Забавная статья. Интересно был почитать. Только, думаю, и про америтрэш можно подобную статью написать. У кого есть чувство юмора, дерзайте. Америтрэш также не идеален, и имеет свои особенности, которые могут кого-то раздражать. Сеттинг в америтрэше чаще всего фэнтезийный со стандартным набором героев - эльф, гном, орк, человек, иногда попадаются полурослики и варвары со стандартными специализациями - воин, маг, целитель, следопыт, мошенник, некромант. Игровой процесс состоит в основном в том, что мы бегаем по локациям и зачищаем их от врагов (всяких безобразных монстров). Бои разыгрываются, конечно, с помощью кубиков. Зачистив в одном месте, бежим в другое, снова сражаемся, и снова бежим искать подвигов на свою голову, и так всю игру.) Подобный же процесс можно наблюдать и в других сеттингах, космоса или зомби. Конечно же, я сейчас описала америтрэш слишком поверхностно и прямолинейно, впрочем, также как и автор в данной статье про евро. Что касается атмосферы, то она в любой игре зависит от самих игроков и их воображения. Например, кому-то «Pathfinder» может показаться пасьянсом с перекладыванием карт и частыми бросками кубиков для проверки навыков или «Descent» - беготнёй по карте миниатюр и постоянным куборубиловом, а кто-то найдёт в них увлекательную историю. И с евро так же. Можно в «Агриколе» почувствовать себя настоящим фермером и ощутить, что ты во славу потрудился и не зря получил победные очки, а можно просто перекладывать ресурсы из одного места в другое и ничего не почувствовать. Или в игре «Год Дракона» можно сыграть роль вельможи, который пытается вместе со своими слугами выжить в тяжёлые времена средневекового Китая, а можно просто перекладывать жетоны и карты и т.п. Лично я предпочитаю разные игры, в зависимости от настроения и желания в определённый момент. Замечательно, что есть америтрэш, и есть евро, так как играть в игры только одного жанра мне надоедает. Поэтому, да здравствует РАЗНООБРАЗИЕ настольных игр, в которых каждый может найти свой любимый жанр и сеттинг, и получить удовольствие от интересного времяпрепровождения и общения с друзьями. P.S.: Прошу не закидывать меня тухлыми помидорами, всё таки я дама.) И как упоминал весёлый автор этой статьи, каждый имеет право на своё мнение.
Кстати, про поиск атмосферы в евро-играх. Есть отличный инструмент, наглядно определяющий, как лакмусовая бумага, наших и не наших. Называется "Лорды Ватердипа". Все кто называет компоненты "черный кубик", "белый кубик", не читает называния квестов при розыгрыше, не говоря про флавор текст - сие есть евро-сухаристы обычные, высушенные.
А вот если игрок называет кубы эти исключительно как "вор", "маг", читает сюжетку, заинтересовался, что за фракцию, привязанную к планшету, он выбрал - то это игрок атмосферный в вакууме, мокрая версия. Потенциально из таких потом америтрешеры и вырастают...
Вдруг вспомнилось то, как я раньше определял, "атмосферна" ли компьютерная РПГ для меня чи не. Если в игре нет возможности сидеть на стульях/скамьях и нельзя идти "медленно" (пешком, а не бегом), то она обозначалась как неатмосферная и интереса к ней было мало. А как приходилось "сражаться" с навязываемыми играми сюжетами? Они тебя делали обязательно каким-либо сортом "избранного", что чаще претило моим "отыгрышам". Например, в Скайриме, после вступления с драконом, ты спускаешься в первую деревню, но вместо того, чтобы, по логике сюжета, отправиться тут же на встречу к крупными шишками и узнать о своём особенном статусе, ты остаешься на игровую недельку тут, в Ривертауне, чтобы поработать в местной лесопилке за неплохую оплату, ты отдыхаешь вечерами в таверне и охотишься на местную живность, попутно случайно исследуя какое-нибудь подземелье.
Это к чему я. К тому, что "атмосфера" - всегда крайне специфичная субстанция, которая может быть и не привязана к конкретному "флавор тексту", механике, к какому-либо драматизму или экшену - так называемые "нарративы" бывают разного толка. Я понимаю, что америтреш несколько монополизировал понятия "атмосферы" и "тематичности", но нужно отдавать себе отчет в том, что америтреш - это довольно узкий спектр сеттингов и тематики, сконцентрированной вокруг ядра американской поп-культуры, преобразованного для рынка наследия НРИ и варгеймов. Слава об "атмосферности" таких игр - это в первую очередь заслуга преданного потребителя, взращенного на культуре того, что в этих играх и объективируют с помощью текста/миниатюр/артов.
Проблема многих людй в хобби с "сухостью" евроигр заключается в такой банальности, как обыкновенная незаинтересованность в экономической/хозяйственной теме, в "обыденном" историческом антураже. Поэтому с тех пор, как немецкие игры пришли на американский рынок и появились первые последователи их геймдизайнеров, мы видим постоянные попытки накинуть лопатой так называемую "тематичность" на случайные комбинации евромеханик.
>"черный кубик", "белый кубик", не читает называния квестов при розыгрыше, не говоря про флавор текст Так ведь это просто-напросто быстрее) Правда конструкция "цвет+кубик" неудачная, "вор-маг-воин" быстрее намного.
При этом сухаристы называют именно долгим названием "черный кубик", потому что для них эту тупой ресурс "черный кубик" которых нужно накопить в количестве 5 штук, чтобы разыграть карточку, которая даст 5 монет и 8 ПО. Спроси у такого потом, что ты за квест выполнил, он ответит - на 8 ПО. Название он не читал, а флавор текст он может даже и не видел еще, что он сущесвтвует. Т.е. игра в голую механику незамутненную никакими еретическими сеттингами. С такими игроками интересно сразиться умами. Но такие партии - это выпадении игроков из окружающего мира на пару часов, пока идет парти... сложная хирургическая операция :)
Игроки другой стороны медали же всегда читают текст, всегда вникают в атмосферу, сеттинг, фантазия, вот это все. Но вот только в погоне за сеттингом и отыгрышем (в евро игре, угу), они могут совершать порой не самые лучшие ходы. Тут ровно наоборот - партии случаются забавные, процесс фановый. Но вот соревноваться бывает не с кем, увы.
Игроки, совмещающие в себе обе роли, не то чтобы редкость тоже. Я лично с пол-дюжины таких знаю. Но встречаются не повсеместно и на расхват :)
В очередной раз выскажу своё мнение под комментарием GeniusGray, уж так сложилось, что он наглядно воспроизводит современную хобби-мифологию, о который я в последнее время немного размышлял.
Мысль, что фан и забавность настольных игр связаны исключительно с каким-либо отыгрышем, а всё остальное (или "обратная сторона монеты") есть сухие расчеты и хирургия мысли - реальность для довольно узкого круга игроков, которые при этом могут не по наслышке быть знакомыми с традициями настольных и компьютерных ролевых игр, то есть это люди, вполне ориентирующиеся в соответствующих сеттингах и, так сказать, в жанровых клише. Для большинства же остальных игроков нет никаких проблем с тем, чтобы получать фан и другими способами, в том числе без какой-либо невероятной иммерсии в сеттинге.
Я клоню к тому, что "погружаться" можно, но это на любителя и даже самый крутой и тематичный америтреш может и не нагнать для игрока атмосферы, но он всё равно может выдать ему порцию "фана". Достаточно базовых категорий и впечатлений, вроде "зарубил", "уничтожил", "отжал", "опередил" и так далее, игра во всю работает и раздает порции удовольствия уже на этом уровне.
Также хочу заметить, что если кто-то воспринимает для своего удобства черный кубик как черный кубик, то это не значит, что он играет в какую-то свою исключительно абстрактную игру. Ощущать и выбирать сеттинг можно не только для того, чтобы "погружаться" в него и симулировать его нюансы. Сеттинг, особенно в настольной игре, - это базовый интерфейс, которые собирает воедино механики, создает игроку более "гладкое" понимание происходящего, он работает как каркас и поддерживающая визуальная структура, облегчающая запоминание и связывание действий внутри игры. Даже если игрок большую часть партии может не замечать "темы", это не значит, что он её не ощущает и не оперирует её визуальной информацией. В конце концов, игрокам часто просто "приятно" играть в игры с определенными сеттингами и оформлением. Это удовольствие не требует "погружения", но рождается из самого взаимодействия с компонентами, полем, картами.
Приведу личный пример. Kingdom Builder. Евро на грани с "абстрактами" (но и в той же мере далекое от них, как и любое другое евро, но это уже другой разговор...), можно сказать, что евро старой школы. Нужно уж очень сильно постараться, чтобы найти тут повод для иммерсии и отыгрыша. Казалось бы, цени игру из-за её механики, однако я бы вряд ли играл в визуально абстрактно-минималистский аналог этой игры. Я ощущаю свою эмоциональную инвестицию в игровой сеттинг, хоть он и выражен здесь довольно скромно. Но мне нравится то, как иллюстрированы все эти виды земель, мне нравятся эти деревянные домики, я люблю все эти узоры, которые складываются на данных картах. Я люблю "средневековость", доиндустриальные мотивы в визуальной дизайне, теплоту цветовой гаммы. Мне нравится играть в эту игру потому, что она для меня симпатично выглядит и при этом механически меня заинтересовывает, приковывает внимание к решениям, которые я тут принимаю. Я никогда не смогу назвать этот опыт "сухим" просто из-за того, что тут нет какого-либо "отыгрыша".
Вы так говорите "америтрэшеры вырастают", как будто это вершина эволюции настольщика. По моим наблюдениям из трэшера может вырасти еврогеймер (например, я - моими первыми играми были BSG и Runewars, лол), а наоборот пока не встречал. И вообще выбор трэшер/еврогеймер, как мне видится, происходит уже в раннем детстве. А уж как кто называет компоненты при игре, это вообще критерий так себе.
Давно пора. Только пустить «евристов, державшиеся за ручку» в первых рядах (всегда же начинают слёгонького), далее пойдёт тяжелая и неизлечимая техника - «большие дети с линейками на плечах, не наигравшихся в детстве в солдатиков», ну и завершат парад «атмосферные душевнобольные с богатой фантазией и радующиеся броскам кубиков». Всех взяли, никого не обделили.
Омерзительно. Хочу надеяться, что автор все-таки не настолько искренний поклонник Амери (вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) и темой лгбт интересуется чисто из спортивного интереса. По-моему, дневник в нынешнем виде нарушает правило 3.7 пользования сайта и просит банхаммера.
Автор видимо банально плохо играет в евро, или очень мало играл. Отсюда всё его "аргументы".
1) Со случайностью в евро всё в порядке. Например кубики в Труа, Замки Бургундии, Каменный век, тайлы в Кейфлауэр, карточки в Агриколе вызывают такую же бурю эмоций как в играх американской школы. Но если автор играет "не для того чтобы мериться IQ" - это конечно многое объясняет:)
2) Забавно что у автора "в жизни нет победных очков, а есть "простые и понятные цели" Даже не знаю, сочувствовать ему или порадоваться. На мой так взгляд жизнь полна ПО. Я иду в магазин и рассчитываю как бы мне меньше заплатить и больше получить. При чём маркетологи и продавцы заняты тем же, только противоположным. В жизни побеждают и достигают успеха многие, но у кого то его чуть больше (ПО больше), у кого то меньше. Тема бесконечная на самом деле. Коэффициент полезности действий, с набором случайности, иногда управляемой иногда нет - жизнь это евро. Впрочем видимо не у всех.
3)Геймплей. С целью засыпание игроков, авторы евро наконец ввели в игру такой гемплей, где наконец победа зависит от тебя, а нет от случайности или антипатии или симпатии твоих оппонентов. Может автор статьи вырвался впёред на пару очков, а я вот был свидетелем эпических партий, где победитель опережал на 50, 100 очков, проводя потрясающие комбы.Может стоить повысить свой уровень игры, или сыграть наконец с мастерами. М? "Жертвой ферзя" в евро есть. Неожиданные, на первый взгляд, неочевидные ходы, от которых у оппонентов отвисала челюсть - постоянно сопутствуют в наших партиях евро. В хороших евро это самый сок - креативные и творческие решение. Опять же, если у автора статьи этого не было - это не значит что этого нет у других. Или он играл в посредственные евро, или просто в них плохо играет.
4) Если автору статьи нечего обсуждать после партий евро - это скорее его проблемы, и проблемы его компании. У нас часто после партии такие бурные обсуждение,с такой эмоциональной накалкой, что я как интроверт предпочёл бы напротив - чтобы их не было) При чём некоторые партии вспоминаются через несколько лет.
В целом претензии автора понятны. Он не хочет думать. Ну что - же, это вполне понятно, и он имеет на это право. И конечно игры которые его заставляют думать , не вызовут у него никаких эмоций.
Хотя я хочу заметить, многие мои знакомые амертрэшэры люди которые любят думать в играх. Как в амер играх так и в евро. И показывают вполне хорошие результаты в играх обоих школ. А основная претензия их к евро - там мало конфликтности. Вот это факт, не спорю. А претензии амертрэшэра "там надо думать, потому эти игры скучны" - надеюсь это скорее исключение.
Жизнь - это евро только в том случае, если и зарплата у вас в евро. А так-то чаще всего складывается ощущение, что жизнь - это сессия в D&D с плохо сгенерированными персонажами и мастером-дебилом.
> Автор видимо банально плохо играет в евро, или очень мало играл. Отсюда всё его "аргументы".
Гы, какая прелестная фраза. Так можно начать абсолютно любую дискуссию.
"Автор видимо банально плохо %текущий сабж. Отсюда всё его "аргументы".
Собственно, что следует после этой фразы, совершенно неважно, ибо весь будущий посыл и описание колокольни, с которой он будет низвергаться, уже содержится в ней. Можно просто скопипастить какой-нибудь текст, пронумеровать абзацы - для солидности, и порядок :D
О! Вы видимо тоже "амертрэшэр". Судите посты и игры по "шапкам". Вы правы. У меня же было желание судить автора сабжа "Ваше евро - отстой (с аргументами)" по первоначальной фразе. Но вот решил всё таки углубиться.
А что вам не нравиться у меня? Если я вижу что автор поста нуб в евро, я должен эту мысль представить в стихотворной хитроумной оригинальной форме?
Что в вашем понимании означает "думать"? Разобраться в устройстве игры, понять, каким образом быстрее всего генерировать ПО, и выстроить соответствующий алгоритм? Тогда да, в евро надо думать.
Но почему вы считаете, что в других играх думать не надо? Вы никогда не высчитывали в уме вероятность выхода нужной карты или удачного броска дайсов? Никогда не оценивали, соврал ли вам оппонент, который два хода назад клятвенно заверил, что атакует не вас, а вашего соседа? Ни разу не ломали голову над тем, как вору Васе с последним оставшимся хитом выманить монстра из коридора именно таким образом, чтобы тот подставился под удар паладина Пети с модификатором +2?
Думать надо везде, и интеллект - он тоже разный (в том числе эмоциональный и социальный). Просто мы с вами, видимо, любим думать по-разному. И это на самом деле здорово.
Ну, вы же почему-то считаете, что "автор не хочет думать". После этого признали, что "думать" придётся фактически в любой игре. Выходит, вовсе незачем поднимать на флаг именно евро.
Вообще, конечно, это чистейшая вкусовщина. Кому-то больше нравится чинно и бесконфликтно расставлять миплов, кому-то - носиться по Аркхему с томмиганом наперевес или вообще вархаммерские миньки месяцами красить. Но снобизм по отношению к другим категориям отчего-то проявляют именно еврогеймеры.
Судя по тому что говорит автор сабжа - у меня сложилось такое впечатление. Я в этом плане делю людей на думающих (глубоких) и поверхностных. А во что они играют никакого значение не имеет. Думающие амертрэшэры критикуют евро с совсем других позиций чем автор сабжа.
И прощу заметить что "не желающих думать в играх, поверхностные в них" это не синоним глупый. В конце концов умение играть в настольные игры это всего лишь - умение играть в настольные игры. Автор сабжа может оказаться в других сферах вполне глубоким и думающим человеком.
О, ещё один "красивый" прием: "у меня сложилось впечатление, что автор дебил". Ну вот сложилось у меня такое впечатление из его текста, что ж я могу поделать :D
На всяк случай - ни этот, не предыдущий перл (про "автор плохо в сабж") абсолютно ничего не дают в разговоре. В ответ можно разве что пожать плечами и развести руками.
Понимаешь, если ты начинаешь своё обращение к кому то фразой "не хочу вас обидеть, но...", то дальше тебя можно не слушать, потому что именно это ты собираешься сейчас сделать.
Ой. Прекратите этот леволиберализм. И так от него уши уже болеют.
Любое мнение может быть оскорбительно, для носителей противоположных мнений. Давайте не бояться этого.
Я аргументировал свою точку зрение, что автор поста нуб в евро, вам же пофиг, вам главное антипатия к начальной фразу поста. Остальное "можно не читать" Вы игры тоже по названиею выбираете?)
И про дебила я ничего не говорил. Ваши домыслы. Видимо "красивый прием":)
Ты совсем не в ту степь. Я не про "чьи то обиженные чувства", и не про либерализм, а уж что б лично меня обидеть.. "хлопотно это".
Внимание я акцентировал на другом:
Ведение разговора и выстраивание аргументации на основе каких то своих "сложившихся впечатлений" - толку в это ноль. Особенно если даже не потрудиться обьяснить, с чего именно сложилось изначальное впечатление, что б хоть цепочку рассуждений можно было отследить.
Пример: у меня сложилось впечатление, что Земля плоская. Но как я пришел к такой мысли - я говорить не буду, и сходу начну затирать про то, как следует всем нам себя вести, подойдя к краю, что б не улететь к едрене фене в космос, сорвавшись с края.
Автор! Отныне ты мой кумир! Оставишь афтограф на си.. кхм.. на руке? Реально, ты сделал мой день! Но больше всего радуют комментаторы, раскладывающие все "по полочкам"... Ребят, вы серьезно? Писать серьезные комментарии к несерьезной статье это просто гениально! Обожаю тесеру за это. P.S. Автор реально, это лучшая статья что я читал на тесере! Побольше лулзов в комментах тебе ;)
Ирония, сарказм... Перестанет ли кто-то играть в евро, если этот тип игр ругают и аргументированно доказывают его несостоятельность? Бросятся ли все играть в америтреш, если его будут только хвалить? Количество убитых вражин не является ли замаскированным ПО? Статья любопытная, особенно переход от геев к гроссмейстерам.
Про внешние признаки. Есть такое издательство GMT и их серия COIN дерево(диски, кубы, пирамидки) поле с треком победных очков по кругу, вообщем на вид чистейшее дистиллированое евро, а на деле любители евро в такое играть не будут:)
Считаю эту тему исключительно вопросом вкусовщины. Кому-то нравится животы противникам вспарывать, кому-то овец выращивать и продавать шерсть. Есть те (я) кому нравится и то и другое. Мнение у каждого будет свое. Спасибо за Ваше, читать было интересно.
хоть я и не согласна ни с одним словом, но написано действительно круто и с юмором, за что автору - респект!))
З.Ы. для меня, как для неистового еврофила, как раз таки амери - это скукотища. Ну бегаешь там по полю/подземелью/космическому кораблю и мочишь всех. А больше то и нет ничего)) Зато под пиво это вполне себе неплохо и весело заходит)
О снова эти споры, что раньше небо было голубее :) Умеренное и разнообразное питание. Это один из постулатов здоровья. Переизбыток чего то одного это всегда не очень.
Переформулирую: Щепотка евро, горсть амери и немного гибридов по вкусу.
Забавная но и интересная точка зрения и подана хорошо. Десяточку отправил.) от себя добавлю что так называемая "борьба умов", интеллектуальное превосходство в играх - всё это по большей части хрень. На самом деле, в большинстве ситуаций, творящихся на полях евроигр, рулит банальная внимательность и хвостиком сосредоточенность, а вовсе не ум.
Поэтому многие евроигры и не проходят проверку временем, забываются и идут на ресурсы для других игр. В лучшем случае эволюционируют, исправляя косяки предыдущих изданий.
Открою вам секрет: никакого "ума" на свете не существует. "Ум" это комбинация целого спектра свойств личности, в числе которых есть и внимательность и сосредоточенность тоже.
Разные игры делают акцент на разные составные этого спектра, и далеко не все на внимательность/сосредоточенность исключительно.
Забавная статья. Интересно был почитать. Только, думаю, и про америтрэш можно подобную статью написать. У кого есть чувство юмора, дерзайте.
Америтрэш также не идеален, и имеет свои особенности, которые могут кого-то раздражать. Сеттинг в америтрэше чаще всего фэнтезийный со стандартным набором героев - эльф, гном, орк, человек, иногда попадаются полурослики и варвары со стандартными специализациями - воин, маг, целитель, следопыт, мошенник, некромант. Игровой процесс состоит в основном в том, что мы бегаем по локациям и зачищаем их от врагов (всяких безобразных монстров). Бои разыгрываются, конечно, с помощью кубиков. Зачистив в одном месте, бежим в другое, снова сражаемся, и снова бежим искать подвигов на свою голову, и так всю игру.) Подобный же процесс можно наблюдать и в других сеттингах, космоса или зомби. Конечно же, я сейчас описала америтрэш слишком поверхностно и прямолинейно, впрочем, также как и автор в данной статье про евро.
Что касается атмосферы, то она в любой игре зависит от самих игроков и их воображения. Например, кому-то «Pathfinder» может показаться пасьянсом с перекладыванием карт и частыми бросками кубиков для проверки навыков или «Descent» - беготнёй по карте миниатюр и постоянным куборубиловом, а кто-то найдёт в них увлекательную историю. И с евро так же. Можно в «Агриколе» почувствовать себя настоящим фермером и ощутить, что ты во славу потрудился и не зря получил победные очки, а можно просто перекладывать ресурсы из одного места в другое и ничего не почувствовать. Или в игре «Год Дракона» можно сыграть роль вельможи, который пытается вместе со своими слугами выжить в тяжёлые времена средневекового Китая, а можно просто перекладывать жетоны и карты и т.п.
Лично я предпочитаю разные игры, в зависимости от настроения и желания в определённый момент. Замечательно, что есть америтрэш, и есть евро, так как играть в игры только одного жанра мне надоедает. Поэтому, да здравствует РАЗНООБРАЗИЕ настольных игр, в которых каждый может найти свой любимый жанр и сеттинг, и получить удовольствие от интересного времяпрепровождения и общения с друзьями.
P.S.: Прошу не закидывать меня тухлыми помидорами, всё таки я дама.) И как упоминал весёлый автор этой статьи, каждый имеет право на своё мнение.
Кстати, про поиск атмосферы в евро-играх.
Есть отличный инструмент, наглядно определяющий, как лакмусовая бумага, наших и не наших. Называется "Лорды Ватердипа".
Все кто называет компоненты "черный кубик", "белый кубик", не читает называния квестов при розыгрыше, не говоря про флавор текст - сие есть евро-сухаристы обычные, высушенные.
А вот если игрок называет кубы эти исключительно как "вор", "маг", читает сюжетку, заинтересовался, что за фракцию, привязанную к планшету, он выбрал - то это игрок атмосферный в вакууме, мокрая версия. Потенциально из таких потом америтрешеры и вырастают...
Вдруг вспомнилось то, как я раньше определял, "атмосферна" ли компьютерная РПГ для меня чи не. Если в игре нет возможности сидеть на стульях/скамьях и нельзя идти "медленно" (пешком, а не бегом), то она обозначалась как неатмосферная и интереса к ней было мало. А как приходилось "сражаться" с навязываемыми играми сюжетами? Они тебя делали обязательно каким-либо сортом "избранного", что чаще претило моим "отыгрышам". Например, в Скайриме, после вступления с драконом, ты спускаешься в первую деревню, но вместо того, чтобы, по логике сюжета, отправиться тут же на встречу к крупными шишками и узнать о своём особенном статусе, ты остаешься на игровую недельку тут, в Ривертауне, чтобы поработать в местной лесопилке за неплохую оплату, ты отдыхаешь вечерами в таверне и охотишься на местную живность, попутно случайно исследуя какое-нибудь подземелье.
Это к чему я. К тому, что "атмосфера" - всегда крайне специфичная субстанция, которая может быть и не привязана к конкретному "флавор тексту", механике, к какому-либо драматизму или экшену - так называемые "нарративы" бывают разного толка. Я понимаю, что америтреш несколько монополизировал понятия "атмосферы" и "тематичности", но нужно отдавать себе отчет в том, что америтреш - это довольно узкий спектр сеттингов и тематики, сконцентрированной вокруг ядра американской поп-культуры, преобразованного для рынка наследия НРИ и варгеймов. Слава об "атмосферности" таких игр - это в первую очередь заслуга преданного потребителя, взращенного на культуре того, что в этих играх и объективируют с помощью текста/миниатюр/артов.
Проблема многих людй в хобби с "сухостью" евроигр заключается в такой банальности, как обыкновенная незаинтересованность в экономической/хозяйственной теме, в "обыденном" историческом антураже. Поэтому с тех пор, как немецкие игры пришли на американский рынок и появились первые последователи их геймдизайнеров, мы видим постоянные попытки накинуть лопатой так называемую "тематичность" на случайные комбинации евромеханик.
"в Ривервуде" *
Приношу своим извинения сообществу любителей игры Скайрим.
>"черный кубик", "белый кубик", не читает называния квестов при розыгрыше, не говоря про флавор текст
Так ведь это просто-напросто быстрее) Правда конструкция "цвет+кубик" неудачная, "вор-маг-воин" быстрее намного.
При этом сухаристы называют именно долгим названием "черный кубик", потому что для них эту тупой ресурс "черный кубик" которых нужно накопить в количестве 5 штук, чтобы разыграть карточку, которая даст 5 монет и 8 ПО. Спроси у такого потом, что ты за квест выполнил, он ответит - на 8 ПО. Название он не читал, а флавор текст он может даже и не видел еще, что он сущесвтвует.
Т.е. игра в голую механику незамутненную никакими еретическими сеттингами. С такими игроками интересно сразиться умами. Но такие партии - это выпадении игроков из окружающего мира на пару часов, пока идет парти... сложная хирургическая операция :)
Игроки другой стороны медали же всегда читают текст, всегда вникают в атмосферу, сеттинг, фантазия, вот это все. Но вот только в погоне за сеттингом и отыгрышем (в евро игре, угу), они могут совершать порой не самые лучшие ходы. Тут ровно наоборот - партии случаются забавные, процесс фановый. Но вот соревноваться бывает не с кем, увы.
Игроки, совмещающие в себе обе роли, не то чтобы редкость тоже. Я лично с пол-дюжины таких знаю. Но встречаются не повсеместно и на расхват :)
У нас в Лордах при первом подходе очень много забавных партий случается, зря вы так)
В очередной раз выскажу своё мнение под комментарием GeniusGray, уж так сложилось, что он наглядно воспроизводит современную хобби-мифологию, о который я в последнее время немного размышлял.
Мысль, что фан и забавность настольных игр связаны исключительно с каким-либо отыгрышем, а всё остальное (или "обратная сторона монеты") есть сухие расчеты и хирургия мысли - реальность для довольно узкого круга игроков, которые при этом могут не по наслышке быть знакомыми с традициями настольных и компьютерных ролевых игр, то есть это люди, вполне ориентирующиеся в соответствующих сеттингах и, так сказать, в жанровых клише. Для большинства же остальных игроков нет никаких проблем с тем, чтобы получать фан и другими способами, в том числе без какой-либо невероятной иммерсии в сеттинге.
Я клоню к тому, что "погружаться" можно, но это на любителя и даже самый крутой и тематичный америтреш может и не нагнать для игрока атмосферы, но он всё равно может выдать ему порцию "фана". Достаточно базовых категорий и впечатлений, вроде "зарубил", "уничтожил", "отжал", "опередил" и так далее, игра во всю работает и раздает порции удовольствия уже на этом уровне.
Также хочу заметить, что если кто-то воспринимает для своего удобства черный кубик как черный кубик, то это не значит, что он играет в какую-то свою исключительно абстрактную игру. Ощущать и выбирать сеттинг можно не только для того, чтобы "погружаться" в него и симулировать его нюансы. Сеттинг, особенно в настольной игре, - это базовый интерфейс, которые собирает воедино механики, создает игроку более "гладкое" понимание происходящего, он работает как каркас и поддерживающая визуальная структура, облегчающая запоминание и связывание действий внутри игры. Даже если игрок большую часть партии может не замечать "темы", это не значит, что он её не ощущает и не оперирует её визуальной информацией. В конце концов, игрокам часто просто "приятно" играть в игры с определенными сеттингами и оформлением. Это удовольствие не требует "погружения", но рождается из самого взаимодействия с компонентами, полем, картами.
Приведу личный пример. Kingdom Builder. Евро на грани с "абстрактами" (но и в той же мере далекое от них, как и любое другое евро, но это уже другой разговор...), можно сказать, что евро старой школы. Нужно уж очень сильно постараться, чтобы найти тут повод для иммерсии и отыгрыша. Казалось бы, цени игру из-за её механики, однако я бы вряд ли играл в визуально абстрактно-минималистский аналог этой игры. Я ощущаю свою эмоциональную инвестицию в игровой сеттинг, хоть он и выражен здесь довольно скромно. Но мне нравится то, как иллюстрированы все эти виды земель, мне нравятся эти деревянные домики, я люблю все эти узоры, которые складываются на данных картах. Я люблю "средневековость", доиндустриальные мотивы в визуальной дизайне, теплоту цветовой гаммы. Мне нравится играть в эту игру потому, что она для меня симпатично выглядит и при этом механически меня заинтересовывает, приковывает внимание к решениям, которые я тут принимаю. Я никогда не смогу назвать этот опыт "сухим" просто из-за того, что тут нет какого-либо "отыгрыша".
Вы так говорите "америтрэшеры вырастают", как будто это вершина эволюции настольщика. По моим наблюдениям из трэшера может вырасти еврогеймер (например, я - моими первыми играми были BSG и Runewars, лол), а наоборот пока не встречал. И вообще выбор трэшер/еврогеймер, как мне видится, происходит уже в раннем детстве.
А уж как кто называет компоненты при игре, это вообще критерий так себе.
Статья хорошая по стилю, хоть и написано однобокое мнение, притянутое за уши)
Первая статья, которую захотелось дочитать до конца)
И ведь не поспоришь (хотя евро люблю)...
В своё время шутил про еврогеймпарады, а оказывается, был не так далёк от истины)))
Давно пора. Только пустить «евристов, державшиеся за ручку» в первых рядах (всегда же начинают слёгонького), далее пойдёт тяжелая и неизлечимая техника - «большие дети с линейками на плечах, не наигравшихся в детстве в солдатиков», ну и завершат парад «атмосферные душевнобольные с богатой фантазией и радующиеся броскам кубиков». Всех взяли, никого не обделили.
*аплодисменты*
Омерзительно. Хочу надеяться, что автор все-таки не настолько искренний поклонник Амери (вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD) и темой лгбт интересуется чисто из спортивного интереса.
По-моему, дневник в нынешнем виде нарушает правило 3.7 пользования сайта и просит банхаммера.
Отличная статья )
Ждём следующую статью из цикла:'холиварное хайпожорство - это хорошо, с аргументами' ?
Автор видимо банально плохо играет в евро, или очень мало играл. Отсюда всё его "аргументы".
1) Со случайностью в евро всё в порядке. Например кубики в Труа, Замки Бургундии, Каменный век, тайлы в Кейфлауэр, карточки в Агриколе вызывают такую же бурю эмоций как в играх американской школы.
Но если автор играет "не для того чтобы мериться IQ" - это конечно многое объясняет:)
2) Забавно что у автора "в жизни нет победных очков, а есть "простые и понятные цели" Даже не знаю, сочувствовать ему или порадоваться. На мой так взгляд жизнь полна ПО. Я иду в магазин и рассчитываю как бы мне меньше заплатить и больше получить. При чём маркетологи и продавцы заняты тем же, только противоположным.
В жизни побеждают и достигают успеха многие, но у кого то его чуть больше (ПО больше), у кого то меньше. Тема бесконечная на самом деле.
Коэффициент полезности действий, с набором случайности, иногда управляемой иногда нет - жизнь это евро. Впрочем видимо не у всех.
3)Геймплей. С целью засыпание игроков, авторы евро наконец ввели в игру такой гемплей, где наконец победа зависит от тебя, а нет от случайности или антипатии или симпатии твоих оппонентов.
Может автор статьи вырвался впёред на пару очков, а я вот был свидетелем эпических партий, где победитель опережал на 50, 100 очков, проводя потрясающие комбы.Может стоить повысить свой уровень игры, или сыграть наконец с мастерами. М?
"Жертвой ферзя" в евро есть. Неожиданные, на первый взгляд, неочевидные ходы, от которых у оппонентов отвисала челюсть - постоянно сопутствуют в наших партиях евро. В хороших евро это самый сок - креативные и творческие решение.
Опять же, если у автора статьи этого не было - это не значит что этого нет у других. Или он играл в посредственные евро, или просто в них плохо играет.
4) Если автору статьи нечего обсуждать после партий евро - это скорее его проблемы, и проблемы его компании. У нас часто после партии такие бурные обсуждение,с такой эмоциональной накалкой, что я как интроверт предпочёл бы напротив - чтобы их не было)
При чём некоторые партии вспоминаются через несколько лет.
В целом претензии автора понятны. Он не хочет думать. Ну что - же, это вполне понятно, и он имеет на это право. И конечно игры которые его заставляют думать , не вызовут у него никаких эмоций.
Хотя я хочу заметить, многие мои знакомые амертрэшэры люди которые любят думать в играх. Как в амер играх так и в евро. И показывают вполне хорошие результаты в играх обоих школ. А основная претензия их к евро - там мало конфликтности. Вот это факт, не спорю.
А претензии амертрэшэра "там надо думать, потому эти игры скучны" - надеюсь это скорее исключение.
Жизнь - это евро только в том случае, если и зарплата у вас в евро. А так-то чаще всего складывается ощущение, что жизнь - это сессия в D&D с плохо сгенерированными персонажами и мастером-дебилом.
:)))
Частично согласен.
Ну я вообще не сторонник сравнений настолок с жизнью. Это так...раз уж "пошла пьянка".
> Автор видимо банально плохо играет в евро, или очень мало играл. Отсюда всё его "аргументы".
Гы, какая прелестная фраза. Так можно начать абсолютно любую дискуссию.
"Автор видимо банально плохо %текущий сабж. Отсюда всё его "аргументы".
Собственно, что следует после этой фразы, совершенно неважно, ибо весь будущий посыл и описание колокольни, с которой он будет низвергаться, уже содержится в ней. Можно просто скопипастить какой-нибудь текст, пронумеровать абзацы - для солидности, и порядок
:D
О! Вы видимо тоже "амертрэшэр". Судите посты и игры по "шапкам".
Вы правы. У меня же было желание судить автора сабжа "Ваше евро - отстой (с аргументами)" по первоначальной фразе. Но вот решил всё таки углубиться.
А что вам не нравиться у меня? Если я вижу что автор поста нуб в евро, я должен эту мысль представить в стихотворной хитроумной оригинальной форме?
Что в вашем понимании означает "думать"? Разобраться в устройстве игры, понять, каким образом быстрее всего генерировать ПО, и выстроить соответствующий алгоритм? Тогда да, в евро надо думать.
Но почему вы считаете, что в других играх думать не надо? Вы никогда не высчитывали в уме вероятность выхода нужной карты или удачного броска дайсов? Никогда не оценивали, соврал ли вам оппонент, который два хода назад клятвенно заверил, что атакует не вас, а вашего соседа? Ни разу не ломали голову над тем, как вору Васе с последним оставшимся хитом выманить монстра из коридора именно таким образом, чтобы тот подставился под удар паладина Пети с модификатором +2?
Думать надо везде, и интеллект - он тоже разный (в том числе эмоциональный и социальный). Просто мы с вами, видимо, любим думать по-разному. И это на самом деле здорово.
А где я сказал что в других играх не надо думать?
В большинство современных амери и гибридов надо думать, при чём такими же алгоритмами как в евро.
Ну, вы же почему-то считаете, что "автор не хочет думать". После этого признали, что "думать" придётся фактически в любой игре. Выходит, вовсе незачем поднимать на флаг именно евро.
Вообще, конечно, это чистейшая вкусовщина. Кому-то больше нравится чинно и бесконфликтно расставлять миплов, кому-то - носиться по Аркхему с томмиганом наперевес или вообще вархаммерские миньки месяцами красить. Но снобизм по отношению к другим категориям отчего-то проявляют именно еврогеймеры.
Судя по тому что говорит автор сабжа - у меня сложилось такое впечатление.
Я в этом плане делю людей на думающих (глубоких) и поверхностных. А во что они играют никакого значение не имеет. Думающие амертрэшэры критикуют евро с совсем других позиций чем автор сабжа.
И прощу заметить что "не желающих думать в играх, поверхностные в них" это не синоним глупый. В конце концов умение играть в настольные игры это всего лишь - умение играть в настольные игры. Автор сабжа может оказаться в других сферах вполне глубоким и думающим человеком.
О, ещё один "красивый" прием: "у меня сложилось впечатление, что автор дебил". Ну вот сложилось у меня такое впечатление из его текста, что ж я могу поделать :D
На всяк случай - ни этот, не предыдущий перл (про "автор плохо в сабж") абсолютно ничего не дают в разговоре. В ответ можно разве что пожать плечами и развести руками.
Ага. Чтение постов по шапкам вообще ни дают никакого впечатление. Так, на всякий случай.
Понимаешь, если ты начинаешь своё обращение к кому то фразой "не хочу вас обидеть, но...", то дальше тебя можно не слушать, потому что именно это ты собираешься сейчас сделать.
Ой. Прекратите этот леволиберализм. И так от него уши уже болеют.
Любое мнение может быть оскорбительно, для носителей противоположных мнений. Давайте не бояться этого.
Я аргументировал свою точку зрение, что автор поста нуб в евро, вам же пофиг, вам главное антипатия к начальной фразу поста. Остальное "можно не читать" Вы игры тоже по названиею выбираете?)
И про дебила я ничего не говорил. Ваши домыслы. Видимо "красивый прием":)
Ты совсем не в ту степь. Я не про "чьи то обиженные чувства", и не про либерализм, а уж что б лично меня обидеть.. "хлопотно это".
Внимание я акцентировал на другом:
Ведение разговора и выстраивание аргументации на основе каких то своих "сложившихся впечатлений" - толку в это ноль. Особенно если даже не потрудиться обьяснить, с чего именно сложилось изначальное впечатление, что б хоть цепочку рассуждений можно было отследить.
Пример: у меня сложилось впечатление, что Земля плоская. Но как я пришел к такой мысли - я говорить не буду, и сходу начну затирать про то, как следует всем нам себя вести, подойдя к краю, что б не улететь к едрене фене в космос, сорвавшись с края.
> Я в этом плане делю людей на думающих (глубоких) и поверхностных.
Думающие - это верхняя половинка, а поверхностные - нижняя, ибо ноги ходят по поверхности? :)
Автор! Отныне ты мой кумир! Оставишь афтограф на си.. кхм.. на руке? Реально, ты сделал мой день! Но больше всего радуют комментаторы, раскладывающие все "по полочкам"... Ребят, вы серьезно? Писать серьезные комментарии к несерьезной статье это просто гениально! Обожаю тесеру за это.
P.S. Автор реально, это лучшая статья что я читал на тесере! Побольше лулзов в комментах тебе ;)
> это лучшая статья что я читал на тесере
Не, dimsoul лучше дает угля.
Ирония, сарказм...
Перестанет ли кто-то играть в евро, если этот тип игр ругают и аргументированно доказывают его несостоятельность?
Бросятся ли все играть в америтреш, если его будут только хвалить?
Количество убитых вражин не является ли замаскированным ПО?
Статья любопытная, особенно переход от геев к гроссмейстерам.
Про внешние признаки. Есть такое издательство GMT и их серия COIN дерево(диски, кубы, пирамидки) поле с треком победных очков по кругу, вообщем на вид чистейшее дистиллированое евро, а на деле любители евро в такое играть не будут:)
Считаю эту тему исключительно вопросом вкусовщины. Кому-то нравится животы противникам вспарывать, кому-то овец выращивать и продавать шерсть. Есть те (я) кому нравится и то и другое.
Мнение у каждого будет свое.
Спасибо за Ваше, читать было интересно.
Прекрасное чувство юмора и иронии. С удовольствием прочитала :)
Да здравствует евро! :)
Те, кто съел за партию пуд соли (из абзаца про случайность), после партии будут обсуждать не нюансы вкуса соли (из финала), а то, где бы найти воды ;)
Лучшее, что я читал не тесере
хоть я и не согласна ни с одним словом, но написано действительно круто и с юмором, за что автору - респект!))
З.Ы. для меня, как для неистового еврофила, как раз таки амери - это скукотища. Ну бегаешь там по полю/подземелью/космическому кораблю и мочишь всех. А больше то и нет ничего)) Зато под пиво это вполне себе неплохо и весело заходит)
О снова эти споры, что раньше небо было голубее :)
Умеренное и разнообразное питание.
Это один из постулатов здоровья. Переизбыток чего то одного это всегда не очень.
Переформулирую: Щепотка евро, горсть амери и немного гибридов по вкусу.
Забавная но и интересная точка зрения и подана хорошо. Десяточку отправил.) от себя добавлю что так называемая "борьба умов", интеллектуальное превосходство в играх - всё это по большей части хрень. На самом деле, в большинстве ситуаций, творящихся на полях евроигр, рулит банальная внимательность и хвостиком сосредоточенность, а вовсе не ум.
Поэтому многие евроигры и не проходят проверку временем, забываются и идут на ресурсы для других игр. В лучшем случае эволюционируют, исправляя косяки предыдущих изданий.
Открою вам секрет: никакого "ума" на свете не существует. "Ум" это комбинация целого спектра свойств личности, в числе которых есть и внимательность и сосредоточенность тоже.
Разные игры делают акцент на разные составные этого спектра, и далеко не все на внимательность/сосредоточенность исключительно.
10 из 10!
Логвинов.жпг