Вы про драфт закрытый зря так 7 чудес же. Колодостроение это спец олимпиада и например в конкордии мне она нравиться в доминионе нет. Но есть одна механика которая вызывает стойкое желание больше не играть в это. Это дипломатия без правил, когда ты можешь говорить одно делать другое не получая штрафа.
Вопрос по дипломатии без штрафа, мне тоже не нравится порой этот момент в играх, особенно глобальных типа эклипса (штраф -2 не считается), игры престолов и иже с ними. Можете привести пример где есть игры где дипломатия с серьезными штрафами за предательство? Т.е. Где реально можно заключить те или иные соглашения а в случае их нарушения испытать сильные негативные последствия? p.s. что до темы - ненравится механика накрывания приказов (старкрафт, фс)
Мне кажется нет таких игр, я часто думал почему но ответа пока не нашел мне кажется не сложно забалансить этот момент но так как предметов договора много то это усложнит игру в плане компонентов, т е много карт либо жетонов которые будут как то показывать что есть договор. И потом надо будет о нем помнить тоже проблема. А если он не один а всяких соглашений много какой то ад начнется. Но не смотря на все на это можно было бы как то реализовать хотя бы зачатки дипломатии в той же циве например. Просто как пример ты совершил сделку в циве потом нарушил условия и народ там где нибудь сжег одно рандмное твое здание.
Мы в Игру Престолов играли с интересным хоум рулом. Все договорённости подкрепляются жетонами власти. Договор нарушил - скинь требуемое кол-во жетонов. Не можешь скинуть - не можешь нарушить.
Я так и не играл в престолы хотя желание есть(правила даже вычитывал), в основном играю там где дипломатия не предусмотрена или дуэли где бессмысленна), да и на двоих чаще. Но этот хоумрул запомню, вернее факт его удачного использования.
Зачем тогда вообще играть в Игру престолов? Суть игры в том, чтобы вовремя предать. И как показывает книга, и история вообще, предательство очень часто является единственным инструментом как раз тех личностей, которые не имеют власти. И предают для того, чтобы власть эту получить. А тут получается, что если власти у тебя нет, то и предать ты не можешь. Странно.
По игре: игра становится немного другой, смещаются акценты. Как человек, сыгравший больше 100 игр могу сказать, что суть игры состоит вовсе не в том, кто вовремя предаст. Хотя, как показал последний турнир, проводившийся в "Сухаревской Башне" в Москве, выстраивание отношений с другими игроками имеет весьма большое значение.
Другой Ваш тезис я бы тоже оспорил: этот вариант является далеко не единственным, да и даёт результат далеко не всегда. По той же книге: Болтоны получили власть, да. Но влияние у них было и до предательства. Как-никак это был самый влиятельный Дом на Севере после Старков.
Я, к сожалению, сыграл мало партий, поэтому ориентируюсь исключительно на социальную составляющую. Стратегов у нас в ячейке не много. Не отрицаю возможность хоумрула, так как он опционален, в любом случае. Просто лично для меня неправильно, что за интриги надо платить. Возможно во мне как раз говорит мой маленький Болтон :)
Касательно самой Игры Престолов следует сказать, что у Болтона было влияние и власть исключительно на своих землях. И авторитета у Болтона, как у правителя, тоже не было. Именно поэтому ему пришлось узаконивать свою узурпацию власти на Севере браком Рэмси с фальшивой Сансой Старк. При этом, стоит заметить, что даже такие расклады не очень помогли. Все мы знаем, что "Север помнит...". Однако Болтон отличный интриган и умный человек. Именно этот аспект побудил Робба Старка сделать его военным советником, а никак не авторитет среди лордов.
Поэтому Болтон неплохо иллюстрирует этот пример. Как Мизинец и Фрэи.
В противовес можно было бы поставить Ланистеров, но там другая история. Если есть желание обсудить Игру, то я всегда к Вашим услугам. А то суровый оффтоп получается:)
На самом деле совсем не так, судя из хоумрула появляется больше разнообразия, во первых ты так же можешь заключать договоры без жетонов, на тех же птичьих правах, но если ты хочешь ты можешь сказать а подкрепика свое слово жетонами если нет то никакого договора. В итоге и ты получаешь какую то гарантию и противник простор для маневра. Ну и тематично чем у тебя больше власти тем тебе легче договориться ты не тратя ничего сможешь ставя жетоны на кон(ты же их не теряешь) договариваться и тебе "типа" верят на слово. А если нет власти тебе сложно договориться потому что должен без залога договариваться, считай доброго имени.
И ещё, такой подход снимает негативный эффект в личных отношениях после предательства. Ты, как бы, сразу говоришь, насколько надёжной является договорённость. Всем всё известно. Нарушил, заплатил. Никаких взаимных претензий.
Вопрос личных отношений очень больной, да. Никогда не мог понять обиды на предательства в игре. Но, в моей компании это бы не помогло. Ведь дело не в том, что ты предал за жетоны, а в том, что отобрал таким подлым маневром победу.
А мне идея такого хоумрула кажется интересной и можно изредка разнообразить игру Говорить что именно предательство является главным инструментом в игре, где все знают что ждать от других, неправильно. В противном случае это партия каких-то доверчивых лопухов в розовых очках
Warrior Knight - есть правило подкрепления договоров взаимной передачей наследников дворян своему контрагенту. Нарушил договор или еще как-то обидел своего визави - он тут же убивает дворянина, его род прерывается, и игрок оказывается без одного дворянина, что очень сильно ослабляет его. Еще по-моему в какой-то игре такая задумка была реализована, по-моему в какой-то игрушке про Японию, не помню название.
ну, никто такими правилами не заморачивается, из создателей, но есть где объявление войны (и/ли начало войны), с подлой целью завоевать регион, например, пока войска союзника заняты на др. фронте -- стоит ресурсов, иногда чудовищных, есть.
А в чем тогда смысл такой дипломатии? Нарушая договор можно проштрафиться по полной. В следующий раз уже никто не поверит словам, никто не придет на помощь в боях и не поддержит в голосании каком-нибудь. Не это ли самый сильный штраф?
Посмотрите сколько договоров заключается в Бонанзе и какой процент из них исполняется? Никаких штрафов! Но и выиграть не договариваясь ни с кем и не соглашаясь на чужие договоры невозможно )
Договоры с предательствами "без обязательств" вполне хороши в коротких играх и где всё вокруг этого. Тот же City Of Horror например. Для длинных игр стратегического типа такие механики крайне странны. ИГ не люблю только из за этого.
"Это дипломатия без правил, когда ты можешь говорить одно делать другое не получая штрафа." Полностью поддерживаю, единственная механника, которую я не люблю.Если такая механика является в игре основной в такую игру я играть не буду. Отсутствие штрафов или иной системы фиксирования договоренностей прописанной в правилах воспринимаю как лень геймдизайнера.
Вы бы прежде чем такое писать, представили бы себе, как оно было бы, если осуществить в какой-нибудь игре. На самом деле полностью формализовать систему договоров и штрафов невозможно в принципе. Можно придумать настолько хитропопые формулировки, что все варианты никогда не предусмотришь. Ну например, как разрулить такую ситуацию: "ты мне поможешь здесь, а я тебе не буду мешать там"; затем, я подбиваю третьего игрока помешать тебе там? Поэтому, в стратегических играх повсеместно принято давать волю игрокам не исполнять свои договорённости. И все договоры держаться только на одном принципе: выгодно ли мне СЕЙЧАС придерживаться соглашения или нет. Собственно так оно и происходит в реальной жизни. Особенно, это характерно для западном мышления, где считается, что собственная выгода каждого участника социума сама отрегулирует общественные отношения. Поэтому, нытьё по поводу таких игр (на дипломатию) слышно по большей части у нас. И, кстати, именно у нас сделана попытка в формализовать договоры в одной настольной игре. Я имею в виду Тайный город. Поиграйте - потом расскажите, как оно там, получилось ли.
Оффтопик: "Особенно, это характерно для западном мышления, где считается, что собственная выгода каждого участника социума сама отрегулирует общественные отношения."
Интересно, что на этом самом западе доказали, что зачастую всё как раз наоборот. Примеры - дилемма заключённого, трагедия общин.
Вот я про то же писал что трудно все реализовать, но ведь какие то хотя бы зачатки можно сделать, когда все на откуп игрокам то получается играть надо в определенной компании. Договоры типа я сейчас тебе а потом ты мне вот это, теряют смысл. А это ведь большая часть договоров, инстант обмены не так важны. Теряется глубина я думаю.
В каком-то из мультиплеерных варгеймов прямо в правилах запрещено нарушать достигнутые договоренности. Забыл в каком именно.
Есть игры где нельзя взять и просто-так ударить в спину разорвав союз. Нужно тратить ходы/действия на это. Это уже само по себе штраф.
Необязательно дословно прописывать. Вполне могут быть какие-то общие штрафы за нарушение озвученных договоренностей в независимости от предмета договоренности.
Когда дипломатия полностью отдана на откуп игрокам. Начинается эта базарная торговля наполеоновскими планами в " Давай ты нападешь на него, а я тебе буду помогать, нет давай мы вместе нападем на другого товарища, а ты мне за это город, не город много давай ресурсами и т.п." Мои ощущения от всего этого обычно "А давайте вы заткнетесь и мы уже будем играть!"
Есть формальные договоренности, есть неформальные. В Here I Stand, например, можно заключить мир, и это отражается на дорожке статусов. атаковать страну, с которой у вас мир, нельзя. Только Британия, насколько помню, может это делать, но потратив на объявление войны очень дорогую домашнюю карточку. В Мече Рима вообще нельзя менять дипломатический статус в течение игрового хода, только в отдельную фазу. Но конечно никто не запрещает вредить сопернику другими способами.
не хочу цепляться к словам, но нет никакого "западного мышления", как и восточного, американского, или новозеландского. Есть альтруизм, эгоизм, щедрость, алчность и т.д., как-либо оцениваемые лишь в культуре той или иной эпохи к.л. народа
это не механика, это просто "словесная дипломатия". Но ведь умение дипломатии заключается как раз в достижении целей, НЕ прибегая к военному противостоянию ;) Сумейте правильно договориться, убедить, подкупить игрока. Возможно, вы просто не любите сильно конкурентные игры ?
Можно. Причем в разных играх эта механика может присутсвовать в разных пропорциях. Например дипломатия в доминионие, слышали о такой? Или в 7 чудес (хотя тут уже могут быть некоторые элементы но это не является ключевой частью игровой механики). В противовес как раз можно поставить игры где дипломатия имеет куда более важное значение и, как уже неоднократно тут упомянули, Игра Престолов. Рассматривать эту игры без учета дипломатии как важного и даже одного из основных игровых элементов просто не возможно.
что за треш я только что прочитал? Если автор не в курсе, то в Сезонах есть новичковый уровень, без драфта. Но все же самый сок идет как раз от драфта, где карта, которая вскрывает руку оппонента очень ценная и в её стоимости это отражено. Игры, которые имеют бесконечное развитие в уровне игры - бесценны. Я уже отыграл более 2000 партий и все "баги" игры давно уже у меня превратились в "фичу" которыми можно управлять, манипулировать и получать новый уровень наслаждения от игры.
Может в шахматах тоже было бы прикольно погонять лишь пешками да ферзями, но думаю фигуры были введены для вариативности действия игроков и созданию задачек для умов, а потом, позже, были созданы куча других правил с этими фигурками и полем. Может стоит рассматривать не механику, а ожидания от игры... если вы хотите похохотать от души, не думаю, что механика будет играть роль, лишь другие игроки, простота правил и тематика. И наоборот, если вы хотите серьезно напрячь мозги, то механика тут может быть самой важной частью.
Еще один. Позиция автора не совпадает с моей, значит это треш.
Историю развития шахмат оставлю на вашей совести.
Про бездрафтовый вариант Сезонов, да, не знал. Как я думаю и большинство тех, кто познакомился с игрой в кругу "профи" для которых в драфте сезонов самый цимес. Будут они ради новичка играть без драфта несколько партий, пока тот изучит колоду? Хренушки. Что и требовалось доказать: в игры на драфт нужно играть _до_ игры. Что мне в этой _механике_ и не нравится. А не конкретно в Сезонах.
А вас посылаю к исходному смыслу статьи: не осуждать автора за его аргументированное мнение, а поделиться своим списком нелюбимых ФЛОМАСТЕРОВ.
Согласен с автором. Новичку не выиграть у не новичка не потому что он плохо играет, а потому что он изначально выбрал не те карты и,собственно, можно не играть основную часть. Проверено +100500 раз. Другие евро дают игроку шанс при лучшем просчете и продумывании стратегии победить по ходу партии. В Сезонах, завалив драфт, вы проиграли.
Стоп, так а игра то тут при чем? Тогда давайте сюда еще весь спорт впишем... не тот скилл - все плохо. Есть игры бестолковые, а есть на где подумать.
Цитирую: "Такую игру нельзя распаковать, прочитать по диагонали правила и приступить к партии" Ответ: Можно, а вот вы уже начали об разных уровнях игроков разговаривать... так может вам нужны не механики, а люди соответствующие? Ну или проигрывать вам не по душе?
ох, ёожик... То что к Сезонам прикрутили обучающий режим, которым практически никто не пользуется, никак не отменяет общей особенности, присущей _всем_ достаточно сложным закрыто-драфтовым играм (включая Сезоны, потому что игра чуть менее чем полностью основана на драфте), которую автор считает недостатком.
Успокойтесь наконец и поймите речь идет о ме-ха-ни-ке. В целом. Пойдите помедитируйте на высокую оценку Сезонов на БГГ, что ли. "Выдыхай, бобер."
Не хочется подбрасывать дров в вентилятор, но не могу пройти мимо. Проблема в данном конкретном случае кроется, как я понял из прочитанного, не в механике и даже не в самой игре, а в феномене неправильного подхода к объяснению игр. Иногда, к сожалению, гики просто ищут мяса, чтобы обыграть его в любимую игру, не заботясь о том, "войдут" новички или нет. Зачастую ещё и по своим домашним или плохо запомненным правилам. Почему я сделал акцент именно на этом? Сезоны никоим образом не играются до игры. Нет абсолютно никакого смысла учить карты и продумывать стратегию заранее. Она постигается во время. Да, не в первой партии. И, может быть, не во второй. Это порог вхождения, и не у всех может возникнуть желание его преодолять. Но дело тут в количестве незнакомых карт, а никак не в механике. И вот почему. Даже при игре без драфта новички всё равно не смогут правильно распорядиться данными им картами и рационально распределить их по годам. Та же проблема возникнет в первой игре в РФТГ, в которой нет драфта. Давайте возьмём игру, где закрытый драфт является основой геймплея, скажем, Цитадели. Если дело в механике, то в неё тоже нужно играть до игры? Примеров масса. Я лично не доверяю своим ощущениям после первой партии в такой компании. Лучше прочитать правила самому и сыграть с такими же новичками. Моя первая партия в Сезоны тоже была ужасной. И я рад, что это не остановило меня сыграть ещё раз. А за пост спасибо, я его ждал)
Все так. Вам нужно было сразу отписаться, что бы я не писал лишнего а просто ваш комментарий поддержал.
Просто я читал этот пост так: Вот есть игра футбол... собрались мы как-то с ребятами поиграть, двое не пришло и было у нас в команде 9 человек и довелось нам поиграть с Челси. Правила вроде и поняли, только вот пролетели 100500-0.... тупая игра, надо было готовиться до игры, тактику придумывать, то ли дело поедание гамбургеров... или крокодил, отлично провели время.
И тут вопрос, зачем эта статья, если намного полезнее было бы разобрать как механика влияет процесс/подготовку/состав игры или какой тип людей может быть заинтересован в ней. А так.... что значит ТОП5 или фломастер? Все игры разные, возьмите Борга например. Механика одна, но у каждой из серий (Античка, Наполеоника, ВМВ, фентези ...) есть свои поклонники и противники. И как тут можно осудить механику, которая ну никак не фломастер?
Кстати, верно, что нет надобности учить карты в Seasons. Там вся суть как раз в распределении их по годам и понимании зачем и почему конкретную карту нужно играть в определенный момент времени. Поэтому на драфте игроку достаточно прочитать свойство не виденной ранее карты, чтобы понять, когда она будет полезна,в какой момент. А для того, чтобы получить базовые представления о течении времени в Seasons достаточно одной партии. Дальше только наработка скилла.
В RftG же механизм работает по-другому. Там действительно нужно знать карты, хотя бы основные правила цветов и карты технологий. А на это нужна далеко не одна партия.
Провокационный риторический вопрос: а что, разве в Сезонах карты друг с другом не комбят?
"понимание зачем и почему конкретную карту нужно играть в определенный момент времени" к драфту конечно уже не относится, но вообще-то тоже предполагает знание колоды.
Почему вопрос риторический? Вы настолько уверены в том, что я не смогу на него ответить?
Конечно комбят! Но это уже к вопросу драфта относится не на сто процентов, потому что комбить между собой могут и фиксированные наборы карт. А карточные комбо существуют в огромном количестве игр, и тогда получается, что вам все карточные игры не нравятся, где есть комбо.
Я же писал, что в Сезонах выигрывает тот, кто хорошо понимает момент, когда нужно сыграть карту. Вы можете придумать мне целую колоду для Сезонов и я Вам про каждую карту расскажу, когда её можно использовать, зачем и почему. Потому что я, худо бедно, понимаю механизм движения времени в партии - это основа.
И, кстати, уже на стадии драфта в Сезонах все комбо хорошо видны. Начиная со второй партии можно смело драфтить.
В общем, знание колоды вообще не обязательно, важно понимание игры. Единственный минус - незнакомые карты увеличивают время драфта, но не снижают качество игры у игрока.
Вот да, полностью поддержу. Первую игру сыграли без драфта, да я ещё и механики распределения по сезонам не понимала... Продула. Второй раз играла уже ещё раз хорошенько разобравшись в правилах (но не в картах! Я их до сих пор толком не знаю:) ) и настояв на драфте. Опять проиграла, но с минимальным отрывом. Потому что мне уже не важно было, что пришло. Важно - как это сыграть.
риторический, потому, что конечно комбят. А для того чтобы собрать на драфте карты, образующие комбо, нужно их _знать_.
Мне нравятся игры, где карты образуют комбо. Но допустим при наборе карт из колоды или при наборе карт из _открытого_ драфта/рынка игроки находятся в равных условиях. А в случае закрытого драфта игрок знающий колоду априори имеет преимущество над игроком колоду не знающим, т.к. первый собирает комбо, а второй рандомные комбинации. Мне больше нравятся игры с открытой информацией.
Тогда Ваши претензии к Сезонам тем более не состоятельны. Потому что тот кто в Сезонах строит комбо на предположении какие карты могут придти из колоды скорее всего проиграет. При драфте выбирать надо только исходя из карт участвующих в этом самом драфте и только из комбо которые эти карты могут сформировать. А для того, чтобы собрать эти комбо нужно читать, какие карты у себя в руке, а не на картинки смотреть. Первые девять карт это движок победы в Сезонах. Если вы их неправильно выбрали и неправильно разложили - проиграли. Из колоды, в теории вообще может карт не придти.
Игра стоит того, чтобы с ней познакомится. Но, на мой взгляд, она стоит и того, чтобы жить в коллекции и часто бывать на столе. Одно из важнейших для меня качеств - отличная дуэль.
Сравним Цитадели, где до начала игры нужно знать свойства карт, чтобы осмысленно их драфтить и Мёртвый сезон, где до игры нужно знать правила, а все 100500 карт перед партией лучше вообще не читать, чтобы не ломать интригу. Чувствуете разницу?
Драфт Цитаделей отличаются от Сезонов только количеством карт, к которому драфт критичен. Когда в драфте участвует небольшое количество карт, их свойства можно освоить и в процессе первой партии (хотя все равно лучше ознакомиться заранее), при большом количестве неизвестных игроку карт драфт превращается в holy random.
Возьмем для примера игры, в которых дерево технологий тоже хорошо бы тщательно изучить перед игрой: Кемет или Эклипс. Но извините, тут и масштаб игры иной и, благодаря тому что вся информация открыта, новичок может совершать осмысленные действия не зная каждый компонент по отдельности - это лишь увеличит даунтайм, пока он будет разбираться. А если новичок не знает драфтуемой колоды, ему остается действовать только по рэндому.
Но это не механика, это порог вхождения. У Сезонов он выше, только и всего. И, насколько я поняла из всего вышеперечисленного, именно высокий порог вхождения вы и не любите. А это уже несколько отдельный от механики процесс:)))
Неа:) Я вошла в Сезоны легко и непринуждённо. Так что для меня этой корреляции не существует. Как технарю мне вообще довольно просто войти почти в любую игру. Я привыкла читать инструкции-правила:) А не полагаться на объяснения на пальцах. Хотя и их не отрицаю в исполнении качественного игроведа. Поэтому повторяю: мне не важна механика, нет любимых и нелюбимых. Мне важна игра и те эмоции, которые я от неё получаю. Эмоций не получила? Значит игра "не моя", даже если в остальное время заложенные в неё механики мне вроде как нравятся. И наоборот. Я никогда не откажусь сесть играть в новую игру, если вроде как мне не нравится аукцион/дипломатия/драфт/сет/распределение ресурсов и т.д. (нужное подчеркнуть). Зачем лишать себя интересного открытия, если однажды мне не понравились ассоциации, например?
Сезоны моя любимая игра. Мне очень жаль что вам не понравилось. На сайте БГА это САМАЯ , я повторюсь, САМАЯ популярная игра. По-моему в любую карточную стратегию нужно проиграть несколько раз для понятности процесса и возможностей игры. И как уже выше написали есть "нуб" режим , для вас :)
А на сайте БГГ перед сезонами 120 более популярных игр, я повторюсь, 120 более популярных игр =D И что это должно доказать? Как-то напомнило присказку про то, что "если все будут прыгать с крыши, ты тоже прыгнешь?"
Не понятно, за что вы меня жалеете: вот же ж убогенький, не понимает своего счастья, когда ему Сезоны предлагают? =D Времена, когда всем _должно_ было нравится одно и то же - прошли. И надеюсь безвозвратно (хотя судя по зомбоящику мои надежды не оправдаются)... У меня есть много других, любимых, игр с которыми я счастлив (без закрытого драфта).
Спасибо, что обозвали меня нубом =D Пойду поиграю с горя в нубскую версию 7 чудес - The Duel называется =D
На самом деле мне плевать что вы тут написали. Мне скорей тяжело читать это исходя из убеждений типа: - "Давайте играть!!! А... тут закрытый драфт, тогда я не буду". А снобизм , вы правы, не отнять.
Больше всего я в этом споре не понял темы "учить карты перед игрой". Зачем?? И я даже не про сезоны, а вообще.. Что это даст? Вы хотите сразу победить, зная все карты? Знание того, как ходят шахматные фигуры, позволит вам обыграть опытного шахматиста? Я никогда ни в какой игре не учил карты и никому не советовал. А если б и советовал, то скорее в каком-нибудь Кемете, чтобы, блин, не тупили и хотя бы знали, с чего начать. Хотя обыграть гиков Кемета это всё равно не поможет.
Вы говорите: "Это рандомная игра, потому что я не знаю карт", "Я не знаю карт, потому что это закрытый драфт". ОК, пусть новичок сыграет с экспертом случайными наборами карт у каждого. Или открытым драфтом. Или собранными наборами из обучающего уровня. Или имбовой колодой против рандомной. Механика в корне всё изменит?
Что еще раз показывает, что нет плохих механик, есть фигово приготовленные. Например, яро нелюбимый многими тут кинь-двинь: он может быть тупым переставлением фишки (Змеи и лестницы, Монополия), а может быть элегантным и изящным решением, дающем игроку выбор и даже где-то тактику (Verflixxt).
Просто к играм на перечисленных механиках я буду относится настороженно и предвзято. Им сначала придется меня убедить, что он хорошая игра )
Кинь-двинь в монополии - это всего лишь задел. Катализатор. Сама игра совсем в другом.
Вообще, конечно, интересный феномен с этой монополией образовался. 95% так называемых тру-настольщиков игру по настоящему-то не понимают, хотя люто уверены в обратном. И при этом люто-бешено её ненавидят, даже возвели её в ранк некой постоянной на воображаемой шкале хардкорности, где монополь фигурирует эквивалентом нулю.
А спроси их, в чём смысл игры и как в неё на самом деле нужно играть - ответят распространённым поверхностным мнением, не задумываясь.
С языка снял. Большинство так называемых гиков и не играли в Монополию, а суждения выносят по своим детским суждениям после Менеджера, который весьма отличается от оригинала.
Не знаю, для кого как, а для меня "Монополия" - это игра, в которой не нужно особо думать, а результат в большой степени зависит от стечения обстоятельств.
В этой игре есть 3 момента, когда игрок должен сделать выбор - покупать или не покупать пустой участок, строить/не строить/продавать дома, обменные операции с другими игроками.
В первом случае выбора почти нет, ибо почти всегда нужно брать, если есть деньги. Аналогично во втором случае - есть деньги - строй почти до упора. В третьем случае нужно получить монополию, желательно как можно дешевле. Желательно, не отдав монополии партнёру по сделке.
При этом, даже в выигрышной ситуации кубики могут тебя обанкротить. А уж в ситуации более-менее равной от твоего очевидного выбора ничего особо и не зависит.
Именно поэтому "Монополия" для меня - это долгая игра, в которой результат зависит во многом не от тебя, в которой ещё и мозг в основном простаивает...
Ну это к вопросу о "нравится"-"не нравится". Кому-то нравится испытывать удачу (например, в "Игре Престолов" с картами перевеса). Мне кажется, что этот процесс переговоров - это дичь. Но это лишь мой взгляд на этот процесс.
Всё проще. Основная цель игры - построить финансовую империю ̲в̲ ̲д̲а̲н̲н̲ы̲х̲ ̲к̲о̲н̲к̲р̲е̲т̲н̲ы̲х̲ ̲у̲с̲л̲о̲в̲и̲я̲х. Вот так вроде бы просто. Не взирая и вопреки.
Кто-то сможет, кто-то нет. Совсем как в жизни. А вот в том "как" это сделать - и есть смысл игры. При этом решения "купить\не купить участок\домик - это лишь поверхность. Хотя для многих это всё что есть в игре.
многие и в "черном квадрате" видят глубокий смысл.
а монополия - унылое дерьмо динозавра, в которое любят играть только новички и археологи =) рандом на рандоме и рандомом погоняет - вот что такое ваша монополия. игра для детей и неосведомленной публики.
Уверены, что вы играли в Монополию по правилам? Просто я хорошо помню, что люди на квалифаере Чемпионата мира сильно удивлялись оригинальным правилам игры.
ПыСы естественно, что я сам предпочту поиграть в New Era или Herthstone, но безапелляционные утверждения вроде ваших это либо троллинг, либо дефект мозгов.
не стоит говорить другим, куда им не стоит лезть, а то могут и послать.
если у Вас есть пример каких-то там правил, которые делают из монополии нормальную игру, то опубликуйте их, укажите основные различия официальных и неофициальных правил.
а то из ваших слов получается, что монополия - это отличная игра, но доказательств не каких.
мои аргументы, почему монополия - это шлак:
- насквозь коммерческий бездушный мейнстримный продукт, навязчивая реклама и заваленные полки в магазинах, при высокой цене
- устаревшая механика (надеюсь, здесь спорить не будете?)
- прямой конфликт - игра нервная, играть неприятно
- из-за монополии многие люди и не узнают, что есть нормальные игры, потому что сыграв в монополию, закидывают ее на полку и все остальные игры в их глазах - такой же шлак. монополия формирует неправильный образ настольного времяпрепровождения.
>суждения выносят по своим детским суждениям после Менеджера, который весьма отличается от оригинала. >я хорошо помню, что люди на квалифаере Чемпионата мира сильно удивлялись оригинальным правилам игры.
А можно все-таки озвучить список отличий в правилах между монополией и менеджером? (бонусом конечно хотелось бы узнать, что именно так удивляло людей на квалифаере, но это опционально).
Коротенько так, тезисно.
То, что там "основная фишка состоит именно в переговорах и скупке домиков, чтобы не дать оппонентам отстроиться", я уже понял.
Хм. Точно помню, что правило "если игрок не хочет покупать ничейный участок, банкир объявляет аукцион (в котором может участвовать и отказавший игрок)" в менеджере было. Да и "предприятия и филиалы" (которые в монополии "дома и отели") вроде перед своим ходом покупались.
А людей на "квалифаере" сильно удивило расхождение между чем и чем?
ЗЫ Интересно, есть в сети сканы правил "того самого" менеджера? В карточке игры не нашел.
Нашел правила менеджера. Увы, вы ошиблись по обоим пунктам (я, правда, не очень понимаю, что значит "покупать дома на будущее" в п. 2).
1. Если игрок отказывается от предложения сделать покупку, банкир должен немедленно продать ее с аукциона тому, кто даст наибольшую цену. 2. Если игрок владеет полной группой карточек одного цвета он может перед очередным броском купить в банке 1 или несколько филиалов.
Видимо, имеет смысл уточнить, что там "более жёсткого" с залогом, банкротства и так далее.
О как. Забавно. А я думал, специалист в треде, а оно вон чем обернулось.
Интересно, а на чем тогда было основано ваше громкое "Большинство так называемых гиков и не играли в Монополию, а суждения выносят по своим детским суждениям после Менеджера, который весьма отличается от оригинала", если на вопрос "и в чем отличие?" вы сначала приводите пункты, одинаковые в обеих играх, а потом и вовсе просите ссылку на правила?
Я-то предполагал, что для таких заявлений нужно _уже_ иметь веские основания, а не выискивать что-то постфактум.
Впрочем, извольте: http://www.gaga.ru/gaga/files/pdf/rules/92.pdf
ЗЫ Вопрос о том, что так сильно удивляло людей на квалифаере Чемпионата мира тоже остается в силе.
Хорош уж. Ну что вы как журналист первогодок. Ссылка нужна на ленинградский/ одесский Менеджер. Это раз. Потом посмотрите на турнирные правила Монополии. Это два. И не стоит спорить ради спора. Это три.
Давно не было срачем на Тесере, но вы прям жаждете.
На моей памяти аукцион таки был и в советской версии Менеджера, ещё от 88 года. Но мне вот стало любопытно, а действительно, реально ли найти те самые правила в интернете? Полчаса в гугле к внятному результату не привели, т.к. в 9 случаев из 10 попадались не фотография правил, а текст без указания года выпуска. В оставшихся случаях фото тоже без указания года.
В разных версиях было по-разному. Можно было застраивать неравномерно, нельзя было продавать карточку "выход из тюрьмы" (точнее, не было ни слова) и пр.
Плюс тогда большинство играло с хоумрулами разной степени и в итоге у всех был своей менеджер...
Мне кажется, или это похоже на классический перевод стрелок?)
Это же вы утверждали, что правила Менеджера "весьма отличаются" от правил Монополии. Соответственно, вполне можете это утверждение подтвердить. Это довольно просто, достаточно сказать - "вот правила Монополии, тут вот так и вот так. А теперь сравните вот с этими правилами Менеджера - тут оно так и вот эдак". И все сразу понятно.
Впрочем, сначала все так и было (только факты оказались "не те"), а теперь, вместо других фактов (или объяснения, почему так получилось) вы начинаете непонятную демагогию - "дайте мне ссылок, да не этих, правила ищите сами, причем турнирные, и вообще, не надо тут со мной спорить". Может даже сложиться впечатление, что исходный тезис про "весьма отличается" вы написали ради красного словца, а теперь пытаетесь как-то выкрутится. Но ведь это не так, и вы вполне сможете подтвердить свои слова парой конкретных фактов, верно?
Как автор поста, под которым так взбурлило, засчитываю техническое поражение Slim_Slam_Snaga в споре SSS vs trent: заход SSS действительно предполагал знание правил обоих игр. dixi.
Мы играем в игры, а не в механики. Как и в случае с НРИ, где мы играем не в правила, а в «миры».
Вообще по «жанрам» расклад такой:
1. Настольные ролевые игры. 2. Коллекционные карточные игры. 3. Коллекционные игры с миниатюрами. 4. Карточные игры. 5. Настольные игры с полем.
Среди НРИ на данный момент в топе игры на основе Apocalypse World Engine (например, Dungeon World), Savage Worlds, GUMSHOE и FATE Core. Просто потому что мне они ближе (удобнее). Да и этих инструментов хватает на все случаи жизни.
Среди ККИ обожаю World of Warcraft TCG и EVE: The Second Genesis. Уверен, полюбил бы (если бы попробовал) Legend of the Five Rings. ЖКИ попробовать пока не привелось. Очень хотел попробовать на практике Hecatomb.
Хотелось бы выделить гениальные (на мой взгляд) системы активации в Stacraft и Twilight Imperium 3ed. То, как используются карты в EVE: TGS, тоже можно взять на заметку. Это касается системы активации действий (тап, да не тап) и «продолжительности» (например, в системе строительства кораблей).
Среди механик трепетно отношусь к:
1. Декбилдинг (как на уровне метагейма, как в ККИ, так и на уровне партии, как в «Доминионе»; обожаю Nightfall). 2. Драфт во всех проявлениях. 3. Движение и/или атака (упрощённая система очков действий; да и сама система очков действий). Это система используется, например, в DOOM. 4. Одновременный выбор действий (а также программирование действий). Race for the Galaxy, Wings of Glory и т.д. 5. Карточные движки. Не механика, как таковое, а набор механик, направленных на создание машины по заработку какого-либо ресурса. 6. Блеф. Опять же, не механика, но «благоприятная атмосфера» для блефа, создаваемая механиками игр. Например, в ККИ стандартный элемент блефа: не закрыть ресурсы на чужой ход, чтобы соперник гадал — есть у тебя контрзаклинание или нет.
Нелюбимых механик нет. Главное, как их приготовить.
// Александр, сгораю от любопытства увидеть оба Ваши топа.
большое спасибо за очень интересный ответ) Игры я тоже люблю в целом, но некоторые механики прям такие интересные, что вокруг них хочется новые игры возводить.
самое смешное, что начав писать этот пост, я рассчитывалд на нормальные ответы типа мне не нравится это и это =D ну да, наивный чукотский мальчик =D
Впрочем сам виноват: не стоило упоминать в комментах игру на букву М, и возможно стоило приводить в качестве примеров нелюбимых механик не столь топовые игры )
Саш, прекрасный вышел у тебя пост. Правда топов мало, зато бурления уух солько, но тут скорее виноват твой весьма оригинальный вкус. Кстати, я думаю, что полностью аукционная игра на собирание сетов "going, going, gone!" тебе понравиться) Мой запоздалый топ ненависти:
5) Dice rolling из Stone age и прочих игр, где он импользуется, дабы узнать "сколько ресурсов вы получили". Понимаю, что часто это оправдано, но бесит нереально, #прости_меня_тесера 4) "Если игроки набрали равное колиество очков, сыграйте еще раз, чтобы определить победителя" - отвратительная механика. Даже хуже "они делят победу", хотя 4 место занимают они вместе. 3) Take that. Думаю, здесь можно обойтись без объяснений, но все же приведу особенный пример - некоторые карты интриг из дополнения к Lords of Waterdeep. Они просто разрывают сознание своей жестокостью, например "отбери у человека здание и возьми два жетончика корупции". 2) Закрытый драфт из Ginkgopolis. Господи, как же меня бесит этот момент с добором из колоды после передачи! Это убивает половину драфта, причем интересную половину "не отдай сопернику" 1) "В свой ход вытяни карту и сделай что сказано, ходит следующий игрок" как вариация push you luck. Терпеть не могу игры, в которых нет решений, когда "игра играет игроком". Очень огорчаюсь, когда на такое наткнусь.
Имхо, такая ненавязчивая провокация на основе нелюбимых игр. Но дабы сообщение имело минимальный смысл назову не любимое мной: 1) Кубики(Dice Rolling) - не люблю чуть менее, чем полностью(терплю в Тwilight struggle, нахожу более-менее адекватными в Seasons и Замках Бургундии) 2) Набор сетов открытым драфтом (спасибо автору, теперь я знаю за что я не люблю Тикет) 3) Дипломатию (ситуация "двое на одного" - классика)
Неплохой обзор. Не соглашусь разве что с декбилдингом. Видно, что у автора нету глубокого знакомства с этой механикой. Хотя согласен, что она может быть весьма унылой, как например в Доминионе. Из механик больше всего ненавижу аукцион. Аж трясет от игр с аукционом. Единственная игра, где я прощаю эту дичь, это Earth Reborn, где это по сути единственный способ внятно, логично и просчитываемо и фаново реализовать реакцию на действия противника.
Что-то тут все высосано из пальца и никакой смысловой нагрузки лично мне не принесло, попытка напомнить о минусах определенных игр обобщив их якобы по механикам. С тем же успехом можно было и по артам обобщить. Почему бы не взять Ascension? Киклады чуть ли не единственный представитель с механикой аукциона, который показывает, что аукцион тут не недоработка, а наоборот продуманная до мелочи часть игры. Вот забавно, что Корова 006, Колоретто - отлично играются, если не ждать от них чего-то большего. На собственном примере: не доставали Корову долгое время, а в этом месяце достали и получили огромное удовольствие. Есть и интрига, и принятие решения, и удовольствие. Про Seasons даже говорить ничего не хочется. Очень хочу посмотреть, как вы будете читать правила по диагонали к Играм Престолов, BattleStar Galactica и тд. Почему не рассмотреть 7 Чудес? Если нужен филлер - Tides of Time.
настольный лайфхак: больше половины филлеров на сбор коллекци и числовые ряды можно играть одной колодой. И не важно будет это колода от 006 или 2 обычных колоды по 54 листа. В этом их и минус. Игры на подобной механике в коллекции достаточно только одной
Обычные игральные карты на дух не переношу и, соответственно, играть обычной колодой не буду. А вот Корова 006 нравится не в последнюю очередь прикольным оформлением. И могу вспомнить ещё ряд карточных игр, в которых именно оформление сыграло роль при покупке: Колоретто (наш российский дизайн прямо ми-ми-ми по сравнению с их забугорным), Блиц (Лигретто слишком пёстро для меня), Юный Свинтус (обычный Свинтус в руки не возьму), Сет в определённой версии (в другой и даром не надо было), Окошки (Ханафуда хороша, но недоступна).
Мне всегда нравились такие вот заявления. Не согласен, с тем что написал автор - "Да тут нет смысла, да тут все из пальца высосано". Иногда задаюсь вопросом, научаться ли когда-нибудь человеки уважать чужие фломастеры?
А почему бы _взять_ Ассеншн? Вот смотрите, я поиграл в Доминион (с десяток партий и так и не проникся) - мне он не понравился, я поиграл в Громокамень (2 партии) - мне он поравился чуть больше Доминиона, но все равно не понравился. Зачем мне брать (или вообще покупать дорогую игру) на той же механике? При том что вероятность, что она мне не понравится стремится к 100%? Третий декбилдинг в моей жизни случился только благодаря дикому энтузиазму и экспрессии человека, который в результате чуть не силой усадил меня за Звёздные империи.
Про Киклады читайте внимательно - там так и написано: "пример _хорошей_ игры на аукционе".
про корову и иже с ним ответил вам в соседней ветке. Из игр на ряды пожалуй больше нравится Колоретто. Но ни ее ни других ее собратьев в моей коллекции нет и не будет. (исключение "Безумные творения доктора Дума", ибо подарок - игра на ряды)
Правила Престолов и BSG в первый раз мне пересказывали при подготовке к игре. За 5-10 минут. Это равносильно прочтению правил по диагонали - ньюансы выясняются уже в процессе партии. А в любой игре на драфт сложнее Суши карт (т.е. уже включая 7 чудес) нужно изучить драфтуемые колоды заранее. 7 чудес не нравится, 7 чудес: дуэль - понравилась (слава яйцам - досвиданья драфт).
Вырезать из контекста мои фразы тоже нехорошо, я точно так же высказал свое мнение. Доминион и Камень очень похожи, а в Ассешне постоянно меняется пул из которого можно покупать/убивать карты. И их я отношу к категориям пасьянса, потому что практически нету взаимодействия между игроками, тем не менее играть хочется и с удовольствием.
- Построение карточного движка в Льюисе и Кларке. Игра длинная, а ошибка на первых ходах может определить, и, вероятнее всего, определит исход партии. - Закрытый аукцион (не важно в какой игре), уже называли. Не нравится по причинам вероятной ошибки в просчетах и потери гораздо большего числа ресурсов, чем это необходимо и соответствующего проигрыша из-за этого в 2х часовой игре. - Механика "одно движение - одно действие" для америтрэша. Потому что достало.
забавно, но пожалуй да. Потому что драфт во многих случаях - это те же уши машут ослом, только дающие иллюзию выбора и осведомленности. но только с тщательной подготовкой до. а в кинь-двинь можно просто покидать кубик на излете ночи не включая мозг и не ожидая от игры каких-то глубин. и просто получая удовольствие от процесса.
но в общем-то ты прав - 2й пункт это не механика, это поломанная игра.
Без топа, порядковый номер неважен - просто перечисление нелюбимых механик.
1. Взрывающиеся кубики - особенно на d10. В большинстве случаев они вызывают только раздражение - или никогда толком ни на что не влияют, или ВНЕЗАПНО превращаются в неостановимую, ломающую всем хребет силу. Особенно я ненавижу вещи, которые срабатывают ТОЛЬКО на взрывы - те же немецкие лазеры из Dust Tactics лишь обесцениваются. Они хороши только если броски не всегда важны (битвы в Chaos in the Old World, например), или если есть механики, которые все уравновешивают. 2. Вообще не люблю, когда все сплошняком завязано на броски некастомных кубов. Для таких механик нужно много рероллов, способов по-хитрому увеличить/уменьшить значение кубика, или вообще сделать что-то, для чего кубы нахрен не нужны. 3. Дипломатия, сделанная не для передачи игровых ресурсов. Очень "увлекательно" слушать, как игроки на другой стороне стола минут 20 обсуждают, как передадут друг другу какие-то планеты и на каких условиях заключат мир, чтобы вскоре кто-то из них кого-то кинул. Как мне кажется, когда сделки в итоге подкрепляются деньгами или чем-то еще - почти всегда все проходит быстрее и толковей. 4. Двойной тип карт и основная завязка игры/сета на это. Когда я был маленьким злым дебилом, для MtG вышла Равника - сет, где все было завязано на то, что у карт были 2-3 типа сразу. Это было достаточно забавно, конечно, но в сущности это просто увеличение вероятности сыграть что-то в духе "сделайте X если у вас есть красные карты", и добавление более "сложного" триггера "сделайте X если у вас есть сине-красная карта". Ну, и плюс еще смешивание основных идей разных типов карт - что на деле отчего-то выходит не таким классным, как на словах. Поэтому же мне не очень нравится четвертая база (и доп к ней) Ascension. Такая механика может быть вспомогательной, но ей обязательно нужна еще какая-то изюминка, а не "ололо, теперь у нас есть карты смешанных видов". 5. Игра в реальном времени. Влаада Хватил этот недостаток обошел и превратил в достоинство аж два раза - в Galaxy Trucker и Space Alert. Все остальные же делают одну ошибку - или слишком все упрощают, чтобы игроки не запутались (Escape: The Curse of the Temple), или начинают наоборот, усложнять (Space Cadets). Второе конечно предпочтительней, но игра в итоге так и так лежит на полке, и доставать ее не хотят.
Разговорный жанр в играх. Ну то есть сам спич это ок, но когда ты покупаешь коробку с 100500 компонентами, но вся фигня сводится к тому, что надо убедить другого это smells like шЫт.
Полностью поддерживаю про игры со 100500 компонентами, без которых в результате можно обойтись. В мои нелюбимые механики она не попала оттого, что вышеуказанные игры - это скорее не подход к механике, а подход к срубанию бабла на игроках. Ведь сам по себе разговорный жанр может быть и сторителлингом, и дипломатией, и обсуждениями в коопе. Но не вызывать раздражения он будет только если это одна из многих механик, примененных в игре.
Вы про драфт закрытый зря так 7 чудес же.
Колодостроение это спец олимпиада и например в конкордии мне она нравиться в доминионе нет.
Но есть одна механика которая вызывает стойкое желание больше не играть в это. Это дипломатия без правил, когда ты можешь говорить одно делать другое не получая штрафа.
Да, я не люблю 7 чудес. Шокирующее признание, не правда ли? =D
)) можно не любить 7 чудес, но драфт там хороший и в принципе можно не знать всех карт в колоде хотя там очень все ограничено.
Вопрос по дипломатии без штрафа, мне тоже не нравится порой этот момент в играх, особенно глобальных типа эклипса (штраф -2 не считается), игры престолов и иже с ними. Можете привести пример где есть игры где дипломатия с серьезными штрафами за предательство? Т.е. Где реально можно заключить те или иные соглашения а в случае их нарушения испытать сильные негативные последствия?
p.s. что до темы - ненравится механика накрывания приказов (старкрафт, фс)
Мне кажется нет таких игр, я часто думал почему но ответа пока не нашел мне кажется не сложно забалансить этот момент но так как предметов договора много то это усложнит игру в плане компонентов, т е много карт либо жетонов которые будут как то показывать что есть договор. И потом надо будет о нем помнить тоже проблема. А если он не один а всяких соглашений много какой то ад начнется. Но не смотря на все на это можно было бы как то реализовать хотя бы зачатки дипломатии в той же циве например. Просто как пример ты совершил сделку в циве потом нарушил условия и народ там где нибудь сжег одно рандмное твое здание.
Мы в Игру Престолов играли с интересным хоум рулом. Все договорённости подкрепляются жетонами власти. Договор нарушил - скинь требуемое кол-во жетонов. Не можешь скинуть - не можешь нарушить.
Я так и не играл в престолы хотя желание есть(правила даже вычитывал), в основном играю там где дипломатия не предусмотрена или дуэли где бессмысленна), да и на двоих чаще. Но этот хоумрул запомню, вернее факт его удачного использования.
Зачем тогда вообще играть в Игру престолов? Суть игры в том, чтобы вовремя предать. И как показывает книга, и история вообще, предательство очень часто является единственным инструментом как раз тех личностей, которые не имеют власти. И предают для того, чтобы власть эту получить.
А тут получается, что если власти у тебя нет, то и предать ты не можешь. Странно.
По игре: игра становится немного другой, смещаются акценты. Как человек, сыгравший больше 100 игр могу сказать, что суть игры состоит вовсе не в том, кто вовремя предаст. Хотя, как показал последний турнир, проводившийся в "Сухаревской Башне" в Москве, выстраивание отношений с другими игроками имеет весьма большое значение.
Другой Ваш тезис я бы тоже оспорил: этот вариант является далеко не единственным, да и даёт результат далеко не всегда. По той же книге: Болтоны получили власть, да. Но влияние у них было и до предательства. Как-никак это был самый влиятельный Дом на Севере после Старков.
Я, к сожалению, сыграл мало партий, поэтому ориентируюсь исключительно на социальную составляющую. Стратегов у нас в ячейке не много. Не отрицаю возможность хоумрула, так как он опционален, в любом случае. Просто лично для меня неправильно, что за интриги надо платить. Возможно во мне как раз говорит мой маленький Болтон :)
Касательно самой Игры Престолов следует сказать, что у Болтона было влияние и власть исключительно на своих землях.
И авторитета у Болтона, как у правителя, тоже не было. Именно поэтому ему пришлось узаконивать свою узурпацию власти на Севере браком Рэмси с фальшивой Сансой Старк. При этом, стоит заметить, что даже такие расклады не очень помогли. Все мы знаем, что "Север помнит...".
Однако Болтон отличный интриган и умный человек. Именно этот аспект побудил Робба Старка сделать его военным советником, а никак не авторитет среди лордов.
Поэтому Болтон неплохо иллюстрирует этот пример. Как Мизинец и Фрэи.
В противовес можно было бы поставить Ланистеров, но там другая история. Если есть желание обсудить Игру, то я всегда к Вашим услугам. А то суровый оффтоп получается:)
"Север помнит" - это не про узурпацию как таковую, а про Красную Свадьбу.
"Север помнит" - это конкретно про то, что на Севере ничего не забывают.
Это вообще про хранение информации в БД. Сервер помнит.
Маленький оффтоп: свадьба с фальшивой Арьей.
На самом деле совсем не так, судя из хоумрула появляется больше разнообразия, во первых ты так же можешь заключать договоры без жетонов, на тех же птичьих правах, но если ты хочешь ты можешь сказать а подкрепика свое слово жетонами если нет то никакого договора. В итоге и ты получаешь какую то гарантию и противник простор для маневра. Ну и тематично чем у тебя больше власти тем тебе легче договориться ты не тратя ничего сможешь ставя жетоны на кон(ты же их не теряешь) договариваться и тебе "типа" верят на слово. А если нет власти тебе сложно договориться потому что должен без залога договариваться, считай доброго имени.
Я понимал этот хоумрул как "нет жетонов, нет договора". А если это просто вариант торговли, то тогда ничего страшного.
И ещё, такой подход снимает негативный эффект в личных отношениях после предательства. Ты, как бы, сразу говоришь, насколько надёжной является договорённость. Всем всё известно. Нарушил, заплатил. Никаких взаимных претензий.
Вопрос личных отношений очень больной, да. Никогда не мог понять обиды на предательства в игре. Но, в моей компании это бы не помогло. Ведь дело не в том, что ты предал за жетоны, а в том, что отобрал таким подлым маневром победу.
не играйте в такие игры с этими людьми! :)
А мне идея такого хоумрула кажется интересной и можно изредка разнообразить игру
Говорить что именно предательство является главным инструментом в игре, где все знают что ждать от других, неправильно. В противном случае это партия каких-то доверчивых лопухов в розовых очках
Warrior Knight - есть правило подкрепления договоров взаимной передачей наследников дворян своему контрагенту. Нарушил договор или еще как-то обидел своего визави - он тут же убивает дворянина, его род прерывается, и игрок оказывается без одного дворянина, что очень сильно ослабляет его. Еще по-моему в какой-то игре такая задумка была реализована, по-моему в какой-то игрушке про Японию, не помню название.
В Сенжи
Точно.
ну, никто такими правилами не заморачивается, из создателей, но есть где объявление войны (и/ли начало войны), с подлой целью завоевать регион, например, пока войска союзника заняты на др. фронте -- стоит ресурсов, иногда чудовищных, есть.
А в чем тогда смысл такой дипломатии? Нарушая договор можно проштрафиться по полной. В следующий раз уже никто не поверит словам, никто не придет на помощь в боях и не поддержит в голосании каком-нибудь. Не это ли самый сильный штраф?
Посмотрите сколько договоров заключается в Бонанзе и какой процент из них исполняется? Никаких штрафов! Но и выиграть не договариваясь ни с кем и не соглашаясь на чужие договоры невозможно )
Договоры с предательствами "без обязательств" вполне хороши в коротких играх и где всё вокруг этого. Тот же City Of Horror например. Для длинных игр стратегического типа такие механики крайне странны. ИГ не люблю только из за этого.
ИП
и опять мы вернулись к тому, что нет плохих механик, есть неудачные способы их применения в играх )
Тип того.))
"Это дипломатия без правил, когда ты можешь говорить одно делать другое не получая штрафа."
Полностью поддерживаю, единственная механника, которую я не люблю.Если такая механика является в игре основной в такую игру я играть не буду. Отсутствие штрафов или иной системы фиксирования договоренностей прописанной в правилах воспринимаю как лень геймдизайнера.
Вы бы прежде чем такое писать, представили бы себе, как оно было бы, если осуществить в какой-нибудь игре. На самом деле полностью формализовать систему договоров и штрафов невозможно в принципе. Можно придумать настолько хитропопые формулировки, что все варианты никогда не предусмотришь. Ну например, как разрулить такую ситуацию: "ты мне поможешь здесь, а я тебе не буду мешать там"; затем, я подбиваю третьего игрока помешать тебе там? Поэтому, в стратегических играх повсеместно принято давать волю игрокам не исполнять свои договорённости. И все договоры держаться только на одном принципе: выгодно ли мне СЕЙЧАС придерживаться соглашения или нет. Собственно так оно и происходит в реальной жизни. Особенно, это характерно для западном мышления, где считается, что собственная выгода каждого участника социума сама отрегулирует общественные отношения. Поэтому, нытьё по поводу таких игр (на дипломатию) слышно по большей части у нас. И, кстати, именно у нас сделана попытка в формализовать договоры в одной настольной игре. Я имею в виду Тайный город. Поиграйте - потом расскажите, как оно там, получилось ли.
Оффтопик:
"Особенно, это характерно для западном мышления, где считается, что собственная выгода каждого участника социума сама отрегулирует общественные отношения."
Интересно, что на этом самом западе доказали, что зачастую всё как раз наоборот. Примеры - дилемма заключённого, трагедия общин.
Вот я про то же писал что трудно все реализовать, но ведь какие то хотя бы зачатки можно сделать, когда все на откуп игрокам то получается играть надо в определенной компании. Договоры типа я сейчас тебе а потом ты мне вот это, теряют смысл. А это ведь большая часть договоров, инстант обмены не так важны. Теряется глубина я думаю.
В каком-то из мультиплеерных варгеймов прямо в правилах запрещено нарушать достигнутые договоренности. Забыл в каком именно.
Есть игры где нельзя взять и просто-так ударить в спину разорвав союз. Нужно тратить ходы/действия на это. Это уже само по себе штраф.
Необязательно дословно прописывать. Вполне могут быть какие-то общие штрафы за нарушение озвученных договоренностей в независимости от предмета договоренности.
Когда дипломатия полностью отдана на откуп игрокам. Начинается эта базарная торговля наполеоновскими планами в " Давай ты нападешь на него, а я тебе буду помогать, нет давай мы вместе нападем на другого товарища, а ты мне за это город, не город много давай ресурсами и т.п." Мои ощущения от всего этого обычно "А давайте вы заткнетесь и мы уже будем играть!"
Есть формальные договоренности, есть неформальные. В Here I Stand, например, можно заключить мир, и это отражается на дорожке статусов. атаковать страну, с которой у вас мир, нельзя. Только Британия, насколько помню, может это делать, но потратив на объявление войны очень дорогую домашнюю карточку. В Мече Рима вообще нельзя менять дипломатический статус в течение игрового хода, только в отдельную фазу. Но конечно никто не запрещает вредить сопернику другими способами.
Есть предмет договора и есть санкции за его неисполнение. Чего тут сложного?
Видимо, сложно то, что каждый понимает под предметом договора что-то своё.
Тут и нужен арбитр, который рассудит спорящих))))
Только вот зачем в такой игре компоненты? Достаточно покерных фишек)
не хочу цепляться к словам, но нет никакого "западного мышления", как и восточного, американского, или новозеландского. Есть альтруизм, эгоизм, щедрость, алчность и т.д., как-либо оцениваемые лишь в культуре той или иной эпохи к.л. народа
это не механика, это просто "словесная дипломатия".
Но ведь умение дипломатии заключается как раз в достижении целей, НЕ прибегая к военному противостоянию ;) Сумейте правильно договориться, убедить, подкупить игрока. Возможно, вы просто не любите сильно конкурентные игры ?
Дипломатию, мне кажется, нельзя назвать игровой механикой все-таки) это все-равно что назвать игровой механикой экономику, войну и т.д.
Можно. Причем в разных играх эта механика может присутсвовать в разных пропорциях. Например дипломатия в доминионие, слышали о такой? Или в 7 чудес (хотя тут уже могут быть некоторые элементы но это не является ключевой частью игровой механики). В противовес как раз можно поставить игры где дипломатия имеет куда более важное значение и, как уже неоднократно тут упомянули, Игра Престолов. Рассматривать эту игры без учета дипломатии как важного и даже одного из основных игровых элементов просто не возможно.
Ну, а что вообще такое в вашем понимании игровая механика? Как я сказал, таким образом можно экономику, войну и т.д. тоже считать игровыми механиками.
что за треш я только что прочитал? Если автор не в курсе, то в Сезонах есть новичковый уровень, без драфта. Но все же самый сок идет как раз от драфта, где карта, которая вскрывает руку оппонента очень ценная и в её стоимости это отражено. Игры, которые имеют бесконечное развитие в уровне игры - бесценны. Я уже отыграл более 2000 партий и все "баги" игры давно уже у меня превратились в "фичу" которыми можно управлять, манипулировать и получать новый уровень наслаждения от игры.
Может в шахматах тоже было бы прикольно погонять лишь пешками да ферзями, но думаю фигуры были введены для вариативности действия игроков и созданию задачек для умов, а потом, позже, были созданы куча других правил с этими фигурками и полем. Может стоит рассматривать не механику, а ожидания от игры... если вы хотите похохотать от души, не думаю, что механика будет играть роль, лишь другие игроки, простота правил и тематика. И наоборот, если вы хотите серьезно напрячь мозги, то механика тут может быть самой важной частью.
Еще один. Позиция автора не совпадает с моей, значит это треш.
Историю развития шахмат оставлю на вашей совести.
Про бездрафтовый вариант Сезонов, да, не знал. Как я думаю и большинство тех, кто познакомился с игрой в кругу "профи" для которых в драфте сезонов самый цимес. Будут они ради новичка играть без драфта несколько партий, пока тот изучит колоду? Хренушки. Что и требовалось доказать: в игры на драфт нужно играть _до_ игры. Что мне в этой _механике_ и не нравится. А не конкретно в Сезонах.
А вас посылаю к исходному смыслу статьи: не осуждать автора за его аргументированное мнение, а поделиться своим списком нелюбимых ФЛОМАСТЕРОВ.
Согласен с автором. Новичку не выиграть у не новичка не потому что он плохо играет, а потому что он изначально выбрал не те карты и,собственно, можно не играть основную часть. Проверено +100500 раз.
Другие евро дают игроку шанс при лучшем просчете и продумывании стратегии победить по ходу партии. В Сезонах, завалив драфт, вы проиграли.
Стоп, так а игра то тут при чем? Тогда давайте сюда еще весь спорт впишем... не тот скилл - все плохо. Есть игры бестолковые, а есть на где подумать.
Цитирую: "Такую игру нельзя распаковать, прочитать по диагонали правила и приступить к партии"
Ответ: Можно, а вот вы уже начали об разных уровнях игроков разговаривать... так может вам нужны не механики, а люди соответствующие? Ну или проигрывать вам не по душе?
ох, ёожик...
То что к Сезонам прикрутили обучающий режим, которым практически никто не пользуется, никак не отменяет общей особенности, присущей _всем_ достаточно сложным закрыто-драфтовым играм (включая Сезоны, потому что игра чуть менее чем полностью основана на драфте), которую автор считает недостатком.
Успокойтесь наконец и поймите речь идет о ме-ха-ни-ке. В целом. Пойдите помедитируйте на высокую оценку Сезонов на БГГ, что ли. "Выдыхай, бобер."
Не хочется подбрасывать дров в вентилятор, но не могу пройти мимо. Проблема в данном конкретном случае кроется, как я понял из прочитанного, не в механике и даже не в самой игре, а в феномене неправильного подхода к объяснению игр. Иногда, к сожалению, гики просто ищут мяса, чтобы обыграть его в любимую игру, не заботясь о том, "войдут" новички или нет. Зачастую ещё и по своим домашним или плохо запомненным правилам.
Почему я сделал акцент именно на этом? Сезоны никоим образом не играются до игры. Нет абсолютно никакого смысла учить карты и продумывать стратегию заранее. Она постигается во время. Да, не в первой партии. И, может быть, не во второй. Это порог вхождения, и не у всех может возникнуть желание его преодолять. Но дело тут в количестве незнакомых карт, а никак не в механике. И вот почему. Даже при игре без драфта новички всё равно не смогут правильно распорядиться данными им картами и рационально распределить их по годам. Та же проблема возникнет в первой игре в РФТГ, в которой нет драфта. Давайте возьмём игру, где закрытый драфт является основой геймплея, скажем, Цитадели. Если дело в механике, то в неё тоже нужно играть до игры? Примеров масса.
Я лично не доверяю своим ощущениям после первой партии в такой компании. Лучше прочитать правила самому и сыграть с такими же новичками. Моя первая партия в Сезоны тоже была ужасной. И я рад, что это не остановило меня сыграть ещё раз.
А за пост спасибо, я его ждал)
Все так. Вам нужно было сразу отписаться, что бы я не писал лишнего а просто ваш комментарий поддержал.
Просто я читал этот пост так:
Вот есть игра футбол... собрались мы как-то с ребятами поиграть, двое не пришло и было у нас в команде 9 человек и довелось нам поиграть с Челси. Правила вроде и поняли, только вот пролетели 100500-0.... тупая игра, надо было готовиться до игры, тактику придумывать, то ли дело поедание гамбургеров... или крокодил, отлично провели время.
И тут вопрос, зачем эта статья, если намного полезнее было бы разобрать как механика влияет процесс/подготовку/состав игры или какой тип людей может быть заинтересован в ней. А так.... что значит ТОП5 или фломастер? Все игры разные, возьмите Борга например. Механика одна, но у каждой из серий (Античка, Наполеоника, ВМВ, фентези ...) есть свои поклонники и противники. И как тут можно осудить механику, которая ну никак не фломастер?
Кстати, верно, что нет надобности учить карты в Seasons. Там вся суть как раз в распределении их по годам и понимании зачем и почему конкретную карту нужно играть в определенный момент времени.
Поэтому на драфте игроку достаточно прочитать свойство не виденной ранее карты, чтобы понять, когда она будет полезна,в какой момент.
А для того, чтобы получить базовые представления о течении времени в Seasons достаточно одной партии. Дальше только наработка скилла.
В RftG же механизм работает по-другому. Там действительно нужно знать карты, хотя бы основные правила цветов и карты технологий. А на это нужна далеко не одна партия.
Провокационный риторический вопрос: а что, разве в Сезонах карты друг с другом не комбят?
"понимание зачем и почему конкретную карту нужно играть в определенный момент времени" к драфту конечно уже не относится, но вообще-то тоже предполагает знание колоды.
Почему вопрос риторический? Вы настолько уверены в том, что я не смогу на него ответить?
Конечно комбят! Но это уже к вопросу драфта относится не на сто процентов, потому что комбить между собой могут и фиксированные наборы карт. А карточные комбо существуют в огромном количестве игр, и тогда получается, что вам все карточные игры не нравятся, где есть комбо.
Я же писал, что в Сезонах выигрывает тот, кто хорошо понимает момент, когда нужно сыграть карту. Вы можете придумать мне целую колоду для Сезонов и я Вам про каждую карту расскажу, когда её можно использовать, зачем и почему. Потому что я, худо бедно, понимаю механизм движения времени в партии - это основа.
И, кстати, уже на стадии драфта в Сезонах все комбо хорошо видны. Начиная со второй партии можно смело драфтить.
В общем, знание колоды вообще не обязательно, важно понимание игры. Единственный минус - незнакомые карты увеличивают время драфта, но не снижают качество игры у игрока.
Вот да, полностью поддержу. Первую игру сыграли без драфта, да я ещё и механики распределения по сезонам не понимала... Продула. Второй раз играла уже ещё раз хорошенько разобравшись в правилах (но не в картах! Я их до сих пор толком не знаю:) ) и настояв на драфте. Опять проиграла, но с минимальным отрывом. Потому что мне уже не важно было, что пришло. Важно - как это сыграть.
риторический, потому, что конечно комбят. А для того чтобы собрать на драфте карты, образующие комбо, нужно их _знать_.
Мне нравятся игры, где карты образуют комбо. Но допустим при наборе карт из колоды или при наборе карт из _открытого_ драфта/рынка игроки находятся в равных условиях. А в случае закрытого драфта игрок знающий колоду априори имеет преимущество над игроком колоду не знающим, т.к. первый собирает комбо, а второй рандомные комбинации. Мне больше нравятся игры с открытой информацией.
Тогда Ваши претензии к Сезонам тем более не состоятельны. Потому что тот кто в Сезонах строит комбо на предположении какие карты могут придти из колоды скорее всего проиграет. При драфте выбирать надо только исходя из карт участвующих в этом самом драфте и только из комбо которые эти карты могут сформировать. А для того, чтобы собрать эти комбо нужно читать, какие карты у себя в руке, а не на картинки смотреть. Первые девять карт это движок победы в Сезонах. Если вы их неправильно выбрали и неправильно разложили - проиграли.
Из колоды, в теории вообще может карт не придти.
Прочитал Вашу перестрелку, Сезоны аж заинтересовали..
Игра стоит того, чтобы с ней познакомится. Но, на мой взгляд, она стоит и того, чтобы жить в коллекции и часто бывать на столе. Одно из важнейших для меня качеств - отличная дуэль.
Цитадели говорите? Ладно.
Сравним Цитадели, где до начала игры нужно знать свойства карт, чтобы осмысленно их драфтить и Мёртвый сезон, где до игры нужно знать правила, а все 100500 карт перед партией лучше вообще не читать, чтобы не ломать интригу. Чувствуете разницу?
Драфт Цитаделей отличаются от Сезонов только количеством карт, к которому драфт критичен. Когда в драфте участвует небольшое количество карт, их свойства можно освоить и в процессе первой партии (хотя все равно лучше ознакомиться заранее), при большом количестве неизвестных игроку карт драфт превращается в holy random.
Возьмем для примера игры, в которых дерево технологий тоже хорошо бы тщательно изучить перед игрой: Кемет или Эклипс. Но извините, тут и масштаб игры иной и, благодаря тому что вся информация открыта, новичок может совершать осмысленные действия не зная каждый компонент по отдельности - это лишь увеличит даунтайм, пока он будет разбираться. А если новичок не знает драфтуемой колоды, ему остается действовать только по рэндому.
Но это не механика, это порог вхождения. У Сезонов он выше, только и всего. И, насколько я поняла из всего вышеперечисленного, именно высокий порог вхождения вы и не любите. А это уже несколько отдельный от механики процесс:)))
Порог вхождения Сезонов обусловлен в том числе выбранной основной механикой. Или вы не видите корреляции этих параметров?
Неа:) Я вошла в Сезоны легко и непринуждённо. Так что для меня этой корреляции не существует. Как технарю мне вообще довольно просто войти почти в любую игру. Я привыкла читать инструкции-правила:) А не полагаться на объяснения на пальцах. Хотя и их не отрицаю в исполнении качественного игроведа.
Поэтому повторяю: мне не важна механика, нет любимых и нелюбимых. Мне важна игра и те эмоции, которые я от неё получаю. Эмоций не получила? Значит игра "не моя", даже если в остальное время заложенные в неё механики мне вроде как нравятся. И наоборот. Я никогда не откажусь сесть играть в новую игру, если вроде как мне не нравится аукцион/дипломатия/драфт/сет/распределение ресурсов и т.д. (нужное подчеркнуть). Зачем лишать себя интересного открытия, если однажды мне не понравились ассоциации, например?
"Иногда, к сожалению, гики просто ищут мяса" :)))
Сезоны моя любимая игра. Мне очень жаль что вам не понравилось. На сайте БГА это САМАЯ , я повторюсь, САМАЯ популярная игра. По-моему в любую карточную стратегию нужно проиграть несколько раз для понятности процесса и возможностей игры. И как уже выше написали есть "нуб" режим , для вас :)
А на сайте БГГ перед сезонами 120 более популярных игр, я повторюсь, 120 более популярных игр =D
И что это должно доказать? Как-то напомнило присказку про то, что "если все будут прыгать с крыши, ты тоже прыгнешь?"
Не понятно, за что вы меня жалеете: вот же ж убогенький, не понимает своего счастья, когда ему Сезоны предлагают? =D
Времена, когда всем _должно_ было нравится одно и то же - прошли. И надеюсь безвозвратно (хотя судя по зомбоящику мои надежды не оправдаются)...
У меня есть много других, любимых, игр с которыми я счастлив (без закрытого драфта).
Спасибо, что обозвали меня нубом =D
Пойду поиграю с горя в нубскую версию 7 чудес - The Duel называется =D
Хорошо, отпускаю :) http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/8/6/5823682.jpg
На самом деле мне плевать что вы тут написали. Мне скорей тяжело читать это исходя из убеждений типа:
- "Давайте играть!!! А... тут закрытый драфт, тогда я не буду".
А снобизм , вы правы, не отнять.
Больше всего я в этом споре не понял темы "учить карты перед игрой". Зачем?? И я даже не про сезоны, а вообще.. Что это даст? Вы хотите сразу победить, зная все карты? Знание того, как ходят шахматные фигуры, позволит вам обыграть опытного шахматиста? Я никогда ни в какой игре не учил карты и никому не советовал. А если б и советовал, то скорее в каком-нибудь Кемете, чтобы, блин, не тупили и хотя бы знали, с чего начать. Хотя обыграть гиков Кемета это всё равно не поможет.
Вы говорите: "Это рандомная игра, потому что я не знаю карт", "Я не знаю карт, потому что это закрытый драфт". ОК, пусть новичок сыграет с экспертом случайными наборами карт у каждого. Или открытым драфтом. Или собранными наборами из обучающего уровня. Или имбовой колодой против рандомной. Механика в корне всё изменит?
Сам себя опровергаешь же. почти на каждую механику назвал годную игру.
Что еще раз показывает, что нет плохих механик, есть фигово приготовленные. Например, яро нелюбимый многими тут кинь-двинь: он может быть тупым переставлением фишки (Змеи и лестницы, Монополия), а может быть элегантным и изящным решением, дающем игроку выбор и даже где-то тактику (Verflixxt).
Просто к играм на перечисленных механиках я буду относится настороженно и предвзято. Им сначала придется меня убедить, что он хорошая игра )
Кинь-двинь в монополии - это всего лишь задел. Катализатор. Сама игра совсем в другом.
Вообще, конечно, интересный феномен с этой монополией образовался. 95% так называемых тру-настольщиков игру по настоящему-то не понимают, хотя люто уверены в обратном. И при этом люто-бешено её ненавидят, даже возвели её в ранк некой постоянной на воображаемой шкале хардкорности, где монополь фигурирует эквивалентом нулю.
А спроси их, в чём смысл игры и как в неё на самом деле нужно играть - ответят распространённым поверхностным мнением, не задумываясь.
*ранг
С языка снял. Большинство так называемых гиков и не играли в Монополию, а суждения выносят по своим детским суждениям после Менеджера, который весьма отличается от оригинала.
Потому что ругать Монополию - это тренд. А играл-не играл - это неважно=)))
Не знаю, для кого как, а для меня "Монополия" - это игра, в которой не нужно особо думать, а результат в большой степени зависит от стечения обстоятельств.
В этой игре есть 3 момента, когда игрок должен сделать выбор - покупать или не покупать пустой участок, строить/не строить/продавать дома, обменные операции с другими игроками.
В первом случае выбора почти нет, ибо почти всегда нужно брать, если есть деньги. Аналогично во втором случае - есть деньги - строй почти до упора. В третьем случае нужно получить монополию, желательно как можно дешевле. Желательно, не отдав монополии партнёру по сделке.
При этом, даже в выигрышной ситуации кубики могут тебя обанкротить. А уж в ситуации более-менее равной от твоего очевидного выбора ничего особо и не зависит.
Именно поэтому "Монополия" для меня - это долгая игра, в которой результат зависит во многом не от тебя, в которой ещё и мозг в основном простаивает...
Основная фишка состоит именно в переговорах и скупке домиков, чтобы не дать оппонентам отстроиться.
С гиками игра получается не хуже Спартака.
Ну это к вопросу о "нравится"-"не нравится". Кому-то нравится испытывать удачу (например, в "Игре Престолов" с картами перевеса). Мне кажется, что этот процесс переговоров - это дичь. Но это лишь мой взгляд на этот процесс.
И при этом тебе не нравятся игры с кучей компонентов, истинный смысл которых - разговоры? :)
Противоречий нет.
Всё проще.
Основная цель игры - построить финансовую империю ̲в̲ ̲д̲а̲н̲н̲ы̲х̲ ̲к̲о̲н̲к̲р̲е̲т̲н̲ы̲х̲ ̲у̲с̲л̲о̲в̲и̲я̲х. Вот так вроде бы просто. Не взирая и вопреки.
Кто-то сможет, кто-то нет. Совсем как в жизни.
А вот в том "как" это сделать - и есть смысл игры. При этом решения "купить\не купить участок\домик - это лишь поверхность. Хотя для многих это всё что есть в игре.
многие и в "черном квадрате" видят глубокий смысл.
а монополия - унылое дерьмо динозавра, в которое любят играть только новички и археологи =)
рандом на рандоме и рандомом погоняет - вот что такое ваша монополия.
игра для детей и неосведомленной публики.
Играли?
играли, и не раз.
а потом начали играть в нормальные игры и подарили монополию детям знакомых
примитивная игра из 1933-ого года, которой есть масса альтернатив и нахваливание этой игры - либо троллинг, либо просто какой-то дефект мозгов
Уверены, что вы играли в Монополию по правилам?
Просто я хорошо помню, что люди на квалифаере Чемпионата мира сильно удивлялись оригинальным правилам игры.
ПыСы естественно, что я сам предпочту поиграть в New Era или Herthstone, но безапелляционные утверждения вроде ваших это либо троллинг, либо дефект мозгов.
Уважаемый, может хватит этих бессмысленных придирок?
вы юрист? поэтому столько вопросов задаете?
не выносите мне мозг дурацкими вопросами, если не хотите услышать дурацкие ответы
Не стоит лезть в разговор, если сказать нечего и аргументов 0.
не стоит говорить другим, куда им не стоит лезть, а то могут и послать.
если у Вас есть пример каких-то там правил, которые делают из монополии нормальную игру, то опубликуйте их, укажите основные различия официальных и неофициальных правил.
а то из ваших слов получается, что монополия - это отличная игра, но доказательств не каких.
мои аргументы, почему монополия - это шлак:
- насквозь коммерческий бездушный мейнстримный продукт, навязчивая реклама и заваленные полки в магазинах, при высокой цене
- устаревшая механика (надеюсь, здесь спорить не будете?)
- прямой конфликт - игра нервная, играть неприятно
- из-за монополии многие люди и не узнают, что есть нормальные игры, потому что сыграв в монополию, закидывают ее на полку и все остальные игры в их глазах - такой же шлак.
монополия формирует неправильный образ настольного времяпрепровождения.
и еще к минусам отвратительное оформление, это не красивая игра.
Один субьектив.
Чего ты реагируешь? С первым постом было ясно, что за персонаж.
Ogro, про тебя уже давно все ясно ;)
пиши свои аргументы, не умничай
Вот и поговорили. Закругляемся, иначе всех в бан отправлю.
ок.
п.с. oranged - я Вас раньше узнавал по аватарке, а она уже другая ;)
Александр, сгораю от любопытства увидеть оба Ваши топа.
На тесере опять срач? НАКАНЕЦТА!
>суждения выносят по своим детским суждениям после Менеджера, который весьма отличается от оригинала.
>я хорошо помню, что люди на квалифаере Чемпионата мира сильно удивлялись оригинальным правилам игры.
А можно все-таки озвучить список отличий в правилах между монополией и менеджером?
(бонусом конечно хотелось бы узнать, что именно так удивляло людей на квалифаере, но это опционально).
Коротенько так, тезисно.
То, что там "основная фишка состоит именно в переговорах и скупке домиков, чтобы не дать оппонентам отстроиться", я уже понял.
Slim_Slam_Snaga научит, как правильно играть в Монополию ))
Навскидку:
1. Если игрок не может купить участок, тот продаётся на аукционе;
2. Дома можно покупать не только в свой ход и на будущее
Плюс более жёсткие правила с залогом, банкротства и так далее.
Да, игра не шедевр, но в неё можно играть и получать удовольствие.
Хм. Точно помню, что правило "если игрок не хочет покупать ничейный участок, банкир объявляет аукцион (в котором может участвовать и отказавший игрок)" в менеджере было. Да и "предприятия и филиалы" (которые в монополии "дома и отели") вроде перед своим ходом покупались.
А людей на "квалифаере" сильно удивило расхождение между чем и чем?
ЗЫ Интересно, есть в сети сканы правил "того самого" менеджера? В карточке игры не нашел.
Нашел правила менеджера.
Увы, вы ошиблись по обоим пунктам (я, правда, не очень понимаю, что значит "покупать дома на будущее" в п. 2).
1. Если игрок отказывается от предложения сделать покупку, банкир должен немедленно продать ее с аукциона тому, кто даст наибольшую цену.
2. Если игрок владеет полной группой карточек одного цвета он может перед очередным броском купить в банке 1 или несколько филиалов.
Видимо, имеет смысл уточнить, что там "более жёсткого" с залогом, банкротства и так далее.
Ссылку дайте;)
О как. Забавно. А я думал, специалист в треде, а оно вон чем обернулось.
Интересно, а на чем тогда было основано ваше громкое "Большинство так называемых гиков и не играли в Монополию, а суждения выносят по своим детским суждениям после Менеджера, который весьма отличается от оригинала", если на вопрос "и в чем отличие?" вы сначала приводите пункты, одинаковые в обеих играх, а потом и вовсе просите ссылку на правила?
Я-то предполагал, что для таких заявлений нужно _уже_ иметь веские основания, а не выискивать что-то постфактум.
Впрочем, извольте: http://www.gaga.ru/gaga/files/pdf/rules/92.pdf
ЗЫ Вопрос о том, что так сильно удивляло людей на квалифаере Чемпионата мира тоже остается в силе.
Каким годом датирован текст правил по вриведённой ссылке?
Хорош уж. Ну что вы как журналист первогодок.
Ссылка нужна на ленинградский/ одесский Менеджер. Это раз.
Потом посмотрите на турнирные правила Монополии. Это два.
И не стоит спорить ради спора. Это три.
Давно не было срачем на Тесере, но вы прям жаждете.
На моей памяти аукцион таки был и в советской версии Менеджера, ещё от 88 года. Но мне вот стало любопытно, а действительно, реально ли найти те самые правила в интернете?
Полчаса в гугле к внятному результату не привели, т.к. в 9 случаев из 10 попадались не фотография правил, а текст без указания года выпуска. В оставшихся случаях фото тоже без указания года.
В разных версиях было по-разному.
Можно было застраивать неравномерно, нельзя было продавать карточку "выход из тюрьмы" (точнее, не было ни слова) и пр.
Плюс тогда большинство играло с хоумрулами разной степени и в итоге у всех был своей менеджер...
Мне кажется, или это похоже на классический перевод стрелок?)
Это же вы утверждали, что правила Менеджера "весьма отличаются" от правил Монополии. Соответственно, вполне можете это утверждение подтвердить. Это довольно просто, достаточно сказать - "вот правила Монополии, тут вот так и вот так. А теперь сравните вот с этими правилами Менеджера - тут оно так и вот эдак". И все сразу понятно.
Впрочем, сначала все так и было (только факты оказались "не те"), а теперь, вместо других фактов (или объяснения, почему так получилось) вы начинаете непонятную демагогию - "дайте мне ссылок, да не этих, правила ищите сами, причем турнирные, и вообще, не надо тут со мной спорить". Может даже сложиться впечатление, что исходный тезис про "весьма отличается" вы написали ради красного словца, а теперь пытаетесь как-то выкрутится.
Но ведь это не так, и вы вполне сможете подтвердить свои слова парой конкретных фактов, верно?
Как автор поста, под которым так взбурлило, засчитываю техническое поражение Slim_Slam_Snaga в споре SSS vs trent: заход SSS действительно предполагал знание правил обоих игр. dixi.
Я вам указал. Вы не согласились. Пруф в студию. Ну ей богу, как дети малые.
Айснайн, залогинься нормально!
а кто такой айснайн?
айснайн с России, а я с Украины) к тому же я здесь был еще за год до айснайна;)
Ну тогда и "Cash flow" о том же самом :)
Мне кажется, такое определение очень сильно притянуто за уши) Воображение вообще очень много игр может вытянуть...
Никакого вовображения. И даже не теория.
Чистая практика во всей своей красе ;)
Однако, ни с кем спорить не собираюсь.
полностью разделяю эту точку зрения
А в чём, действительно, смысл Монополии, который 95% тру-настольщиков не понимает?)
Сыграть разок и всем рассказывать что ты это сделал.
Скорее не годную, а популярную.
Годную с точки зрения автора.
Игры? =))
Мы играем в игры, а не в механики. Как и в случае с НРИ, где мы играем не в правила, а в «миры».
Вообще по «жанрам» расклад такой:
1. Настольные ролевые игры.
2. Коллекционные карточные игры.
3. Коллекционные игры с миниатюрами.
4. Карточные игры.
5. Настольные игры с полем.
Среди НРИ на данный момент в топе игры на основе Apocalypse World Engine (например, Dungeon World), Savage Worlds, GUMSHOE и FATE Core. Просто потому что мне они ближе (удобнее). Да и этих инструментов хватает на все случаи жизни.
Среди ККИ обожаю World of Warcraft TCG и EVE: The Second Genesis. Уверен, полюбил бы (если бы попробовал) Legend of the Five Rings. ЖКИ попробовать пока не привелось. Очень хотел попробовать на практике Hecatomb.
Хотелось бы выделить гениальные (на мой взгляд) системы активации в Stacraft и Twilight Imperium 3ed. То, как используются карты в EVE: TGS, тоже можно взять на заметку. Это касается системы активации действий (тап, да не тап) и «продолжительности» (например, в системе строительства кораблей).
Среди механик трепетно отношусь к:
1. Декбилдинг (как на уровне метагейма, как в ККИ, так и на уровне партии, как в «Доминионе»; обожаю Nightfall).
2. Драфт во всех проявлениях.
3. Движение и/или атака (упрощённая система очков действий; да и сама система очков действий). Это система используется, например, в DOOM.
4. Одновременный выбор действий (а также программирование действий). Race for the Galaxy, Wings of Glory и т.д.
5. Карточные движки. Не механика, как таковое, а набор механик, направленных на создание машины по заработку какого-либо ресурса.
6. Блеф. Опять же, не механика, но «благоприятная атмосфера» для блефа, создаваемая механиками игр. Например, в ККИ стандартный элемент блефа: не закрыть ресурсы на чужой ход, чтобы соперник гадал — есть у тебя контрзаклинание или нет.
Нелюбимых механик нет. Главное, как их приготовить.
// Александр, сгораю от любопытства увидеть оба Ваши топа.
большое спасибо за очень интересный ответ) Игры я тоже люблю в целом, но некоторые механики прям такие интересные, что вокруг них хочется новые игры возводить.
Нет бы создать тему "любимых" , но нет... Haters gonna hate
Тюююю... Есть тема с любимыми:) Эта и возникла в противовес. Просто спуститесь на пару дневников вниз, увидите.
Нет нелюбимых механик. Как и любимых.
Есть игры в которые люблю играть, и все остальные.
Во! 100% и моё мнение.
К данной статье о негативе (в хорошем смысле этого слова) в 3 раза больше комментариев, чем к статье о позитиве (про любимые механики) :)
Ненависть порождает ненависть, а ненависть в интернет-беседах намного более созидательная сила.
Тю.
Сей феномен известен со времён "черти когда"
Тот же Данте испытал это на своей шкуре, пока писал Божественную Комедию.
Я нашёл в этом феномене позитив. Меня натолкнуло на своём сайте провести социальный эксперимент на эту тему. Организую скоро)
самое смешное, что начав писать этот пост, я рассчитывалд на нормальные ответы типа мне не нравится это и это =D
ну да, наивный чукотский мальчик =D
Впрочем сам виноват: не стоило упоминать в комментах игру на букву М, и возможно стоило приводить в качестве примеров нелюбимых механик не столь топовые игры )
Пост оказался довольно интересным, так что ты не зря старался!
Я вот, например, обожаю драфт и декбилдинг, а аукцион тоже недолюбливаю.
Спасибо )
Саш, прекрасный вышел у тебя пост. Правда топов мало, зато бурления уух солько, но тут скорее виноват твой весьма оригинальный вкус. Кстати, я думаю, что полностью аукционная игра на собирание сетов "going, going, gone!" тебе понравиться)
Мой запоздалый топ ненависти:
5) Dice rolling из Stone age и прочих игр, где он импользуется, дабы узнать "сколько ресурсов вы получили". Понимаю, что часто это оправдано, но бесит нереально, #прости_меня_тесера
4) "Если игроки набрали равное колиество очков, сыграйте еще раз, чтобы определить победителя" - отвратительная механика. Даже хуже "они делят победу", хотя 4 место занимают они вместе.
3) Take that. Думаю, здесь можно обойтись без объяснений, но все же приведу особенный пример - некоторые карты интриг из дополнения к Lords of Waterdeep. Они просто разрывают сознание своей жестокостью, например "отбери у человека здание и возьми два жетончика корупции".
2) Закрытый драфт из Ginkgopolis. Господи, как же меня бесит этот момент с добором из колоды после передачи! Это убивает половину драфта, причем интересную половину "не отдай сопернику"
1) "В свой ход вытяни карту и сделай что сказано, ходит следующий игрок" как вариация push you luck. Терпеть не могу игры, в которых нет решений, когда "игра играет игроком". Очень огорчаюсь, когда на такое наткнусь.
Имхо, такая ненавязчивая провокация на основе нелюбимых игр. Но дабы сообщение имело минимальный смысл назову не любимое мной:
1) Кубики(Dice Rolling) - не люблю чуть менее, чем полностью(терплю в Тwilight struggle, нахожу более-менее адекватными в Seasons и Замках Бургундии)
2) Набор сетов открытым драфтом (спасибо автору, теперь я знаю за что я не люблю Тикет)
3) Дипломатию (ситуация "двое на одного" - классика)
Неплохой обзор. Не соглашусь разве что с декбилдингом. Видно, что у автора нету глубокого знакомства с этой механикой. Хотя согласен, что она может быть весьма унылой, как например в Доминионе.
Из механик больше всего ненавижу аукцион. Аж трясет от игр с аукционом. Единственная игра, где я прощаю эту дичь, это Earth Reborn, где это по сути единственный способ внятно, логично и просчитываемо и фаново реализовать реакцию на действия противника.
Что-то тут все высосано из пальца и никакой смысловой нагрузки лично мне не принесло, попытка напомнить о минусах определенных игр обобщив их якобы по механикам. С тем же успехом можно было и по артам обобщить.
Почему бы не взять Ascension?
Киклады чуть ли не единственный представитель с механикой аукциона, который показывает, что аукцион тут не недоработка, а наоборот продуманная до мелочи часть игры.
Вот забавно, что Корова 006, Колоретто - отлично играются, если не ждать от них чего-то большего. На собственном примере: не доставали Корову долгое время, а в этом месяце достали и получили огромное удовольствие. Есть и интрига, и принятие решения, и удовольствие.
Про Seasons даже говорить ничего не хочется. Очень хочу посмотреть, как вы будете читать правила по диагонали к Играм Престолов, BattleStar Galactica и тд. Почему не рассмотреть 7 Чудес? Если нужен филлер - Tides of Time.
Настольный лайфхак: можно играть в новую The Game колодой Коровы 006 (:
настольный лайфхак: больше половины филлеров на сбор коллекци и числовые ряды можно играть одной колодой. И не важно будет это колода от 006 или 2 обычных колоды по 54 листа. В этом их и минус.
Игры на подобной механике в коллекции достаточно только одной
Обычные игральные карты на дух не переношу и, соответственно, играть обычной колодой не буду. А вот Корова 006 нравится не в последнюю очередь прикольным оформлением. И могу вспомнить ещё ряд карточных игр, в которых именно оформление сыграло роль при покупке: Колоретто (наш российский дизайн прямо ми-ми-ми по сравнению с их забугорным), Блиц (Лигретто слишком пёстро для меня), Юный Свинтус (обычный Свинтус в руки не возьму), Сет в определённой версии (в другой и даром не надо было), Окошки (Ханафуда хороша, но недоступна).
Мне всегда нравились такие вот заявления. Не согласен, с тем что написал автор - "Да тут нет смысла, да тут все из пальца высосано". Иногда задаюсь вопросом, научаться ли когда-нибудь человеки уважать чужие фломастеры?
А почему бы _взять_ Ассеншн? Вот смотрите, я поиграл в Доминион (с десяток партий и так и не проникся) - мне он не понравился, я поиграл в Громокамень (2 партии) - мне он поравился чуть больше Доминиона, но все равно не понравился. Зачем мне брать (или вообще покупать дорогую игру) на той же механике? При том что вероятность, что она мне не понравится стремится к 100%?
Третий декбилдинг в моей жизни случился только благодаря дикому энтузиазму и экспрессии человека, который в результате чуть не силой усадил меня за Звёздные империи.
Про Киклады читайте внимательно - там так и написано: "пример _хорошей_ игры на аукционе".
про корову и иже с ним ответил вам в соседней ветке. Из игр на ряды пожалуй больше нравится Колоретто. Но ни ее ни других ее собратьев в моей коллекции нет и не будет. (исключение "Безумные творения доктора Дума", ибо подарок - игра на ряды)
Правила Престолов и BSG в первый раз мне пересказывали при подготовке к игре. За 5-10 минут. Это равносильно прочтению правил по диагонали - ньюансы выясняются уже в процессе партии. А в любой игре на драфт сложнее Суши карт (т.е. уже включая 7 чудес) нужно изучить драфтуемые колоды заранее. 7 чудес не нравится, 7 чудес: дуэль - понравилась (слава яйцам - досвиданья драфт).
Вырезать из контекста мои фразы тоже нехорошо, я точно так же высказал свое мнение.
Доминион и Камень очень похожи, а в Ассешне постоянно меняется пул из которого можно покупать/убивать карты. И их я отношу к категориям пасьянса, потому что практически нету взаимодействия между игроками, тем не менее играть хочется и с удовольствием.
В защиту аукциона - есть вариант, где ставка не теряется, а также вариант, где ставка победителей приходит проигравшим.
- Построение карточного движка в Льюисе и Кларке. Игра длинная, а ошибка на первых ходах может определить, и, вероятнее всего, определит исход партии.
- Закрытый аукцион (не важно в какой игре), уже называли. Не нравится по причинам вероятной ошибки в просчетах и потери гораздо большего числа ресурсов, чем это необходимо и соответствующего проигрыша из-за этого в 2х часовой игре.
- Механика "одно движение - одно действие" для америтрэша. Потому что достало.
Интересно, выходит, ты предпочтешь какой-нибудь кинь-двинь (Уши машут ослом - 2 место) "Семи чудесам" (Закрытый драфт - 1 место)?
забавно, но пожалуй да. Потому что драфт во многих случаях - это те же уши машут ослом, только дающие иллюзию выбора и осведомленности. но только с тщательной подготовкой до. а в кинь-двинь можно просто покидать кубик на излете ночи не включая мозг и не ожидая от игры каких-то глубин. и просто получая удовольствие от процесса.
но в общем-то ты прав - 2й пункт это не механика, это поломанная игра.
Без топа, порядковый номер неважен - просто перечисление нелюбимых механик.
1. Взрывающиеся кубики - особенно на d10. В большинстве случаев они вызывают только раздражение - или никогда толком ни на что не влияют, или ВНЕЗАПНО превращаются в неостановимую, ломающую всем хребет силу. Особенно я ненавижу вещи, которые срабатывают ТОЛЬКО на взрывы - те же немецкие лазеры из Dust Tactics лишь обесцениваются.
Они хороши только если броски не всегда важны (битвы в Chaos in the Old World, например), или если есть механики, которые все уравновешивают.
2. Вообще не люблю, когда все сплошняком завязано на броски некастомных кубов.
Для таких механик нужно много рероллов, способов по-хитрому увеличить/уменьшить значение кубика, или вообще сделать что-то, для чего кубы нахрен не нужны.
3. Дипломатия, сделанная не для передачи игровых ресурсов.
Очень "увлекательно" слушать, как игроки на другой стороне стола минут 20 обсуждают, как передадут друг другу какие-то планеты и на каких условиях заключат мир, чтобы вскоре кто-то из них кого-то кинул.
Как мне кажется, когда сделки в итоге подкрепляются деньгами или чем-то еще - почти всегда все проходит быстрее и толковей.
4. Двойной тип карт и основная завязка игры/сета на это.
Когда я был маленьким злым дебилом, для MtG вышла Равника - сет, где все было завязано на то, что у карт были 2-3 типа сразу. Это было достаточно забавно, конечно, но в сущности это просто увеличение вероятности сыграть что-то в духе "сделайте X если у вас есть красные карты", и добавление более "сложного" триггера "сделайте X если у вас есть сине-красная карта".
Ну, и плюс еще смешивание основных идей разных типов карт - что на деле отчего-то выходит не таким классным, как на словах.
Поэтому же мне не очень нравится четвертая база (и доп к ней) Ascension. Такая механика может быть вспомогательной, но ей обязательно нужна еще какая-то изюминка, а не "ололо, теперь у нас есть карты смешанных видов".
5. Игра в реальном времени.
Влаада Хватил этот недостаток обошел и превратил в достоинство аж два раза - в Galaxy Trucker и Space Alert.
Все остальные же делают одну ошибку - или слишком все упрощают, чтобы игроки не запутались (Escape: The Curse of the Temple), или начинают наоборот, усложнять (Space Cadets). Второе конечно предпочтительней, но игра в итоге так и так лежит на полке, и доставать ее не хотят.
Статья про звёздные империи и паробратство.
Не понял вашего утверждения.
Разговорный жанр в играх. Ну то есть сам спич это ок, но когда ты покупаешь коробку с 100500 компонентами, но вся фигня сводится к тому, что надо убедить другого это smells like шЫт.
Полностью поддерживаю про игры со 100500 компонентами, без которых в результате можно обойтись. В мои нелюбимые механики она не попала оттого, что вышеуказанные игры - это скорее не подход к механике, а подход к срубанию бабла на игроках. Ведь сам по себе разговорный жанр может быть и сторителлингом, и дипломатией, и обсуждениями в коопе. Но не вызывать раздражения он будет только если это одна из многих механик, примененных в игре.
Для меня - три такие "механики":
1. Хватайка.
2. Мафия.
3. Крокодил.
Мне люто не нравится декбилдинг :)