Оценка пользователей
8.47208
Оценить:
-
-AdRiver-

Ваше евро - отстой (с аргументами)

 

Недавно мы стали свидетелями заметки-вопроса "почему вы ненавидите евро?", которая вызвала у меня противоречивые чувства. Та сторона меня, которая любит поболтать, кричала: "Видал? Кому-то в интернете интересно твоё мнение! Давай нафигачим полотно текста!". Вторая, менее импульсивная половина отвечала: "Забей. Это для тех, кто ненавидит евро. Тебя не касается. Как вообще можно ненавидеть какие-то игры?". Как вы поняли, первая сторона победила. Сначала я написал комментарий, потом небольшую заметку, потом - вот эту статью.

 

Сегодня я приведу ряд аргументов не в пользу евро, а вы меня уничтожите в комментариях. Будет весело!

 

 

Начнём с основ. Для качественного бугурта необходимо, чтобы предмет спора был максимально размыт. В нашем случае, мы осознанно обойдём стороной вопрос, что же такое евроигры.

 

Или нет? Будет обидно, если я приведу пример игры, которая окажется не евро, а (прости, господи) гибридом. Читатели раскусят, что я диванный эксперт, имеющий к настолкам весьма посредственное отношение. Чтобы избежать недомолвок, расставим все по своим местам. Вот вам цитата из Википедии:

 

Евроигры (англ. EuroGames) — спортивные соревнования, проводимые во имя взаимного уважения, толерантности и равноправия, в которых, так же как и во Всемирных гей-играх, принимают участие люди любой сексуальной ориентации и любого уровня спортивного мастерства. Проходят в странах Евросоюза и организуются одним или несколькими клубами — членами Европейской Федерации ЛГБТ-спорта. Официально Евроигры носят название «Европейские мультиспортивные соревнования геев и лесбиянок» (англ. European Gay and Lesbian Multi-Sports Championships).

 

Неловкое молчание... Похоже, избежать недомолвок не получилось. В дополнение к сказанному Википедией, отмечу, что евроигра в моём представлении выглядит так:

 

 

 

 

  • здоровенное поле, усыпанное иконографикой, напоминающей в какой пропорции вы можете обменивать ресурсы на победные очки.

 

  • куча деревянных маркеров. У каждого игрока должно быть не меньше трёх сортов, желательно пять: человечки, домики, домики побольше, круглые фишки, кубики.

 

  • трек победных очков, опоясывающий поле. Разметка - как спидометр в старой "Волге", до двухсот двадцати, но мы-то знаем, что больше шестидесяти вам не потянуть.

 

  • овцы, либо другие копытные животные. Если игра про будущее, то по можно (лайфхак от Филиппа Дика) использовать электроовец. В отдельных случаях можно заменить животных железными дорогами, но есть риск свалиться в категорию "семейных".

 

  • минимум случайности. Игрокам дозволяется бросать кубики, но все грани должны быть одинаковыми. Если грани отличаются, то перед нами гибрид или "евротреш". Если от этого броска хоть что-нибудь зависит, это чистокровное "американо".

 

Я говорю "евро", подразумеваю Terra Mystica, Russian Railroads или Food Chain Magnate. Отличные, продуманные, комплексные игры. Но что же с ними не так?

 

Начнём со случайности. Случайность - это хорошо. Когда я выигрываю партию в Magic, я говорю "тебе не повезло, приятель". Когда я выигрываю партию в Терру Мистику (я ни разу не выигрывал, но гипотетически), что мне говорить? "Сорри, друзья, похоже я умнее"? Так не пойдёт. Мне нужна случайность в игре, на которую я могу списать и победу, и поражение. Я играю не для того, чтобы меряться IQ.

 

Как это ни удивительно, даже в шахматах есть случайность. Я говорю не про любителей, которые делают рандомные ходы и зевают фигуры. На высшем уровне гроссы попадаются на домашние заготовки соперников, либо наоборот чудом их избегают. Они могут прошляпить победный ход в условиях цейтнота или пойти на жертву фигуры, надеясь, что соперник не найдёт единственную линию защиты.

 

Случайность - она как соль. Без неё невкусно, но и лопать соль вприкуску я бы тоже не стал. С учётом этой метафоры, я нахожу евроигры основательно недосоленными.

 

 

 


Продолжаем минутку ненависти. Что может быть скучнее победных очков? Большинство евро определяет победителя положением на этом дурацком треке вокруг поля. Полезность любого действия можно оценить в ПО. Продал овцу - получи ПО. Построил замок - гони по треку. Всё это здорово, но вот только в жизни нет никаких победных очков. В жизни есть простые и понятные цели: сожрать вражеского короля, довести эту грёбаную Галактику до Земли (или куда они там летят). Ты строишь замок чтобы пережить осаду, а не ради ПО.

 

Особенно умиляет то, как авторы игры поменяют "победные" очки какими-то другими. Очки королевской благосклонности. Очки интергалактического влияния. Очки мирового процветания. Это, надо понимать, их способ понизить уровень абстракции. Но нет, нас не обманешь. Если трек идет вокруг поля - это победные очки, как бы вы их не называли.

 

В принципе, нет ничего плохого в том, что игра заканчивается с каким-то счётом. В футболе тоже есть победные очки, но они достаются с большим трудом (кроме матча Бразилия : Германия, это исключение). Каждый гол - это комбинация индивидуального мастерства, командной работы и удачи. В евро каждый "гол" - это просто игровое действие, доступное любому игроку. В большинстве евро вы даже не можете помешать другим игрокам. Ваша единственная цель - гриндить очки эффективнее.

 

 

 

 

Далее в моём списке - геймплей. С целью предотвратить спонтанное засыпание игроков, авторы придумали микроходы. Вы выполняете какое-то микродействие и привет - инициатива переходит к сопернику. С одной стороны, идея неплохая: некогда тупить в мобилку. С другой стороны, вы никогда не сделаете ничего эпического. Игра движется равномерно и прямолинейно, как тело массой 1 кг из задачника по физике за седьмой класс. Вы не увидите ходов, переворачивающих игру с ног на голову. В лучшем случае, кто-то вырвется вперёд на пару очков.

 

Тут опять уместна аналогия с шахматами. Евро - это игра двух гроссмейстеров, которых устраивает ничья. Они разыгрывают 25 ходов теории, разменивают все фигуры и остаются с голыми королями. Равномерно и прямолинейно. Сравните это с турниром перворазрядников, где в каждой второй партии - жертва фигуры, в каждой четвертой - она делается специально, и в каждой восьмой - даже оправдана. Вот это америтреш!

 

Хорошая игра должна поддерживать разные стили. Не стратегии, а именно стили игры. Кто-то играет консервативно, кто-то идёт all in, с двумя мечами против восьмерых северян. Позволяет ли ваша любимая евроигра "пожертвовать ферзя"? Сделать такой ход, чтобы у игроков отвисла челюсть? Не уверен.

 

 

 

 

Как следствие (думаете, я наговорился? Фигушки! Еще абзац!) Как следствие, после партии в евро игрокам даже нечего обсуждать. Семён избрал стратегию на перенонке овец, Михаил - на перегонке самогона. Счет 116 : 114 (но не ПО, не подумайте. Очков королевской благосклонности). Долгая лета победителю, поехали следующую... Если бы Семён ушёл в самогон, счёт бы был 114 : 114, и выиграл бы Михаил, потому что тайбрейкер в этой игре - первая буква имени по алфавиту. Вот, собственно, и вся аналитика.

 

С америтрешем всё не так. Америтреш нацелен на эмоции. Игра наполнена событиями: кто-то где-то облажался, кто-то рискнул и сорвал джек-пот. Адмирал уничтожил Галактику не потому, что он сайлон, а потому что поссорился с президентом. Объединённая армия Старков и Ланнистеров захватила Дорн, потому что дорниец в прошлый раз выиграл. Хакер потратил все ресурсы на взлом сервера, на котором его ждала электромагнитная ловушка. Это истории, друзья мои, продолжают жить, когда игра уже завершилась. Если вам не хочется обсудить игру сразу после партии, вы зря тратите на нее своё время.

 

Ну вот и всё. По-хорошему, надо бы написать пару слащавых фраз про то, что читать мою писанину надо с иронией, на вкус и цвет товарищей нет, и вообще your mileage may vary. Но не буду. Боюсь, что выветрится дух бунтарства. Так что, все вышеперечисленное - моё личное мнение. Оно - единственно правильное. Если ваше отличается, вы ничего не понимаете в евро ...

 

Спасибо за внимание! Играйте в хорошие игры!

 

В качестве PS, старый советский анекдот. Врывается чувак в комменты на Тесеру и говорит:
- пока не началось, хочу рассказать вам про евро. Оно скучное, рандома нет, одни овцы, говорить не о чем...
- погоди, погоди. А ты сам-то играл хоть в одно евро?
- ну, всё, началось...

 

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
slflycat написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

"Америтреш нацелен на эмоции"

Если вы играет в Евро НЕ эмоционально, то либо вам не повезло с компанией, либо вы "не умеете их готовить". Потому что у нас ситуация буду ему пакостить, "потому что в прошлый раз выиграл" или на прошлом ходу занял нужную мне клетку рессурса, стандартная. Только вот в отличии от амери, в евро ты хотя бы гарантированно закончишь игру, а не "Хакер потратил все ресурсы на взлом сервера, на котором его ждала электромагнитная ловушка" и будешь сидеть тупить еще пару часов, смотря как доигрывают все остальные.

Про амери можно сказать, что если убрать погружение в антураж (как вы сделали в своей заметке с евро), то это тупое метание кубов, чтобы получить/не получить ресурс, который модифицирует броски кубов.

Не удивлюсь, что это было написано, как песня ради припева - открыли викепедию прочли "Евроигры - это гей парад" гы-гы, поржал, дай как напишу про это "аналитическую" статью.

Makushin написал 3 месяца назад: #

Тоже подумал, что отнесение сильной эмоциональной реакции к америтрэшу несколько преувеличено и смахивает на стереотип.
Автор, очевидно никогда не видел, как может пригорать от сожженного леса в Марсе и от уведенной на последнем ходу комнаты в Каверне. Или как тоскливо может идти партия в Рунбаунд, когда люди говорят, что больше не сядут играть в это унылое говно. Все зависит от способности глубоко погрузиться в процесс, а тут уж кому что зайдет.

P.S. Но статья отличная.

Tormental написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Тут выше оратор рассказывал об "эпических" партиях в евро, где лидер набирает на 50-100 очков больше, чем остальные игроки, и с выражением лица а-ля Наполеон на перевале Сен-Бернар уходит курить. Любопытно, что же остаётся другим участникам процесса? Неужто "сидеть тупить ещё пару часов"?

И ведь в евро, заметьте, зарвавшемуся альфа-игроку ("О да, детки, сейчас я научу вас правильно разводить овец!") даже нельзя совместно навалять. Потому что взаимодействие между игроками в евро либо отсутствует, либо реализовано столь условно, что лучше бы его и не было.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Эм. Обычно если в евро разница в 100 очков, то как минимум это из-за того что соперники прозевали. Например в замках бургундии запросто можно увидеть что нужно сопернику и забрать себе, но если прозевал, то не удивляйся прямо разгромному счёту - надо было не только на свой огород смотреть.:)

И так во многих хороших евро, можно сделать отрыв, но только если соперники тебе его дадут сделать.

Azrail написал 3 месяца назад: #

И да, обычно такое происходит в эндшпиле, а значит тупить пару часов не придётся. Ну или хотя бы потому что чаще всего евро укладываеться в час-два. )

Mae написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

В евро взаимодействие непрямое. Но далеко не всегда его мало. Брасс - очень конфликтное евро, борьба за каждую клетку со зданием. В том же Катане можно очень легко перекрыть дорогу сопернику. Мачи Коро построен на том, что выкинут другие, а еще и здания можно отбирать. В Цолькине действия игроков влияют друг на друга больше, чем в некоторых америкорзинах.

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

- Сударь, вы невежда.
- Да это оскарбление! Я этого не потреплю. Вы за это заплатите, я.. ХРАБРО ВСТАНУ НА КЛЕТКУ, НА КОТОРУЮ ВАМ НАДО ВСТАТЬ!

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Скорее:
-Сударь, я заберу ваш кров, ваших детей и отправлю их работать на свои плантации (Агрикола)
-Сударь, а сейчас вы будете ходить босиком ибо я обвалю рынок угля (Брасс)
-Сударь, вы не знаете, что я лучший друг императорского величества и пришло время вас покарать (Гранд-отель) :D

В принципе можно продолжить, только зачем?)

marom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Все это только в вашей голове, игра на это не намекает, максимум одной строчкой в правилах и никакого отображения на поле.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А для фантазии нужно прямое отображение?
Боюсь что амери и евро в вакууме, со стороны все равно выглядит как переставление фигурок/миплов по клеткам с бросками кубиков ничего не имеющее общего со спасением мира, битвой или выращиванием урожая. Всё это в голове игроков :)

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Отличие в следующем:
В амери на столе отыгрываются прошедшие через осхематизацию реалистичные, понятные действия. При этом, игровым компонентам предписывается совершать эфолюции, по возможности похожие с теми действиями, которые они схематично имитируют.

Ну то есть, ты передвигаешь кусочек пластика, напоминающий человека по елкткам, напоминающим коридор, и так далее.

В евро же ты, как правило, лишь обозначаешь некие действия, максимально удобным с точки зрения схематичности образом, даже если под эти действия подогнан какой-то смысл. Положить кубик, который обозначает единицу влияние на специальное место на поле, которое обозначает таблицу (график) твоего общего влияния.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Так а чем же появление нового мипла в Агриколе хуже обыграно компонентами, чем то же движение армий в том же battlelore?:)

А насчёт примера выше, забрав последние действия связанного с императором (пример Гранд-Отеля) будь менее воспитанным можно крикнуть в лицо оппонента, теперь пришло твоё время страдать. Хотя что игрой, что компонентами этот момент будет вполне обыгран тем что либо постояльцы разбегутся, либо всю провизию заберут или ещё чего похуже.

С остальными примерами думаю не нужно размусоливать и так всё понятно. Да и смысл, всё равно товарищ Огро вряд ли серьёзно обо всём об этом пишет :D

Ogro написал 3 месяца назад: #

:D

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Отвечу серьёзно за Огро.
Миплы в Агриколе - это часть нервной системы игрока. Если в америтреше конкретный юнит или личный персонаж игрока это обособленный субъект (со своими характеристиками, уникальными для него способностями), который находится "там", который по воле игрока преобразует нечто (мутузит других, защищает, захватывает) в однородном и нерушимом в границах партии пространстве игры (карта земель, конкретное подземелье), то мипл в Агриколе - триггер, которые постоянно преобразует само пространство возможностей как и экосистемы каждого игрока. Это как представить, что если бы в америтреше движение персонажа могло повсеместно означать перестановку местами тайлов данжена или резкую смену свойств той или иной поверхности. Мипл не "идет на работу", как юнит в америтреше продвигается вглубь территории, но преобразует само игровое пространство, изменяя ассортимент действий, запуская одни их цепочки и нейтрализуя другие. Да, фигурка героя и мипл - это "маленькие человечки", но первый чаще находится в конкретной симуляции пространства и вынужден буквально двигаться сквозь её многочисленные превратности (энкаутеры, сражения), а второй заключен в жесткую структуру, в систему плотно взаимосвязанных механизмом, которые то благодаря ему то запускаются, то отключаются, заставляя переосмысливать любое последующее действие.

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну если обратиться к зёрнам серьёзности в этом театре балагурства, то я примерно это и описал чуть выше. В евро игровые компоненты имеют более выраженное "маркерное" значение. Некий индикатор, обозначающий определённое положение вещей.

В амери тоже такие есть - жетоны состояния, например. Герой получил оглушение - обозначается жетончиком у ног этого героя. Фигурка героя - главный компонент, жетончик - вспомогательный.

В евро же, как правило, такой жетончик - это и есть главный компонент, обозначает некое положение вещей.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А точно ли дело в жанрах? просто кмк (разрешаю себе быть не правым), тут вопрос лишь о масштабах. Просто в евро Чаще оперируют единицами побольше. Те евро, где конкретный человек делает конкретные действия, всё так же весьма детализированы. И наоборот, те немногие амери игры, что оперируют понятиями побольше, там такие абстракции тоже становятся основным компонентом. Просто акцент разный.

Но помимо уровня абстракции, тут наверное ещё вот в чем дело: евро часто отдаляются от деталей и берут какую-то узкую область (например, только экономику), при том отсекают почти всё что "не важно". В амери же, когда переходят от частного к общему, наоборот стараются то, что осталось за кадром механики, передать ну хотя бы текстом, и всё равно персонализировать - война эльфов, орков, истерлингов? - так пусть по полю бегают и совершают описанные детально действия персонажи; если у нас борьба человечества с болезнями, то пусть люди будут конкретные, а не просто команды медиков/исследователей и пр. Т.е. даже если заходит речь о чем-то масштабном, историю в амери - пишут личности, историю в евро - чаще народы, группы, целые команды условных рабочих.

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Дело в "жанрах" и тут намного проще будет думать об этом, если взять историческую перспективу. Немецкие семейные игры - это простые и элегантные игровые системы, несколько взаимосвязанных механизмов, призванный через интерфейс какой-нибудь "мягкой" темы собрать за столом группу игроков разных возрастов. Поэтому в евро мы всегда находим некую систему, зацикленную саму на себе, она симметрична, сбалансирована, элегантна, работает как часы, ничего лишнего, без лишних сущностей ради самой "темы". Тема там "в тему" постольку, поскольку дизайнер и художник смогли найти забавные параллели между механизмом и реальностью. И поэтому в евро такое обилие "экономических" тем, так как экономика, торговля, это тоже в некотором роде "системы в себе", с которыми довольно просто найти параллели игровой системе немецкой школы.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Само собой, но разве у амери, которые играют с комплексными сущностями не такая же ситуация? Там так же действие, событие, явление, передается через параллель. Сама суть процесса зиждется во много на теории вероятностей и теории принятия решений. Чем передача темы развития персонажа через получение новых модификаторов к броскам, принципиально иная, нежели развитие страны путем постройки зданий (те же модифиакторы роста)?

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

С персонажем и его развитием ты можешь соотнести себя.
Соотнести себя о страной, излечивающейся от эпидемии.. или с огородом, колосящимся хлебами.. ну, тоже можно, но это гораздо большая абстракция.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Так я ровно о том же - что дело не столько в том, что жанр диктует что именно является маркером, что ключевым элементом, а скорее наличие/отсутствие персонализации. И вероятно, это одна из важных причин разного восприятия жанра. Не то, как передается тема в плане механик, маркировки и уровней абстракций, а в какой роли она выставляет игрока в этих декораций (ну это помимо банальных и уже не раз изъезженных тем)

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну и так вот сложилось, что америтреш-индустрия, как более "рыночная" производная настольных ролевых игр и варгеймов, активно воспроизводит в том или ином виде самые наглядные модели персонализации субъективности - персонажи и юниты, находящиеся в симуляции реального физического пространства. Насколько бы "комплексной" сущностью не был бы предмет америтреш-игры, она чаще будет "заземлена" попыткой симулировать некое физическое пространство, в котором и рассеяны игровые возможности. Это самая базовая и наглядная "параллель", простая для ассоциации. И именно это пространство позволяет избегать необходимости строить какие-то жестко структурированные комбинации механик, в этом пространстве можно долго множить сущности (случайные встречи, энкаутеры, песочницу), добавлять правила к этим сущностями - всё дозволено, пока укоренено наглядным образом в пространстве и к нему отсылает.

Mae написал 3 месяца назад: #

Боюсь, что все это работает только в четко разграниченных по школам играх и только в теории. Это все теряет смысл в гибридах. В Серпе, к примеру, Фигурки мехов таскают вполне такие же фигурки рабочих без всяких там таблиц, условностей и прочее. Это просто разные юниты с разным функционалом. Но никак не амери-фигурка (живая и реальная) и евро-фигурка (абстрактный маркер из другого измерения).
Есть евроигры, где можно прокачивать рабочих. Можно нарисовать на мипле глазки и назвать Васей. Мех №142 перевозит Васю. В общем, все одна фигня.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

И опять попадаем на то что столь полярная классификация - это пережиток прошлого.
Приведу пример двух явных гибридов двух "школ".
Игра Престолов, где войска представлены миплами. И Серп, где миплы работают для ресурсного движка, но в тоже время выполняют две важные стратегические роли: они контролируют территории и используются как живой щит против агрессии.

Вы написали много, как всегда вообщем-то, но по факту упираетесь в определения, если уже серьёзно :)

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Войска могут быть представлены хоть кубиками (что мне, например, эстетически больше всего импонирует, если говорить о "войсках на картах"), комментарий был о самом значении нахождения этого физического объекта в игровом пространстве. Мипл из Агриколы просто наиболее наглядный пример евромеханики в этом контексте.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Только вот войска механически дают вам новые возможные действия (открытие территории и пространства для манёвра) или усиление действий(для атаки и защиты). От нового мипла в Агриколе они не отличаются в этой плоскости.

dimsoul написал 3 месяца назад: #

В первом комментарии по этой теме я как раз подробно и остановился на этом моменте. Америтреш, как и варгеймы, собственно, дают игроку совсем иную динамику действий и пространственного маневра. В конце коцнов, все эти армии и персонажи участвуют в симуляции реального пространства. Воркерплейсмент совершенно иной природы механизм.

marom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Разве можно забрать чужого (из рук другого игрока) мипла в рабство и демонстративно работать им на самых тяжелых работах?

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Физически нет. Но практически оно так и происходит, мало того что у тебя появляется ребёнок (твой будущий рабочий уже на следующий ход) - ты отнимаешь возможность получить ребёнка оппоненту, считай забираешь "его рабочего на следующий ход".

marom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

То-то и оно, что физически - нет. Перехватить мипла ребенка у оппонента до того, как он появится? Родить чужого ребенка, эм... Разрушается вообще вся иллюзия, что миплы это фермеры. Они становятся просто... маркерами.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Недостаток фантазии? Считай, что усыновил ребёнка оппонента и не нужно иллюзий.

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вернулись к началу.

Амери: "вот юнит, вот он идет по коридору, вот он проходит в дверь.

Евро: "вот кубик. ПРЕДСТАВИМ, что это юнит. Вот он лежит в черной ячейке. ПРЕДСТАВИМ, что это он крадется ночью мимо царских покоев".

Migelius написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я вас понял. Амери для тех у кого плохо с фантазией!
Спасибо, всё встало на своиместа.

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Точно!
И симфонические оркестры ходят слушать те, у кого туго с музыкальным слухом и вооброжением, не могут себе музыку нормально представить и спокойно наслаждаться.

Приходите ещё, для генерации ТАКИХ выводов у меня всегда найдётся что сбросить в ваши мыслительные котлы!

Migelius написал 3 месяца назад: #

Ммм, мой любимый раздел где используются ошибки аналогий.

Mae написал 3 месяца назад: #

Брасс (евро): Ты играешь за конкретного человека (прям портрет есть) с конкретной биографией.

Игра Престолов: ПРЕДСТАВЬ, что эти миплы - твои рыцари. Карта перевеса? ПРЕДСТАВЬ, что с погодой не повезло.

Каркассон: моего подданного взяли в плен. Надо обменяться пленными. Даже представлять ничего не нужно.

Сумеречная борьба: ПРЕДСТАВЬ, что эти квадратики с цифрами - эмм... влияние? Политические баллы?

Данжн петс: вот монстры... ну, поняли.

А еще в Серпе можно евро-ресурсы убрать и докупить реалистичные амери-ресурсы. Только от смены внешнего вида ресурса игра не становится более амери или менее евро.

Что-то все больше мне кажется, что сеттинг никак не связан с амери или евро. Только с фантазией автора игры.

dimsoul написал 3 месяца назад: #

В Труа, например, можно "забирать" кубики-рабочих из чужой зоны и демонстративно делать всякое.

marom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Одно дело сочинять самому, другое дело когда есть какой-то намек в самой игре. Мы же любим настолки в то.ч. за тактильные ощущения, правда?! Иначе бы все играли в комп.игры

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Мне нравиться вести агрессивный стиль игры, что в так называемом евро, что в амери, что в гибридах. Тут придумывать особо не приходиться - основано на реальных примерах партий)

Что войти армией в столицу соперника в ИП ибо нечего открывать тылы, что предугадать движок соперника в Агриколе и, улучив момент, отправить его семью собирать подаяния. Не вижу особой разницы если честно, что там, что там нормально компонентами отыграно, а остальное опять же в голове :)

marom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Если бы эти миплы носили цвета другого игрока и вы забирали бы с их поля другого игрока - это было бы да! Я бы даже о евро немного поменял. По факту все остается только воображать.

marom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Персонификация и принадлежность - широченные столпы, на которых стоит амери. В евро все общее, даже дети. Матрица какая-то. А что не общее - забрать у другого игрока нельзя.

Mae написал 3 месяца назад: #

> Если бы эти миплы носили цвета другого игрока и вы забирали бы с их поля другого игрока - это было бы да!

Достаю доп с башнями к Каркассону, где можно брать в плен чужих миплов. Прям забирать себе. Теперь он мой пленник. Обменяю при случае на своего пленника. Хотел вообразить обмен пленными, но не получится, в геймплее все реализовано.

> Персонификация и принадлежность - широченные столпы, на которых стоит амери. В евро все общее, даже дети.

Как жаль, что в Брассе нет персонификации. Вот бы каждый игрок знал бы как он мог выглядеть в то время, увидеть себя в роли конкретного дельца, вот был бы портрет этого человека на моем жетоне. Вот бы биографию его мог бы прочесть, хотя бы в буклете. Но нет, в евро такого мы никогда не увидим.

Вот круто, что в Серпе военные боевые роботы такие уникальные. Аж 4 штуки, один уникальнее другого. Ну там, трещинка у одного, у другого брак какой-то, третий с перекосом.
А евро-миплы в Серпе у всех одинаковые. Мои японские чуваки в треугольных шляпах точно такие же, как чуваки Крыма в их смешных шапках. Они у нас общие на всех.

Не нравятся абстрактные евро-маркеры? Прокачай их, купив реалистичные амери-фигруки! Как это отражается на геймплее? Никак. Превратиться ли игра из евро в амери в таком случае? Шахматы у меня дома - абстракт. Но шахматы, где фигурки в виде чужих и хищников - это амери? Как я жил все эти годы? Как можно было так ошибаться!?

Если честно, не понимаю, как детализация фигурки может относить игру к амери или евро. Геймплей то не меняется. Это как диск с игрой. Разные обертки не будут менять вкус одной и той же конфеты. Значит, по обертке и судить о конфете не стоит. Сегодня все стараются свои конфеты завернуть в красивые обертки. Не зависимо от того какая начинка.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я на полном серьезе думал, что тактильная любовь - это просто стёб такой. Неужто действительно есть такое явление?
А так, я вполне себе играю в эл.настолки, причем при хорошей реализации они заметно выигрывают у бумажных по некоторым показателям)

marom написал 3 месяца назад: #

Нет, не стеб. Я, например, считаю дерьмовыми все игры, где обязательно использование планшета/телефона. Если мне захочется залипнуть в экран у меня есть комп/планшет/приставка, на фига существование ущебрного недонечто, проигрывающего и настолкам, и эл.играм и как это говно может нравится кому либо я решительно не понимаю. Люди разные.

hickname написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Конечно есть. Например, Азул в электронной версии уныл чуть менее чем полностью.

Journeyman написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я что-то пропустил, существует цифровая версия Азула?

hickname написал 3 месяца назад: #

https://steamcommunity.com/workshop/browse/?appid=286160&searchtext=azul

Artyom написал 3 месяца назад: #

Серьезно? Наверное поэтому все прячут классные на ощупь "льняные" карты в протекторы, потому что очень приятно шуршать целлофаном)))

Mae написал 3 месяца назад: #

Если такой ход стоит победы/поражения в партии, то очень даже и попробуйте теперь продать свои носки через мои галеры, признавая этим свой титул лузера.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

> Потому что взаимодействие между игроками в евро либо отсутствует

Как бы большинство америтреша - унылые коопы. В евро же наоборот очень любят, когда кто-то кому-то в эндшпиле по щщям навалял.

Vitezslav написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

> Как бы большинство америтреша - унылые коопы

Тут соревнование в том, кто большую чушь скажет, что ли? :)

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

О рли? Ну-ка быстро назовите мне топ-10 америтреша. Вангую, там будет 8 коопов из 10.

В ерогейях, что характерно, коопов будет ни одного.

Как бы любители америтреша не проецировали про "прямые конфликты" и "соревновательность", таки конфликт и соревновательность именно в немецких играх, причем зачастую в ущерб вменяемости игровых механик и здравому смыслу. (Тот же "Каркассон", например, это одна из самых злых игр если играть в нее хоть сколько-либо с умом, что делает ее, прямо скажем, не очень хорошей игрой в итоге.)

Vitezslav написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Как бы, открываем топ БГГ и что же мы там видим?
1. Gloomhaven (и то многие его называют евро)
6. Star Wars: Rebellion
9. Twilight Imperium
12. War of the ring
17. 7th continent (не играл, но, вроде, выглядит, как амери, но точно сказать не могу)
21. Arkham horror: TCG
27. MoM
32. Mech vs minions
33. KDM
36. Star Wars: Imperial Assault

Что-то не вижу я в этом списке 8 коопов. Кажется, кто-то пустословит.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

не хотел ввязываться в глупый спор, но кажется кто-то удачно пропустил топовые коопы.:) Пандемии, МОМ2 и КУА, и всё в таком роде. Не считал, но похоже на правду что в топе bgg (именно там в топ 100) - 8 из 10 коопы :P

Но тем не менее, когда говорят что в амери одни коопы, где то в глубине моей души плачет спартак и компания..

Vitezslav написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну большой вопрос, стоит ли считать Пандемию амери. Стоит ли в таком случае считать амреи Twilight struggle? А Марс? МоМ я не пропустил. Что такое "КУА" - хз.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вот пошли правильные вопросы. Деления амери и евро условно держится у каждого в голове.:)

Вон остров духов пропал из тематического топа недавно :)
Если глянуть пул голосов, кто пытается делить игры на категории, то станет страшно - обычно это 100 активных юзеров bgg.)

Vitezslav написал 3 месяца назад: #

Эти вопросы были изначально. Но, вне зависимости от того, делить ли все игры на евро/амери/варгеймы или на большее количество категорий утверждение "большинство америтреша - унылые коопы" выглядит просто-таки абсурдно. С учётом того, что, как ни крути, большую часть амери составляют состязательные игры наподобие TI, SC, FS, Eclipse и т.д. Хотя вот есть люди, которые считают, что ни TI, ни SC не являются америтрешем :)

Azrail написал 3 месяца назад: #

Насчёт пандемии 1 (для общего развития) пул голосов выглядит так:
132 голоса - что тема превалирует
86 - что это стратегия
7 - что это семейная игра :D
7 - это детская игра ))
2 голоса - это патигейм ^_^

Итого 234 голоса решили куда эту игру отнести.:)

Ну разве не забавно?)

Artyom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А может просто нужно привести честный список?
1. Gloomhaven - кооп
2. Pandemic Legacy: Season 1 - кооп
5. Twilight Struggle - дуэль
6. Star Wars: Rebellion - дуэль
9. Twilight Imperium
12. War of the ring - дуэль
15. Spirit Island - кооп
17. 7th continent - кооп
21. Arkham horror: TCG - кооп
27. MoM - кооп
31. Pandemic Legacy: Season 2 - кооп
32. Mech vs minions - кооп
33. KDM - кооп
Если 3 дуэльки выбрасываем, то 9 из 10 получается)) А вот ниже - да, там уже много некооперативного амери

sintenced написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

6. Star Wars: Rebellion - дуэль
12. War of the ring - дуэль

Ммм... нет.

likvi139 написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Смотря с какой стороны посмотреть. В тот же Tide of Iron по правилам тоже можно играть более чем двум игрокам.

sintenced написал 3 месяца назад: #

Но мы-то знаем лучше авторов игры, не так ли?

Vitezslav написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А в War of the ring можно играть 2 на 2. А что это значит? Правильно, кооп!

Mae написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Команда против команды - это дуэль. 2 стороны соперничают друг с другом, как в любой дуэли. В шахматы тоже можно играть пара на пару. Дуэлью при этом быть не перестают.

igelkott написал 3 месяца назад: #

Команда против команды - это дуэль, которую ты назначаешь своим соратникам после игры.

Vitezslav написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Точно так же сюда можно добавить и Terraforming Mars. После чего взять топ-10, как просили выше, и получится, что в нём всего 5 коопов.

Artyom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Шутите? В Марсе разве можно проиграть игре?

Vitezslav написал 3 месяца назад: #

Конечно! Если игра на сетапе подарит Вашему сопернику goldfish, а вам, наоборот, всякую муть, то до свидания! Конечно, если речь об игроках равного уровня.

Vitezslav написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Интересно, кстати, почему нужно выбрасывать дуэльки? Чтобы статистика лучше была?

Artyom написал 3 месяца назад: #

Ок)))
6. Star Wars: Rebellion - кооперативная дуэль
12. War of the ring - кооперативная дуэль

seraphim написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Э-э-э, а Spirit Island разве амери? О_о

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Недавно было в тематическом топ-20 на bgg. 30% голосов, что тематика таки превалирует.

Да и я, сыграв в сценарий блиц на противоположной стороне поля ратую, что атмосферу в эту игру завезли хорошо так.:)

vladdrak написал 3 месяца назад: #

Если на жанры делить по концентрации атмосферы, то лучшим амери будет баллончик освежителя воздуха.

epanteleeva написала 3 месяца назад: #

Ерунда какая, если не совсем абстракт - так сразу амери.
В игре кубов нет, случайности почти нет, никаких историй с погружением не создается, игра про решение математических задач, после партии обсуждают не эмоции а удачные ходы - типичное евро. Только шкалы ПО вокруг поля не хватает.

epanteleeva написала 3 месяца назад: #

Ерунда какая, если не совсем абстракт - так сразу амери.
В игре кубов нет, случайности почти нет, никаких историй с погружением не создается, игра про решение математических задач, после партии обсуждают не эмоции а удачные ходы - типичное евро. Только шкалы ПО вокруг поля не хватает.

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что тут подмена понятий, амери отличает скорее не атмосфера, а нарратив.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Хм, нет. :P Возьмём остров духов (ну раз он больше не в тематическом топе), есть история каждого духа, история каждого соперника, история острова. И после партий обсуждаешь не то нанёс там 4 ужаса и 8 урона, а что как хорошенько жахнул цунами по всему восточному берегу и смыл остатки захватчиков в море, прям от души))
Или тот же брасс или серп, у которых тоже описана история. Но не думаю что их кто-то на полном серьёзе в "амери" запишет :P

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Нарратив происходящего по ходу игры. Описание мира игры есть даже в Сплендоре и Кодовых именах, кажется:)
Хотя кто-то и в евро любит живописать ситуацию.

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Наратив - это текстна картах что ли?:D Его столько же сколько и в ИП к примеру (на картах событий) или battlelore (карты лоры), спартаке (карты интриг) и встречаются в карта страха, картах сил, а так же на обороте каждого духа его история (прям как в ДУ).

Или если прочитанного текста в ходе партии меньше чем в ДУ - то это уже не амери в вакууме?:)

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Это история, разворачивающаяся по ходу игры. Кто-то даже потом описывает свои партии в таком виде,было много таких статей в свое время.

igelkott написал 3 месяца назад: #

В евро скорее будешь обсуждать механики игры, всё эти колесики, которые заставляют работать хорошие евроигры, сложные задачи, которые приходилось решать,

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну я описываю иногда для себя, и далеко не всегда это амери :P Так что ответ не зачёт.

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Если игра бессмысленна без нарратива – это явно не евро (амери, пати, может, варгейм).

Azrail написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Если игра абсолютно бессмысленна без наратива, то это говорит только о дырявой механике заложенной в ней.

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Да, я тоже недолюбливаю амери, хоть и не столь категоричен.
Но в комментариях к этой заметке так говорить не комильфо.

Azrail написал 3 месяца назад: #

Но в хорошем амери всегда вполне неплохая и часто хорошая механика, которая работала бы и без нарратива или в другом сетинге (до определенных моментов). Но от этого она вакуумным евро не стала :P

Я повторю ещё раз настолько понятие евро и амери настолько размыто что реально держится только в головах, при чём у каждого своё.

MacTire написал 3 месяца назад: #

Плюсую, я тоже многие евро игры описываю в виде истории после партий. Вполне себе укладываются)

machtfrei написал полтора месяца назад: #

самое поразительное в Каркассоне его абстрактность: кто мы - герои Каркассона? Зачем мы строим непонятные мелкие города по очереди? Зачем нам столько городов? Зачем запутанные неадекватные дороги в никуда? Что за хаос? Что за ПО? Если подумать, то такая абстрактность - характерная особенность самых популярных игр - их сюжета не просто нет, вся их механика подчеркнуто убивает любые проблески сюжета. Зачем герои Тикет Ту Райда коллекционируют билеты между ближайшими городами? Откуда на них сваливаются странные маршруты? и т.д. Более адекватную классическую Агриколу сразу любят сильно меньше.

antique написал 3 месяца назад: #

у меня лично большинство амери не вызвало никаких эмоций. Но тут думаю дело в тематики а в не геймплее. Как то проблемы орков в космосе или каких то очередных зомби оставили меня равнодушным. Вот варгеймы - другое дело:)

Otec_S написал 3 месяца назад: #
!

Отлично написано - красава!!

eatoreded написал 3 месяца назад: # скрыть ответы
Шахматная ориентация

Не совсем понятна аналогия на переход от перворазрядника(америтреш) до гроссмейстера(еврогей), он связан с ростом интелекта, или опыта, или чего?
Прост вроде ПО только на двух сторонах поля пишут, там доп какой-то гроссмейстерский есть чтоле?

zlobno написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Усмысли?
Шахматы же америтреш. Миньки есть, атмосфера есть, прямой конфликт есть, по нет.

sintenced написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вот вообще не понимаю, зачем в этой игре миньки, лучше бы положили обычные жетоны. (с) типичный миньконенавистник

Youbi написал 3 месяца назад: #

Миньконенавистники уже много веков назад придумали свои шахматы с "жетонами" - сёги =)

XZidan написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Абзац про обсуждения довольно жизненный. Лично я не встречал оживленного обмена впечатлениями от прошедшей партии в евро - либо следующая партия, либо следующая игра. Все впечатления, видимо, остаются в головах играющих в форме статистических данных, и наружу не выходят. При этом тот же Древний Ужас (который тихо ненавижу) всегда хочется обсудить после очередного многочасового слива.

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Да нет, в евро тоже обсуждают партию, тут автор ради иронии гиперболизирует конечно. Но обсуждается всегда исключительно механика - упущенное очко, занятая соперником ячейка, не самый выгодный обмен шила - на мыло. Т.е. этакий пост-эффект обдумывания игрового поля уже после партии. Кипение мозгов (ради чего в евро и играют).

В амери же всегда идет обсуждении истории, эмоций. Из обсуждаемой механики я вспомню только броски кубов, когда выброшенная грань зарешала или наоборот слила какой-нибудь переломный момент.

Desert_witch написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

На самом деле - такое себе.
Сыграли партию в TI4, всем все понравилось, но я не помню чтобы мы потом что-то обсуждали.
Сыграли партию в Deus, я потом весь вечер слушал обсуждение на тему "черт, я тупанул, мог набрать на 15 очков больше и выиграть у Влада".

Обсуждать можно и плохую, и хорошую игру, независимо от жанра, и мне кажется что эмоции часто перемешиваются с механикой (пару дней назад я капельку был недоволен тем, как в Чартерстоуне меня веха прокинула по очкам, которые я всю партию усиленно набирал - прям вот чуточку полыхнуло даже =_=). Так что не совсем показатель.

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Эмоций, я имел в виду, к другим игрокам. Ты никогда в евроигре не скажешь "Как я тебя Петя ненавижу, ведь ты мог разнести флот Васи а не мой, а теперь мы оба сливаем".
Максимум что ты можешь сказать, что "как я СЕБЯ ненавижу за то, что не просчитал нужную очередность ходов для соперника, и он первым занял нужное мне действие".

Собственно этим "черт, я тупанул, мог набрать на 15 очков больше" это и подтверждается.
В амери/стратегии/гибриде бы обсуждалось бы именно решение Пети, и твоя победа вопреки всем невзгодам.

А Деус - гибрид ;)

Desert_witch написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Тоже не очень верно: мы с одним человеком регулярно говорим друг другу "я тебя так ненавижу, ну вот что ты за человек-то такой?" когда кто-то из нас берет, и, например, занимает миплом какую-то ячейку, которая нам обоим была кровь из носу нужна. =ъ
Или вот веха из примера выше. Я полыхнул от того, что ее выполнил не я, и как раз ДРУГОЙ человек решил "ну, пожалуй Ваня теперь по очкам будет в заднице, а все остальные резко вырвутся вперед, хотя ничего для этого не делали". И Чартерстоун как раз вполне себе евро.

Про "гибридность" - я бы на всякий случай даже не начинал, на самом деле. Сейчас все можно обозвать гибридом. =_=

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Полагаю, Гениальная Серость имеет ввиду историю, которая складывается из твоих действий в игре.

Говоря своему оппоненту "скотина, нафига занял мою клетку??!!" ты видишь перед собой человека, который двинул фишкой на нужную тебе клетку. Ты, конечно,можешь и пол дня так ходить за ним и поливать за эту клетку, но это уже начинает отдавать чем то нехорошим...

А на другой чаше весов, эмоции от того, что некий самурай изрубил в капусту твою деревню, или какой то космический чебурашка выжег с твоей планеты пехоту неожиданным оружием, или круппа троллей оторвала бошку твоему бравому геройцу...

Ну, то есть, твои эмоции крутятся вокруг некой истории, уровень эпичности которой ограничен только твоим воображением.

А истории эмоционально цепляют, как правило, посильнее, чем математика. Собственно, благодаря эмоциональным откликам в человечках истории рождаются и существуют в принципе.

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Да, именно так, спасибо. Печатал находу, некогда было разворачивать.

Desert_witch написал 3 месяца назад: #

Ну-у-у.
Я мог бы позанудствовать, что выше моего второго ответа я определенно вижу слова не про эмоции от истории, а от других людей и их действий, но ок. =3

С историей все немного сложно, на мой взгляд.
Мне лично довольно хорошо запомнились несколько партий в Eclipse, где истории - с гулькин нос, но она какая-то более выпуклая. "Мои геноинженеры объединились с космическими пиратами, и пошли плющить альянс из обнаглевших нанороботов и розовых инопланетян с суперпушками, разрывающими пространство".
Но в большинстве настолок этого нет, на мой взгляд. Обычно все или слишком просто/абстрактно (например, в Конкордии или Орлеане можно сказать, что истории вообще нет, сложно даже однозначно сказать за кого играешь), или излишне специфично и надо знать о чем вообще идет речь (Рекс или TI, например, для меня попадают именно в эту категорию).
Лично мне история как-то доставляет только тогда, когда она "выпуклая" (то есть нанесена грубыми, но яркими мазками, как в примере выше с Eclipse) и привязана к механике. Вот то, что происходит в Pandemic Legacy, Sons of Anarchy или Galaxy Trucker - уже вполне себе сюжет, но такое не всегда увидишь.
Поэтому (опять же, лично у меня =ъ) эмоции обычно идут "просто" от механики и взаимодействия с игроками. Игры сами по себе их дают довольно редко.

Не считаю это чем-то плохим или неправильным, если что.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Эмоции, истории? ок, я тут уже для примера приводил Dominant Species. Да там сплошь и рядом такие истории и моменты: "а как его пауки перегрызли всех моих макак в тундре и стали доминировать в снегах? Но ничего, я ему красиво отомстил, ледники направил и отрезал его от кормовой базы так, что половина южной популяции вымерла". "А какие у нас насекомые получились, прям к любым условиям приспособленные". "А как следом за вулканом миграция началась и кто не помер от вулкана, погибли с голоду"? И так далее. Вы просто берете за пример самые абстрактные евро. Так-то и амери может не создавать истории. Pathfinder тому пример.

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Dominant Species, кстати, та ещё вещица, видел горячие споры на BGG, где люди пытались понять, как лучше описать игру.Как минимум настораживает тот факт, что издается GMT.

Но вообще вот что я хотел сказать.
Я думаю, что секрет пресловутой "нарративности" современного америтреша в том, что здесь из раза в раз повторяется успешная фундаментальная дизайнерская модель, довольно простая и вместе с этим никогда никого не утомляющая. Она заключается не столько в обязательном конфликтном взаимодействии между игрокам, сколько в том, где всякое действие или взаимодействие разворачивается, в каких координатах оно происходит. Америтреш кажется "не-абстрактным" не из-за темы, не из-за миниатюр (по крайней мере не из-за них только), а из-за того, что в такой игре присутствие игрока всегда "конкретно", он - это его персонаж или юниты его фракции в конкретной точке (гексе, клетке, регионе) плоскости, которая стремится симулировать реальное физическое пространство. Вот и всё. Банальная психофизическая ассоциация, игре достаточно создать условия для пространства и его субъектов, ведь это - наглядный базис для самой простой "истории", коей и будут удовлетворены все. Какие уж эмоции и темы завезут сюда - дело игроков и маркетологов.

Беда (или благодать, дарующая разнообразие моделей дизайна) евроигр в том, что как раз это самое пространство в них и претерпевает постоянные изменения, оно и являются предметом эксперимента и новации. История евроигры знает и ареаконтроли, и переговоры, и тот же воркерплейсмент, всевозможные комбинации, много чего я сам ещё не попробовал. Неверно, что евроигры это "математика" или "абстракты". Не каждая евроигры требует каких-то сложных алгебраических расчетов, но многие поощряют победными очками именно нестандартное пространственное мышление. Мышление "схемами" или ментальными чертежами своих планов, где легче обрабатывать информацию визуально.

Поэтому у евроигр так скудно с "нарративами". Конечно, можно несколько примеров найти, можно личный опыт вспомнить, но в большинстве своём евроигры будут воспроизводить для нас очередной пространственный эксперимент, где информация и её циркуляция забавным образом пропущена через игровые компоненты. Мы просто неспособны посмотреть на это как на "историю" в обычном смысле этого слова. Хорошо это или плохо - не знаю.

MacTire написал 3 месяца назад: #

Кстати, интересная мысль, не смотрел под таким углом. Соглашусь. Даже лишне что-то добавлять

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Явно описана гибридная стратегия на контроль территорий. Еврой такое и не пахнет.
Вы попробуйте подобные эмоции в каких нибудь Замках Бургундии найти. :)

Но в целом согласен, не все игры складываются в историю, не зависимо от стиля геймплея. И наоборот, я например на днях классную историю увидел на разыгранных картах в РфтГ (нет, я не употребляю).

Но все же, опять же, в среднем по больнице: стратегии, гибриды, амери - стремление дизайнера к вкладыванию идеи в первооснову всегда ощутимы. В еврогеймах, особенно старой школы, всегда чувствуется, что тема вторична. Не везде, есть и уникумы вроде Хватила.
И опять же, это не плохо. Я люблю евроигры за одно, америтреш за другое (ага, хорошо быть всеядным). Но факт этой средней температуры по больнице есть факт. Вот только этими акцентами все современные гибриды и разносятся по углам ринга. Может скоро мы и акцентов этих лишимся вообще. :)

MacTire написал 3 месяца назад: #

"Еврой такое и не пахнет"
Но ведь отчасти пахнет: выбор действий - считай вокрекр плейсмент. Контроль тоже во многом подобен трекам, с двумя независимыми параметрами: численность и качество.
И исключений так-то не мало можно найти: Dungeons Lords, Nations, Lewis & Clark. Но так же соглашусью И выше dimsoul как раз хорошо описал, что это во многом эксперименты, да и декорации даже тут отходят несколько на второй план

GeniusGray написал 3 месяца назад: #

И вообще, я имею в виду, наверное, в целом ситуацию по больнице. Понятно, что можно эмоционально обсуждать и колыхания холодца на тарелке, при желании. Правда делают так не только лишь все.

Artyom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Не знаю, что там можно обсуждать именно в рамках истории, я еще понимаю Игру престолов или ВК, там есть книги и экранизация, можно проводить некие параллели, но допустим в Древнем ужасе, сюжет в котором имеет довольно опосредованное отношение к первоисточникам, история работает пока ты читаешь карту и делаешь проверки(и лично для меня этого вполне достаточно). Ни разу не слышал, чтоб после игры кто-то говорил: "Как прикольно за тобой всю игру мафия гонялась, что у вас там с ними за делишки были, а Вася?", обычно говорят: "Опять гребаный рандом мне все время подсовывал проверки на общение, когда оно у меня единичка"

GeniusGray написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

После прочитанного предположил, что вы евроигрок. Проверил топ ваших игр, наглядно убедился в этом. Спасибо за то что подтверждаете мою теорию.

Artyom написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Не подтверждаю)) я как раз хотел сказать, что не игра определяет, какие эмоции и обсуждения будут после игры, все зависит от игрока(или от компании) и его предпочтений

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Именно это Серый и сказал. Когда евротик с какого-то фига садится за амери, ему вечно мешает проклятый рендом, история - бред и скуката, и эмоций - ноль, или даже отрицательные (аяяй, попинали бедного и вспороли живот). Зачем вот только садился - непонятно.

Впрочем, обратное тоже верно. Если усадить амероида за евро, он вспорет себе брюхо собственным ножом из рукава от сухости, симметричности и унылости процесса.

И весь этот эпичный сральник тут в теме - это евристы, не знающие и не понимающие, что такое амери, напару с амероидами, которых от евро тошнит, наперебой пытаются судить и характеризовать чуждые им материи.

Только некоторые делают это с иронией и балагуря (включая автора самого топика), а другие пытаются что-то кому-то доказать на полном серьёзе, и вот это доставляет, потому что, как верно заметил хороший амероид - всё это напоминает конкукрс, кто большую чушь напорит :D

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

В разнообразных СНГ-комьюнити повсемтесно наблюдается какое-то неприятие к самой форме публичного обсуждения. Людям будто претит мысль, что кто-то с кем-то может обмениваться мнениями, потому что интересен сам предмет обсуждения, ведь их это чем-то занимает. "Хобби" как бы и подразумевает постоянную рефлексию о предмете своего увлечения, в постоянном зуде познания, в стремлении узнать больше и глубже, вместе, в оппозиции, короче, в обществе. Но кому-то обязательно нужно всё "иронически" обыграть, будто стоя в сторонке, вроде как смеясь, паря над обсуждениями с видом прозревшего. "Эпичный сральник", "троллинг", "костры", как только не стигматизируют любой мало-мальски развившийся публичный дискурс в сети, быстро всё сводя в самом деле к агрессии и выяснении кто более смышлен на неком мета-уровне (в большинстве случаем всё кончается примерно таким: "спор бессмысленный, вы дурачки, а я в белом пальто пришел посмотреть).

В обсуждениях в этих комментариев нет ничего сверхъестественного, не вижу никакого масштабного "срача", это нормально - собраться людям с разным мнением, высказаться и послушать других. Гордые сделают вид, что ничего нового не узнали, другие возьмут что-то на заметку. Это плохо? Мне так не кажется.

Ogro написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Разумеется, это не плохо, и сам я на счёт дискуссий придерживаюсь схожих взглядов.

Однако, благосклонность к дискуссиям и упражнениям в гутаперчивости построения фраз, ИМХО, никак не конфликтует с ироничным отношением и балагурством к некоторым местам обсуждения.

Более того - присутствие и того и другого в дискуссии только обогащает её. Интереснее, когда можно не отходя от кассы навалить серьёзных рассуждений, и местами погыгыкать.

И как нетрудно видеть - в данном топике случился как раз такой вариант. Кто хотел серьёзности - нашёл себе зануду подстать, и даже удостаивался вполне себе серьёзных и недурственных портянок от балагуров и фигльяров;
А кто зашёл суда исключительно поскалить зубы - так же нашёл много рыбных мест и плодородных почв.

Благодать и гармония.

dimsoul написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ирония это классно, но, возможно, до тех пор, пока не начинает создавать дистанцию между людьми. Я тут вижу не веселое балагурство, а чаще эдакие "защитные смешки", когда ирония призывается не для украшательства абзацев обсуждения по конкретной теме, а как метод намекнуть всем на свою загадочную позицию, где всё уже "понятно" и узнано, остается лишь ухмыльнуться на чужие попытки помыслить ту же материю. Это, конечно, круто сделать из других людей одиозных персонажей, навязать им образ или стереотип о себе же, но вряд ли от них последует ответная благодарность и желание далее придерживаться темы. Так это и намагничивается, что в итоге все расходятся с каким-то неприятным осадком, а парочка самых ироничных на деревне старожил вновь удовлетворенно покачивает головами "я так и знал, что вот будет так".

Ogro написал 3 месяца назад: #

По моему ты сильно сгущаешь краски, глядя на них с чрезмерной серьёзностью, переходящей в хмурость.

icakypa написал 3 месяца назад: #

А у нас в УА один игрок то в лесу, то ещё где постоянно натыкался на банду братьев Далтонов и постоянно от них отгребал по полной, и поэтому всю игру лечился как балласт, пока остальные врата закрывали. Это даже локальным мемом стало - пойди в лес, тебя там ждут ))
Вот это мы будем помнить долго )

Im_Spy написал 3 месяца назад: #

А почему Древний Ужас ненавидите? Хорошее евро же.

DmitriyP написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Судя по коллекции автора статьи-вброса, он вообще не очень хорошо знаком с евроиграми.

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Так он этого и не скрывает (в постскриптуме).
Зато фото хорошие, 1 и 3 не опознал.
Выпад против ПО напомнил анекдот про Пикассо:
"- Простите, но ведь женщины так не выглядят!
- Мадам, это не женщина, это картина".
А вообще, "в жизни" такого полно - от конкурса, у кого длиннее вырос кабачок до, собственно, спортивных достижений, кто дальше/больше/выше/быстрее.
В остальном - всё мимо, либо вкусовщина, либо недостаток опыта в евро. В евро бывает и ходы, которые "переворачивают" игру, и партии, которые хочется обсуждать, и игры, партии в которые "догоняют" и не дают уснуть, да и с рандомом часто всё нормально, особенно если рандомом называть "я идиот, не заметил вот такой потрясающий ход".

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

И да, жалко, что автор судит о евро по РЖД, вот уж евро-уныние.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ересь гоните, РЖД вообще одна из лучших игр всех времен и народов. Ну и "унылой" ее назвать сложно, в ней больше взаимодействия чем где-либо.

Eugene_Russo написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Это признание в любви к игре, или есть подробный разбор? А то с виду и впрямь смотрится уныло.

perec написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А причем тут "смотрится"? Вы колбасу тоже по цвету обертки выбираете?

Попробуйте на boardgamearena или yucata.

Игра целиком на взаимодействие игроков, причем умное и интересное, а не просто "Вася как всегда Пете подкозлил, быгыгы".

Если взаимодействовать не нравится, то не зайдет.

Eugene_Russo написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вот поэтому до того, как купить колбасу, я либо собираю отзывы, либо просто доверяю производителю.

Взаимодействие нравится. Но врядли будет как в Фиф, моём любимом "взаимодействии"

igelkott написал 3 месяца назад: #

Собирать отзывы на колбасу... Месье знает толк в евроизвращениях. Хотя колбаса штука настольная, да.
Осталось обсудить взаимодействие с продавцами и кто больше набрал победных баллов в ближайшем магазине.

igelkott написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ну вот Энергосеть называют симулятором калькулятора, к РЖД это так же относится, только Энергосеть элегантна в своей простоте, а РЖД как-то не очень.

perec написал 3 месяца назад: #

РЖД проста как три копейки. Собственно, за счет этого и достигается высокая плотность взаимодействия. Копаться в своем планшете тут бесполезно, т.к. все копания и так заранее известны. Интрига в том, кто будет и как щемить оппонента, благо инструментов для этого в игре предостаточно.