никак не можешь оценить ни единого хода и выбора кого-либо.
Я соглашусь, что это именно времеубивайки, когда просто тупо сидеть и болтать уже никто не хочет, но время провести вместе хотят, что делать остаётся - играть в слова, да крестики-нолики. Но даже в этих мероприятиях есть хоть что-то есть от именно игровой деятельности.
Проблема в том, что мафии некоторые индивидуумы приписывают то, чего нет в ней, но есть в тех же НРИ про которые вы говорите - отыгрывание роли. Поэтому всё ещё непонятно, зачем играть в мафию.
Сколько можно повторять одно и тоже: в мафии ничего нет, в мафии ничего нет... Ты вот жалуешься, что твое не читают (хотя я то читал), а ты сам то прочитал? Я все подробно расписал как играть и что делать, чтобы это не было угадайкой! А ты все талдычишь одно и тоже: ничего нет, ничего нет! Ничего не хочу слышать!)
И я не большой фанат именно классической мафии сейчас - просто прилично когда-то наиграл (лет 10 назад), а последние лет 10 провожу, и знаю точно что там есть, а чего нет!
Вот конкретный пример: люди голосовали в первом раунде и выбили мафию. Что непонятно тебе будет, что те, кто голосовал за мафию - это на 99,9% НЕ МАФИЯ, и ты будешь в следующем раунде в угадайку играть и голосовать против них, или сможешь при помощи нехитрой дедукции этих людей хотя-бы исключить из списка?
Потом, во время своего хода ты догадаешься указать всем на это и взять этих людей в свою команду и попросить мирных тоже с вами сообща в одной команде голосовать против кого-то из оставшихся?
И так далее, это один из базовых сценариев как в мафию играть не тыкая пальцем наугад, а осознанно.
Я видел как этот сценарий работает в игре много раз. Ты будешь все равно повторять: там ничего нет, там ничего нет?) Ну, тогда я уже опущу руки тебе что-то объяснить!
А для того, чтобы эти сценарии работали - да, нужны и навыки и опыт. А если навыков и опыта нет - то будешь вынужден играть в тупую угадайку, чем чаще всего новички и занимаются...
Если тебе это не близко и не интересно, это не значит, что подобные дедуктивно-психологические сценарии не близки никому, почему надо обязательно продавливать, что ты один умный, а все - идиоты?
И да, естественно, современные игры на соц.дедукцию уже круче и продуманнее, но классическая мафия - это база! И, она сложнее современных игр (что понятно ее минус для новичков). В современных (авалон, бункер, оборотни и т.д.) добавили возможность быстро понять что делать как раз новичкам, потому что сейчас никто не будет наигрывать десятки часов, чтобы изучить все эти сценарии и шаблоны (тикток поколение))
Как можно говорить о столь высокой степени уверенности, если мафия была убита не единогласно, а с некоторым отрывом, пусть в 1-2 голоса? И почему сразу исключается возможность оставшихся в игре мафиози блефовать, стреляя по своим?
То есть в первом раунде мафия зачем-то голосовала против своего, без какой-либо необходимости, рискуя сразу потерять игрока?
Оставшиеся могут блефовать, пожалуйста. Я же не говорю, что вы получите ВСЮ полноту информации играя по какой-либо схеме. Это бы сломало игру для мафии.
Я описал лишь 1 из базовых сценариев, как новички могут начать играть осознанно. Дальше начинается эволюция: мафия начинает блефовать, присоединяться к команде, но тогда она вынуждена убивать своих. Команда понимает, что мафия научилась блефовать и имеет это в виду. И т.д. Дальше идут уже более продвинутые и разнообразные сценарии... Если сыграть хотя-бы несколько десятков партий.
Но, естественно не существует какой-то победной чит стратегии. Все равно придется следить за аргументацией и за поведением игроков, запоминать кто что говорит и делает, собирать команду, чистить ее и т.д. - без этого никуда, это - важная и основная составляющая игры!
Не для чего-то, а с целью поломать шаблон. Рискованная, но логичная стратегия: в любом случае победит команда, а умышленно пожертвав одним игроком, можно добиться ещё большего хаоса среди мирных.
У команды мафии как раз стратегии могут быть разные. Другое дело, что команда мирных жителей большую часть времени играет в морской бой.
Но я все же хотел понять, как по Вашему мнению в описанной ситуации мирным жителям выбрать жертву неслучайным образом?
Давайте для начала проясним: что для вас "морской бой"? Это когда ты всю игру тыкаешь пальцем в небо из всех игроков, или когда ты выбираешь из 2-3 игроков, а среди них по косвенным признакам есть кто-то более и менее подозрительный - тоже?
Если для вас не "морской бой" - это только когда ты каждый раз ЖЕЛЕЗНО знаешь, кого выгонять, то такого в мафии конечно почти не бывает.
Для меня же например, когда ты постепенно в процессе игры сужаешь круг подозреваемых и наоборот расширяешь круг соратников - это уже не морской бой, а стандартная игра на дедукцию.
На мой взгляд - более корректно сравнение с покером: там тоже есть (по словам профессиональных игроков и моим личным наблюдениям как зрителя-любителя) 3 составляющие: расчет вероятностей, психология, и удача. И эти 3 составляющие на каком-то длинном отрезке работают примерно в равных пропорциях.
Перестаньте уже наконец уводить вопрос в сторону, а ответьте прямо, по каким косвенным признакам уверенно можно определить, какую роль отыгрывает участник в Вашем же примере?
Так, стоп! Во-первых, не надо агрессировать! Выдохните)
Вы в своем вопросе используете понятия, которые мне не до конца понятны, и/или заведомо ложны.
Для того, чтобы вам ответить, мне нужно понимать ваше отношение к вопросу. Поэтому, я задаю встречные уточняющие вопросы, для прояснения. Если вы хотите получить ответ, то уточните сначала:
1. Что в вашем понимании "морской бой"? Это-полный рандом, когда каждый раз твой выбор НИ НА ЧЕМ не основан? Или это любая доля рандома тоже? Если второе - то какая доля рандома считается для вас - "морским боем", а какая - нет?
2. Понимаете ли вы, что такое вероятности, и как на основании теории вероятностей можно принимать решения? Или вы принимаете решения ТОЛЬКО в условиях ПОЛНОЙ осведомленности?
Напоминаю вам, на всякий случай, что мы не допросе, а вы не прокурор, чтобы ТРЕБОВАТЬ от меня ответов на некорректно сформулированные вопросы, с заложенными в них вбросами))
Дайте нормальные ответы на мои уточняющие вопросы, и я дам ответ на ваш вопрос.
Ты же в Мафию игрок - ДОГАДВАЙСЯ сам, как будто играешь в это, ахахахаха
Просто умора следить за этим, но душно трындец.
В мафии можно разговаривать, и задавать вопросы, если ты не в курсе) И это - важнейшая часть геймплея...
Или, ты молча играешь, и просто тыкаешь пальцем в рандомного игрока? Тогда для меня многое бы в твоей позиции прояснилось)
А так, да, наблюдай, учись, может чему и научишься, хотя сомнений в этом у меня все больше!)
А что это меняет и на что влияет? Если отвечать можно как угодно.
Есть такая вещь как социальная дедукция
Есть такая вещь, как сервировка блюд. И что?
Вы простыню выше читали? Никаких выводов не сделали?
Игры на социальное взаимодействие и дедукцию (сокр. "социальная дедукция") - обозначение жанра игр, основанных на сочетании социального взаимодействия и дедукции (построение выводов в соответствии с логическими принципами).
"Социальной дедукции" как некоего явления или навыка объективно распознавать роль человека по его эмоциональным реакциям попросту не существует.
Простыня, основанная на таком заблуждении, какую может иметь ценность?
Если такого навыка не существует, то почему опытные мафиози чаще побеждают? И наоборот
Потому что играют чаще)
Чаще в своем узком кругу спортивных мафиозей.
А кто статистику вёл, что опытные мафиози побеждают, где почитать?
Ощущения от нашего форума, а статистику искать надо по специально. Пока только тут рейтинг игроков нашёл. Тут же кстати много статей про стратегии, игры, это к тому что она "безмозглая" https://www.mafiasyndicate.ru/blogs/ak/info
Подожди, ощущение от форума - тут 2 человека про это написало и всё, это даже не статистика, это херня. И стратегии вот это всё можно и про монополию графоманить, толку ноль.
Да я не про тесеру, про другой старый форум, где раньше сотни мафий проводили. Сейчас уже сдох увы
Ну найди кучу статей по стратегии в монополию)
Почитал разбор игры. Что бросилось в глаза:
"Вот если просто мысленно поставить их всех рядом очень сильно выбивается из общего фона игрок номер два. Эта девочка сидит скованно, боится менять позу, когда меняет то делает это несколько напряжённо и скованно. Это – признак ролевой карты." - как по мне, нефиговое такое допущение, основанное на личном ощущении
"Как бы всё очевидно, да? Вряд ли игроки 3 и 4 осознанно понимают, что не так с игроком два. Но почему-то в команду не берут. И сами 3 и 4 говорят спокойно, движения у них расслабленные, видно что ножа за пазухой нет." - опять же, очень сильные допущения, аргументированные собственными впечатлениями
В целом, разбор партии опытным игроком мне напомнил битву экстрасенсов - много допущений и предположений, странных умозаключений.
Так это психологическая игра в том числе. В психологии много допущений и предложений.
Они это и так всем говорят.
Предположу, что опытные игроки в мафию выигрывают чаще по той же причине, почему люди чаще прислушиваются к балаболам, а не специалистам - у них больший опыт нести чушь с видом знатока и убеждать окружающих в истинности своих слов
Только вот ещеб эти слова на что-то в мафии влияли...
Это могло бы объяснить, почему опытные игроки в «Мафию» выигрывают чаще, играя за мафию. А как они выигрывают чаще, играя за мирных?
У меня и в данный момент складывается ощущение, что я играю в "Мафию". Много текста, ни слова по существу:
В1: - Какие косвенные признаки можно признать объективными?
О1:- Что для Вас морской бой?
В2: - Почему нужно убить именно этого игрока?
О2: - Потому что гладиолус.
Свой вопрос снимаю. Очевидно, что ответ на него, типичный апологет "Мафии" не в состоянии будет сформулировать.
Да, я понимаю, все пошло не по вашему сценарию, и вы расстроены.
Вы хотели задавать односложные удобные для себя вопросы с встроенными в них вбросами и требовать от меня, чтобы я на эти непростые вопросы отвечал как вам удобно - максимально просто и односложно... Чтобы в ответе (в результате этих искусственных упрощений) было много недомолвок, за которые легко можно зацепиться и вы смогли бы сделать то, что делать привыкли - как тот голубь все загадить, раскидать фигуры и улететь рассказывать всем как победили!
Со мной, как вы видимо уже поняли, такие голубиные фокусы не проходят!) Но, так как вы хотите сохранить хорошую мину при плохой игре - вы делаете вид, что это я (а не вы) играю не по правилам.
Если бы вы действительно хотели прояснить вопрос, разобраться в ситуации, возможно поставить под сомнение свое мнение, то вам бы не составило труда вести нормальную глубокую научную дискуссию, вместо перепалки лозунгами. Вы же, очевидно, хотели просто самоутвердится на бытовом уровне и улететь, но по итогу в этот раз, придется вам улететь без корма))
Да это не фокусы, просто ты немного не в себе и с людьми не умеешь нормальным русским языком общаться, не обольщайся. Ты реально ни на один конкретный вопрос не дал нормального ответа, как еврей -вопросом на вопрос.
Тебя спросили, какие вопросы можно задать игроку или как отвечать на обвинения в мафии - а в ответ мы увидели лишь "ну мафия никогда не будет стрелять в своего", позорище.
Забавно про неумение нормально общаться слышать именно от тебя, быдланчик!))
Давайте будем обходиться без оскорблений. К тебе Барон тоже относится.
Я имел в виду безсистемные. Их не больше одной, их бесконечное число и в тоже время одна. Это фактически коллективный театр. Но это и не игра, там нельзя выиграть. А вот в мафии создаётся впечатление, будто можно. Не знаю. Это дале не покер, это - напёрсток на 10 человек. Если только смысл есть, если в мафию на деньги играть. На большие деньги.
приходите как из лыжи мечь выточите))
1. Про Петю - чрезмерное на мой вкус упрощение. Описан лишь один (наиболее простой) сценарий из множества, поэтому совершенно нельзя сказать что "все сводится" к этому.
2. Определение понятия "игра" из большой советской энциклопедии очень подходит и к мафия подобным играм и к прочим настольным (и не настольным, не вижу смысла разделять) играм: Игра́ — тип осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит обычно не в её результате, а в самом процессе и развитии качеств и способностей самих играющих.
3. Не совсем понял, что вы имеете в виду под фактами на которые можно опереться: во многих настольных играх на дедукцию, ты сначала совершаешь некоторые действия, а затем благодаря этим действиям собираешь информацию (например навскидку Алхимики, Кодовые имена т.д.).
На то, это и игры на дедукцию: ты сначала что-то пробуешь, что-то ищешь, что-то делаешь, предполагаешь, анализируешь, а затем открываешь некий факт. В мафии (как в нее играют не на турнирах, а стандартно) - роль вскрывается и факт становится очевиден.
А из этого факта - открываются дополнительные косвенные факты, на которые можно опираться в дальнейшем расследовании. Например: если человек оказался мафией, то тот против кого он рьяно голосовал - скорее всего мирный; а тот, кто голосовал против него - с высокой вероятностью тоже мирный (если эта мафия не спалилась очевидно конечно) или человек косит под комиссара, а комиссар это-ты (или комиссар другой человек информации которого ты доверяешь исходя из предыдущих событий) и т.д. и т.п.
ты главное поклонников секты крови на башне не ткни случайно)
Игра гавно.
Комментарий не читал, в игру не играл.
=ъ
Вот вы сами первым сообщением задали обсуждению токсичный характер и продолжаете проталкивать идею, что все собеcедники здесь пишут с негативом.
>Обвинения в элитаризме также беспочвенны
И всю ветку вы демонстрируете обратное
Я напомню, что вы на тематическом ресурсе в карточке другой игры пытаетесь доказать, что игра которой скоро 40 лет актуальна и на все ее недостатки можно и нужно закрыть глаза. Хотя по факту вышло уже немало игр, которые развивают жанр и смогли избавиться от многих проблем, на которые вы сами же указали.
Мне кажется уже пора рассматривать Мафию как культурный феномен и игру своего времени. Цепляться за нее и продвигать/защищать ее не нужно, она и без того прочно укрепилась в народе.
Мафию, а главное заодно и людей, которые в нее играют начали обсуждать в ЭТОЙ карточке в максимально токсичной форме ДО моего первого поста.
Вообще удивлён что у мафии нашлось столько ненавистников. Даже в один ряд с Монополией ставят. Но при этом раскупают всякие Кровь на башне и Вервольфы, которые та же мафия со свистелками. М-да,откуда такое...
Что ж тут удивительного? Во-первых, откуда такая уверенность, что множества "хейтеров мафии" и "те, кто раскупает Башни и Вервольфы" совпадают полностью или хотя бы значительно?
Во-вторых, свистелки имеют значение ¯\_(ツ)_/¯ Одна из основных претензий к Мафии, которую можно и в этой ветке прочитать - то, что для принятий решений в первой половине игры нет никакой внутриигровой информации, только ощущения "сидит скованно, позу меняет напряженно" и прочее "говорят спокойно, движения расслабленные". В то время как в "наследниках" обычно добавляется пласт хоть какой-то геймплейной информации для принятия решений. Например, в Гитлере "в его ход приняли красный закон", в Авалоне "провалили миссии, где ты был", в Крови на башне игроки делают заявления не просто "как-то он подозрительно выглядит и глаза отводит", а "Я Гадалка, ведущий сказал мне, что один из Васи и Пети - демон"; "Но я Моряк, я ночью напоил Гадалку, возможно, она пьяна и ее информация неверна" - тут уже есть, от чего отталкиваться (именно механически факты, повторюсь, а не психологические штучки) и просчитывать варианты.
Также обычно в наследниках фиксятся и другие претензии: например, полное выбывание игроков, и/или необходимость ведущего - пассивного контролера без рычагов влияния на происходящее.
Так что нет ничего удивительного и в том, что тем, кому не нравится "голая" Мафия, может нравиться что-то из "мафий здорового человека", как говорится.
Почему из раза в раз повторяют эту ерунду про отсутствие информации? Первое убийство уже даёт кучу информации: можно сделать много выводов из того кто как аргументировал вешать мафа/мирного, и кто как оправдывается, если повесили не того и он топил за казнь. И как реагирует на обвинения. А дальше все больше информации. Но тут почему-то думают что игра в мафию сводится к "а Вася левым глазом косил, значит маф". Чушь какая-то. Мафия не нуждается в улучшениях, недаром она очень популярна до сих пор, а "убийц мафии" обычно забывают через пару лет.
А полное выбывание игроков в куче настолок присутствует, их тоже наверное надо пофиксить?
1. Потому, что нет информации, которую можно проверить или на чем-то основываться. Это даже не покер. Все просто говорят, что они мирные жители, и все.
Я играл в мафию, Авалон, башенных псов, вервольф. Ничего не нравится, но склоняюсь к Авалону - там есть действия и логика.
Более того, там есть логика выигрыша и проигрыша. А не так, что тебя убили, ты полчаса ковырял в носу, но выиграл.
А на счёт полного высыхания - да, это ошибка геймдизайна, такого быть не должно.
Н если вам нужна только стопроцентно достоверная информация то все понятно, смысла продолжать нет
Так не просто думаюь, а знают, потому что такпишут мафияадепты. Они ни фига не пишут кроме "психологии" и "скованных рук". Ещё раз - это они ничего другого не написали.
Да и всё ещё не убедил - нет ОБЪЕКТИВНОЙ информации в игре вообще никакой. Ну убил, и что, до этого нет никакого бэкграунда совершенно.
Полное выбивание возможно, если игра завершится в следующие минут максимум 10, например в Дороге Ярости это так работает.
Как выше верно написали - в мафии нет и неоткуда взяться ни грамму объективной информации, всё, что говорят игроки - это плод воображения в плохом смысле слова. Даже не на первом убийстве - хоть на сто первом, нету никаких реальных аргументов в этой игре, дно донное.
Может, и надо. Но про кучу настолок никто и не удивляется, "откуда столько хейтеров у <евро_1>, если при этом <евро_2> прекрасно продается. Почему-то для кучи настолок есть понимание, что даже игры в одном жанре люди оценивают по-разному и могут любить одну и не любить другую.
>Почему из раза в раз повторяют эту ерунду про отсутствие информации?
А что до этого - во-первых, "ерунду" повторяют, как я уже неоднократно подчеркивала, не про отсутствие информации вообще, а геймплейной, механической, я уж не знаю, как еще обозначить, чтоб было понятно, что речь именно про информацию от игровой системы, безотносительно личных качеств или поведения игроков. Еще раз пример с Гитлером: _ты_ принял красный закон - это объективный факт, можно пытаться крутиться и божиться, что пришли два красных - но факт остается фактом.
Откуда же берется мнение, что "игра в мафию сводится к "а Вася левым глазом косил, значит маф"."? Ну я прям даже не знаю. Может, потому что по вашей же ссылке бросается в глаза? https://www.mafiasyndicate.ru/blogs/ak/go/pobeda-mirnyh-za-tri-hoda
"мафия просыпалась несколько дольше обычного... дон – кто-то из новеньких"
"Игрок 1 что-то поговорил, а для меня уже видно по внимательному взгляду, что это активный красный."
"Эта девочка сидит скованно, боится менять позу, когда меняет то делает это несколько напряжённо и скованно. Это – признак ролевой карты."
Вот они - взгляды, позы, задержки и пр. Вы сами буквально в этом же комментарии пишете "кто как оправдывается и как реагирует на обвинения". Никто не говорит, что это не информация вообще, говорят, что это не игровая информация, а базироваться именно на ней многим не так интересно, как иметь хоть для,затравки какие-то механически достоверные факты.
> _ты_ принял красный закон - это объективный факт, можно пытаться крутиться и божиться, что пришли два красных - но факт остается фактом.
Красный закон — это, конечно, объективная информация. Но про «крутиться и божиться» вы очень правильно написали. И как ни крутись, что в «Мафии», что в её последователях на неигровую информацию ориентироваться придётся. На то она и социальная дедукция, что принятие красного закона говорит лишь о неких вероятностях (и это при условии, что все игроки до этого давали верную информацию), либо о том, что канцлер и президент находятся в разных командах. И при правильной игре обеих команд объективная внутриигровая информация всё равно не даст полной картины. Кстати, не раз видел в «Тайном Гитлере», что игроки _психологически_ придают слишком большое значение принятию красного закона, хотя математически (т.е. объективно) это было ожидаемым событием.
Но и в «Мафии» и, наверное, во всех её последователях есть базовая внутриигровая информация. Это голоса, выбывшие игроки, убитые игроки, проверки шерифа и дона (или их аналогов). Ну, это не считая пары десятков возможных ролей, которые в мафии появились задолго до «Крови» (мы же не только про спортивную мафию тут говорим?).
Я ровно это и написала же. Что людям нравится опираться не только на какие-то психологические приемы типа "по внимательному взгляду вижу, что это активный красный", а на некие твердые факты в рамках системы. "Игрок убит" несколько отличается в этом плане - убит он именно что неизвестно кем, а чтобы привязать этот факт к некому игроку А, делаются уже опять-таки "неигровые" допущения - злобно смотрел на жертву, голосовал против и т.д. Проверка шерифа вот да, как раз то, что подходит под "объективную информацию", но обладает ей только шериф, к сожалению.
Но да, анадоги и наследники - все еще "социальные", и внеигровые впечатления все еще можно использовать, просто теперь игра не обязана висеть _только_ на них.
А наличие в мафии кучи возможных ролей - для меня как раз свидетельство того, что тезис "мафия в улучшениях не нуждается!" неверен ) Если б она была настолько совершенна и неподвержена улучшениям, тогда бы не появились (или не исчезли, тут уж от чего отсчитывать) вот эти роли.
То, что человек голосовал за мафию - это не субъективная информация, ЕСЛИ МАФИЯ НЕ ЗАПАЛИЛАСЬ, особенно в первом раунде. Это существенный факт, на который вполне можно опираться. Мафия конечно может тоже схитрить, но на практике это почти никогда не делает (если мафия не спалилась). В любом из этих случаев, можно сделать смелое предположение, что люди (или подавляющее большинство людей), голосовавшие за выбитую незапаленную мафию с гораздо большей вероятностью являются мирными, соответственно сужаем круг поисков (дедукция)... Смотрим дальше и по совокупности подобных данных принимаем решения, которые в процессе игры становятся все более и более выверенными.
Шериф, кстати, вскрывается в середине игры и его расследование тоже становится общеизвестным фактом. Обычно, дальше либо кто-то из мафии тоже начинает притворяться шерифом, но это сложно, нужно быть хорошо готовым - так как тебя спросят когда кого проверял и т.д. и сопоставят с поведением. Поэтому, чаще всего следует второй сценарий: никто больше шерифом не вскрывается и мирные просто могут верить этому игроку, т.к. если бы это был мафиози, то настоящий шериф уж точно бы в этот момент вскрылся!
Вот это поток слов...
Что такое мафия не заразилась? Как она должна заразиться? Карту роли уронить?
Я просто хочу сказать, что разница между игрой с этими дополнительными фактами и без них не такая большая, как кажется. Да, игрок убит неизвестно кем, но убит конкретный игрок — это факт. Убитый игрок выставлял на голосование и голосовал против других игроков — это факты. Убитого игрока выставляли на голосование и голосовали против него — это тоже факты. Да, это всё жиденькие факты, но с ними можно работать. Да, проверки знает только шериф, но он может их сообщить. В последователях тоже определённые факты знают определённые роли до поры до времени.
Законы в «Тайном Гитлере» тоже жиденькие. Игрок принял синий закон? Может быть, он либерал. Может быть, он замазавшийся фашист. Может быть, у канцлера было 3 синих закона без выбора вообще. Игрок принял красный закон? Может быть, он либерал. Может быть, у канцлера было 3 красных закона. Канцлер и президент в одной команде? В разных? Кто кого прикрывает? Насколько правдива была информация о вышедших законах в предыдущих голосованиях? Да, определённые конфигурации принятых и пришедших в руку законов заставляют канцлера и президента пойти на конфликт, но, опять же, кто из них фашист, кто из них либерал? Также и в мафии шериф и лже-шериф точно будут в разных командах, это факт. Но кто из них кто? И тут начинается та же самая социальная дедукция.
В общем, повторюсь, я не спорю с тем, что в последователях «Мафии» фактов больше, и эти факты могут сделать игру интереснее. Но они в первую очередь работают на упорядочивание игрового процесса. Они создают определённые ограничения, задают определённые стратегии. Они дают почву для разговоров. Но решают в конечном счёте те же самые разговоры. И я понимаю реакцию Siar'а. Да, есть много причин любить последователей и не любить оригинал. Но комментарии в стиле «Вы все больные мафиозники и не лечитесь, один я тут в BotC играю красивый» несколько удивляют. Впрочем, виновные — всё те же знакомые лица, которые при полном попустительстве модераторов (или модератора?) Тесеры просто творят всё, что им вздумается.
А вопрос улучшений — это вообще вопрос философский :). Улучшается «Мафия», улучшаются её последователи (и одновременно с этим для кого-то они ухудшаются). Мафия, безусловно, несовершенна, тем более, что разным людям нужно разное, и все оценки субъективны. В то же время она достаточно хороша, раз её улучшают и переизобретают уже больше 30 лет. Я видел мафию с ролями, предметами и, скажем так, элементами наследия. Возможно, не за горами «Кровь 2.0», которая это всё повторит, и в комментариях к которой вновь разразится спор о том, какая гадость — эта ваша мафия :)
Кому-то нужна везде именно и только объективная информация, причем нужна обязательно на всей продолжительности партии. Ее в мафии действительно мало (только комиссар владеет). Это максималистская черно-белая позиция: либо есть 90-100 процентов объективной информации, либо, все что меньше - значит ее нет совсем, то бишь 0. Все промежуточные варианты - игнорируются.
Есть куча хороших игр с объективной информацией (евро, абстракты), можно играть конечно только в такие игры. Но, почему бы не получить разнообразие ощущений? Если "ты" лично не хочешь получать разнообразие ощущений - просто не ешь кактус!
Плюс, мягко говоря не во всех же играх информация полностью объективна. Она объективна только (не во всех) евро и сухих абстрактах. Это не говорит о том, что все остальные игры - плохи! Опять же если для "тебя" важно в играх именно и только объективность - то играй в евро и абстракты - зачем грызть кактус? Например, ты часто не видишь карт соперников, но по косвенным предположениям делаешь выводы и это повышает твои шансы на победу - и что тут страшного? Дедукция вполне может сработать и повысить твои шансы, и это приятно! Да, может и не сработать, ну и что теперь - плакать что ли?)
Ну, а В МАФИИ ЕСТЬ 2 ВАРИАНТА как что-то можно определить и повысить свои шансы на успешность действий:
1. Да, психология. Только не дергающийся глаз, как утрируют "хейтеры", а например смена настроения, когда получаешь в новом раунде новую роль (например один человек за мирного часто активно ведет себя, берет на себя лидерство и т.д., потому что знает что и как говорить, а получив мафию вдруг начинает вести себя иначе и наоборот, когда получает мирного после мафии).
Те, кто сколько-то наиграл - знают, что идентично по настроению сыграть за мирного и за мафию крайне трудно! Ну, а если кто-то может - ну так это и есть навык.
Да, это не 100 процентная инфа, но вероятность правильного выбора возрастает на 10-20% из каждой такой "мелочи". А, чем выше вероятность - тем выше шанс успеха (это научный факт). Если тыкать пальцем в кого угодно, то у тебя например 30 процентов чисто угадать. Если фиксировать психологию - то уже 40-60 процентов в процессе игры. Кто будет чаще делать правильный выбор? Тот у кого 30 процентов вероятности успеха, или тот у кого 60?
В психологии мало объективных критериев подходящих для всех людей. Каждый человек уникален, и люди действуют в одной и той же ситуации по разному, и даже в разном настроении один и тот же человек действует по-разному в подобных ситуациях. Но, это не означает, что психология, психотерапия и т.д. не работают!
Кто-то (допустим, что я не знаю кто конкретно) скажет? Откуда статистика, где ее посмотреть, ведь эта статистика мне не нравится, а значит она неправильная? Ответ: только из личного опыта (моего например по большому опыту игры в прошлом и проведения в настоящем, а также других людей с подобным богатым опытом). Если хотите - проверяйте лично и собирайте свою личную статистику за 1000 партий и предъявляйте ее в общий доступ. А пока у вас своей статистики нет, придется доверять моей (мне врать незачем, если бы это было не так, уж я бы точно не грыз кактус - в мире сотни хороших игр!)
2. Логика, дедукция:
-Следить и запоминать кто как голосует. Говорить об этом вслух. Опять же повышаем вероятность (примерно на 10-20 процентов), а не получаем 100 процентный факт (если не комиссар). Тут много вариантов уже расписывал некоторые из них и в первом посте и далее в комментах.
Мафии эффективно голосовать не просто. Если командой сливаете тупо одного, то можете подставиться (когда вскроют одного - то вспомнят и про всех кто присоединялся); Если голосуете более умно, то уже не так просто выгонять кого хочется, кто мешает, что серьезно затрудняет мафии игру.
Если же мафия умеет правильно голосовать (так, чтобы не палиться), а это непросто, нужно учитывать меняющиеся обстоятельства, и быстро принимать решения, менять их и т.д. - то это навык!
-Следить кто как аргументирует. Здесь во-первых нужно (если ты хочешь сыграть в интересную игру) договориться, что все обязаны говорить минуту времени и строго по очереди! Все любительские варианты, когда все говорят общим хором и не все обязаны говорить - резко снижают качество игры (хотя это и не по правилам - но не все эти правила почему-то соблюдают).
Тут не о чем говорить только первому игроку в первом раунде, поэтому он просто рассказывает о себе и все. Каждый последующий может говорить о себе и о предыдущих игроках. В первом раунде только больше о психологии (описано выше), но при выдвижении кандидатов - уже можно и о логике (там много нюансов может всплыть). В дальнейших раундах - уже понятно, помимо этого есть еще и выбывшие, есть голосования, есть ночное убийство, есть аргументация других игроков.
Если играть так, то мафии придется что-то говорить целую минуту, придется аргументировать, а ей это делать значительно сложнее чем мирным, которые говорят правду, а не придумывают. На этой аргументации можно мафию и ловить.
Опять же, если мафия сможет аргументировать всю партию логично и без каких-либо подозрений, то это - навык.
Вышеописанное показывает, как мы из разных источников можем получать в процессе игры по 10-70 процентов плюсом в добавок к 30 процентам рандома/чутья, назовите как угодно и существенно поднять свой шанс на успешный выбор на длинной дистанции вплоть до 50-70 процентов к середине каждой партии и до условных 99! процентов к концу партии.
Да, на 100 процентов мы здесь никогда ничего как в шахматах не знаем, но это разные игры, с разным гейплеем, ощущениями, навыками и т.д. В шахматах в этом смысле значительно проще - там вся информация просто видна. Здесь же геймплей состоит как раз в том, что нужно эту информацию еще и старательно вымучивать, проводить детективное расследование, запоминать большой объем информации, следить за игроками, слушать что они говорят, как они говорят и т.д и т.п. Те, для кого этот процесс расследования интересен, кто получает от него удовольствие - те наслаждаются игрой. Те, кто не любит - просто не грызите кактус!
ВНИМАНИЕ: в этом посте есть ТОЛЬКО аргументы, нет никаких эмоций, попыток кого-то задеть или оскорбить чьи-то чувства, нет переходов на личности! Если некто (представим, что я не знаю кто) будет заниматься любимым делом: хамить, брызгать слюнями, провоцировать, делать вбросы и т.д. то естественно он не получит от меня никаких нормальных ответов - пусть потом не удивляется! Всем адекватным всегда нормально отвечаю (доказательства и в этой дискуссии и в любых других), с неадекватами разговариваю только на их родном языке!
Человек в упор не видит, что все эти голосования, роли и и так далее - как была необъективной, так и остаётся бесполезной, как угодно кем угодно интерпретируемой информацией.
Вся мафия - это по сути финал Бункера, вот на столько же плохо, потому что нет адекватных критериев оценки происходящего. Что тут ты якобы заметил изменение настроение и сделал какой-то вывод, потому что кто-то как-то проголосовал, причём тоже не имея никакой информации, так и в Бункере - вам на любой аргумент, как вы прошли катастрофу оппоненты заявят, что фигня, это так не сможет работать. Например, нападение каких-то призраков, человек придумал, что надел шапочку из фольги и они пропали. Вот как это воспринимать? Тоже самое вся игра мафия, как хочешь изворачивайся, а это тупейшая угадайка.
Рассмотрим ситуацию: если например человек в обычной жизни пытается вас обмануть. Вы с ним общаетесь и начинаете замечать логические нестыковки в том, что человек говорит.
Также вы замечаете, что человек ведет себя не как обычно раскованно, а видно, что немного неуверен, на ваши уточняющие вопросы реагирует чуть менее сдержанно чем обычно, начинает уже более явно волноваться. Пытается увести разговор в другую сторону. Пытается побыстрее его закончить - ему явно неприятны ваши вопросы (говорят "как уж на сковородке"). Возможно начинает защищаясь переходить на личности... и т.д.
1. Можно ли по вышеперечисленным СУБЪЕКТИВНЫМ признакам сделать верный вывод о том, что вас пытаются обмануть?
2. Если это все не игнорировать, а старательно отслеживать и анализировать - шанс на верный вывод увеличивается/остается тем же/уменьшается?
3. Будет ли иметь для вас значение, что все вышеперечисленное - это "всего-лишь какие-то там" субъективные вещи, если благодаря им вы защитились от обмана/манипуляции и сумели сделать правильный вывод о человеке и принять верное решение (победить)?
Нестыковки с чем могут быть в мафии, если в игре тупо нет ни одной вводной. Окей, известно только что есть какие-то роли, но это вообще ничего не меняет, потому что первое голосование максимально бесполезно и мафия может тупо стрелять в кого угодно - это ни к чему совершенно не приведёт. Известно лишь то, что мафия жив и всё.
В мафии просто нет и не может быть предмета спора, сколько повторять-то.
Вы можете повторять сколько угодно, но если мой большой опыт игры и проведения доказывает, что это неправда, то от постоянного повторения этой неправды, она вдруг не превратиться в правду.
Судя по тому, что вы не ответили ни на один из вопросов выше - здесь у нас разногласий нет. А именно:
-субъективная информация часто в жизни (и некоторых играх) - это единственное, что мы вообще имеем
-если мы будем дожидаться всегда именно объективной информации, то вообще не сможем принимать большую часть важных решений
-на основании субъективной информации, мы можем повысить шанс на принятие верного решения
...
Про остальное я уже много написал. И доказать вам это крайне сложно, потому что личный опыт в мафии у вас видимо не очень большой, раз вам она не нравится. А убедиться ДОПОДЛИННО в том, меняет что-то голосование или не меняет, есть там предметы для спора или нет - можно ТОЛЬКО на приличном личном опыте. Это как раз та самая субъективная информация, которую вы можете получить только лично, наиграв достаточное количество партий с людьми, которые умеют играть...
Там вы смогли бы заметить, что люди "как-то" почему-то определяют в вас мафию в большем проценте случаев, чем можно было бы случайно угадать, хотя вы (как вам кажется) ведете себя всегда вроде бы одинаково, делаете вроде бы те же вещи... И тогда возможно вы задумаетесь, что теоретически наверное, раз им это удается, то они применяют для этого какие-то инструменты и вам захочется разобраться какие именно. Но, я вас не заставляю (и не мог бы даже если захотел) это делать - это ваше право и выбор
Если же играть мало, и/или предвзято (не стараясь) + еще и с людьми которые играют "тупо поржать", то конечно никакой осознанной игры не получится! Ну, если вы в футбол будете играть стоя с пивом руки в карманы с людьми, которые не задумываясь пинают мяч куда-то и не бегают - то и футбол такой со стороны покажется дикостью и пустой тратой времени!)
В реальной жизни ложь определяется исходя из знаний об окружающем мире.
Как, например, с бароном Мюнхгаузеном, который вытянул себя за волосы из болота - мы понимаем, что он врет, благодаря знаниям физики.
В мафии расхождение в высказываниях человека означают ровным счетом ничего конкретного, так как изменение в показаниях могут быть следствием как умышленной попытки запутать, так и обычным изменением мнения просто потому что у человека нет внятных фактов, на которые можно опереться.
Я привел пример из реальной жизни, где не знания физики помогает вам повысить шанс на определение врут вам или нет, а ваше субъективное восприятие (психология) и анализ логических противоречий (логика).
Да, может человек конечно и просто так путается в показаниях, но скорее всего по совокупности данных уж как минимум всерьез заподозрить его стоит!
А метод исключения (возвращаясь к мафии) - поможет вам отделить тех, кто не путается и не палится, от тех кто путается и/или палится, и существенно повысить ваши шансы на победу на длинной дистанции.
В реальной жизни ложь определяется исходя из знаний об окружающем мире.
Как, например, с бароном Мюнхгаузеном, который вытянул себя за волосы из болота - мы понимаем, что он врет, благодаря знаниям физики.
В мафии расхождение в высказываниях человека означают ровным счетом ничего конкретного, так как изменение в показаниях могут быть следствием как умышленной попытки запутать, так и обычным изменением мнения просто потому что у человека нет внятных фактов, на которые можно опереться.
Рассмотрим ситуацию: если например, в реальной жизни группа недружелюбно настроенных крепких парней желают разлучить вас с вашим имуществом - будет ли для вас иметь значение, что ваши навыки бокса или быстрого бега - это "всего лишь какие-то там физические характеристики", если с их помощью вы спасли свое здоровье и кошелек? Предположу, что нет. Вроде очень хорошие и полезные навыки.
Сделает ли это соревнования по бегу хорошей настольной игрой? Очевидно, нет.
Точно так же, как в боксе "нет игры" в том плане, как термин "игра" понимается в настолках (хотя есть и правила, и стратегии, и еще много чего интересного), так же и в мафии "нет игры (настольной)", потому как это, повторюсь, игра салонная, а не настольная и проверяет именно что другие навыки. Что, впрочем, никак не мешает людям иметь своим хобби и бокс, и бег, и мафию.
Нет. Вы занимаетесь обелением. Называли "не игрой" не по техническим моментам, терминологии и не по механикам. А именно обесценивая и принижая всех, кто не разделяет вкусы и точку зрения... Например самое яркое - "они все извращенцы".
Суть, которую легко отследить по многим высказываниям была в том, что в мафии якобы вообще нечем заняться, потому что это совершенно точно такой же морской бой, в котором ты тыкаешь наугад в совершенно той же степени... И ничего никто там не может понять, а все - просто тупая угадайка!
А соответственно те люди, которые этим занимаются - очевидно глупцы, извращенцы и т.д., ну а иначе как еще объяснить, что люди на серьезных щах играют и проводят турниры по морскому бою)
Именно подобные высказывания меня поразили, и именно против подобных высказываний я и выступил.
Если бы например человек просто сказал, что я лично не люблю, ну а люди любят, значит наверное что-то получают от этого, значит ДЛЯ НИХ там очевидно что-то есть, раз этим занимаются (как это сделали вы например), то и вопросов бы у меня лично не возникло!
Ну, кто называл, тот пускай и отвечает )
Я в этой ветке отвечала конкретно на недоумение Siar-а, как так мол, почему у мафии хейтеров много, а Крови на башне и прочие Вервольфы все равно продаются. (Лично я вообще не понимаю, почему это должно быть связано - как минимум первым приходит на ум предположение, что хейтят одни, а покупают другие. Но решила раскрыть и другое преположение - что если хейтить мафию конкретно за некоторые ее черты, которые в других аналогах изменены, то нет ничего удивительного и в том, что хейтер Мафии купит "Мафию со свистелками".)
Это - да) Я имел в виду ваш довод про игра/не игра/салонная игра и т.д. Это уж на вкус и цвет - и кому как больше нравится! А обесценивание, принижение в грубой форме - это уже другое...
Что-то мошенники в реальной жизни обычно говорят уверенно и раскованно
Но, и детективы должны уметь этих мошенников профессионально вычислять.
Это уже другой уровень.
На обывательском же обычном уровне и вычисляют хуже, но хуже и врут!
Сразу видно знатока, который ни в BotC, ни в Авалон, ни в любую другую "Мафию со свистелками" не играл.
высер что незнаете о том что Монополия продается не хуже Мафии!?
Впервые сыграл с коллегами на природе. Игра зашла. Именно тупой набор свойств заставляет блефовать, выдумывать тупые оправдания, подставлять других, сталкивать лбами. Когда из 6 карт - 1 адекватная и ты ждешь максимально тупых ходов от других чтобы пропихнуть свою и если это получается то прям приятные ощущения. Не понимаю людей которые пишут что она не такая. А какая должна быть игра для компании? в коллективе с коллегами где все стесняются друг друга такие вещи как котгендер очень даже раскрывают людей. Игра всего лишь задает условия и все. Дальше все зависит от вовлеченности игроков. Играли на дне рождения где все были подвыпившие всем понравилось. хорошее развлечение.
Игра для компании должна быть с понятными критериями для победы.
Это игра условно близка к мафии и имаджинариуму, я бы сказал - отыгрываешь роль, пытаешься навязать своё воображение другим игрокам. И если в мафии у ролей чёткие функции хотя бы есть (хоть и нулевая мотивация на самом деле), то есть гражданский не может убивать, а в имаджинариуме каждый может проголосовать и получить очки - то Бункер просто какой-то хаос.
Ну ты можешь придумать любой бред, вы поржёте - но нет ни критериев, ни судьи. Да, первая часть игры с выбыванием кое-как можно нормально поиграть, но само выживание просто бред и чушь. Нужно либо убирать эту часть, либо как-то переделывать, это не фиксится никакими хоум рулами.
Увы, развлечение скорее на разок, на одну компанию, второй раз как раз из-за финала никто играть не хочет.
А в каком смысле в мафии нулевая мотивация? Победа не мотиватор что ли? У мафов нет мотивации хитрить и скрываться, а у мирных искать их и делать выводы по результата ночи?
В Мафии нет вводных. Зачем и почему убивают первую жертву - тотальный рандом, ну это не игра, странное развлекалово на уровне Монополии.
Бункер как раз с этой частью и справляется, за счёт карточек и убежища, им бы добавить какую-нибудь иконографику и типа тянешь карту угрозы, есть у тебя на карте роли или предмета иконка совпадающая - значит прошли. Или несколько иконок, ничего сложного, просто проходишь проверку. Или кубик бросать, а предмет даёт переброс, хоть что-то объективное.
Пфф, монополии. Скажите это людям которые в спортивную мафию играют и турниры проводят
После первой то жертвы уже не рандом, да и главное не её убийство а реакция окружающих.
Мало ли вокруг извращенцев.
Люди, играющую в спортивную мафию - больше ни во что не играют. О чем с ними говорить? Что меняет первая жертва? Ничего.
Там случайны жертва, казни, лечения. Случайно всё, но зачем-то на это наводят какой то излишний туман, почти мистифицируют, а затем делают выводы о ложной дедукции. А ещё там не важно что говорить, потому можно молчать.
Во-первых, в спортивной мафии нельзя молчать, тебя тупо выголосуют, так как ты - бесполезный игрок. Во-вторых, даже в убийстве первой жертвы есть логика, её не выбирают от балды. В-третьих, какое на хрен лечение? Ты, если ни хрена не разбираешься, то молчи в тряпочку.
Ничего себе игроки в мафию какие агрессивные, реально лечение не помешает) А игра туфта, вот ты написал 3,5 строчки из которых моё мнение даже не шелохнулось - чтд.
Обалдеть, Вы рассуждаете, о чём не имеете ни малейшего представления, и это собирает лайки😱
В спортивной мафии строжайшие правила, первая жертва выбирается всегда так, чтоб убить или шерифа, или наиболее красного игрока, или по усмотрению дона.
Ну и клеймо, типа, люди, играющие в мафию, - ищвращенцы.
Как назвать человека, который рассуждает на тему, с которой абсолютно не знаком, и выдаёт свои тезисы - как абсолютную истину?
Лайки собирает то, как то мнение "аргументировано".
Нельзя молчать - это аргумент, что игра хорошая? В убийстве первой жертвы есть логика - так какая, почему не раскрыть? 3 пункт - вытекает из первых двух. Вот сам не разбирается и не молчит, а другим советует)
Про первую жертву - это сейчас серёьзно было?) Это хуже колонизатора, как ты выяснишь-то кто хоть примерно может быть мафией в рамках игровой механики, а не по красным ушам и дёргающемуся глазу?
В спорте должна быть хоть какая-то объективность - дальше прошёл, быстрее пробежал - где в мафии-то объективные показатели?
Поэтому люди, играющие в мафию .в частности спортивные - да, извращуги, вокруг уже столько намного более крутых игр, но они упорно долбятся в это недоразумение. И знакомиться тут совершенно не с чем, вот по той же причине, почему Бункер одноразовая игра - ноль объективных аргументов в процессе, в ней нет месту ни логики, ни дедукции, это даже игрой не назвать.
В спортивной мафии не раскрываются роли до конца партии.
Объективный показатель - победа команды.
Опытный игрок может вычислить шерифа ещё во время ночного знакомства с городом и ведущим, а уж по речи шерифа распознают регулярно, затем закрывающая круг мафия или дон даёт маяк на первый отстрел.
К сожалению, Вы не понимаете, о чём говорите, с каждым сообщением Вы всё больше раскрываете, что абсолютно не знакомы с темой беседы. Раньше более/менее серьёзно относился к Вашим вбросам, но теперь понимаю, что прогнать фуфло для Вас - обычное дело. А потом упорно его доказывать, закапывая себя с каждой новой буквой.
Не играю в мафию, совершенно не принимаю Ваши слова на свой счёт, просто возмущён несправедливостью, когда комментатор льёт воду не по делу, и это находит поддержку у читающих.
Жесть, это ещё хуже, чем я думал, "играешь" так в это и ваще не вдупляешь, что происходит.
Обидел любимую игры - сразу "твоё мнение говно", понялпринял) Я так и не услышал описания геймплея. но зато прочитал, что какие-то там опытные игроки с одного пука называют мафию, мегаигра, конечно.
Хм а если вы не играете в мафию, то почему пишете что мафия такая-то, и опытный игрок может то-то и то-то? Или вы ушедший в отставку ветеран?
Что-то вроде ушедшего в отставку🤣
По моей речи вообще никогда не было понятно, кто я. И меня всегда убивали, ибо мутный тип, хз кто он. Играл и в клубах, и что-то считавшееся спортивной. Раз 10. Спасибо, хватило.
Вы как нельзя точно описали мой опыт в "Мафию". Сколько и каким составом не играл, чаще всего днём меня убивали с формулировкой "фиг поймешь, кто он, поэтому давайте его вынесем" или "он почесал руку, это верная примета". Т.е., жертва выбирается вербально аргументированно, но нелепость аргументов падает только после середины партии.
Для того, чтобы в игре сработала дедукция в отношении какого-либо игрока, нужно, чтобы этот игрок вел себя самым очевидным образом, выдавая свою роль. Иначе, и чаще, выбор происходит случайно.
Люди могут испытывать удовольствие от разных странных вещей. Кто-то играет в "Мафию". Летающий макаронный монстр им судья
На основании какой информации опытный игрок узнает, кто шериф во время ночного знакомства?
А по речи игрока?
Весь 2010 год я работал ведущим Мафии в антикафе Киева. Видел только один интересный сценарий развития игры: когда мафиози выдают себя за шерифа и сдает своих же. Иначе в игре мало смысла и просто нет завязки. Ведь Мафиози нечего особо волноваться - не выставить на голосование и не проголосовать против него не дадут свои же. Более того, чем меньше мафиози в игре - тем точнее они стреляют. Да и что значит волноваться, какие критерии, может человек сам по себе заикается или машет руками? И что разве не заикаются те кто прав? человеку что же нужно молчать когда его называют нервным лжецом? А ерзать на стуле и пытаться уловить как между собой перемигивается мафия скорее будет Мирный игрок.
@Fanat_de_Vigor
>>> Ну и клеймо, типа, люди, играющие в мафию, - ищвращенцы.
Ну некоторым настольщикам же надо за чей-то счет самоутверждаться) К тому же в рунете быдланская манера общения это норма, ровно как и непринятие, что люди могут получать удовольствие от того, что тебе не нравится -- чего тут удивительного?
А мафию уже обсуждали как-то и примерно в этом же ключе
Раздражает, что собеседник очевидно никогда не играл и даже не узнавал ничего о мафии, но уже сложил "обоснованное" мнение по ней. До сегодня не встречал здесь мафия-срачей. Но споры понятны, когда люди имеют представление о теме разговора и имеют различные взгляды на неё. Для меня и самого мафия - неоднозначая игра.
Значит плохо искали) Вот тут мафию уже ругали https://tesera.ru/article/mafia/comments/ (и в самой статье тоже)
да Я не ищу 😀
Зачем оно мне?
Да потому что адепты вашей спортивной мафии сами себя записали в какие-то илиты и дуются, когда им говорят, что игра-не игра.
"Попробуйте хотя бы сделать вид, чтобы в пытались разобраться в вопросе, посмотрите мафия с левшой,.сыграйте сами. Только не с друзьями, а в клубе и конечно же спортивную." - вот оттуда цитата, как это можно вообще выдать, что там в голове творится, что для понимания игры мало играть по правилам - надо ещё какие-то игры смотреть, какие-то вводить ограничения и вообще играть в спортивный вариант, это и называется извращением - максимально точный термин по отношению к любителям мафии, особенно спортивной. Не дураки, нет, именно извращенцы) Всё равно что "А давайте играть в Децент и за каждый урон резать себе руки, а то не спортивно"
Значит обычная мафия всё-таки Игра и не извращение?)
Это нечто из категории лото - банальная потеря времени. Я писал про извращение в ответ про спортивную мафию, ну реально накручивание не пойми чего на изжившую себя систему, зачем заниматься некромантией.
Если лото это пустая потеря времени, то какая настолка не является пустой потерей времени?
Оч странный вопрос на сайте настолок. Какие решения во время игры в лото принимаешь, в чём игра?
Помните форт баярд? Там под конец было 6 мастеров, которых нужно было обыграть. Одна из игр - вытаскивание палочек, по 1, 2 или 3. На самом деле это задача, имеющаяся одна решение, и, на сколько я помню, вторая рука всегда выигрывает. Но ведь кто-то и крестики-нолики игрой считает. А кто-то - рандомное тыкание в человека.
> первая жертва выбирается всегда так, чтоб убить или шерифа, или наиболее красного игрока, или по усмотрению дона.
То есть, если отбрасывать воображаемую дедукцию (которая является ничем необоснованными догадками, когда вы играете против нормальных игроков), по факту это полный рандом.
И опять же, и после первого кона я не понимаю, чем она кардинально меняется? Нет никакой фактической информации, всё основывается просто на предвзятых отношениях между игроками.
С таким успехом можем и чемпионаты по орел-решка устраивать, хотя в них скилл хотя бы отдаленно будет влиять.
Весь счёт и дедукция в спортивной мафии начинаются только во второй половине игры, после того как было голосование и будут известны проверки шерифа/лжешерифа. До этого никакого реального счёта нет. А на турнирах больше влияет предвзятость игроков друг к другу. Сильные игроки будут выигрывать намного чаще, чем другие. Но это все не из-за их гениальной дедукции, а из-за эмоций. Ещё есть проблема с жульничеством на турнирах.
"игрок в спортивную мафию" - это медицинский диагноз
В мафии, какой бы она ни была, нет никаких правил и запрета для выбора. А значит он всегда рандомен, и на него нельзя влиять. Но вы этого не поймёте.
Теперь жду рассказов про спортивное Бинго, где тоже нельзя молчать, например.
Причём эти "игры" очень сильно вредят самим же людям. В детстве как-то никто не рассказывал и было неоткуда узнать, что существуют вот крутые настолки. А мне явно очень хотелось чего-то, как Цивилизация 4 (на тот момент она актуальна была), в итоге пытался играть в шахматы и было душно. И всё потому, что в головах масс настолки - это та самая тупая мафия и лото с шашками, не более.
И сейчас если пойти к соседям, которые играли в лото и предложить поиграть в какой-нибудь Кэмел Ап, ну простейшая азартная игра по духу как лото воспринимается (от тебя ничего не зависит, но весело всё равно) - не заставишь, вот какой-то бог в головах, что ли, к всему новому, типа "зачем нам что-то, есть же лото".
Мафия, лото, монополия, рулетка - всё это архаика, место которой в музее. Хорошо, что появляются игры типа того же бункера, они неидеальные и кривые, но пытаются развивать идеи. И последователи уже делают это с каждым разом лучше.
К стати, в лото играют гораздо больше людей. Но я им ничего говорит не буду...
Имхо, единственно верный и важный хоумрул - играть только часть игры на выбывание и заканчивать всю партию критерием победы в духе "Эта часть игроков попала в бункер, а эту накрыло ядерным огнем".
Никогда не понимал тех, кто покупает это.
Или играйте в мафию или берите нормальные игры вроде Секретного Гитлера, Авалон, Сопротивление наконец.
Странные какие-то указания другим людям, во что им играть. Я б как раз скорее в Бункер села, чем в Мафию - угадывать, кто там себя необычно ведет и моргает в полтора раза чаще, чем обычно - мне неохота, а поржать в друзьями над бредовыми доводами на тему "зачем нам в бункере доктор с клаустрофобией или лесбиянка-следопыт" уж всяко веселее этих переглядываний, а в Гитлера или Авалон для этого садиться не обязательно.
Игра конечно не великолепная, но если собираться не притязательной компанией, далёкой от настолок, которая не хочет разложить с тобой "ужас аркхема" или "душное" евро, а хочет поиграть в мафию, то отличный вариант на мой взгляд. Классическая мафия мне не нравится тем что у тебя нет основы для выстраивания своих доводов, в итоге всё сводится к тому что "я слышал ты шевелился ночью, ты мафия". Здесь же игра даёт основную завязку на раунд и каждому игроку персонажа с кучей черт, вещей и особенностей, благодаря чему есть на чём строить свои размышления.
Так что на всякий случай держу у себя коробочку, гораздо лучше обычной мафии, но полноценные настолки ещё лучше)
Отвратная ига, бросающая участникам тему для разговора, как кость гиенам с лозунгом: "дальше сами выкручивайтесь, веселитесь". Отвратный дизайн компонентов лишенный всяких иллюстраций и попыток наратива. Не игра, а очередной продукт для закомплексованных подростков, которым надо тему для того чтобы поболтать и проявить себя надо дать. Ну а в случае конца света эту игру можно будет отлично использовать для розжига, в ином случае я бы даже не притронулся.
P.S. Критикуешь - предлагай. Следуя этой логике, уважаемая целевая аудитория данного "продукта", попробуйте настольные ролевые игры в качестве альтернативы. И Тема для поболтать, проявить эрудицию, фантазию, юмор; расширить кругозор. И при этом нет набора карточек, славящих глупые рамки.
Полностью согласен с вашим отзывом. Игра улетела на барахолку после первого игрового вечера.
Классная пати игра на блеф и убеждение.
Удивлён, что оценка такая низкая. Как патигейм очень хороша. Персонажи получаются - смех один :)) Первая русская настолка, которая мне понравилась и оказалась играбельной.
Да нет, она как раз не оч хороша, потому что невозможно людей заставить соблюдать правило 1 минуты на обсуждение.
Плюс финал ни фига не объективен и в итоге срач.
Поправить легко - положить в коробку песочные часы и придумать нормальные критерии для финалочки.
Но если всё же адекватные игроки, то игра норм.
NotGeek возможно не всем выбывание нравится или тема не зашла.
Мне вот выбывание тоже не нравится, но нравится жесткость, поэтому "За бортом" мне нравится, а вот мафия нет.
В бункер я сыграл разок, не мое.
Захватывающее приключение в постапокалиптическом мире, где стратегия и решения имеют решающее значение. Отличная настолка для вечеринок и встреч с друзьями, которая дарит яркие эмоции и незабываемые моменты выживания.
Хорошая настольная игра для большой компании.
Играли в неё с друзьями, по началу отнёсся к ней скептически, но в процессе было очень интересно наблюдать кто с каким недугом и как его приподносит чтоб не выгнали.
Например выпал паркурщик слепой и без ноги, в общем весёлая игра. Рекомендую.
Несколько лет играю в настолки и успел познакомится с некоторыми основными их видами. От весьма простых с короткими партиями, до сложных с многочасовыми партиями на полдня. Но приобретение игры "Бункер" я считаю самым неудачным вложением денег.
Помимо лютого перекоса в профессиях (от реально полезных, до ненужных для выживания) есть замечательные карты болезней (состояний) и полов, один котгендер чего стоит (и здесь повесточка притаилась), есть настолько упоротые сюжеты катастроф, что если бы знал обх наличии в колоде, никогда бы не сел в неё играть.
Вишенкой на торте становится подведение итогов: выжили или нет игроки? И не важно сколько их выжило и как они могут противостоять опасностями (угрозам и катастрофам), на сцену выходит господин Рандом: самая подготовленная группа может быть слита из-за неудачно вытянутой карты.
Небольшим плюсом игры является органайзер и наличие цветовой дифференциации карт.
В отличии от мафии, этот продукт, накладывает значительные ограничения на игроков, при этом неясны преимущества: для чего эти шаблонные вещи? эти стандартные факты? эти нестрашные угрозы?
Даже не карточная версия игры мне понравилась больше.
У каждого конечно свое мнение, но...
Во-первых, настольные игры это не про вложение денег.
Во-вторых, как можно купить игру не посмотрев летсплей. Бункер это игра не для душнил, какой перекос в профессиях и болезнях? Это всё мелочи. Здесь только фан и треш, где в любую секунду всё может поменяться и чел из бесполезного игрока превратится в самого важного.
В-третьих, прикольно попасть в бункер, будучи маньяком или вампиром (когда об этом никто не знает)
А в чем преимущества Мафии?
Играли в 5 человек. Понравился процесс, похож на мафию,только наоборот. Сразу же заметил дисбаланс в карточках профессий, потому что в первом же раунде мне выпал археолог, а у товарищей был инженер и повар. Очень сильно решают карты самого бункера и угрозы - меня выкинули, но в конце выпали 2 карты, для которых нужен был археолог. В принципе, для алкогольной вечеринки - самое то
Игра казалась интересной, но после пары игр пришло и разочарование, и чем дальше, тем скучнее. Играем в неё обычно 6+ человек. По сути всё сводится к случайности: всегда есть пару игроков, которым на раздаче пришёл полный шлак, их и выкидывают в первых раундах. Пока их выкидывают, определяются и другие неудачники. Отыграли несколько игр, живая дискуссия и переговоры происходят обычно один, максимум два раунда. Всё остальное пустая болтовня ради болтовни. Но сойдёт для совсем незнакомой компании.
Есть у кого скан бланка голосования в хорошем качестве для печати? Поделитесь пожалуйста, родные закончились.
На сайте и здесь в ссылках есть ссылка на бланки: https://www.dropbox.com/s/4ee4f4cpmutfazj/Bunker_VotePapers.pdf
По мне так говорильня ради говорильни, без проверок угроз в конце, вообще бессмысленна. При желании можно и "сову на глобус натянуть". Четкие условия только выживание
Почему не сделать вариант с ключевыми словами на картах?
Пример - Условия катастрофы - уничтожить злодея, найти еду. Ключевые слова - военный, биология.
Т.е. игра выиграна при наличии этих слов, и не вот это"помешайте колоду кто вышел первее тот выжил", а решение по ключевым словам + рандомная угроза, где будут другие условия. Комнаты бункера тоже будут содержать ключевые слова.и чтоб даже при отсутствии одного слова оставался шанс выжить, можно ввести кубик и такой параметр как удача для некоторых персонажей. Да, я понимаю , это будет другая игра, но смысла больше. Попробую, может что то сделать, задумка-то интересная. Кто хочет помочь - пишите в личку.
Мы рассматривали и тестировали такой вариант с "тегами" при разработке редакции 3.0. К сожалению эта идея не работает: игра вырождается в сет-коллекшен, то есть сбор тегов, и сильно страдает дискуссионная часть: либо на твоей карте есть нужный тег, либо твоя карта бесполезна. А в Бункере дискуссионная сторона это суть игры. Некоторая проверка наличия нужных навыков в финале игры - есть в финале игры в редакции 3.0 - и она именно дискуссионного характера, в духе игры. В редакции 3.1 мы ещё несколько доработали и упростили финал игры.
Много непонятных карт, много обид после голосования, много блефа и попыток вытянуть себя за волосы, при худших вариантах характеристик в руках. Отличная идея и такая себе реализация. Некоторые карты вообще не вписываются в тематику портят общее впечатление. При хорошей компании и мотивации до начала игры, без использования личных предпочтений - вполне себе вариант для большого и шумного сбора в стилистике брокеров собравшихся за одним столом. Постоянное ощущение, что что-то не так с набором карт и безысходность. Сценарии редко влияли на выбор тех, кто останется в бункере. Но в тоже самое время игра нравится. Не глядя на недостатки. При должной степени погружения и наличии компании. Мне видимо повезло...
при чем тут брокеры?
При попытке сыграть у меня было вечное выяснение отношений и доказательства правоты и обвинений наперебой друг другу, что сложно было расслышать любую аргументацию. Такие крики на перебой можно сравнить с "Рынком" в выходные, но писать всевозможные варианты сравнений, как-то не то... ) Торги тогда показались ближе)
Говорильня ради говорильни. По сути, просто карточки с рандомными словами, а каких-то интресных механиках и балансе авторы и не слышали. 2.5 за сомнительный набор карточек
Открою секрет, есть бесплатное приложение на телефоне. Так что пользуйтесь. Конечно немного не удобно. Но вполне можно играть.
>Но вполне можно играть.
А зачем?
Игра имеет смысл только в ситуации, когда не будут учитываться личные симпатии и предвзятость! Иначе играть будет бессмысленно. Попадать будут в бункер те, кто просто лично симпатизирует друг другу, а не те, кто действительно по карточкам наиболее ценен. Попросту говоря, вас выбьют из игры в первом же голосовании, если вы будете наиболее подходящий персонаж (по карточкам), а остальные игроки просто захотят сыграть против вас, руководствуясь собственными симпатиями и желанием самим попасть в бункер.. Поддерживайте атмосферность и отбросьте ваши личные отношения с оппонентами в сторону, и тогда, возможно, игра пойдет хорошо!
Хм новый вариант игры в эту игру. Такого ещё не было и вот опять. Предположительно ты видимо играл со сладкими парочками. Которые боятся друг друга обидеть. XD
Подскажите, с протекторами в органайзер совсем не влезает?
Отличная идея, но слабая реализация.
Много пустых карт типа "хвост", "карлик", которые никак не влияют на игру.
Первые 3 партии понравились.
На 4-5-й понимаешь что все решает рандом, и личные симпатии.
6-ю играть неинтересно совсем.
Эта игра очень зависима от состава и в этом плане вам, к сожалению, не повезло. Как и многим, кому игра не зашла. Если люди выбирают по симпатиям, значит им не интересно отыгрывать свои роли без чего игра скатывается в рандом. В противном случае она цветёт и пахнет. К сожалению, не попробовав - не узнаешь какая у тебя ячейка.