* исправлено. Это головное сообщение, инициирующее обсуждение.
Состояние игры можно описать так: SW - Игра новая в плёнке Mint - Идеальное. Новая без плёнки (жетоны не выдавлены, карты запакованы) NM - Почти идеальное. Возможно играли 1-3 раза, но нет следов износа компонентов EX - Прекрасное. Есть едва заметный износ компонентов VG - Очень хорошее. Есть заметный износ компонентов Fair - Посредственное. Износ виден: царапины, затёртости, следы от еды, разболтанное поле Poor - Плохое. Имеется множество изъянов. Возможно поврежденные компоненты Если игра близка к соседним состояниям, то можно использовать +/-. Считается, что у всех игр полный комплект, если не сказано иначе. .
Мне кажется, что VG - Очень хорошее. Есть заметный износ компонентов Fair - Посредственное. Износ виден: царапины, затёртости, следы от еды, разболтанное поле
Станет поводом для множества конфликтов. Про следы от еды я ничего не скажу (хотя по моему мнению это уже Poor), а вот разболтанное поле или затертости (до определенной степени) вполне вписываются в заметный износ. А заметный износ это уже никак не "очень хорошее" состояние игры.
Заметный износ карт станет незаметным после их вставки в протекторы. Можно отнести к хорошему состоянию б/у игры. Следы от еды, царапины - считается, что их немного. Состояние посредственное. Если же изъянов больше, чем немного, то плохое. Если поле разболтанное, а ты выкладываешь его на стол и этого совсем не заметно, то можно отнести не к плохому, а к посредственному состоянию. Мне как раз с МТ3 пришла игра с составным полем, на столе этого совсем не было заметно. Предыдущий хозяин отдельно указывал в комментариях сей факт, вопросов не было.
Протекторы вещь необязательная, а кто-то их вообще не любит, поэтому, аргумент "вставьте в протекторы и все будет ок" не подходит. Дальше больше - много это сколько? Я бы предложил немного другую систему координат. 1. Новая в пленке. Либо новая, жетоны не выдавлены. 2. Состояние отличное. Играна 0-5 раз и при этом компоненты не имеют выраженных следов использования (нет потертостей или царапин на картах, поле, миплах и т.д. Ничего не потеряно) 3. Состояние хорошее. Компоненты имеют следы использования (потертости, помятости и т.д. Ничего не потеряно, не порвано, не надорвано, не затерто и т.д.). 4. Удовлетворительно. Виден сильный износ. Следы от еды, царапины, повреждения которые могут повлиять на игру (например крапленая карта) разборные поля и т.д. 5. Все остальное.
Я это вижу как-то так. Согласен, система не идеальна, но в предложенном выше варианте все-таки очень большая пропасть между VG и Fair.
Если компоненты имеют потертости и царапины, то это уже посредственное состояние. Заметный износ для хорошего состояния - это когда компоненты можно отличить на глаз от отличного, нового. Например, видно, что компоненты стали потемнее, например. Про протекторы написал для того, что в приведенном примере с ребрами карт их можно бы было одеть в протекторы. Если бы это был единственный изъян, то состояние игры бы было VG.
В вашем варианте зачем-то объединены в 1 sw и mint, во 2 группе сразу 3 категории nm ex и vg, fair названо хорошим, а poor удовлетворительным. С какой целью? Мне предложенная на одной из барахолок градация, которую привел выше куда ближе и понятнее.
Я думаю, что объединено затем, что всегда найдется тот (и это ясно из этой темы), кто скажет: "да, вот тот след от еды или эта царапина - они вобче едва заметны, поэтому категория моей игры EX, а не FAIR. А возможно даже и NM, потому что я лично вобче не замечаю никаких следов износа компонентов в процессе игры" :)
Поэтому более простая градация понятнее и с нее тяжелее съехать.
А не нужно ориентироваться на таких. Если следы еды есть, то они есть, состояние сразу fair. Ваша же позиция с простой, но расплывчатой градацией потакает таким находчивым. Тем, кто хочет желаемое выдать за действительное. Повторю вопрос: с какой целью продвигаете такую позицию?
Речь о том, что чем меньше расплывчатых понятий, типа - "едва заметный", "множество изъянов" и т.д., и чем больше конкретики, тем лучше. Что такое "едва заметный" ? "Множество" - это сколько ? Для одного 3-4 касяка уже множество, а для другого и пара десятков - немного... на 200-то компонентов. Вот "Новая, в пленке" - это понятно. "Нет царапин, потертостей, ничего не потеряно" - это понятно. И в случае чего, получатель, найдя потертость или царапину (даже одну), легко сможет сказать - "тыж писал, что нет царапин, а она вот она..." и будет прав. И не нужно будет обсуждать, что есть "незначительное", " едва заметное", "небольшое", "немного" и т.д....
Ну, допустим как-то так (на базе написанного выше):
1. Новая в пленке. Либо новая, жетоны не выдавлены. 2. Отличное/хорошее состояние. Играна 0-3 раза. Компоненты не имеют следов использования (нет потертостей, царапин, пятен, изломов, надрывов, следов еды, маркеров и т.д.). Ничего не потеряно. 3. Удовлетворительное состояние. Компоненты имеют следы использования (потертости, помятости, изломы, надрывы, пятна и т.д.). Ничего не потеряно. Износ компонентов не влияет на игровой процесс (нет меток и краплений на компонентах, которые подразумеваются как "секретные"). 4. Плохое состояние. Сильный износ компонентов. Имеются следы от еды, царапины, и прочие повреждения которые могут повлиять на игру (например крапленая карта и т.д.). Ряд компонентов утерян. 5. Игра не "играбельна". На запчасти :)
Термины "Компоненты не имеют следов использования", " Компоненты имеют следы использования", "Сильный износ компонентов" можно вобче убрать - это лирика... Читать сразу:
3. Удовлетворительное состояние. Компоненты имеют потертости, помятости, изломы, надрывы, пятна и т.д. Ничего не потеряно. Нет меток и краплений на компонентах, которые подразумеваются как "секретные".
Согласитесь, это лучше чем:
"EX - Прекрасное. Есть едва заметный износ компонентов" "VG - Очень хорошее. Есть заметный износ компонентов" "Poor - Имеется множество изъянов. Возможно поврежденные компоненты"
...это ИМХО вобче нИачОм... и при должном желании под эти категории можно подвести всё что угодно. Вон, slflycat считает, что у него "едва заметный износ компонентов", а Matad, что на этих же самых компонентах "Имеется множество изъянов. Возможно поврежденные компоненты". И чем тогда подобная классификация поможет ? В категориях нужно четко писать - есть царапины, нет царапин, порвано/не порвано и т.д., тогда и вопросов не будет.
Не соглашусь. Если она ни о чем для вас, то это ничего не значит: она может оказаться о чем для организатора и большинства участников трейда. И она должна быть понятной всем. 1. Чтобы было меньше споров нужно отойти от русских слов, считаю замена их на абревиатуры, желательно англоязычные, необходима 2. Едва заметный износ - это износ, когда нужно приглядываться, чтобы его заметить. EX 3. Заметный износ - износ, когда его видно сразу. Это естественный износ при аккуратной игре большое количество раз или под действием времени. Можете провести аналогию с авто, когда езда была, износ деталей естественный. VG 4. Далее уже повреждения сверх естественного износа. Царапины, вмятины, еда и т.д. Если их мало и игра играбельна, то fair, а если много или не играбельна, то poor. Соглашусь, тут не описано формально, где fair, где poor. Но это и не важно, т.к. все повреждения сверх износа должны быть зафиксированы фото, и весь некомплект перечислен. Картинка у покупателя и продавца тогда будет примерно одинаковой, нужно к этому стремиться. Пока на данный момент самое логичное и понятное, что я видел. Допускаю, может оказаться так, что это не для всех так. По-моему, при применении такой системы будет у покупателя и продавца одно понимание о состоянии игры. Система удовлетворит и запросы аккуратистов: они могут выбирать только среди первых категорий. А то тут пишут уже про разные трейды. А вообще если продавец захочет, то он может найти много возможностей сообщить о реальном состоянии игры. А если нет - то никакая система его не остановит. На таких товарищей и накладывается бан.
Прокомментируйте, как предлагаемый Вами классификатор(именно в той редакции, как он выложен тут - без конкретики) помог бы изменить обсуждаемую в данной теме ситуацию ? Ведь тут как раз классика...
slflycat считает, что у его игры "едва заметный износ компонентов", и без зазрения совести поставил бы своей игре категорию EX, а Matad, считает что на этих же самых компонентах "Имеется множество изъянов. Возможно, ряд компонентов повреждены" и соответственно его категория для той же самой игры будет "POOR", что в итоге все равно приведет к спору.
Еще раз повторю - ничего не должно подразумеваться... все должно быть прописано четко и однозначно. Хотите использовать зарубежные термины - пожалуйста, но только конкретизируйте, что они обозначают. Что для одного "едва заметно" для другого будет "утерто в хлам".
И если не трудно, поясните какие минусы вы ведите в "предлагаемом" мной классификаторе.
Да, очень просто как раз в данном случае: со следами еды и царапинами состояние не выше fair, это первое. А второе: не нужно спорить кто что считает отличным, а что хорошим или посредственным.
Да я бы еще глубже копнул - что входит в понятие "износ". Еда на картах - это износ? Помятая памятка - это износ? Неудачно оторванный заусенец на жетоне монеты - это износ?
В том то и дело что нужно конкретизировать повреждения под каждую степень, не важно сколько этих степеней износа будет.
Износ= разница между состоянии б\у и новой вещи, возникшее вследствие совокупности стандартных действий при её использовании по назначению. В нашем случае при действиях с компонентами игры согласно её правил. Система не мной предложена, она скопипастена. Я понял едва заметный, как "нужно приглядываться", чтобы заметить, совершить какие-то действия для того, чтобы увидеть такой износ. Заметный - значит видно сразу, в примере поста - сравнение карт игранных с теми, что не использовались. Ваша система тоже хорошая, я бы только убрал русские названия, писал причину уже, и пункт 1 разделил на 2 части: в пленке и без. При этом без плёнки иногда лучше: комплектность продавцом долдна быть проверена. А в пленке ценность игры все же выше. Например, в пленке могу другу на ДР подарить, а распечатанную уже нет.
"Нужно приглядываться" уже не подходит, потому что у кого-то зрение слабое, а кто-то глазастый очень. На самом деле, GeniusGray и ArranHawk обратили внимание на важные аспекты определения качества игры. Мне кажется, что если MathTrade и дальше продолжит свою жизнь, то необходимо разработать регламент определения выставления оценки игре. И первое что для этого нужно сделать - определить понятие "износ" и "игровые компоненты". А уже после этого начинать строить систему. Кстати, пока писал, понял, что можно вместо "износ" использовать "дефект" и тогда можно будет учитывать даже заводской брак.
Djm все правильно говорит. Необходимо исключить как можно больше таких относительных терминов как "едва заметный" и прочее. Иначе будут неизбежные накладки. Более того, такая размытая классификация дает основу для ухода от ответственности в случае намеренного завышения оценки качества игры. Или тогда каждый случай выносить на суд общественности.
Я такую систему и имел в виду, когда говорил про шкалу оценки =) Только в данном случае я бы поменял нумерацию, потому что у нас интуитивно 5 считается наивысшей оценкой.
Игры от одного отечественного издателя, интересно, как оценивать? Там даже после вскрытия пленки карты и выдавленные жетоны можно уже оценивать как fair.
Имхо все это перфекционизм и скупердяйство. Если вы участвуете в обмене и видите, что игра не в пленке, значит надо рассчитывать на то, что она будет Б/У. А все эти высматривания затертостей по углам и требования компенсаций курам на смех. Ладно бы там вместо игры ПнП прислали/игру без коробки или без части компонентов.
Если вы приобретаете авто и видите, что оно отъездило больше 10 км, значит надо рассчитывать на то, что авто будет Б/У. А все эти высматривания затертостей, царапин, вмятин и торг курам на смех. Ладно бы там вместо машины был бы конструктор из различных машин или без части деталей.
Состояние коробки и компонентов надо явно оценивать отдельно. А вот насчет оценки состояния по самому плохому компоненту, я поднимал в прошлом трейде вопрос, в каком состоянии игра с идеальными компонентами и одной мятой картой памятки правил, мнения разошлись.
Хех, у меня в Чужие против хищника у одной фигурки из десятка Чужого кончик хвоста отломан (так было изначально). Это что, повод значительно снижать оценку?
Есть проблема в классификации NM и EX, так как почти во всех играх после распаковки и выдавливания при пристальном разглядывании можно найти мельчайшие дефекты.
В некоторых играх компоненты выдавливаются так, что я бы больше VG такой неигранной игре не дал. Повторяю вопрос, в большинстве неигранных игр при пристальном изучении каждого компонента можно найти мельчайшие дефекты, служат ли эти дефекты понижению состояния игры до EX? Если нет, то чем дефекты игр в состоянии EX отличаются от данных дефектов?
Итого, Вася посмотрел внимательно каждый компонент своей новой игры и поставил ей EX, а Петя выдавил компоненты своей игры без проблем, распечатал карты, посмотрел на компоненты и поставил ей NM, так как он в нее не играл. Обменялись Петя с Васей, и пишет Вася на тесере о подлом обмане со стороны Пети и что состояние у Петиной игры только EX, так как в уголках нескольких карт есть белые следы, один угол игрового поля немного белесый, да и на поле есть царапинка, видимая на свету, оставленная пакетом с миниатюрами. Я клоню к тому, чтобы объединить NM и EX, так как в большинстве игр, для которых владельцы укажут состояние NM, можно будет легко найти какие-нибудь мелкие недостатки.
Итак, эта система является копипастой с nobleknightgames ( http://www.nobleknight.com/conditiondescriptions.asp )
Every item in our inventory has been inspected, very strictly graded, and bagged for its protection.
SW Shrink Wrapped. Still in the original factory shrink wrap, with condition visible through shrink noted. For example, "SW (NM)" means shrink wrapped in near-mint condition.
Mint Perfect. Brand new.
NM Near Mint. Like new with only the slightest wear, many times indistinguishable from a Mint item. Close to perfect, very collectible. Board games in this condition may be played but show little to no wear.
EX Excellent. Lightly used, but almost like new. May show very small spine creases or slight corner wear. Absolutely no tears and no marks, a collectible condition.
VG VG Very Good. Used. May have medium sized creases, scuff marks, very small stain, etc. Complete and very useable.
Fair Very well used, but complete and useable. May have flaws such as tears, pen marks or highlighting, large creases, stains, marks, a loose map, etc.
Poor Extremely well used and has major flaws, which may be too numerous to mention. Item is complete unless noted.
Аналогичная система используется на trollandtoad и на множестве коллекционерских сайтов от пластинок и книг до карточек ККИшек.
Да, формулировки можно подобрать получше, но выдумывать "свою собственную принципиально новую систему" нафига?
Boxed items are listed as "code/code" where the first code represents the box, and the second code describes the contents. When only one condition is listed, then the box and contents are in the same condition.
A "plus" sign indicates that an item is close to the next highest condition. Example, EX+ is an item between Excellent and Near Mint condition. A "minus" sign indicates the opposite.
Major defects and/or missing components are noted separately.
Boardgame counters are punched, unless noted. Due to the nature of loose counters, if a game is unplayable it may be returned for a refund of the purchase price.
In most cases, boxed games and box sets do not come with dice.
The cardboard backing of miniature packs is not graded. If excessively worn, they will be marked as "card worn."
Flat trays for SPI games are not graded, and have the usual problems. If excessively worn, they will be marked as "tray worn."
Прошелся быстренько я по настольным играм с данного сайта, компонентов хуже NM нет. Почему, все просто, компоненты новые, коробки битые, а коробку, как я уже говорил, оценить по данной системе можно в отличие от компонентов, так как коробка представляет собой ровно один строго определенный компонент.
Весьма любопытный пост. Напомню, что изначально статья не содержала ссылки на фото. Фотографии были добавлены только после того как Myerto в комментариях дал на них ссылку. Топикстартер изложил свою точку зрения очень развернуто, сдобрив сей поток мыслей вырванным из контекста куском моей цитаты, а так же не прикрепив фото Агриколы в потертой коробке и отличными компонентами. Как сообщил slflycat в комментариях, присланные мной фото не сохранились в связи с полной очисткой почтового ящика. Всю переписку с ним мы вели исключительно по почте , и вместе с фото должна была пропасть и моя цитата. Безусловно, нет никаких оснований полагать что уважаемый slflycat просто не хотел прикреплять к сему опусу фото компонентов - всему виной стертая почта. К счастью для всех нас, сей почтенный муж обладает феноменальной памятью - мне лестно, что даже спустя пол года после окончания нашей переписки он с лёгкостью цитирует меня по памяти. И раз наш герой решил искать справедливого суда у пользователей Тесеры, считаю что наша полная переписка может в этом помочь:
Matad:Вячеслав, Вашу игру я получил. К потертой коробке был готов - так как вы указали это в комментариях. А вот Компоненты в "отличном" состоянии оставили меня в легком шоке: планшеты как буд-то резали ножом или скребли ключами. Карты грязные с жирными следами - ими очень много играли без протекторов. Так же половина карт грязно желтые сбоку. Лично у меня не повернулся бы язык назватьсостояние компонентов не только отличным, но и хорошим. Это удовлетворительно с натяжкой.
Slflycat:Алексей, видимо у нас разное понимание состояния компонентов. Про отличное я может и погорячился, но не следует забывать, что это локализация МХ. А для их локализации, для игры которой 4+ года, состояние компонентов как минимум хорошее. Да, мы играли в игру без протекторов, но за все это время сыграли в нее от силы 5-6 ра, в основном в двоем с женой, и большинство компонентов вообще из коробки не доставали. Так колоды усовершенствований (а это основная часть карт) вообще 1 только раз доставали на попробовать, и остальные разы играли без них. О каких проблемах на планшетах и пятнах на картах Вы говорите мне вообще не понятно. Мы играли в игру, что называется на последок, за неделю до обмена - ничего описанного не наблюдалось. У меня лежат несколько локализаций производства МХ, так для них для всех характерно пожелтение картона и размишуривание торцов карт и игровых полей со временем. Это еще повезло, что поля не выгнулись, как это произошло у меня с Токайдо всего через полгода после приобретения. Мне очень жаль, что состояние игры не оправдало Ваших ожиданий, но повторюсь - для локализации МХ, которой уже столько лет - это как минимум хорошее состояние.
Matad: "отправил фото полей"
Slflycat:Честно говоря никогда не обращал внимания на подобные "повреждения". И Вы первый открыли мне глаза на то, что они вообще бывают. Ибо никогда так досконально поля не разглядывал. Предположу, что для полей хранящихся в коробках без органайзера вместе с кучей других твердых компонентов со временем это обычное дело. Если у Вас по другому, то откройте секрет, как Вам удается этого избегать? Возможно буду пользоваться им в будущем. Уверяю Вас, специально, да и не специально при игре мы поля не царапали. Лично я при получении БУ игры даже бы и не обратил внимания на подобные повреждения. Для меня это не критерий для снижения оценки качества компонентов. Еще раз очень жаль, что наши критерии оценки состояния компонентов не совпали.
Matad: У меня в БУ играх все компоненты действительно в идеальном состоянии - практически не отличимы от новых. Секрет очень прост - играть только в протекторах, мыть руки перед игрой и быть аккуратным. Надеюсь, в следующий раз вы не будете лукавить, и сразу укажете качество "удовлетворительное" на подобное состояние, что бы не вводить людей в заблуждение. Лично я играть в игру в таком состоянии не могу, так что просто скину её на барахолке за копейки. Успехов.
Slflycat :Если на Ваш субъективный педантичный взгляд это состояние только "удовлетворительное", то видимо покупка или обмен БУ игр не для Вас. Ибо я не первый раз продаю и меняю игры, и Вы первый, кто мне сделал замечание по поводу состояния игры. Я сильно сомневаюсь, что Ваши БУ игры по прошествии 4-5 лет в "идеально не отличимых от новых" состояниях, но это приувеличение спишу на Ваши неоправданные ожидания. У меня даже закрались крамольные мысли, что Ваше возмущение связано с тем, что Вы меняли игру именно с целью ее продать, а теперь боитесь не получить за нее планируемый доход. А вся эта история лишь для того, чтобы я не удивился, увидев ее через пару дней на барахолке. Большинство игроков согласится, что состояние компонентов игры хорошее и купит ее за нормальную цену. Могу даже дать контакты человека, который у меня ее спрашивал, если Вас не смутит, что он из другого города. В любом случае и Вам успехов.
Matad: Я не собирался продавать Агриколу. Я имею английскую версию, и хотел заменить её на русскую. Компоненты в моих играх в отличном состоянии и после 5-6 лет использования, и это учитывая что я играю в свои игры не по 5-6 раз, а по 50-60. Что касается Вашего ответа - то тут все ясно. Лучшая защита - это нападение, верно? Сначала Вы сказали что погорячились с оценкой, назвав состояние игры отличной. Теперь везде в Ваших словах фигурирует состояние "хорошее"
Slflycat : Я не понимаю к чему Ваше последнее замечание? Если прочесть нашу переписку, то можно заметить, что я сразу согласился, что для 4+ летней игры я погорячился про состояние "отлично", но везде не согласен с Вашим "удовлетворительно" и настаиваю на "хорошо", с чем согласится большинство игроков. Еще раз повторюсь - Вы первый, кто за много лет обменов и продаж не доволен состоянием полученной от меня игры. Я все же сильно сомневаюсь, что состояние компонентов в Ваших играх после 50-60 партий "отличное". Особенно, если среди них есть локализации, качество которых изначально далеко от совешенства. И, думаю, если Вы не будете специально обращать внимания покупателей на критичные только для Вас "повреждения", Вы убедитесь, что никто претензий к качеству компонентов не предъявит, и оценит их так же как и я на "хорошо". В любом случае, "за копейки" продавать ее не советую. PS: При таких завыщеных, как у Вас требованиях к компонентам, не приобретайте БУ игры. Это не для Вас. PPS: жена сказала, что если Вы прям так настроены продать ее "за копейки", то можете продать ее обратно нам.
Matad:Последнее моё сообщение к тому, что выбирал я игру в отличном состоянии, а получил, пусть даже мы примем вашу оценку - игру в хорошем состоянии. Соответственно, вы ввели меня в заблуждение.А продать вам её могу с удовольствием. Во сколько вы оцениваете сами состояние раритетной Агриколы в "хорошем" состоянии?
Slflycat :Причем тут во сколько я ее оцениваю? Мы же разговор ведем про Вашу цену "за копейки". Вот и называйте ее. Если она не так же гепертрофировано завышена, как и Ваши кретерии оценки состояния игр, мы с женой с готовы ее выкупить.Игра с "убитой" коробкой по определению не тянет на отличное состояние. Про компоненты я бы поспорил, но Вы привели свои доводы, которые для меня не имели бы значения. Отсюда и моя изначальная оценка.Поэтому в заблуждение я Вас ввел не специально, только из-за расхождения в кретериях оценки
Matad:Предлагаю купить её за 2000 рублей. Надеюсь, это цена не завышена для раритетной русской локализации Агриколы в хорошем состоянии?
Slflycat : Для описанных Вами параметров (как я считаю про эту игру, и как я бы ее продавал) нет, не завышена (хотя, если бы попросили, рублей 200 при торгах я может и скинул). Для игры "за копейки" завышена минимум раза в 3. Зачем же Вы меня вводите в заблуждение, утверждая, что ее состояние настолько плохо, что ее только за копейки продавать, а сами предлагаете ее по нормальной для нее цене? Вы сначала определитесь про ее состояние, а потом, если все так же хотите настаивать, что ее только за копейки продавать, я ее "за копейки" (рублей 600-700) и куплю.
Matad: Игру в удовлетворительное состоянии я бы продавал за копейки, вы же убежаете меня что она в хорошем состоянии. Вы Агриколу в хорошем состоянии готовы взять не дороже 600 рублей? Напоминаю, что в итоге обманули меня вы, написав в трейде что она в ОТЛИЧНОМ состоянии.
Slflycat : Я как говорил, так и продолжаю настаивать, что компоненты игры как МИНИМУМ в хорошем состоянии. На Ваш взгляд это не так и все, на что она годна - это продать ее за копейки. В результате Ваше "за копейки" оказываются равны тем же 2000! Получается, понятие "за копейки", как и понятие оценки качества компонентов у Вас гепертрофировано завышено на мой взгляд. Точно так же, как на Ваш взгляд, мной изначально завышено качество компонентов. Так что об обманах не может быть и речи. Лишь о не совпадении в кретериях оценки качества и цены. Поэтому попрошу прекратить разбрасываться не обоснованными обвинениями. PS: речь о продаже "за копейки" завел не я. И только если Вы продолжите настаивать, что большего она не стоит, я готов ее купить. Я ее с удовольствием и без проблем перепродам менее придирчивому игроку. Благо, как я писал раньше, у меня ее спрашивали. Считаю нормальной ценой этой игры 1700р (из-за убитой коробки и давности приобретения). Но выставлял бы ее за 2000. Предлагая мне ее за эту цену Вы соглашаетесь оценить ее по моим кретериям, а в таком случае предлагаю - либо, раз она Вас так не устраивает, продать ее мне "за копейки" по Вашей оценке "удовлетворительно", либо согласиться с моей оценкой "минимум хорошо", забрать все необоснованные обвинения в мой адрес и прекратить эту переписку.
Matad: Кроме того, в игре отсутствуют оригинальные правила - вместо них распечатанные на принтере листы скрепленные степлером.
Matad: Вячеслав, здравствуйте. Так как по правилам мат.трейда арбитром в спорных вопросах выступает организатор, я счел допустимым описать проблему организатору Myerto. К описанию я приложил фото игры, а так же нашу с вами полную переписку. Я не знаю, написал ли он вам, так что на всякий случай копирую его ответ, содержащий три варианта решения, из которых нам нужно найти оптимальный. Привожу ответ Ивана:
"Предлагаю вам двоим, собственно, три варианта. Так-как оба участника признают несоответсвие комплектации заявленной, вы можете: а) сойтись на материальной компенсации недостатков. В данном случае я вижу оптимальным, скажем, сумму в 400 рублей. б) участник Вячеслав (slflycat) выкупит назад свою Агриколу по текущей рыночной цене барахолки за игру такого состояния. в) участник Вячеслав (slflycat) получит назад свою Агриколу, вы получите от него выменянную им игру (Ninja: Legend of the Scorpion Clan)
Обговорите их с Вячеславом и вместе выберите наиболее вас устраивающий."
Что касается вариантов: 1) меня устроила бы компенсация в 400 рублей. 2) меня устроит выкуп вами Агриколы за 2000 рублей, так как вы сами назвали мне данную цену как приемлемую, на ваш взгляд, для её состояния. И это как раз соответствует рыночной цене барахолки за игру в состоянии, описанной к трейду: "потертая коробка и отличное состояние компонентов" 3) этот вариант меня не устраивает, данная игра не интересна.
Slflycat : Алексей, добрый день. Ваше попытки получить всеми способами с меня деньги все больше и больше начинает мне напоминать какой-то развод. 1 пункт, без беседы с организатором, вообще не обсуждается. Учитывая какие выражения и обвинения Вы позволяли себе в мой адрес, то мало ли что, и в каких выражениях Вы ему наплели в своем письме. Он мне ничего не писал. Про 2 пункт я уже все написал раньше, а организатор это подтвердил - что игра выкупается по рыночной цене для ее состояния. Вы оценили состояние игры в "лучшем случае удовлетворительно", вот по Вашей оценке, и только по ней (вроде мы сошлись на цене в 600 р, я даже 700 предлагал), я и готов ее выкупить. В противном случае, как я уже писал, предлагая выкупить мне игру по МОЕЙ цене, Вы тем самым соглашаетесь с оценкой ее состояния по моим кретериям, а значит Ваше обращение к организатору вообще не имеет оснований. 3 пункт меня так же не устраивает. (Хоть в чем-то мы согласились).
Ох ты ж боже мой, все еще хуже, чем выглядело в изложении Slflycat. С ним разговаривать уже бесполезно, но объясните мне, пожалуйста, хоть кто-нибудь, как до него достучаться и объяснить, что логично и справедливо выкупать игру, обещанную как "компоненты в отличном состоянии", по его собственной оценке - "хорошей", а не по оценке Matad, который и возмущен ее состоянием как плохой? Это уже как минимум три человека в этом обсуждении писали в разных формах, теперь выясняется, что это же до него пытались донести еще раньше, до выхода на тесеру.
Я глубоко убеждена, что учить основам формальной логики надо еще детей в школе, если не в детском саду. Когда я сталкиваюсь с потрясающими случаями полного отсутствия логического мышления у взрослых, невыносимо хочется хоть как-то восполнить это упущение, ничего не могу с собой поделать :( Хотя это очевидно бесполезно, только расстраиваюсь еще больше.
Никак. Бан на маттрейде и пометка в памяти не покупать у него игры на барахолке. "Выдыхай бобер" Я с вами полностью согласен, но тратить нервы и время на переписку с ним не релкмендую - себе пригодятся ;)
Выдержка из полного изложения событий: "Он мне пишет что "секрет прост - карты нужно держать в протекторах, руки перед игрой мыть, поля не царапать. (Ну да, мы ж садимся за игру, используя ее как разделочную доску для воблы, которую обильно сверху заливаем пивом...) И что все на что моя игра годна, так это сбросить ее по цене мусора на барахолке."" В этой фразе находим набившее уже порядком оскомину "по цене мусора" будто бы процитированное. В переписке находим: "Лично я играть в игру в таком состоянии не могу, так что просто скину её на барахолке за копейки." "За копейки" не равно тождественно "по цене мусора". =_=
О, раз и вы тут появились, а myerto все равно опубликовав цепочки обмена сдал ваше имя, как владельца второй приведенной мной игры для примера оценок состояния игр пользователя , может ответите на заданный мною в статье вопрос? Можете прокомментировать состояние вашей "отличной" игры и готовы ли вы выплатить мне компенсацию за не соответствие ее состояния ее описанию?
Мне кажется, принципиальным является не общая оценка игры (общий разброс мнений - от хорошей до удовлетворительной, нечто среднее между ними), а неадекватное описание: это не "потертая коробка с отличными компонентами". Вряд ли кто-то будет с этим спорить, кроме топик-стартера. Оценка может быть субъективной, описание призвано разъяснить, что имеется в виду под оценкой. Так вот, игра Slfycat НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОПИСАНИЮ, поэтому его попытки доказать, что он прислал то, что обещал, вопреки очевидному выглядят очень некрасиво.
К чему вы это написали конкретно в этой ветке? Здесь я спросил моего трейдера, готов ли он за свое неправильное описание, выплатить компенсацию? Вы свое мниние уже давно и неоднократно высказали. Я его понял и принял. Смысл, распространяя его по каждой из веток "мусорить" тему?
И в самом деле не был дотошен в вопросе осмотра и оценивания состояния игр, и особенно коробок отдельно. Теперь, если буду участвовать, отнесусь к этому со всей строгостью. Карты и миниатюры везде проверял. Сожалею, что ввёл в заблуждение по поводу состояния игры.
"Ау, пользователи, узнавшие по фотографиям свои игры - вы готовы выплать мне компенсацию, по формулировке Myerto, за то, что "что предоставили ложную информацию о состоянии игр"? (ответ можно в личку) :)" Если этот вопрос из статьи имеется в виду, то, конечно, при положительном решении Ивана по данному вопросу выплачу компенсацию.
Вот собственно и у меня, и у другого владельца первой игры из темы точно также - "не был дотошен при осмотре". О чем еще в первом же ответе, после получения фотографий повреждений, написал своему получателю: "Честно говоря никогда не обращал внимания на подобные "повреждения". И Вы первый открыли мне глаза на то, что они вообще бывают. Ибо никогда так досконально поля не разглядывал ... Лично я при получении БУ игры даже бы и не обратил внимания на подобные повреждения. Для меня это не критерий для снижения оценки качества компонентов. Еще раз очень жаль, что наши критерии оценки состояния компонентов не совпали. "
Я останусь верен своим принципам, что меня такое состояние вашей игры устроило, пусть я даже и не оценю ее на отлично, как было у вас в описании, потому что мне главное "ехать, а не шашечки" (хоть мы ее так до сих пор и не опробовали), и требовать с вас компенсации не буду. Вопрос был чисто гепотетический.
Ответы на все волновавшие меня вопросы получил. Тему считаю исчерпанной и закрываю ее. Выводы, как и обещал опубликую отдельно.
Всё очень просто. Есть люди, у которых подход следующий: "Будет либо по-моему, либо никак". И это не просто подход к конкретной ситуации, а жизненный принцип. Именно поэтому даже в любой даже самой незначительной ситуации они будут поступать руководствуясь именно такой парадигмой. Суть решения конфликтов таким способом заключается в следующем: 1. Человек заявляет свою позицию, после чего ни в коем случае ни при каких условиях, вне зависимости от того, какие Вы ему приведёте аргументы, от неё не отступит. 2. Он будет пытаться всяческим образом затягивать диалог до тех пор пока Вы не устанете с ним спорить и не уступите.
Фактически, он будет стараться взять Вас измором, потому что только так он получит желаемое. Кажется, что проще было бы всем найти компромисс, но такие люди не идут на уступки, потому что "будет либо по-моему, либо никак". Кстати, в связи с тем, что все вопросы они решают таким методом, у них очень большой опыт в подборе словесных уловок, поэтому пытаться их переспорить просто бессмысленно. Обратите внимание, спор идёт из-за каких-то 400 рублей. Сумма, прямо скажем, небольшая, он сам понимает, что местами не прав (как минимум, сам указывает, что что-то не дописал и т.п.), а такое решение предложено не оппонентом, а независимым арбитром. Но он продолжает упираться, потому что таков его жизненный принцип. PS Ну и да, очевидно, что спорить с такими людьми бессмысленно, как и искать компромисс.
Ну приведенная полная версия переписки только подтверждает мои слова - у меня ее нет, и я привел свою версию так, как я ее помню. На мой взгляд получилось не далеко от оригинала.
Отлично, все стороны в сборе. Ваши саркастические намеки, на то, что я конечно просто обладаю феноменальной памятью, а не не хотел прикреплять "несохранившиеся" фото, ведь почта стерта, как бы вы всем тоном своей заметки не намекали, что я лукавлю, но является правдой. Ибо на память действительно не жалуюсь, но как видно из привиденной вами ниже полной версии помню ее не дословно (о чем и указал в своей заметке и отметил в комментарии к полной версии "насколько я его помню"). Фото действительно сразу не повесил, ибо myerto, у которого я их запросил за сутки до открытия темы (для полноты картины нужен был именно тот вариант фоток, на основе, которого он выносил вердикт) мне не ответил, но вот какое совпадение - вывесил их через 10 мин. после ее открытия, и я их сразу перенес в тему. К чему бы это было игнорировать мою просьбу в течение суток и вывесить их только после того, как в комментариях у общественности уже стало формироваться негативное ко мне отношение - "фото то спорного лота он скрывает" лично мне, мягко выражаясь, не понятно.
Предлагаю ввести обязательную шкалу оценки, включающую описание/фотографии (или отсутствие описания) дефектов. Так сразу будет видно, в каком состоянии игра. А то действительно, для меня "отличная" игра - это пару раз игранная в протекторах, а на фото "отличные" игры юзались раз пятьдесят =)))
Хорошо, тогда пишем тридцатисекундное видео, "пролетаем" над всеми компонентами. Телефон с видеокамерой или фотоаппарат с ней же найдется, думаю, у всех, участвующих в трейде.
Качество такого видео может быть разным. К тому же, испорченные компоненты могут не попасть в кадр случайно или нарочно. В общем, если человек ответственный, то он сам сообщит о всех недостатках, а если о чём-то забудет упомянуть — пойдёт на встречу в урегулировании конфликтов. А против тех, кто специально замалчивает о реальном состоянии, не поможет даже полное фотографирование всех компонентов с хорошем качеством снимка, потому что и в таком случае можно сжульничать.
Да, это не защитит от тех, кто хочет обмануть, но поможет тем, кто говорит "я отдаю игру с такими-то дефектами, а считать ее хорошей или не очень - не знаю, смотрите сами". Впрочем, насколько я понимаю, это уже и так можно сделать
По-моему, таких, кто реально хочет обмануть, на тесере нет, ну, или очень-очень редко может встретиться. Тот же пример slfkycat показывает, что люди хотят выглядеть в глазах других хорошо и для своих не очень благовидных поступков стараются найти оправдание. Мне кажется, что более четкая шкала оценки оставит меньше пространства для маневра "хитрецам", а также поможет всем адекватно оценивать игры и меньше ошибаться в этом вопросе. А фото можно просить не всей игры, а имеющихся недостатков.
В том, что Вы скрыли реальное состояние игры: коробка не только потерта, но развалилась и склеена скотчем, компоненты далеко не в отличном состоянии: карты игрались без протекторов, на них видны пятна, они отличаются по цвету, планшеты поцарапаны. Какая разница, что Вы замечали или не замечали во время игры - перед выставлением игры на трейд нужно было осмотреть ее компоненты. Кстати, если бы Вы к картам не притрагивались, и они изначально различались бы по цвету, то это заводской брак, о котором тоже нужно сообщать в комментариях. Ваши оправдания, что Вы тоже получали коробки, не соответствующие описанию, не являются оправданием для Вас. Если кто-то поступает некрасиво, это не повод тоже поступать некрасиво и быть уверенным, что это нормально и хорошо.
И не только скрыли состояние игры, чем ввели в заблуждение ее получателя, но и отказываетесь исправить ситуацию. Даже если это Вы случайно ошиблись или проявили невнимательность, за это не должен расплачиваться другой человек. Но Вы и не признаете, что не правы, и, видимо, намерены и в дальнейшем не париться адекватными описаниями игр, поэтому и получили справедливый бан.
Как мне нравится что многие в этой теме за меня решают как и что я делал, буду или собирался делать дальше :) Спасибо за ответ на мой вопрос. Комментировать это не буду, дабы по 155 разу не писать одно и тоже. Отвечу сразу всем позже :)
Ну вы, извините, сами полезли на рожон. И тут со всех сторон посыпались комментарии. Странно, что вы к этому не были готовы. Каков вопрос, таков как говорится и ответ!
Я был готов к комментариям, а не к необоснованным фантазиям (порой весьма далеким от реальности) на тему того, что и почему я делал, буду или соберусь делать дальше. И к сожалению мне уже не первый раз приходится на это обращать внимания некоторых пользователей.
Одно дело, когда ты пишешь "состояние хорошее" и остальным остается только гадать, что ты имеешь в виду. И совсем другое - когда дешаешь снимки/видео, потому что за мошенничество с этим тебя отправят в бан.
Потому что прилагательное "отличный" относительно по своей природе :) И не все люди понимают, что описание "отличный" для большинства означает состояние почти новой игры, а не "для экземпляра, игравшегося 10 лет каждый день на игротеках, в сауне, на шашлыках и в жерле вулкана это очень хорошее состояние!". Кроме шуток, я где-то видела диалог о несоответствии игры описанию (НЕ в этом обсуждении и вообще НЕ про маттрейд) "почему вы написали, что состояние игры отличное"? "ну, вы бы знали, как активно она эксплуатировалась, вы бы тоже согласились, что она отлично сохранилась"
Для этого и приведена система оценки без личных ощущений, а с более четкими критериями. И не надо более философствовать, что такое хорошо и что такое плохо, что лучше педантизм или пофигизм. Сразу ясно будет где mint, а где ex. Где vg, где poor. http://tesera.ru/user/slflycat/journal/800159/comments/#post801399. И тогда мат-трейд ещё больше будет служить цели, озвученной Myerto. А тем, кто будет стараться нажиться на обмане станет сложнее.
Для этого и приведена система оценки без личных ощущений, а с более четкими критериями. И не надо более философствовать, что такое хорошо и что такое плохо, что лучше педантизм или пофигизм. Сразу ясно будет где mint, а где ex. Где vg, где poor. http://tesera.ru/user/slflycat/journal/800159/comments/#post801399. И тогда мат-трейд ещё больше будет служить цели, озвученной Myerto. А тем, кто будет стараться нажиться на обмане станет сложнее.
Как я вижу некоторые участники вовсю продвигают свою систему классификации состояния игры, созданную на основе состояния классификации состояния комиксов, карт из ККИ, книг и т.д. Главная проблема состоит в том, что все данные системы были созданы для оценки ровно одной вещи, строго определенного типа. И данные системы можно применить для оценки коробки, но никак ее содержимого, которое состоит из множества компонентов, которые в каждой игре разные, и подключать при оценке игры надо прежде всего здравный смысл, так как некоторые относительно страшные вещи из классификации могут практически никак не влиять на игру. Некомплект - отсутствие немецкой книги правил при наличии английской, или запасной вагончик из Ticket to Ride Царапины - на обратной стороне игрового поля. Пятно от еды - на одной из карт памяток из пяти. Сломанная фигурка - отломанный кубок у сержанта Гидеона с Space Hulk, отсутствующий у половины его фоток из интернета, включая фото из рулбука.
Замечание правильное. Но, для таких нюансов как раз существует поле с комментариями, чтобы вот такие досадные помарки не стали поводом для претензий. Ведь можно написать, что в целом состояние игры хорошее (увы, уже никак не отличное), да только у одной карты-помятки пятно от котлеты.
Мда , не хотел бы я после получения игры " в потёртой коробке и компонентами в отличном состоянии" получить данный экземпляр.Вроде тоже меняюсь играми, покупаю б\у, бывает продаю.Но ещё ни разу ,описание и игра по факту, столь разительно не отличались((
Главное потом не забыть добавить в таблицу соответствия качества новый формат "slflycat". Все эти ваши заморские mint и fair совершенно не интуитивно-понятны. А тут: кто-то обозначил состояние slflycat - и сразу ясно, что качество настолько отличное, что хорошие компоненты в убито-удовлетворительном состоянии.
Круто... под 300 сообщений, ни о чем... ну поймите же, никто ни кому, ничего не докажет!слишком разные критерии у людей-кто-то считает пленку снятую с коробки б/у игрой, а кто-то несколько партий-новой. Есть желание меняться-вперед! Получился казус-решайте промеж себя. Мне не понятно лишь одно- у каждого есть раздел продает/меняет, но уже писал, люди не заходят в аккаунт годами, не заполняют.Уж чего проще-списаться с конкретным человеком, и все обсудить.. Но зато весь спектр проблем с маттрейдом их устраивает...
Как мы узнали из этой статьи на барахолхе продается только "мусор". На тесере выставляются на продажу б/у игры, значит это барахолка. При переводе цепочки товар-деньги-товар, где для того чтобы что-нибудь купить, надо сначала что-нибудь продать, в бартер - ту чудную схему, изображающую трейд, б/у настолки новыми не становятся. Из чего следует, что трейд это тоже барахолка с "мусором". "Уж чего проще-списаться с конкретным человеком, и все обсудить.. Но зато весь спектр проблем с маттрейдом их устраивает..." Что-то еще пояснить надо?
Да, пожалуйста, раз уж вы так любезны. Во-первых, где в статье утверждается, что "на барахолке продается ТОЛЬКО мусор"? Во-вторых, зачем нам сообщают тот факт, что кроме трейда существуют альтернативные способы приобретения игр - например, в магазинах или с рук за деньги или с рук прямым обменом? Тут вроде все и так в курсе, это не секрет. В-третьих, почему утверждается, что проще всего списаться с конкретным человеком и все обсудить? Далеко не факт, что я смогу поменять непосредственно свою игру на желаемую. Плюс у меня некоторые сообщения в личку людям на Тесере с вопросом о продаже игр уже несколько месяцев и даже лет остаются без ответа.
Сообщения не доходят месяцами потому что: "люди не заходят в аккаунт годами, не заполняют." А про продажу мусора на барахолке это не моя цитата. Просто никогда не видел на барахолке объявление о продаже мусора, раньше думал, что на тесере продаются настолки в хорошем и не очень состояниях, а оказывается мусор.
Вы все еще не ответили ни на один мой вопрос. :) Да, я догадалась еще раньше, что на сообщения не отвечают, потому что люди годами не заходят. Я спрашиваю, почему вы считаете, что списаться проще всего? Первые два вы вообще проигнорировали. "Как мы узнали из этой статьи на барахолхе продается только "мусор"." - это ваша цитата. Я и спрашиваю, как вы умудрились из статьи сделать вывод, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор. И какое вообще отношение сюда имеет что-то, что продается или не продается на тесере? Маттрейд немножечко не про продажу и технически не обязан быть ограничен тесерой.
В дополнение - продаваться или обмениваться (в том числе на тесере) может все что угодно - и нераспакованные игры, и в отличном состоянии, и в плохом, и игры на запчасти без половины компонентов. Вопрос в степени информированности покупателя.
1. "все, на что годна ваша игра, так это сбросить ее по цене мусора на барахолке." - это не моя цитата. Мне и в голову не придет, что можно продавать мусор на барахолке. 2. Про степень информативности и критерии описания был диалог Ogro в комментариях. 3. На риторические вопросы - откуда вам известно про продажу игр в магазинах и не только, я отвечать не буду.
1. Я рада, что вам не придет в голову продавать мусор на барахолке. (Хотя и не вижу причин этого не сделать, если вы не скрываете тот факт, что это мусор и устанавливаете соответствующую цену). Я третий раз спрашиваю, как из приведенной вами цитаты следует, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор. 2. При чем тут диалог Ogro? Мой второй вопрос был - зачем нам сообщили, что можно меняться без трейда? Какое отношение это имеет к теме обсуждения? (обратите внимание, я совершенно не спрашивала, откуда мне известно про продажу игр в магазине, не представляю, почему вы полагаете, что я прошу вас отвечать на этот вопрос) 3. Опять же, третий вопрос не про это. Третий вопрос - почему, особенно если вы знаете о проблемах коммуникации с помощью сообщений в личку, вы все еще утверждаете, что самый простой путь - это "списаться с конкретным человеком и все обсудить" и не учитываете при этом, что конкретный человек может быть вовсе не заинтересован в обмене, который позволяет осуществить трейд?
1. Какая-то постапокалиптическая реальность, раз люди уже мусор на продают. 2. Отношение очень простое: человек сравнивает продажу покупку с обменом, а вы почему-то решили, что вам говорят, про возможность покупки. Но думаю, там все написано и ни у кого не возникает вопросов. 3. Отвечал раньше.
Так, похоже, 3 вопроса одновременно обсуждать у нас не получится. Вы отвечаете совершенно не на то, что у вас спрашивают. Давайте попробуем по одному. 1. Зачем вы это делаете? Вы не знаете, что такое "переносное значение слова" или прикидываетесь дурачком, который считает, что на барахолке продают буквально содержимое помойного ведра? "Мусор" в данном контексте, совершенно очевидно, означает коробку в состоянии, непригодную для нормального процесса игры. Matad, кстати, конечно, погорячился насчет мусора, но вопрос был совершенно не в этом. Я повторю вопрос в четвертый раз, надеюсь, вы хоть сейчас на него ответите нормально - как из приведенной вами цитаты следует, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор?
Хотя погодите, ответьте, пожалуйста, сначала на другой вопрос. Как по-вашему, есть ли разница в смысле следующих высказываний: 1) на барахолке можно продать мусор; 2) на барахолке продается ТОЛЬКО мусор; 3) мусор продается ТОЛЬКО на барахолке ?
Слово мусор показывает отношение человека к тому или иному предмету. Если бы этот человек в разговорной речи девушек называл бы "проститутками" конечно же не в прямом, а в переносном смысле слова, вы бы тоже его защищали?
Да, показывает. Да, человек отнесся к этому экземпляру явно крайне отрицательно. Повторяю в пятый раз вопрос - как из этого следует, что на барахолке продается только мусор?
И не переводите тему, пожалуйста. Почему бы вам для разнообразия хоть раз не ответить на один просто четко сформулированный вопрос: каким образом из цитаты "эту игру можно продать на барахолке по цене мусора" следует то, что на барахолке продается только мусор?
Седьмой раз: как из приведенной вами цитаты следует, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор? Пожалуйста, перестаньте надо мной издеваться и ответьте хоть раз именно на то, что я спрашиваю.
На барахолке продаются РАЗНЫЕ игры. В том числе в идеальном состоянии. При этом иногда случается такая вещь, что ты ждешь б/у игру в хорошем состоянии (по дефолту, если не оговорео обратное) а приходит новая в пленке. Однако, отдельные компоненты или игры в плохом состоянии и по соответствующим ценам тоже выставляют на продажу. С указанием состояния. компонеты бывает тоже людям нужны
Если кому-то нужно еще мнение, то вот оно. Если не смотреть на коробку и отсутствие правил, то состояние компонентов вполне можно оценить как "хорошее". Не "отличное", не "как новое", а вполне "хорошее". У меня все компоненты примерно в таком же состоянии. На них не пролито пиво, на них нет следов еды, они не сломанные и не рваные... Просто игра б/у. В неё играли. И играли немало. Карты тусовали, держали их руками. Если не готовы к такому - берите в магазине. Я думаю так.
Почему вы считаете, что игру без потертостей можно купить только в магазине? На трейд многие выставляли игры, в которые сыграли один раз или ни разу. Многие играют в протекторах, и проблем с разным износом карт не возникает.
Надо делать два трейда. Один для тех, у кого игры сыгранные ровно 1 раз, и не важно, как они будут это доказывать, пусть даже их коробки потерты "асфальтовым катком". И второй для всех остальных)
Зачем же ждать или строить предположения? Есть же ссылка на текущее состояние по лотам четвертого трейда. Выбираем из столбца "Комментарий" все, где написано "играна 1 раз" или "не играна", и получаем результат.
Мне даже стало интересно и я сделала это сама - на текущий момент лотов с пометкой "не играна" 44 (есть даже в пленке), два лота с пометкой "не играна, но коробка пострадала", 24 лота с пометкой "играли 1 раз" в той или иной формулировке. Возможно, даже больше, я просто искала по ключевым словам, не просматривала подробно.
Кто ж его знает :) Думаю, технически вполне реально построить там ненулевое количество обменов. Вопрос только в том, зачем это ограничение? Зачем два трейда? Если хочешь меняться строго на игру в отличном состоянии, игранную 0-1 раз, можно и сейчас только из таких выбирать. Если считаешь приемлемой игру, игранную, скажем, "5 раз в протекторах" - почему нет? Искуственное разбиение на два трейда не дает преимуществ (совершенно не обязательно, что владельцы неигранных игр хотят меняться только на неигранные), зато значительно сужает эффективность.
Разделение необходимо, для того, чтобы больше не было таких случаев, как описанный выше. Автор поставил игре отметку "в хорошем состоянии", а кто-то трактовал это как "игранная 1 раз". В случае разделения будут споры о том, сколько раз играна полученная настолка 1 или 2?)
С чего вы взяли, что таких случаев не будет? Этот случай про ошибку оценки. Ничего не мешает игре в результате такой же ошибки попасть в "не тот" трейд. И опять же - зачем надо разделять трейды полностью? Почему, если человек готов поменять свой новенький нераспакованный Love Letter на побитый жизнью Starcraft, надо лишать его этой возможности?
Может возникнуть ситуация, когда человек, меняющий LL на SC хочет попробовать его и затем поменять в следующем трейде еще на что-нибудь, но для того чтобы эта цепочка продолжалась, ему необходимо, чтобы он не был в бане, а для этого игры, которые он обменивает, должны быть безупречны. И не хотел бы я оказаться на месте владельца SC, который обменял игру на LL, а затем ему сказали, что в коробке SC отсутствует органайзер и игра уже не "как новая", а он забыл об этом упомянуть и должен выкупить свой SC по цене нового. В итоге получится, что он просто купил LL по цене нового SC.
Ваша ошибка здесь: "а для этого игры, которые он обменивает, должны быть безупречны" - нет, не должны. Вы просто должны корректно описать их состояние. И да, если владелец SC описывает его "как новый", а в нем половина карт засалена и нет правил - он неправ. Если же он указал "правил нет, коробка порвана, компоненты качества между средним и хорошим" - никаких претензий к нему не будет. А если кто-то и окажется достаточно неадекватным, чтобы выдвигать претензии в подобном случае - их просто не поддержит арбитр и бан могут выписать как раз жалобщику )
Это правда. И что? Да, если вы обнаружили, что ваши критерии оценки не совпадают с критериями организатора и подавляющего большинства участников (судя по оценке оригинального поста, например) - вам лучше не участвовать в этом трейде. Остальные, кого все устраивает, не обязаны из-за этого вводить какие-то странные разбиения.
И решением здесь, кстати, является не разделение трейдов непонятно зачем, а более четкие критерии оценки, что и обсуждается активно в комментариях к этому же посту.
Да, я то и не буду. Просто мне кажется, что это не последняя такая статья, и эту проблему статья никак не решает. Просто будет неприятно оказаться на месте кого-либо из участников. Тем более в самых первых комментариях к этой статье, выяснилось, сколько еще людей получили коробки с похожими изъянами, на что Myerto ответил, что нужно было обращаться к нему.
Возможно, и не последняя, количество участников и обменов растет. Проблема, может, и не решится волшебным образом одной статьей, но мне кажется, эта статья будет способствовать выработке какого-то единого подхода к оценке игр. Плюс люди узнали, что если их что-то не устраивает - можно и нужно обратиться к организатору, мне кажется, это тоже будет способствовать оздоровлению трейда. Но раз вы все равно не планируете в нем участвовать, вам это вряд ли интересно :)
Итак, в интернете кто-то неправ и я не могу это так оставить :) Меня очень огорчают мои доводы, оставшиеся без ответа и сиротливо раскиданные по разным веткам. Поэтому хотелось бы подытожить ситуацию в одном комменте. В обсуждаемом тексте мое внимание привлек один абзац: "2) Пользователю Matad мною было предложено выкупить у него спорную игру по его оценке <...>" На мой взгляд, это выглядит так, словно автор демонстрирует нам свою готовность признать ошибку, предложенное решение по ее исправлению и вообще свою открытость к диалогу, а также то, что оппонент отказался от предложенного решения, что, по-видимому, должно свидетельствовать о его неправоте. Если оно там не для этого, прошу меня поправить. Я решила уточнить, почему автор считает это решением проблемы, ведь, на мой взгляд, это абсолютно не так. Здесь я совершила ошибку, прибегнув к аналогиям. Аналогии хороши, чтобы донести что-то тому, кто хочет тебя понять. В споре их применять довольно бессмысленно, потому что происходит то, что произошло и в этом случае - собеседник начинает цепляться к аналогии, отыскивать отличия ее от конкретной обсуждаемой ситуации, придираться к употребленным терминам и т.д. Поняв свою ошибку, я решила пояснить обобщенно, цитирую "Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию." На это топикстартер ничего не ответил, но сообщил в соседней ветке, что это предложение являлось "эмоциональной проверкой на сколько человек готов отвечать за свои слова". На это я возразила, что не очень понятно, что имеется в виду под "отвечать за свои слова", но если "принимать логически вытекающие последствия своих слов", то эта "проверка" ничего не показывает, так как из слов оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее обратно по цене плохой. (а вот из слов автора, кстати, следует, что он расценивает ее как хорошую, но почему-то отвечать за свои слова и покупать ее по цене хорошей считает несправедливым по отношению к нему.) И еще раз попыталась пояснить: "если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать <...> с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме." На это возражений также не последовало, но где-то в дебрях обсуждения slflycat утверждает, что неоднократно пояснял мне свою позицию по этому вопросу. Пока я видела в основном попытки показать, почему аналогии не имеют к его ситуации никакого отношения и пару спорных эмоциональных аргументов. Меня очень огорчает игнорирование, на мой взгляд, стройно и логично изложенных аргументов. Я прошу slflycat ответить здесь, чем же именно являлось его предложение выкупа по цене плохой игры - формой компенсации своей ошибки, проверкой оппонента на что-то (что?), или еще чем-то (чем именно?); а также - зачем он упомянул свое предложение в описании ситуации - о чем, на его взгляд, оно должно было говорить публике, на обсуждение которой был вынесен вопрос; ну и ответить на исходный вопрос - почему бы вдруг было справедливым предлагать выкуп игры именно по такой цене, учитывая приведенные выше аргументы. Он, безусловно, может оставить без ответа и этот комментарий, как и процитированные в нем - я ничего не могу с этим сделать, но я хотя бы попыталась :).
Ух ёшки-матрешки сколько букв. Я вам уже отвечал на этот вопрос, но ваша любовь всегда оставлять последнее слово за вами, а также зацикленность на слове "компенсация" похоронила этот ответ в дальнейшем обсуждении.
Отвечу еще раз (в последний раз и больше даже не просите о дискуссии) развернуто: Первое - забываем о слове компенсация (как мы с вами договорились в какой-то из веток). Как я понял, вы не воспользовались советом изучить "расширенную версию", чтобы понять. Поэтому перефразирую диалог, может так вам станет понятнее: Получатель - "...все на что годна игра, так это сбросить ее за копейки на барахолке." я в ответ - "...если уж прям совсем для вас состоянии игры так плохо, то прям сейчас готов избавить вас от нее за копейки, ибо уверен, что другие менее придирчивые игроки оценят ее так же, как оценил ее я, и без проблем купят у меня ее по цене "хорошей. В любом случае за копейки не советую от нее избавляться" Что я этим подразумевал: а) это было проверка готов ли пользователь делом подтвердить свои слова что состояние игры годится лишь на то, чтобы продать игру за копейки". Оказался не готов. б) попыткой убедить его, что ее спокойно можно продать по цене хорошей, а значит доказать, что ее состояние все-таки соответствует моей оценке из трейда.
Соглашусь, что из того, в каком виде это приведено в статье это не совсем понятно, что видимо и вызвало ваши вопросы. Привидено в статье было для того, чтобы показать, что попытки договориться без судьи успеха не имели. Отвечу так же и на ваш вопрос - почему же я тогда сам не выкупил ее у него по цене хорошей и не продал потом на барахолке. Отвечаю, как у же отвечал - возможно стоило так и сделать. Но насколько помню логика была такая - раз он продаст мне ее по цене хорошей, то тем самым он соглашается с ее оценкой, как "хорошая", а значит почему же я должен ее у него покупать, раз он признал мою оценку ее состояния? Вот такая может для кого-то странная логика, но уж какая есть. Я ответил на все ваши вопросы. Перестанете меня преследовать из ветки в ветку и обвинять, что я вас игнорирую :)
Нулевое - я вам уже отвечала по поводу "последнего слова" - нет, я этого не люблю. Если бы любила - была полностью удовлетворена тем, что оно за мной, но меня удовлетворит услышать ваши обоснованные аргументы, а не оставить за собой последнее слово.
Первое - мы с вами ни о чем таком не договаривались. Я попросила вас уточнить, если вы отказываетесь от слова "компенсация", то на что вы его заменяете. Вы не сделали этого ни здесь, ни там. Кроме того, вы не обратили внимание, что я во втором своем комментарии в целой теме написала "прочитала расширенную версию". От перефразированного диалога действительно стало понятнее, что ни о какой компенсации речь не шла - вы просто предлагали пострадавшему купить у него вашу же игру за 1000р и уверяли, что продадите ее на барахолке за 2000, от чего он не получит никакой пользы абсолютно, а вы наваритесь на 1000 - абсолютно не удивительно, что он отказался, но неясно, почему вы вообще сочли нужным упомянуть о своей торговой смекалке и способности второй раз получить выгоду от одной и той же игры. Но вопрос о том, почему вы считали это справедливым, действительно снимаю - речь не о справедливости выкупа, а о правильности оценки. Фактом остается то, что единственное, что вы предложили со своей стороны для исправления ситуации - это доплатить 100р за буклет. Вопросов больше не имею, благодарю за пояснения.
"неясно, почему вы вообще сочли нужным упомянуть о своей торговой смекалке и способности второй раз получить выгоду от одной и той же игры." вот как для вас это выглядит? :))) - поржал "речь не о справедливости выкупа, а о правильности оценки" рад, что вы это поняли. Только прошу - больше никаких комментариев! Пусть лучше обсуждение как дальше на маттрейдах улучшить критерии оценки будет наверху.
А вот это уже непонятно. Вы вынесли ситуацию на общественное обсуждение и просите меня ее не комментировать? Да вы можете не отвечать на мои комментарии, если хотите, но зачем же рот затыкать?
Повторюсь - если вам угодно, вы можете не отвечать - ваше право. Остальные участники сделают свои выводы - их право. Если я сочту нужным обратиться к вам, буду помнить, что вы принципиально мне отвечать не будете. И спасибо, конечно, за любезное разрешение общаться с кем угодно кроме вас, без него бы никогда не осмелилась.
"..логика была такая - раз он продаст мне ее по цене хорошей, то тем самым он соглашается с ее оценкой, как "хорошая", а значит почему же я должен ее у него покупать, раз он признал мою оценку ее состояния?"
Ошибка у вас с логикой. Он не соглашается с оценкой как "хорошая" а напоминает, что он-то отправил хорошую игру и хочет соответствующий обмен. Считаю, что 400р адекватная компенсация.
Человек отдал свой "Стим", меняя её на "Агриколу в потертой коробке и с отличными компонентами", а получил в итоге "Агриколу в убитой и отвратительно склееной коробке с мечеными компонентами". Владелец Агриколы ему предлагает "альтернативу" ухайдаченой Агриколе в виде 100 рублей.
Монтаж: Человек отдал свой "Стим" [...] ему предлагает "альтернативу" ухайдаченой Агриколе в виде 100 рублей.
И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чем это он не доволен?
...slflycat, если потоки этой бурой массы на Тесере в адрес МатТрейда - твоя мстя за бан, то твоя цель достигнута. Кто уже отказался от участия, кто колеблется...
Ты же сказал что будешь руководствоваться оценкой поста - 90 человек тебе мало? Зачем еще размазывать свою "невиновность"? Или твоя порченная логика тебе совсем не подсказывает, что ты творишь, му.. кхм, чудила ты этакий?
А slflycat же вроде нигде не говорил, что будет руководствоваться оценкой поста, просто сообщил, что мы можем выразить свое отношение этим методом. Не удивлюсь, если он сделает вывод, что он все равно весь в белом, а здесь сидят сплошь несправедливые злые люди, которые просто никак не хотят понять его позицию.
"А теперь самое главное, зачем "вынесен сор из избы". Прения зашли в тупик."
Прения, напоминаю, на тему, прав ли Иван, заставляя заплатить 400 рублей под угрозой перманентного бана в мероприятии.
"Голосования на тесере нет, но вы же можете оценить эту статью. Поэтому, если кто-то считает, что в свете вышеизложенного моя позиция верная, то ставьте статье высокую оценку. Кто придерживается противоположного мнения, соответственно - низкую."
Правда может нарисоваться позиция "пусть Иван и прав, но я не заплачу" - тогда бан спаведлив, а я ошибся в слове чудила.. Но надеюсь, что всё не до такой степени запущено...
Я уже поняла из обсуждений, что к словам slflycat надо относиться с осторожностью - вполне вероятно, что он под ними понимает далеко не то же, что вы. Сор вынесен из избы, потому что прения зашли в тупик. При этом обратите внимание, "Данная заметка публикуется по настоянию Myerto (Иван Лашин), который предложил вынести это на публичное обсуждение." Возможно, slflycat действительно интересуется мнением сообщества, но он нигде не берет на себя обязательства поступить в соответствии с ним - насколько я вижу, это не указано ни в тексте, ни в одном из комментариев. А то что вы лично полагаете, что узнав мнение общества, slflycat выполнит предписание - это пока только предположение. Возможно, он просто планирует учесть это мнение как один из многих влияющих на решение факторов. Или почерпнуть аргументы из комментариев тех, кто с ним согласен.
По-моему, требование myerto справедливо. Отсутствие брошюры правил - серьезный недостаток, несмотря на то, что правила "Агриколы" доступны для скачивания. И если этот косяк признан, то о чем спор? Участвовал в Трейде, списался с тем, кто получал мою коробку, все ожидания человека оправдались.
брошюра правил - незначительный недостаток. Тем более когда к коробке уже приложена цветная их распечатка. Состояние компонентов куда важнее. И здесь оно где-то между хорошо и удовлетворительно, а никак не "состояние компонентов отличное" А разговоры про "отличное для 5-летней игры" - от лукавого. У меня в коллекции были витринные и игротечные экземпляры игр, купленные на рспродаже, в лучшем качестве. Я уж не говорю о паре игр 60-х годов в идеальном состоянии
продавая свои игры за деньги, люди адекватно оценивают их состояние и заявляют соответствующий ценник.
в маттрейде же похоже очень многие стремятся поменять повыгоднее и завышают состояние своих игр.
Уж всяко брошюра не 100 рублей стоит) В любом случае решение muerto считаю верным. Отличным может быть только состояние: открыл - пробная партия - выставил на Трейд. А хорошее, к сожалению, слишком широкое понятие.
"Уж всяко брошюра не 100 рублей стоит" Я ща наверно сломаю вам все ваше мировозрение, но при тех тиражах, которыми печатают настольные игры брошюра правил для них стоит даже меньше 100р.
А я не сломаю вам ваше, если сообщу, что себестоимость игры вообще в несколько раз отличается от РРЦ? Только вот, почему-то это не учитывают при обменах и продажах.
А у вас есть возможность покупать фабричные брошюры правил отдельно, что вы в курсе что их цена больше 100 р? Даже если брать стоимость игры по РРЦ доля стоимости правил в этой сумме - ничтожна.
А почему вы решили, что размер компенсации должен быть именно таким? Он должен определяться средней стоимостью изготовления аналогичной по качеству брошюры в типографиях города получателя.
О как. А отпечатать фабричным способом не устроившие его по качеству компоненты мне не нужно? :) Потому, что там есть цветная распечатка. А 100 р в этом случае - компенсация "морального" ущерба.
О, по такой логике можно продать, например, Терра Мистику без половины компонентов, а потом благородно согласиться компенсировать себестоимость нескольких раскрашенных кусочков дерева :)
А причем здесь для них? о_О Вопрос в том, сколько стоит ее распечатка в цвете и нормальном качестве для конечного пользователя. Если не загоняться на печать в полиграфических центрах да на глянцевой бумаге, то стоить она будет даже меньше, чем 100 руб. При двусторонней печати всего 6 листов бумаги + краска + амортизация принтера. А при наличии распечатки уже в комплекте вопрос вообще снимается. Неприятно, но не смертельно. Однако _обязано_ быть указано при продаже/обмене. Как и состояние игры.
Да, "все на что годна ваша игра так это сбросить ее за копейки на барахолке". Поэтому вы должны получателю: а) либо полную стоимость игры с "компонентами в отличном качестве", с возвратом игры вам (транспортные расходы несете естественно вы) б) либо компенсацию разницы между игрой с "компонентами в отличном качестве" и игрой в текущем ее состоянии _без_ возврата игры вам.
Вы также вправе требовать компенсации с лиц, выславших вам игры, качество которых не соответствует заявленным.
Интересует мнение участников форума. На выложенных фотографиях 0912 и 0913 видны царапины-вмятины без белых следов на картоне, видные только если рассматривать компоненты вплотную. Вопрос, понижают ли они состояние игры c отличного на хорошее, если находятся на игровых компонентах?
Мне кажется, что основная претензия - это коробка, отсутствие правил и замусоленные карты. Сильно сомневаюсь, что эта тема бы взлетела, если бы были только эти пара царапин.
Немного оффтопик, так как не про качество компонентов, но все же поинтересуюсь - а по какому принципу был предложен метод компенсации "выкупить по цене мусора на барахолке - 1000 р"? Человек, грубо говоря, рассчитывал поменять Steam на Агриколу в отличном состоянии, отдал Steam, получил Агриколу в состоянии, на которое не рассчитывал (допустим), но если он принимает ваше предложение - получается, что он просто продал Steam за 1000 рублей - очевидно, совсем не то, зачем он участвовал в трейде.
Хорошо, что Вы на это указали. Понятно, что получив не то, на что рассчитывал, человек в расстроенных чувствах написал про "мусор" и "барахолку", но это не значит, что он готов отдать вам игру назад за бесценок, т.к. изначально кому-то отдал что-то более ценное.
Апдейт - посмотрела расширенную версию истории, на мой взгляд, требование выкупать игру именно по цене отличной, а не "мусора" вполне логично. Причина описана выше, но для ясности можно привести аналогию - допустим, вы купили в магазине некий "черный ящик", про который было заявлено, что там килограмм сахара и купили вы его по цене килограмма сахара. Приходите домой - а там полкило внутри. Вы бежите в магазин и требуете возврата денег - а вам говорят "ну ок, давайте выкупим у вас его обратно по цене половины килограмма. Ну вы же сами говорите, что там полкилограмма, поэтому по цене килограмма его выкупать не будем." Выглядит немного несправедливо, не так ли?
Нет не верна, Вы купили черный ящик про который заявлено, что там киллограм сахара по дешевке, зная, что рискуете, но надеясь, что там тростниковый сахар, а дома обнаружили, что там все-таки киллограм обычного сахара. Вот это будет верная аналогия.
Да, это верная аналогия. Вы рискнули купить по дешевке, зная, что можете нарваться на мошенника и нарвались. Вы, конечно, виноваты сами в своей наивности, но это не делает мошенничество хорошим и социально приемлемым поступком, о чем вам социум и сообщил.
На всякий случай сразу поясню - термин "мошенничество" относится только к примеру с сахаром, по отношению к маттрейду вообще и к сложившейся ситуации в частности он не имеет смысла и поэтому не применим.
Мошенничество как бы подозревает что тот, кто его совершает в курсе что делает, нет? Но если продавец продает свой товар не первому покупателю, и все они довольны, и поэтому продавец уверен в качестве своего товара, но находится один недовольный, который утверждает, что при более придирчевом подходе товар таки не качественный, продавеца что же сразу в мошенники записывать?
Я же специально написала, что "мошенник" - это только для примера с сахаром. К ситуации в маттрейде этот эпитет не относится. Но это не отменяет того факта, что даже если человек сознательно участвует в рискованной операции, это не снимает автоматически ответственность с второго участника.
Ну так с сахаром тоже самое - все покупают простой сахар и довольны, а тут приходит тот, который говорит, что настоящее то качество - это тростниковый сахар и по вашему продавец сразу мошенник?
Не совсем так. Все покупают простой сахар с открытыми глазами, зная, что покупают. Если продавец описывает этот сахар так, что у покупателя складывается впечатление, будто он тростниковый - да, продавец либо мошенник, либо ошибается
Ой, ну спасибо, что все-таки наконец-то у вас и второй вариант, на который я долго и упорно намекаю, появился. Если продавцу все вокруг описывают его сахар, что по описанию он для кого-то становится похож на тростниковый, то это скорее чья-то богатая фантазия виновата, и уж во вторую очередь ошибка (понятие мошенничество я уже объяснил почему не подходит) , о которой он и понятия не имел, продавца.
Вы принципиально, что ли, не читаете половину моих сообщений? Я в комментарии до вашего СРАЗУ написала, что понятие мошенничества здесь (в разговоре про трейд) не подходит и отдельно специально написала чуть позже, что вас лично мошенником никто не называет. Но вы упорно игнорируете сообщения, которые вам неудобны, и педалируете тему оскорбленного достоинства.
Мы на разных языках говорим. Про оскорбленное достоинство это ваши фантазии. Я давно понял, что мошенничество вы не про меня употребляете, а вот то, что я вам то пытаюсь объяснить, что с его употребление аналогии перестают подходить под тему, вы почему то понять не можете/ не хотите.
Да, я продолжаю считать, что от употребления термина "мошенничество" аналогия не страдает, но если вам так угодно, я от него отказываюсь, и заменяю его на "ошибка продавца, за которую этот продавец должен нести ответственность, а если он отказывается это делать, он поступает некрасиво". (к сожалению, редактировать комментарии нельзя, поэтому в тексте заменить не могу) Теперь, когда мы определились с терминологией, я жду от вас наконец ответа по существу ветки.
Я приношу свои извинения, если построение моей фразы создало впечатление, что я называю вас мошенником. Это не так, из ситуации очевидно, что вы с оппонентом разошлись в определении слов "хороший" и "отличный" в применении к игре. Я только хотела подчеркнуть ту мысль, что "ну это же трейд, вы знали, что рискуете" - это не аргумент.
И вообще, мы сильно отклонились от темы. Ветка изначально была про то, что ваше предложение о выкупе не являлось компенсацией, как ни погляди. Просто пожать плечами и сказать "ну, это же трейд, лично я считаю, что это хорошее состояние, а вы можете думать как хотите" - было бы честнее.
Предложение о выкупе было так сказать эмоциональной проверкой на сколько человек готов отвечать за свои слова. И это было моей ошибкой. А изначально так и было, как вы написали про "честнее".
При чем здесь "отвечать за свои слова"? Я пытаюсь так и сяк вам разжевать, что если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать, за какие такие слова он должен отвечать? Я попробую еще раз, совсем схематично: с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме.
Возможно, у нас и здесь возникло некоторое расхождение в терминах. Что вы понимаете под "отвечать за свои слова"? Лично я - принимать логически вытекающие последствия своих слов и приводить их в действие. Так вот - из ваших слов ("я считаю, что игра в хорошем состоянии") логически следует, что если вы уж хотите ее покупать, то согласны купить ее по цене хорошей. А вот из слов вашего оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее вам обратно по цене плохой. Почему - я уже объясняла в двух местах, но если надо будет - могу пояснить еще раз. Поэтому его готовность "отвечать за свои слова" ваше предложение нисколько не проясняет, а вот вашу неготовность отвечать за свою оценку - вполне.
Да, именно это я имел в виду. Только не в том, что это трейд и вы рискуете, а то что выбираете товар изначально не из той категории, не подходящей под ваши критерии. Если бы кто-то ошибся и ткнул не в тот номер на обмене, его бы с требованиями компенсации послали. А вот почему-то человек ошибся и выбрал не из того раздела, что удовлетворил бы его запросы и жалоба принята. Потому что "комментарии".
Претензия человека не в том, что он хотел игру хорошего качества, а ткнул в плохое, а в том, что он хотел игру с отличными компонентами и готов был смириться с потертой коробкой, ткнул в игру, описание которой включало "отличные компоненты", а компоненты по его критериям оказались совсем не отличные.
Я это прекрасно понимаю, но почему никто не хочет понять и мою позицию - зачем рисковать, выбирая "хорошую" игру, пусть и с описанием отличных компонентов, если тебе нужно обязательно отличное качество и есть еще 4!!! "отличных" альтернативы? Был бы мой вариант единственным в трейде, а так... не рассматривать тот аргумент, что при таких условиях - это был риск/ошибка со стороны получателя я считаю не объективно.
А с чего вы взяли, кстати, что он выбирал только вашу? Если он указал в качестве приемлемых вариантов обмена все Агриколы, которые по описанию его устраивали (что разумно и логично, так как повышает шанс удачного обмена), то дальше только алгоритм обмена решает, какую из них выбрать - выпала ваша.
Попытка оправдаться тем, что маттрейд - это риск, выглядит неуместно. Ответственный владелец игры постарается по максимуму этот риск исключить, представив адекватное описание игры. Да, есть риск, что кто-то схитрит и приукрасит, но это некрасивый поступок, и человек, убежденный, что он совершенно прав, совершив этот некрасивый поступок, а виноват введенный в заблуждение получатель игры, должен же, конечно, быть исключен из дальнейших маттрейдов, иначе будет мало желающих в них участвовать. Честность здесь очень важна, и одно дело - ошибка, а совсем другое - убеждение, что допустимо хитрить и приукрашивать.
Это бесполезно :( Я уже пыталась доказать в соседней ветке, что плохой поступок плох сам по себе, независимо от того, насколько его могла или должна была предвидеть пострадавшая сторона. Человек полностью непрошибаем. Вцепился в мошенничество, которое я привела в качестве гиперболизированного примера, и начал доказывать, что он не мошенник, поэтому все остальное написанное не имеет к нему никакого отношения.
Вы в трейдах участвовали? А я вот в двух. И первая фотка игры из первого трейда, которая была с "адекватным" по мнению ее бывшего владельца оценена как очень хорошая но с потертой коробкой (сильно потертая про нее будет мягко сказано). А вторая фотка из второго треда вообще без комментариев, но ее состояние оценено как отличное. Честность то важна, но как верно заметили тут в соседней дискуссии - у каждого разное понимание оценки. И то, что по мнению одних "хитрить, приукрашивать, мошенничать", по мнению других, не таких притязательных, "адекватная" оценка. И судя по "голосованию" таких людей не так и мало (судя по количеству проголосовавших и средней оценке где-то 25%). И банальное доказательство этого приведено ниже одним из пользователей - карты и компоненты практически любой российской локализации уже сразу после вскрытия из-за качества картона, на котором они печатаются, многими пользователями смело будут записаны в состояние "хорошее". Если они возьмут за основу критериев оценки состояние компонентов такой же игры западного производителя. И после этого мне кто-то что-то про непрошибаемость будет намекать? Или опять и это не аргумент?
Да, я участвовала, но какое это имеет отношение к вопросу? Я уже немного устала повторять, но все же - если вы считаете, что ваша оценка "хорошее состояние" - не ошибка, которая требует исправления, а нормальное явление - тут нечего даже обсуждать, никаких компенсаций не надо и все необходимые аргументы - "я считаю, что это хорошее". Хотя, как я понимаю, в большинстве своем участники обсуждения это состояние хорошим не считают. Если же вы признаете, что это ошибка - тогда почему вы называете компенсацией попытку выкупить по цене плохой игры?
Давайте закончим, действительно. Я в двух ветках вам подробно на пальцах показала, почему "выкупить по цене плохой" - это не компенсация в любом случае. И почему это не является "эмоциональной проверкой на готовность отвечать за свои слова". Ни в одной из веток ответа я так и не дождалась. Лишний раз убеждаюсь в том, что неудобные комментарии вы просто игнорируете.
Ну вы приципились в слову компенсация. Хорошо, я от него откажусь также как вы отказались от слова мошенничество. Так лучше будет? В ваших "объяснениях на пальцах" вы считаете что что-то мне доказали, я считаю по другому. Лишний раз убеждаюсь, что мы не поймем друг друга, поэтому и предложил закончить, но вы видимо любите, чтобы за вами было последнее слово? Воля ваша - напишите по десятому кругу еще что-то.
Вы глубоко ошибаетесь, меня как раз и не устраивает, что во всех этих ветках последнее слово за мной.:) Я бы была гораздо больше счастлива увидеть там какое-нибудь ваше осмысленное возражение. Я, отказавшись от слова мошенничество, пояснила, что я бы хотела использовать вместо него. Вы говорите, что ваше предложение не было предложением компенсации - а чем же оно тогда было и зачем вы его упомянули в описании ситуации? О чем оно должно было свидетельствовать?
Во-первых, если пользователь ANCOR объявится и подтвердит "отличное" состояние полученной STEAM будет очень круто. Во-вторых, оценка "по цене мусора" была дана игре Matad, а не мной. По Вашему "мусорный" вариант Агриколы стоит больше 1000р? А на что он рассчитывал - это вопрос не ко мне. Но явно не на то, зачем люди обычно идут на трейд - поменять одну ставшую не нужной игру на другую, которую хочется попробовать, но покупать не хочется.
Кто-то идет на трейд "поменять одну ставшую не нужной игру на другую, которую хочется попробовать, но покупать не хочется", а кто-то чтобы поменять одну новую игру, которая "не пошла"(сыграна максимум 1 партия), на другую игру в таком же состоянии.
И, как мы видим, все заканчивается очень печально, когда эти люди пересекаются.
Чтобы этим людям не пересекаться, очень разумно и логично предложить тем кто меняет "сыграна максимум 1 партия" игру думать головой и не выбирать игры из раздела состояние "хорошее", да еще с комментариями, что коробка потерта. При том, что стоит осознавать, что их подход кретерии оценки компонентов могут не совпасть с кретериями других участников.
"Cтоит осознавать, что их подход к критериям оценки компонентов может не совпасть с критериями других участников." - вот это правда, бесспорно. В соседней ветке как раз пытаются договориться и выработать какие-то единые критерии, более-менее формализуемые. Но я все еще не понимаю, какое это отношение имеет к форме компенсации. Это скорее должно было бы подкреплять заявление "я не считаю свою оценку ошибочной, эта игра в хорошем состоянии и по такой цене и должна выкупаться"
"я не считаю свою оценку ошибочной, эта игра в хорошем состоянии" А вот это и есть как раз вопрос спора. Я как раз на этом и настаиваю, а если соглашаются с моей изначальной оценкой состояния игры, то о каком выкупе или компенсации вообще может речь идти? Но мне пеняют на то, что "в комментариях оценка была другой".
Я просто не могу понять вашу точку зрения. Я ничего не знаю о компонентах, по фотографиям судить сложно, но концепция, которую я тут пытаюсь донести (неизвестно, правда, кому и зачем) - это "либо крестик, либо трусы". Либо вы говорите "это игра в хорошем состоянии, и так и была описана, проблемы вашей невнимательности меня не касаются, я совершил честный обмен"(тогда и покупать обратно, если другая сторона согласится, надо как хорошую), либо вы говорите "ок, вы правы, игра в плохом состоянии, я ввел человека в заблуждение, из-за этого он поменял свою игру не на то, что хотел, я компенсирую, скажем, разницу между плохой и хорошей Агриколой по средней оценке рынка". Логику, по которой делается высказывание "вы неправы, игра в хорошем состоянии, но я выкуплю ее по цене плохой", я понять, к сожалению, не могу.
Что тут не понятного - либо получатель настаивает на мусорной оценке и тогда я компенсирую ему лишь эту мусорную цену, либо он соглашается с моей "хорошей" оценкой, а тогда что я ему вообще компенсировать должен? Или Вы мне в благородно-обиженного рыцаря предлагаете поиграть - "вы опустили состояние моей игры, так вот же подавитесь своими деньгами, я выкуплю ее по состоянию в которое ее оцениваю - хорошее", так что ли? Немножко на бред смаивает, нет?
Нет. Абсолютно нет. Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию.
И кстати, "я выкуплю ее по состоянию в которое ее оцениваю" - это не "благородно-обиженная" позиция, а вполне разумная и честная. Обиженная позиция это как раз "раз ты обзываешься, фиг тебе, а не честная компенсация, жри, что дают"
Я так написал опять же исходя из оценок полученных мною на трейде коробок. Никто не писал - "углы порваны, заклеены скотчем" (у меня была и такая игра) , это проходило как "потертая коробка" :)
Хорошо, давайте попробую объяснить с использованием некоторого преувеличения. Допустим, мы с вами договорились поменять вашу Агриколу на мой Ужас Аркхэма. Я вам высылаю УА, он приезжает, и вы обнаруживаете внутри пнп Love Letter. Вы мне пишете - что за хрень? Я говорю "а, да, точно, лоханулась, извините, не заметила. Давайте я у вас ее выкуплю по цене пнп Love Letter - 100 рублей. Это же вы говорите, что там LL внутри, а я-то утверждала, что там УА". Факт в том, что Агриколу вы обратно уже не получите, а имеете ли вы вместо нее игру ценой в 100 рублей или сами эти 100 рублей - не все ли равно? Вы-то менялись на игру несколько дороже, не так ли? Повторю свой вопрос - вы считаете, что это справедливо?
Аргументы в духе "А на что он рассчитывал - это вопрос не ко мне.", конечно, хороши. Почти как "ну, это же маттрейд, участники знают, чем рискуют". Да, участники знают. Я в принципе была готова, что может оказаться так, что я кому-то выслала свою игру, а другой участник оказался недобросовестным и не отдал мне ничего. Но это не значит, что поведение этого другого участника похвально или хотя бы приемлемо.
Разумеется не ко мне, откуда я знаю, что он хотел получить от трейда? Но судя по тому, что он мне в переписке писал, что у него есть иностранный экземпляр этой же игры, явно не попробовать новую игру. Относительно Вашей аналогии с LL - тоже хрень какая-то. Если бы там был УА, в который я отказался бы играть из-за каких-то своих "эстетических" соображений, то думаю вы бы мне тоже отказал бы в компенсации. А здесь именно так. Выражаясь Вашими аналогиями с сахаром - Вы покупали в магазине тростниковый сахар, но по невнимательности взяли обычный. Обнаружив ошибку дома вы же не пойдете требовать в магазин, чтобы у вам деньги как за тростниковый возвращали?
А это уже вопрос определения. Если мы считаем, что заявленное описание игры и ее содержимое друг другу соответствуют, то да, это ошибка "покупателя" в наших терминах, по невнимательности и никакой компенсации вообще не требуется. Если же мы считаем, что игра была заявлена как "в хорошем состоянии", а на самом деле в плохом, то это вина "продавца" (продолжая аналогию - это на этикетке было написано "тростниковый", а на самом деле обычный), и выкупаться, соответственно, должна по цене хорошей. По какой логике предложена компенсация по цене плохой, я все еще не понимаю.
Если Вы в курсе, то сейчас в магазинах без проблем можно купить "тростниковый" сахар рублей этак по 150 за кг, но только люди разбирающиеся в этом знают, что настоящий тростниковый сахар не должен стоить дешевле 300-400 р за кг. А за 150 продают обычный "подкрашеный с араматизаторами" сахар. К чему это я? А к тому, что в разбираемом споре Matad проходит как ценитель, который знает про настоящую цену (ждет отличного качества), но все-таки покупает у меня "тростниковый" (про который я и не знаю, что это не оно) сахар по 150 р (игру, отмеченную как хорошую да еще и с потертой коробкой). А потом все-таки убеждается, что это не то что ожидалось. К то в этом случае виноват?
Знаете, то, что Вы говорите, и то, какие Вы используете приёмы при ведении беседы, вызывает у меня ощущение, что Вы не правы. И, если бы аргументация по одному из вопросов меня бы и убедила (что и произошло), то всё Ваше поведение (называние убитой и склеенной скотчем коробки потёртой, перевод темы при ведении дискуссии, предложение выкупить оцениваемую Вами как "в хорошем состоянии" игру по хламовой цене) в совокупности указывает на Вашу...неискренность. Таково моё сугубо личное мнение.
В чем не искренность? В том, что мы играя компанией в эту игру действительно не замечали всех этих царапин и потертостей поля? Но это действительно так - тов. Matad был первым человеком, который открыл мне глаза что эти повреждения существуют и что на них в принципе оказывается стоит обращать внимание при оценке состояния игры. Но как видно из приведенных фотографий многие как и я к этому не придираются и не учитывают при оценке состояния игр. Коробка порвана и заклеена по углам, а не потертая? Многие в трейдах вообще не пишут комментарии к состоянию. Я мог поступить так же, однако коротко и не совсем корректно, но отметил, что с коробкой "проблемы". Куда я переводил тему при дискуссии? Про выкуп отвечал уже. Так в чем не искренность?
Неискренность в том, что вы, считая игру хорошей, хотите купить ее по цене плохой. Аргументируя при этом "ах так, он назвал мою отличную игру мусором, так пусть и остается ни с чем - либо с мусором, либо с денежной стоимостью мусора"
Нет, если бы вы читали полный вариант, то аргументация была другой - давайте я у вас выкуплю ее по цене мусора, и докажу ее продажей на барахолке по цене хорошего состояния, что моя оценка верная, а ваша мусорная оценка не верна.
Если б вы предложили продать ее на барахолке и вернуть все вырученные деньги ему, то это бы еще хоть что-то могло доказать. А так это просто попытка еще дополнительно нажиться на обмене.
Ну так я ему и говорил, что он гарантированно продаст ее на барахолке по цене хорошей. О наживе и мыслей не было. А вот вариант - забрать у него игру и продать, а деньги ему отдать - согласен - хорош. Тогда почему -то в голову не пришел.
Возможно, он не пришел вам в голову, потому что "продать с барахолки по цене хорошей и выслать деньги" - внезапно, и есть почти тот же вариант что "выкупить по цене хорошей", а вы считаете это неприемлемым.
> Поэтому, если кто-то считает, что в свете вышеизложенного моя позиция верная, то ставьте статье высокую оценку. Кто придерживается противоположного мнения, соответственно - низкую.
кажется итог очевиден: 81 оценка, рейтинг 3.48
и если с slfycat все ясно: при такой "адекватности" оценки как игр так и своих/чужих действий, даже если его уберут из черного списка - меняться с ним будут разве что по ошибке, или на очень раритетную игру.
то вопрос с отправителями игр в посте остается нерешенным и системно не решаемым.
Как попасть в черный список трейдов? Творить фигню.
* исправлено.
Это головное сообщение, инициирующее обсуждение.
Состояние игры можно описать так:
SW - Игра новая в плёнке
Mint - Идеальное. Новая без плёнки (жетоны не выдавлены, карты запакованы)
NM - Почти идеальное. Возможно играли 1-3 раза, но нет следов износа компонентов
EX - Прекрасное. Есть едва заметный износ компонентов
VG - Очень хорошее. Есть заметный износ компонентов
Fair - Посредственное. Износ виден: царапины, затёртости, следы от еды, разболтанное поле
Poor - Плохое. Имеется множество изъянов. Возможно поврежденные компоненты
Если игра близка к соседним состояниям, то можно использовать +/-.
Считается, что у всех игр полный комплект, если не сказано иначе.
.
+1
круто! Только мне про этот комментарий никто ничего не написал, а обсуждение я не видел. Со следующего трейда будет, в этот уже поздно запизивать.
Мне кажется, что
VG - Очень хорошее. Есть заметный износ компонентов
Fair - Посредственное. Износ виден: царапины, затёртости, следы от еды, разболтанное поле
Станет поводом для множества конфликтов. Про следы от еды я ничего не скажу (хотя по моему мнению это уже Poor), а вот разболтанное поле или затертости (до определенной степени) вполне вписываются в заметный износ. А заметный износ это уже никак не "очень хорошее" состояние игры.
Критикуя предлагай
Заметный износ карт станет незаметным после их вставки в протекторы. Можно отнести к хорошему состоянию б/у игры. Следы от еды, царапины - считается, что их немного. Состояние посредственное. Если же изъянов больше, чем немного, то плохое. Если поле разболтанное, а ты выкладываешь его на стол и этого совсем не заметно, то можно отнести не к плохому, а к посредственному состоянию. Мне как раз с МТ3 пришла игра с составным полем, на столе этого совсем не было заметно. Предыдущий хозяин отдельно указывал в комментариях сей факт, вопросов не было.
Протекторы вещь необязательная, а кто-то их вообще не любит, поэтому, аргумент "вставьте в протекторы и все будет ок" не подходит. Дальше больше - много это сколько? Я бы предложил немного другую систему координат.
1. Новая в пленке. Либо новая, жетоны не выдавлены.
2. Состояние отличное. Играна 0-5 раз и при этом компоненты не имеют выраженных следов использования (нет потертостей или царапин на картах, поле, миплах и т.д. Ничего не потеряно)
3. Состояние хорошее. Компоненты имеют следы использования (потертости, помятости и т.д. Ничего не потеряно, не порвано, не надорвано, не затерто и т.д.).
4. Удовлетворительно. Виден сильный износ. Следы от еды, царапины, повреждения которые могут повлиять на игру (например крапленая карта) разборные поля и т.д.
5. Все остальное.
Я это вижу как-то так. Согласен, система не идеальна, но в предложенном выше варианте все-таки очень большая пропасть между VG и Fair.
Если компоненты имеют потертости и царапины, то это уже посредственное состояние. Заметный износ для хорошего состояния - это когда компоненты можно отличить на глаз от отличного, нового. Например, видно, что компоненты стали потемнее, например. Про протекторы написал для того, что в приведенном примере с ребрами карт их можно бы было одеть в протекторы. Если бы это был единственный изъян, то состояние игры бы было VG.
В вашем варианте зачем-то объединены в 1 sw и mint, во 2 группе сразу 3 категории nm ex и vg, fair названо хорошим, а poor удовлетворительным. С какой целью? Мне предложенная на одной из барахолок градация, которую привел выше куда ближе и понятнее.
Я думаю, что объединено затем, что всегда найдется тот (и это ясно из этой темы), кто скажет: "да, вот тот след от еды или эта царапина - они вобче едва заметны, поэтому категория моей игры EX, а не FAIR. А возможно даже и NM, потому что я лично вобче не замечаю никаких следов износа компонентов в процессе игры" :)
Поэтому более простая градация понятнее и с нее тяжелее съехать.
А не нужно ориентироваться на таких. Если следы еды есть, то они есть, состояние сразу fair. Ваша же позиция с простой, но расплывчатой градацией потакает таким находчивым. Тем, кто хочет желаемое выдать за действительное. Повторю вопрос: с какой целью продвигаете такую позицию?
Речь о том, что чем меньше расплывчатых понятий, типа - "едва заметный", "множество изъянов" и т.д., и чем больше конкретики, тем лучше. Что такое "едва заметный" ? "Множество" - это сколько ? Для одного 3-4 касяка уже множество, а для другого и пара десятков - немного... на 200-то компонентов.
Вот "Новая, в пленке" - это понятно. "Нет царапин, потертостей, ничего не потеряно" - это понятно. И в случае чего, получатель, найдя потертость или царапину (даже одну), легко сможет сказать - "тыж писал, что нет царапин, а она вот она..." и будет прав. И не нужно будет обсуждать, что есть "незначительное", " едва заметное", "небольшое", "немного" и т.д....
Предложи детализацию состояний, которая однозначно описывает состояния не допуская двоякого толкования.
Ну, допустим как-то так (на базе написанного выше):
1. Новая в пленке. Либо новая, жетоны не выдавлены.
2. Отличное/хорошее состояние. Играна 0-3 раза. Компоненты не имеют следов использования (нет потертостей, царапин, пятен, изломов, надрывов, следов еды, маркеров и т.д.). Ничего не потеряно.
3. Удовлетворительное состояние. Компоненты имеют следы использования (потертости, помятости, изломы, надрывы, пятна и т.д.). Ничего не потеряно. Износ компонентов не влияет на игровой процесс (нет меток и краплений на компонентах, которые подразумеваются как "секретные").
4. Плохое состояние. Сильный износ компонентов. Имеются следы от еды, царапины, и прочие повреждения которые могут повлиять на игру (например крапленая карта и т.д.). Ряд компонентов утерян.
5. Игра не "играбельна". На запчасти :)
Проблема-то осталась. Только теперь надо не "едва заметный" от "заметного" износа отличать, а "сильный износ" от "следов использования".
Термины "Компоненты не имеют следов использования", " Компоненты имеют следы использования", "Сильный износ компонентов" можно вобче убрать - это лирика... Читать сразу:
3. Удовлетворительное состояние. Компоненты имеют потертости, помятости, изломы, надрывы, пятна и т.д. Ничего не потеряно. Нет меток и краплений на компонентах, которые подразумеваются как "секретные".
Согласитесь, это лучше чем:
"EX - Прекрасное. Есть едва заметный износ компонентов"
"VG - Очень хорошее. Есть заметный износ компонентов"
"Poor - Имеется множество изъянов. Возможно поврежденные компоненты"
...это ИМХО вобче нИачОм... и при должном желании под эти категории можно подвести всё что угодно. Вон, slflycat считает, что у него "едва заметный износ компонентов", а Matad, что на этих же самых компонентах "Имеется множество изъянов. Возможно поврежденные компоненты". И чем тогда подобная классификация поможет ? В категориях нужно четко писать - есть царапины, нет царапин, порвано/не порвано и т.д., тогда и вопросов не будет.
Не соглашусь. Если она ни о чем для вас, то это ничего не значит: она может оказаться о чем для организатора и большинства участников трейда. И она должна быть понятной всем.
1. Чтобы было меньше споров нужно отойти от русских слов, считаю замена их на абревиатуры, желательно англоязычные, необходима
2. Едва заметный износ - это износ, когда нужно приглядываться, чтобы его заметить. EX
3. Заметный износ - износ, когда его видно сразу. Это естественный износ при аккуратной игре большое количество раз или под действием времени. Можете провести аналогию с авто, когда езда была, износ деталей естественный. VG
4. Далее уже повреждения сверх естественного износа. Царапины, вмятины, еда и т.д.
Если их мало и игра играбельна, то fair, а если много или не играбельна, то poor. Соглашусь, тут не описано формально, где fair, где poor. Но это и не важно, т.к. все повреждения сверх износа должны быть зафиксированы фото, и весь некомплект перечислен. Картинка у покупателя и продавца тогда будет примерно одинаковой, нужно к этому стремиться.
Пока на данный момент самое логичное и понятное, что я видел. Допускаю, может оказаться так, что это не для всех так. По-моему, при применении такой системы будет у покупателя и продавца одно понимание о состоянии игры. Система удовлетворит и запросы аккуратистов: они могут выбирать только среди первых категорий. А то тут пишут уже про разные трейды.
А вообще если продавец захочет, то он может найти много возможностей сообщить о реальном состоянии игры. А если нет - то никакая система его не остановит. На таких товарищей и накладывается бан.
Прокомментируйте, как предлагаемый Вами классификатор(именно в той редакции, как он выложен тут - без конкретики) помог бы изменить обсуждаемую в данной теме ситуацию ? Ведь тут как раз классика...
slflycat считает, что у его игры "едва заметный износ компонентов", и без зазрения совести поставил бы своей игре категорию EX, а Matad, считает что на этих же самых компонентах "Имеется множество изъянов. Возможно, ряд компонентов повреждены" и соответственно его категория для той же самой игры будет "POOR", что в итоге все равно приведет к спору.
Еще раз повторю - ничего не должно подразумеваться... все должно быть прописано четко и однозначно. Хотите использовать зарубежные термины - пожалуйста, но только конкретизируйте, что они обозначают. Что для одного "едва заметно" для другого будет "утерто в хлам".
И если не трудно, поясните какие минусы вы ведите в "предлагаемом" мной классификаторе.
Да, очень просто как раз в данном случае: со следами еды и царапинами состояние не выше fair, это первое. А второе: не нужно спорить кто что считает отличным, а что хорошим или посредственным.
Уточните, что входит в износ состояний VG и EX?
Да я бы еще глубже копнул - что входит в понятие "износ". Еда на картах - это износ? Помятая памятка - это износ? Неудачно оторванный заусенец на жетоне монеты - это износ?
В том то и дело что нужно конкретизировать повреждения под каждую степень, не важно сколько этих степеней износа будет.
Износ= разница между состоянии б\у и новой вещи, возникшее вследствие совокупности стандартных действий при её использовании по назначению. В нашем случае при действиях с компонентами игры согласно её правил. Система не мной предложена, она скопипастена. Я понял едва заметный, как "нужно приглядываться", чтобы заметить, совершить какие-то действия для того, чтобы увидеть такой износ. Заметный - значит видно сразу, в примере поста - сравнение карт игранных с теми, что не использовались. Ваша система тоже хорошая, я бы только убрал русские названия, писал причину уже, и пункт 1 разделил на 2 части: в пленке и без. При этом без плёнки иногда лучше: комплектность продавцом долдна быть проверена. А в пленке ценность игры все же выше. Например, в пленке могу другу на ДР подарить, а распечатанную уже нет.
"Нужно приглядываться" уже не подходит, потому что у кого-то зрение слабое, а кто-то глазастый очень. На самом деле, GeniusGray и ArranHawk обратили внимание на важные аспекты определения качества игры.
Мне кажется, что если MathTrade и дальше продолжит свою жизнь, то необходимо разработать регламент определения выставления оценки игре.
И первое что для этого нужно сделать - определить понятие "износ" и "игровые компоненты". А уже после этого начинать строить систему.
Кстати, пока писал, понял, что можно вместо "износ" использовать "дефект" и тогда можно будет учитывать даже заводской брак.
Согласен
Djm все правильно говорит. Необходимо исключить как можно больше таких относительных терминов как "едва заметный" и прочее. Иначе будут неизбежные накладки. Более того, такая размытая классификация дает основу для ухода от ответственности в случае намеренного завышения оценки качества игры.
Или тогда каждый случай выносить на суд общественности.
+1
1. В пленке
2. БУ
3. Донор
БУ БУ рознь. При вашей шкале оценок я например в принципе участвовать в МТ не буду, чтобы не получать такое Г как на фото выше
Я такую систему и имел в виду, когда говорил про шкалу оценки =) Только в данном случае я бы поменял нумерацию, потому что у нас интуитивно 5 считается наивысшей оценкой.
Игры от одного отечественного издателя, интересно, как оценивать? Там даже после вскрытия пленки карты и выдавленные жетоны можно уже оценивать как fair.
Имхо все это перфекционизм и скупердяйство. Если вы участвуете в обмене и видите, что игра не в пленке, значит надо рассчитывать на то, что она будет Б/У. А все эти высматривания затертостей по углам и требования компенсаций курам на смех. Ладно бы там вместо игры ПнП прислали/игру без коробки или без части компонентов.
Если вы приобретаете авто и видите, что оно отъездило больше 10 км, значит надо рассчитывать на то, что авто будет Б/У. А все эти высматривания затертостей, царапин, вмятин и торг курам на смех. Ладно бы там вместо машины был бы конструктор из различных машин или без части деталей.
Я бы дописал, что состояние оценивать по самому плохому компоненту + комментарий. Например, коробка измята, но жетоны/карты не играны. Имхо это Fair.
Состояние коробки и компонентов надо явно оценивать отдельно.
А вот насчет оценки состояния по самому плохому компоненту, я поднимал в прошлом трейде вопрос, в каком состоянии игра с идеальными компонентами и одной мятой картой памятки правил, мнения разошлись.
Хех, у меня в Чужие против хищника у одной фигурки из десятка Чужого кончик хвоста отломан (так было изначально). Это что, повод значительно снижать оценку?
Есть проблема в классификации NM и EX, так как почти во всех играх после распаковки и выдавливания при пристальном разглядывании можно найти мельчайшие дефекты.
NM - это состояние игры, которую не отличить от игры с только что выдавленными компонентами.
В некоторых играх компоненты выдавливаются так, что я бы больше VG такой неигранной игре не дал.
Повторяю вопрос, в большинстве неигранных игр при пристальном изучении каждого компонента можно найти мельчайшие дефекты, служат ли эти дефекты понижению состояния игры до EX? Если нет, то чем дефекты игр в состоянии EX отличаются от данных дефектов?
Если ты считаешь, что состояние твоей игры VG (даже неигранной), то значит VG.
Многие новые игры изначально попадают к покупателю не выше состояния EX. Это обычно зовётся браком.
Вопрос-то в чём?
Итого, Вася посмотрел внимательно каждый компонент своей новой игры и поставил ей EX, а Петя выдавил компоненты своей игры без проблем, распечатал карты, посмотрел на компоненты и поставил ей NM, так как он в нее не играл. Обменялись Петя с Васей, и пишет Вася на тесере о подлом обмане со стороны Пети и что состояние у Петиной игры только EX, так как в уголках нескольких карт есть белые следы, один угол игрового поля немного белесый, да и на поле есть царапинка, видимая на свету, оставленная пакетом с миниатюрами.
Я клоню к тому, чтобы объединить NM и EX, так как в большинстве игр, для которых владельцы укажут состояние NM, можно будет легко найти какие-нибудь мелкие недостатки.
а потом объединим VG и Fair. А потом еще что-то объединим... И получим текущее "отличное - хорошее - плохое"
И чем вам не нравиться текущая градация, кроме отсутствия уточнений, что понимать под каждой градацией?
Итак, эта система является копипастой с nobleknightgames ( http://www.nobleknight.com/conditiondescriptions.asp )
Every item in our inventory has been inspected, very strictly graded, and bagged for its protection.
SW Shrink Wrapped. Still in the original factory shrink wrap, with condition visible through shrink noted. For example, "SW (NM)" means shrink wrapped in near-mint condition.
Mint Perfect. Brand new.
NM Near Mint. Like new with only the slightest wear, many times indistinguishable from a Mint item. Close to perfect, very collectible. Board games in this condition may be played but show little to no wear.
EX Excellent. Lightly used, but almost like new. May show very small spine creases or slight corner wear. Absolutely no tears and no marks, a collectible condition.
VG VG Very Good. Used. May have medium sized creases, scuff marks, very small stain, etc. Complete and very useable.
Fair Very well used, but complete and useable. May have flaws such as tears, pen marks or highlighting, large creases, stains, marks, a loose map, etc.
Poor Extremely well used and has major flaws, which may be too numerous to mention. Item is complete unless noted.
Аналогичная система используется на trollandtoad и на множестве коллекционерских сайтов от пластинок и книг до карточек ККИшек.
Да, формулировки можно подобрать получше, но выдумывать "свою собственную принципиально новую систему" нафига?
Ну и там же ответы на все вопросы:
Boxed items are listed as "code/code" where the first code represents the box, and the second code describes the contents. When only one condition is listed, then the box and contents are in the same condition.
A "plus" sign indicates that an item is close to the next highest condition. Example, EX+ is an item between Excellent and Near Mint condition. A "minus" sign indicates the opposite.
Major defects and/or missing components are noted separately.
Boardgame counters are punched, unless noted. Due to the nature of loose counters, if a game is unplayable it may be returned for a refund of the purchase price.
In most cases, boxed games and box sets do not come with dice.
The cardboard backing of miniature packs is not graded. If excessively worn, they will be marked as "card worn."
Flat trays for SPI games are not graded, and have the usual problems. If excessively worn, they will be marked as "tray worn."
Прошелся быстренько я по настольным играм с данного сайта, компонентов хуже NM нет. Почему, все просто, компоненты новые, коробки битые, а коробку, как я уже говорил, оценить по данной системе можно в отличие от компонентов, так как коробка представляет собой ровно один строго определенный компонент.
Весьма любопытный пост. Напомню, что изначально статья не содержала ссылки на фото. Фотографии были добавлены только после того как Myerto в комментариях дал на них ссылку.
Топикстартер изложил свою точку зрения очень развернуто, сдобрив сей поток мыслей вырванным из контекста куском моей цитаты, а так же не прикрепив фото Агриколы в потертой коробке и отличными компонентами. Как сообщил slflycat в комментариях, присланные мной фото не сохранились в связи с полной очисткой почтового ящика. Всю переписку с ним мы вели исключительно по почте , и вместе с фото должна была пропасть и моя цитата. Безусловно, нет никаких оснований полагать что уважаемый slflycat просто не хотел прикреплять к сему опусу фото компонентов - всему виной стертая почта. К счастью для всех нас, сей почтенный муж обладает феноменальной памятью - мне лестно, что даже спустя пол года после окончания нашей переписки он с лёгкостью цитирует меня по памяти. И раз наш герой решил искать справедливого суда у пользователей Тесеры, считаю что наша полная переписка может в этом помочь:
Matad:Вячеслав, Вашу игру я получил. К потертой коробке был готов - так как вы указали это в комментариях. А вот Компоненты в "отличном" состоянии оставили меня в легком шоке: планшеты как буд-то резали ножом или скребли ключами. Карты грязные с жирными следами - ими очень много играли без протекторов. Так же половина карт грязно желтые сбоку. Лично у меня не повернулся бы язык назватьсостояние компонентов не только отличным, но и хорошим. Это удовлетворительно с натяжкой.
Slflycat:Алексей, видимо у нас разное понимание состояния компонентов. Про отличное я может и погорячился, но не следует забывать, что это локализация МХ. А для их локализации, для игры которой 4+ года, состояние компонентов как минимум хорошее. Да, мы играли в игру без протекторов, но за все это время сыграли в нее от силы 5-6 ра, в основном в двоем с женой, и большинство компонентов вообще из коробки не доставали. Так колоды усовершенствований (а это основная часть карт) вообще 1 только раз доставали на попробовать, и остальные разы играли без них. О каких проблемах на планшетах и пятнах на картах Вы говорите мне вообще не понятно. Мы играли в игру, что называется на последок, за неделю до обмена - ничего описанного не наблюдалось.
У меня лежат несколько локализаций производства МХ, так для них для всех характерно пожелтение картона и размишуривание торцов карт и игровых полей со временем. Это еще повезло, что поля не выгнулись, как это произошло у меня с Токайдо всего через полгода после приобретения.
Мне очень жаль, что состояние игры не оправдало Ваших ожиданий, но повторюсь - для локализации МХ, которой уже столько лет - это как минимум хорошее состояние.
Matad: "отправил фото полей"
Slflycat:Честно говоря никогда не обращал внимания на подобные "повреждения". И Вы первый открыли мне глаза на то, что они вообще бывают. Ибо никогда так досконально поля не разглядывал. Предположу, что для полей хранящихся в коробках без органайзера вместе с кучей других твердых компонентов со временем это обычное дело. Если у Вас по другому, то откройте секрет, как Вам удается этого избегать? Возможно буду пользоваться им в будущем. Уверяю Вас, специально, да и не специально при игре мы поля не царапали. Лично я при получении БУ игры даже бы и не обратил внимания на подобные повреждения. Для меня это не критерий для снижения оценки качества компонентов. Еще раз очень жаль, что наши критерии оценки состояния компонентов не совпали.
Matad: У меня в БУ играх все компоненты действительно в идеальном состоянии - практически не отличимы от новых. Секрет очень прост - играть только в протекторах, мыть руки перед игрой и быть аккуратным. Надеюсь, в следующий раз вы не будете лукавить, и сразу укажете качество "удовлетворительное" на подобное состояние, что бы не вводить людей в заблуждение. Лично я играть в игру в таком состоянии не могу, так что просто скину её на барахолке за копейки. Успехов.
Slflycat :Если на Ваш субъективный педантичный взгляд это состояние только "удовлетворительное", то видимо покупка или обмен БУ игр не для Вас. Ибо я не первый раз продаю и меняю игры, и Вы первый, кто мне сделал замечание по поводу состояния игры. Я сильно сомневаюсь, что Ваши БУ игры по прошествии 4-5 лет в "идеально не отличимых от новых" состояниях, но это приувеличение спишу на Ваши неоправданные ожидания. У меня даже закрались крамольные мысли, что Ваше возмущение связано с тем, что Вы меняли игру именно с целью ее продать, а теперь боитесь не получить за нее планируемый доход. А вся эта история лишь для того, чтобы я не удивился, увидев ее через пару дней на барахолке. Большинство игроков согласится, что состояние компонентов игры хорошее и купит ее за нормальную цену. Могу даже дать контакты человека, который у меня ее спрашивал, если Вас не смутит, что он из другого города. В любом случае и Вам успехов.
Matad: Я не собирался продавать Агриколу. Я имею английскую версию, и хотел заменить её на русскую. Компоненты в моих играх в отличном состоянии и после 5-6 лет использования, и это учитывая что я играю в свои игры не по 5-6 раз, а по 50-60. Что касается Вашего ответа - то тут все ясно. Лучшая защита - это нападение, верно? Сначала Вы сказали что погорячились с оценкой, назвав состояние игры отличной. Теперь везде в Ваших словах фигурирует состояние "хорошее"
Slflycat : Я не понимаю к чему Ваше последнее замечание? Если прочесть нашу переписку, то можно заметить, что я сразу согласился, что для 4+ летней игры я погорячился про состояние "отлично", но везде не согласен с Вашим "удовлетворительно" и настаиваю на "хорошо", с чем согласится большинство игроков. Еще раз повторюсь - Вы первый, кто за много лет обменов и продаж не доволен состоянием полученной от меня игры. Я все же сильно сомневаюсь, что состояние компонентов в Ваших играх после 50-60 партий "отличное". Особенно, если среди них есть локализации, качество которых изначально далеко от совешенства.
И, думаю, если Вы не будете специально обращать внимания покупателей на критичные только для Вас "повреждения", Вы убедитесь, что никто претензий к качеству компонентов не предъявит, и оценит их так же как и я на "хорошо". В любом случае, "за копейки" продавать ее не советую.
PS: При таких завыщеных, как у Вас требованиях к компонентам, не приобретайте БУ игры. Это не для Вас.
PPS: жена сказала, что если Вы прям так настроены продать ее "за копейки", то можете продать ее обратно нам.
Matad:Последнее моё сообщение к тому, что выбирал я игру в отличном состоянии, а получил, пусть даже мы примем вашу оценку - игру в хорошем состоянии. Соответственно, вы ввели меня в заблуждение.А продать вам её могу с удовольствием. Во сколько вы оцениваете сами состояние раритетной Агриколы в "хорошем" состоянии?
Slflycat :Причем тут во сколько я ее оцениваю? Мы же разговор ведем про Вашу цену "за копейки". Вот и называйте ее. Если она не так же гепертрофировано завышена, как и Ваши кретерии оценки состояния игр, мы с женой с готовы ее выкупить.Игра с "убитой" коробкой по определению не тянет на отличное состояние. Про компоненты я бы поспорил, но Вы привели свои доводы, которые для меня не имели бы значения. Отсюда и моя изначальная оценка.Поэтому в заблуждение я Вас ввел не специально, только из-за расхождения в кретериях оценки
Matad:Предлагаю купить её за 2000 рублей. Надеюсь, это цена не завышена для раритетной русской локализации Агриколы в хорошем состоянии?
Slflycat : Для описанных Вами параметров (как я считаю про эту игру, и как я бы ее продавал) нет, не завышена (хотя, если бы попросили, рублей 200 при торгах я может и скинул). Для игры "за копейки" завышена минимум раза в 3. Зачем же Вы меня вводите в заблуждение, утверждая, что ее состояние настолько плохо, что ее только за копейки продавать, а сами предлагаете ее по нормальной для нее цене? Вы сначала определитесь про ее состояние, а потом, если все так же хотите настаивать, что ее только за копейки продавать, я ее "за копейки" (рублей 600-700) и куплю.
Matad: Игру в удовлетворительное состоянии я бы продавал за копейки, вы же убежаете меня что она в хорошем состоянии. Вы Агриколу в хорошем состоянии готовы взять не дороже 600 рублей? Напоминаю, что в итоге обманули меня вы, написав в трейде что она в ОТЛИЧНОМ состоянии.
Slflycat : Я как говорил, так и продолжаю настаивать, что компоненты игры как МИНИМУМ в хорошем состоянии. На Ваш взгляд это не так и все, на что она годна - это продать ее за копейки. В результате Ваше "за копейки" оказываются равны тем же 2000! Получается, понятие "за копейки", как и понятие оценки качества компонентов у Вас гепертрофировано завышено на мой взгляд. Точно так же, как на Ваш взгляд, мной изначально завышено качество компонентов. Так что об обманах не может быть и речи. Лишь о не совпадении в кретериях оценки качества и цены. Поэтому попрошу прекратить разбрасываться не обоснованными обвинениями.
PS: речь о продаже "за копейки" завел не я. И только если Вы продолжите настаивать, что большего она не стоит, я готов ее купить. Я ее с удовольствием и без проблем перепродам менее придирчивому игроку. Благо, как я писал раньше, у меня ее спрашивали. Считаю нормальной ценой этой игры 1700р (из-за убитой коробки и давности приобретения). Но выставлял бы ее за 2000. Предлагая мне ее за эту цену Вы соглашаетесь оценить ее по моим кретериям, а в таком случае предлагаю - либо, раз она Вас так не устраивает, продать ее мне "за копейки" по Вашей оценке "удовлетворительно", либо согласиться с моей оценкой "минимум хорошо", забрать все необоснованные обвинения в мой адрес и прекратить эту переписку.
Matad: Кроме того, в игре отсутствуют оригинальные правила - вместо них распечатанные на принтере листы скрепленные степлером.
Matad: Вячеслав, здравствуйте.
Так как по правилам мат.трейда арбитром в спорных вопросах выступает организатор, я счел допустимым описать проблему организатору Myerto. К описанию я приложил фото игры, а так же нашу с вами полную переписку. Я не знаю, написал ли он вам, так что на всякий случай копирую его ответ, содержащий три варианта решения, из которых нам нужно найти оптимальный. Привожу ответ Ивана:
"Предлагаю вам двоим, собственно, три варианта. Так-как оба участника признают несоответсвие комплектации заявленной, вы можете:
а) сойтись на материальной компенсации недостатков. В данном случае я вижу оптимальным, скажем, сумму в 400 рублей.
б) участник Вячеслав (slflycat) выкупит назад свою Агриколу по текущей рыночной цене барахолки за игру такого состояния.
в) участник Вячеслав (slflycat) получит назад свою Агриколу, вы получите от него выменянную им игру (Ninja: Legend of the Scorpion Clan)
Обговорите их с Вячеславом и вместе выберите наиболее вас устраивающий."
Что касается вариантов:
1) меня устроила бы компенсация в 400 рублей.
2) меня устроит выкуп вами Агриколы за 2000 рублей, так как вы сами назвали мне данную цену как приемлемую, на ваш взгляд, для её состояния. И это как раз соответствует рыночной цене барахолки за игру в состоянии, описанной к трейду: "потертая коробка и отличное состояние компонентов"
3) этот вариант меня не устраивает, данная игра не интересна.
Slflycat : Алексей, добрый день.
Ваше попытки получить всеми способами с меня деньги все больше и больше начинает мне напоминать какой-то развод.
1 пункт, без беседы с организатором, вообще не обсуждается. Учитывая какие выражения и обвинения Вы позволяли себе в мой адрес, то мало ли что, и в каких выражениях Вы ему наплели в своем письме. Он мне ничего не писал.
Про 2 пункт я уже все написал раньше, а организатор это подтвердил - что игра выкупается по рыночной цене для ее состояния. Вы оценили состояние игры в "лучшем случае удовлетворительно", вот по Вашей оценке, и только по ней (вроде мы сошлись на цене в 600 р, я даже 700 предлагал), я и готов ее выкупить. В противном случае, как я уже писал, предлагая выкупить мне игру по МОЕЙ цене, Вы тем самым соглашаетесь с оценкой ее состояния по моим кретериям, а значит Ваше обращение к организатору вообще не имеет оснований.
3 пункт меня так же не устраивает. (Хоть в чем-то мы согласились).
Ох ты ж боже мой, все еще хуже, чем выглядело в изложении Slflycat. С ним разговаривать уже бесполезно, но объясните мне, пожалуйста, хоть кто-нибудь, как до него достучаться и объяснить, что логично и справедливо выкупать игру, обещанную как "компоненты в отличном состоянии", по его собственной оценке - "хорошей", а не по оценке Matad, который и возмущен ее состоянием как плохой? Это уже как минимум три человека в этом обсуждении писали в разных формах, теперь выясняется, что это же до него пытались донести еще раньше, до выхода на тесеру.
Зачем учить кого-то логике? Пусть сидит в бане)))
Я глубоко убеждена, что учить основам формальной логики надо еще детей в школе, если не в детском саду. Когда я сталкиваюсь с потрясающими случаями полного отсутствия логического мышления у взрослых, невыносимо хочется хоть как-то восполнить это упущение, ничего не могу с собой поделать :(
Хотя это очевидно бесполезно, только расстраиваюсь еще больше.
Никак. Бан на маттрейде и пометка в памяти не покупать у него игры на барахолке. "Выдыхай бобер"
Я с вами полностью согласен, но тратить нервы и время на переписку с ним не релкмендую - себе пригодятся ;)
Выдержка из полного изложения событий: "Он мне пишет что "секрет прост - карты нужно держать в протекторах, руки перед игрой мыть, поля не царапать. (Ну да, мы ж садимся за игру, используя ее как разделочную доску для воблы, которую обильно сверху заливаем пивом...) И что все на что моя игра годна, так это сбросить ее по цене мусора на барахолке."" В этой фразе находим набившее уже порядком оскомину "по цене мусора" будто бы процитированное.
В переписке находим: "Лично я играть в игру в таком состоянии не могу, так что просто скину её на барахолке за копейки."
"За копейки" не равно тождественно "по цене мусора". =_=
О, раз и вы тут появились, а myerto все равно опубликовав цепочки обмена сдал ваше имя, как владельца второй приведенной мной игры для примера оценок состояния игр пользователя , может ответите на заданный мною в статье вопрос? Можете прокомментировать состояние вашей "отличной" игры и готовы ли вы выплатить мне компенсацию за не соответствие ее состояния ее описанию?
Как вы оцениваете состояние игры, которую он вам прислал?
Ну судя по тому, в чем меня тут несколько дней убеждают, ее состояние можно оценить в лучшем случае как хорошее, нет?
Мне кажется, принципиальным является не общая оценка игры (общий разброс мнений - от хорошей до удовлетворительной, нечто среднее между ними), а неадекватное описание: это не "потертая коробка с отличными компонентами". Вряд ли кто-то будет с этим спорить, кроме топик-стартера. Оценка может быть субъективной, описание призвано разъяснить, что имеется в виду под оценкой. Так вот, игра Slfycat НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОПИСАНИЮ, поэтому его попытки доказать, что он прислал то, что обещал, вопреки очевидному выглядят очень некрасиво.
К чему вы это написали конкретно в этой ветке? Здесь я спросил моего трейдера, готов ли он за свое неправильное описание, выплатить компенсацию? Вы свое мниние уже давно и неоднократно высказали. Я его понял и принял. Смысл, распространяя его по каждой из веток "мусорить" тему?
Да, не туда написала - признаю, что ошиблась.
И в самом деле не был дотошен в вопросе осмотра и оценивания состояния игр, и особенно коробок отдельно. Теперь, если буду участвовать, отнесусь к этому со всей строгостью. Карты и миниатюры везде проверял. Сожалею, что ввёл в заблуждение по поводу состояния игры.
"Ау, пользователи, узнавшие по фотографиям свои игры - вы готовы выплать мне компенсацию, по формулировке Myerto, за то, что "что предоставили ложную информацию о состоянии игр"? (ответ можно в личку) :)"
Если этот вопрос из статьи имеется в виду, то, конечно, при положительном решении Ивана по данному вопросу выплачу компенсацию.
Вот собственно и у меня, и у другого владельца первой игры из темы точно также - "не был дотошен при осмотре". О чем еще в первом же ответе, после получения фотографий повреждений, написал своему получателю:
"Честно говоря никогда не обращал внимания на подобные "повреждения". И Вы первый открыли мне глаза на то, что они вообще бывают. Ибо никогда так досконально поля не разглядывал ... Лично я при получении БУ игры даже бы и не обратил внимания на подобные повреждения. Для меня это не критерий для снижения оценки качества компонентов. Еще раз очень жаль, что наши критерии оценки состояния компонентов не совпали. "
Я останусь верен своим принципам, что меня такое состояние вашей игры устроило, пусть я даже и не оценю ее на отлично, как было у вас в описании, потому что мне главное "ехать, а не шашечки" (хоть мы ее так до сих пор и не опробовали), и требовать с вас компенсации не буду. Вопрос был чисто гепотетический.
Ответы на все волновавшие меня вопросы получил. Тему считаю исчерпанной и закрываю ее. Выводы, как и обещал опубликую отдельно.
Всё очень просто. Есть люди, у которых подход следующий: "Будет либо по-моему, либо никак". И это не просто подход к конкретной ситуации, а жизненный принцип. Именно поэтому даже в любой даже самой незначительной ситуации они будут поступать руководствуясь именно такой парадигмой.
Суть решения конфликтов таким способом заключается в следующем:
1. Человек заявляет свою позицию, после чего ни в коем случае ни при каких условиях, вне зависимости от того, какие Вы ему приведёте аргументы, от неё не отступит.
2. Он будет пытаться всяческим образом затягивать диалог до тех пор пока Вы не устанете с ним спорить и не уступите.
Фактически, он будет стараться взять Вас измором, потому что только так он получит желаемое. Кажется, что проще было бы всем найти компромисс, но такие люди не идут на уступки, потому что "будет либо по-моему, либо никак". Кстати, в связи с тем, что все вопросы они решают таким методом, у них очень большой опыт в подборе словесных уловок, поэтому пытаться их переспорить просто бессмысленно. Обратите внимание, спор идёт из-за каких-то 400 рублей. Сумма, прямо скажем, небольшая, он сам понимает, что местами не прав (как минимум, сам указывает, что что-то не дописал и т.п.), а такое решение предложено не оппонентом, а независимым арбитром. Но он продолжает упираться, потому что таков его жизненный принцип.
PS Ну и да, очевидно, что спорить с такими людьми бессмысленно, как и искать компромисс.
Печально же :(
Ну приведенная полная версия переписки только подтверждает мои слова - у меня ее нет, и я привел свою версию так, как я ее помню. На мой взгляд получилось не далеко от оригинала.
Отлично, все стороны в сборе.
Ваши саркастические намеки, на то, что я конечно просто обладаю феноменальной памятью, а не не хотел прикреплять "несохранившиеся" фото, ведь почта стерта, как бы вы всем тоном своей заметки не намекали, что я лукавлю, но является правдой.
Ибо на память действительно не жалуюсь, но как видно из привиденной вами ниже полной версии помню ее не дословно (о чем и указал в своей заметке и отметил в комментарии к полной версии "насколько я его помню").
Фото действительно сразу не повесил, ибо myerto, у которого я их запросил за сутки до открытия темы (для полноты картины нужен был именно тот вариант фоток, на основе, которого он выносил вердикт) мне не ответил, но вот какое совпадение - вывесил их через 10 мин. после ее открытия, и я их сразу перенес в тему. К чему бы это было игнорировать мою просьбу в течение суток и вывесить их только после того, как в комментариях у общественности уже стало формироваться негативное ко мне отношение - "фото то спорного лота он скрывает" лично мне, мягко выражаясь, не понятно.
Предлагаю ввести обязательную шкалу оценки, включающую описание/фотографии (или отсутствие описания) дефектов. Так сразу будет видно, в каком состоянии игра. А то действительно, для меня "отличная" игра - это пару раз игранная в протекторах, а на фото "отличные" игры юзались раз пятьдесят =)))
все равно не гарантия. можно сфоткать под другим ракурсом или другой угол коробки. Мороки больше с фотками, а выхлоп тот же
Хорошо, тогда пишем тридцатисекундное видео, "пролетаем" над всеми компонентами. Телефон с видеокамерой или фотоаппарат с ней же найдется, думаю, у всех, участвующих в трейде.
Качество такого видео может быть разным. К тому же, испорченные компоненты могут не попасть в кадр случайно или нарочно.
В общем, если человек ответственный, то он сам сообщит о всех недостатках, а если о чём-то забудет упомянуть — пойдёт на встречу в урегулировании конфликтов. А против тех, кто специально замалчивает о реальном состоянии, не поможет даже полное фотографирование всех компонентов с хорошем качеством снимка, потому что и в таком случае можно сжульничать.
Ок, тогда приезжаем домой к потенциальному получателю и демонстрируем игру в живую, со всех сторон, даём понюхать, пощупать, и попробовать на зуб.
После такого картина будет предельно ясна.
На демонстрацию можно привести другой экземпляр, чтобы усыпить бдительность.
А ещё можно игру выслать, но потом подкараулить получателя, грохнуть в подворотне, изъять игру и выставлять её на следующем маттрейде.
Вот в том и дело, что все эти меры со съёмкой, единой системой оценки качества и прочее не защитят от тех, кто реально хочет обмануть.
Да ясно дело. Яж именно это и показываю через доведение логической ветки до маразма ;)
Да, это не защитит от тех, кто хочет обмануть, но поможет тем, кто говорит "я отдаю игру с такими-то дефектами, а считать ее хорошей или не очень - не знаю, смотрите сами". Впрочем, насколько я понимаю, это уже и так можно сделать
По-моему, таких, кто реально хочет обмануть, на тесере нет, ну, или очень-очень редко может встретиться. Тот же пример slfkycat показывает, что люди хотят выглядеть в глазах других хорошо и для своих не очень благовидных поступков стараются найти оправдание. Мне кажется, что более четкая шкала оценки оставит меньше пространства для маневра "хитрецам", а также поможет всем адекватно оценивать игры и меньше ошибаться в этом вопросе. А фото можно просить не всей игры, а имеющихся недостатков.
Поясните мне, в чем на ваш взгляд неблаговидность моего поступка?
В том, что Вы скрыли реальное состояние игры: коробка не только потерта, но развалилась и склеена скотчем, компоненты далеко не в отличном состоянии: карты игрались без протекторов, на них видны пятна, они отличаются по цвету, планшеты поцарапаны. Какая разница, что Вы замечали или не замечали во время игры - перед выставлением игры на трейд нужно было осмотреть ее компоненты. Кстати, если бы Вы к картам не притрагивались, и они изначально различались бы по цвету, то это заводской брак, о котором тоже нужно сообщать в комментариях. Ваши оправдания, что Вы тоже получали коробки, не соответствующие описанию, не являются оправданием для Вас. Если кто-то поступает некрасиво, это не повод тоже поступать некрасиво и быть уверенным, что это нормально и хорошо.
И не только скрыли состояние игры, чем ввели в заблуждение ее получателя, но и отказываетесь исправить ситуацию. Даже если это Вы случайно ошиблись или проявили невнимательность, за это не должен расплачиваться другой человек.
Но Вы и не признаете, что не правы, и, видимо, намерены и в дальнейшем не париться адекватными описаниями игр, поэтому и получили справедливый бан.
Как мне нравится что многие в этой теме за меня решают как и что я делал, буду или собирался делать дальше :)
Спасибо за ответ на мой вопрос. Комментировать это не буду, дабы по 155 разу не писать одно и тоже. Отвечу сразу всем позже :)
Ну вы, извините, сами полезли на рожон. И тут со всех сторон посыпались комментарии. Странно, что вы к этому не были готовы. Каков вопрос, таков как говорится и ответ!
Я был готов к комментариям, а не к необоснованным фантазиям (порой весьма далеким от реальности) на тему того, что и почему я делал, буду или соберусь делать дальше.
И к сожалению мне уже не первый раз приходится на это обращать внимания некоторых пользователей.
Одно дело, когда ты пишешь "состояние хорошее" и остальным остается только гадать, что ты имеешь в виду. И совсем другое - когда дешаешь снимки/видео, потому что за мошенничество с этим тебя отправят в бан.
Потому что прилагательное "отличный" относительно по своей природе :) И не все люди понимают, что описание "отличный" для большинства означает состояние почти новой игры, а не "для экземпляра, игравшегося 10 лет каждый день на игротеках, в сауне, на шашлыках и в жерле вулкана это очень хорошее состояние!". Кроме шуток, я где-то видела диалог о несоответствии игры описанию (НЕ в этом обсуждении и вообще НЕ про маттрейд) "почему вы написали, что состояние игры отличное"? "ну, вы бы знали, как активно она эксплуатировалась, вы бы тоже согласились, что она отлично сохранилась"
Я бы сказал, каждый понимает "отличное состояние" так, как хочет понимать ;)
Для этого и приведена система оценки без личных ощущений, а с более четкими критериями. И не надо более философствовать, что такое хорошо и что такое плохо, что лучше педантизм или пофигизм. Сразу ясно будет где mint, а где ex. Где vg, где poor. http://tesera.ru/user/slflycat/journal/800159/comments/#post801399. И тогда мат-трейд ещё больше будет служить цели, озвученной Myerto. А тем, кто будет стараться нажиться на обмане станет сложнее.
Да, единая система оценки здесь давно напрашивается, имхо.
Для этого и приведена система оценки без личных ощущений, а с более четкими критериями. И не надо более философствовать, что такое хорошо и что такое плохо, что лучше педантизм или пофигизм. Сразу ясно будет где mint, а где ex. Где vg, где poor. http://tesera.ru/user/slflycat/journal/800159/comments/#post801399. И тогда мат-трейд ещё больше будет служить цели, озвученной Myerto. А тем, кто будет стараться нажиться на обмане станет сложнее.
Посмотрел сколько нафлудили и даже читать ничего не стал. Закрыл комментарии.Это жесть:)
Как я вижу некоторые участники вовсю продвигают свою систему классификации состояния игры, созданную на основе состояния классификации состояния комиксов, карт из ККИ, книг и т.д. Главная проблема состоит в том, что все данные системы были созданы для оценки ровно одной вещи, строго определенного типа. И данные системы можно применить для оценки коробки, но никак ее содержимого, которое состоит из множества компонентов, которые в каждой игре разные, и подключать при оценке игры надо прежде всего здравный смысл, так как некоторые относительно страшные вещи из классификации могут практически никак не влиять на игру.
Некомплект - отсутствие немецкой книги правил при наличии английской, или запасной вагончик из Ticket to Ride
Царапины - на обратной стороне игрового поля.
Пятно от еды - на одной из карт памяток из пяти.
Сломанная фигурка - отломанный кубок у сержанта Гидеона с Space Hulk, отсутствующий у половины его фоток из интернета, включая фото из рулбука.
Замечание правильное. Но, для таких нюансов как раз существует поле с комментариями, чтобы вот такие досадные помарки не стали поводом для претензий. Ведь можно написать, что в целом состояние игры хорошее (увы, уже никак не отличное), да только у одной карты-помятки пятно от котлеты.
Мда , не хотел бы я после получения игры " в потёртой коробке и компонентами в отличном состоянии" получить данный экземпляр.Вроде тоже меняюсь играми, покупаю б\у, бывает продаю.Но ещё ни разу ,описание и игра по факту, столь разительно не отличались((
Во всей этой истории мне жалко только Ивана...
Главное потом не забыть добавить в таблицу соответствия качества новый формат "slflycat".
Все эти ваши заморские mint и fair совершенно не интуитивно-понятны.
А тут: кто-то обозначил состояние slflycat - и сразу ясно, что качество настолько отличное, что хорошие компоненты в убито-удовлетворительном состоянии.
Круто... под 300 сообщений, ни о чем... ну поймите же, никто ни кому, ничего не докажет!слишком разные критерии у людей-кто-то считает пленку снятую с коробки б/у игрой, а кто-то несколько партий-новой. Есть желание меняться-вперед! Получился казус-решайте промеж себя. Мне не понятно лишь одно- у каждого есть раздел продает/меняет, но уже писал, люди не заходят в аккаунт годами, не заполняют.Уж чего проще-списаться с конкретным человеком, и все обсудить.. Но зато весь спектр проблем с маттрейдом их устраивает...
Даже не знаю, как еще дополнить.
Да? Ничего себе!
А вас не затруднить перевести на более простой человеческий уровень этот поток сознания? Желательно на русский язык..
Как мы узнали из этой статьи на барахолхе продается только "мусор". На тесере выставляются на продажу б/у игры, значит это барахолка. При переводе цепочки товар-деньги-товар, где для того чтобы что-нибудь купить, надо сначала что-нибудь продать, в бартер - ту чудную схему, изображающую трейд, б/у настолки новыми не становятся. Из чего следует, что трейд это тоже барахолка с "мусором".
"Уж чего проще-списаться с конкретным человеком, и все обсудить.. Но зато весь спектр проблем с маттрейдом их устраивает..."
Что-то еще пояснить надо?
Мда.. Простите. Лучше не стало.
Ну зато хоть кто-то на одной волне..
Да, пожалуйста, раз уж вы так любезны. Во-первых, где в статье утверждается, что "на барахолке продается ТОЛЬКО мусор"? Во-вторых, зачем нам сообщают тот факт, что кроме трейда существуют альтернативные способы приобретения игр - например, в магазинах или с рук за деньги или с рук прямым обменом? Тут вроде все и так в курсе, это не секрет. В-третьих, почему утверждается, что проще всего списаться с конкретным человеком и все обсудить? Далеко не факт, что я смогу поменять непосредственно свою игру на желаемую. Плюс у меня некоторые сообщения в личку людям на Тесере с вопросом о продаже игр уже несколько месяцев и даже лет остаются без ответа.
Сообщения не доходят месяцами потому что: "люди не заходят в аккаунт годами, не заполняют." А про продажу мусора на барахолке это не моя цитата. Просто никогда не видел на барахолке объявление о продаже мусора, раньше думал, что на тесере продаются настолки в хорошем и не очень состояниях, а оказывается мусор.
Вы все еще не ответили ни на один мой вопрос. :) Да, я догадалась еще раньше, что на сообщения не отвечают, потому что люди годами не заходят. Я спрашиваю, почему вы считаете, что списаться проще всего? Первые два вы вообще проигнорировали. "Как мы узнали из этой статьи на барахолхе продается только "мусор"." - это ваша цитата. Я и спрашиваю, как вы умудрились из статьи сделать вывод, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор. И какое вообще отношение сюда имеет что-то, что продается или не продается на тесере? Маттрейд немножечко не про продажу и технически не обязан быть ограничен тесерой.
В дополнение - продаваться или обмениваться (в том числе на тесере) может все что угодно - и нераспакованные игры, и в отличном состоянии, и в плохом, и игры на запчасти без половины компонентов. Вопрос в степени информированности покупателя.
1. "все, на что годна ваша игра, так это сбросить ее по цене мусора на барахолке." - это не моя цитата. Мне и в голову не придет, что можно продавать мусор на барахолке.
2. Про степень информативности и критерии описания был диалог Ogro в комментариях.
3. На риторические вопросы - откуда вам известно про продажу игр в магазинах и не только, я отвечать не буду.
1. Я рада, что вам не придет в голову продавать мусор на барахолке. (Хотя и не вижу причин этого не сделать, если вы не скрываете тот факт, что это мусор и устанавливаете соответствующую цену). Я третий раз спрашиваю, как из приведенной вами цитаты следует, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор.
2. При чем тут диалог Ogro? Мой второй вопрос был - зачем нам сообщили, что можно меняться без трейда? Какое отношение это имеет к теме обсуждения? (обратите внимание, я совершенно не спрашивала, откуда мне известно про продажу игр в магазине, не представляю, почему вы полагаете, что я прошу вас отвечать на этот вопрос)
3. Опять же, третий вопрос не про это. Третий вопрос - почему, особенно если вы знаете о проблемах коммуникации с помощью сообщений в личку, вы все еще утверждаете, что самый простой путь - это "списаться с конкретным человеком и все обсудить" и не учитываете при этом, что конкретный человек может быть вовсе не заинтересован в обмене, который позволяет осуществить трейд?
1. Какая-то постапокалиптическая реальность, раз люди уже мусор на продают.
2. Отношение очень простое: человек сравнивает продажу покупку с обменом, а вы почему-то решили, что вам говорят, про возможность покупки. Но думаю, там все написано и ни у кого не возникает вопросов.
3. Отвечал раньше.
Так, похоже, 3 вопроса одновременно обсуждать у нас не получится. Вы отвечаете совершенно не на то, что у вас спрашивают. Давайте попробуем по одному.
1. Зачем вы это делаете? Вы не знаете, что такое "переносное значение слова" или прикидываетесь дурачком, который считает, что на барахолке продают буквально содержимое помойного ведра? "Мусор" в данном контексте, совершенно очевидно, означает коробку в состоянии, непригодную для нормального процесса игры. Matad, кстати, конечно, погорячился насчет мусора, но вопрос был совершенно не в этом.
Я повторю вопрос в четвертый раз, надеюсь, вы хоть сейчас на него ответите нормально - как из приведенной вами цитаты следует, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор?
Хотя погодите, ответьте, пожалуйста, сначала на другой вопрос.
Как по-вашему, есть ли разница в смысле следующих высказываний:
1) на барахолке можно продать мусор;
2) на барахолке продается ТОЛЬКО мусор;
3) мусор продается ТОЛЬКО на барахолке
?
Слово мусор показывает отношение человека к тому или иному предмету. Если бы этот человек в разговорной речи девушек называл бы "проститутками" конечно же не в прямом, а в переносном смысле слова, вы бы тоже его защищали?
Да, показывает. Да, человек отнесся к этому экземпляру явно крайне отрицательно.
Повторяю в пятый раз вопрос - как из этого следует, что на барахолке продается только мусор?
И не переводите тему, пожалуйста. Почему бы вам для разнообразия хоть раз не ответить на один просто четко сформулированный вопрос: каким образом из цитаты "эту игру можно продать на барахолке по цене мусора" следует то, что на барахолке продается только мусор?
Не продать, а "скинуть", и сильно сомневаюсь, что только к данному экземпляру.
Седьмой раз: как из приведенной вами цитаты следует, что на барахолке продается ТОЛЬКО мусор?
Пожалуйста, перестаньте надо мной издеваться и ответьте хоть раз именно на то, что я спрашиваю.
На барахолке продаются РАЗНЫЕ игры. В том числе в идеальном состоянии. При этом иногда случается такая вещь, что ты ждешь б/у игру в хорошем состоянии (по дефолту, если не оговорео обратное) а приходит новая в пленке. Однако, отдельные компоненты или игры в плохом состоянии и по соответствующим ценам тоже выставляют на продажу. С указанием состояния. компонеты бывает тоже людям нужны
Если кому-то нужно еще мнение, то вот оно.
Если не смотреть на коробку и отсутствие правил, то состояние компонентов вполне можно оценить как "хорошее". Не "отличное", не "как новое", а вполне "хорошее". У меня все компоненты примерно в таком же состоянии. На них не пролито пиво, на них нет следов еды, они не сломанные и не рваные... Просто игра б/у. В неё играли. И играли немало. Карты тусовали, держали их руками.
Если не готовы к такому - берите в магазине. Я думаю так.
Почему вы считаете, что игру без потертостей можно купить только в магазине? На трейд многие выставляли игры, в которые сыграли один раз или ни разу. Многие играют в протекторах, и проблем с разным износом карт не возникает.
Надо делать два трейда. Один для тех, у кого игры сыгранные ровно 1 раз, и не важно, как они будут это доказывать, пусть даже их коробки потерты "асфальтовым катком". И второй для всех остальных)
Кстати будет интересно посмотреть сколько будет лотов в первом трейде и состоится ли он.
Зачем же ждать или строить предположения? Есть же ссылка на текущее состояние по лотам четвертого трейда. Выбираем из столбца "Комментарий" все, где написано "играна 1 раз" или "не играна", и получаем результат.
Мне даже стало интересно и я сделала это сама - на текущий момент лотов с пометкой "не играна" 44 (есть даже в пленке), два лота с пометкой "не играна, но коробка пострадала", 24 лота с пометкой "играли 1 раз" в той или иной формулировке. Возможно, даже больше, я просто искала по ключевым словам, не просматривала подробно.
Итого 70 из более чем 500) Вот теперь вопрос, возможен ли трейд этих настолок.
Кто ж его знает :) Думаю, технически вполне реально построить там ненулевое количество обменов. Вопрос только в том, зачем это ограничение? Зачем два трейда? Если хочешь меняться строго на игру в отличном состоянии, игранную 0-1 раз, можно и сейчас только из таких выбирать. Если считаешь приемлемой игру, игранную, скажем, "5 раз в протекторах" - почему нет? Искуственное разбиение на два трейда не дает преимуществ (совершенно не обязательно, что владельцы неигранных игр хотят меняться только на неигранные), зато значительно сужает эффективность.
*снижает эффективность
Разделение необходимо, для того, чтобы больше не было таких случаев, как описанный выше. Автор поставил игре отметку "в хорошем состоянии", а кто-то трактовал это как "игранная 1 раз". В случае разделения будут споры о том, сколько раз играна полученная настолка 1 или 2?)
С чего вы взяли, что таких случаев не будет? Этот случай про ошибку оценки. Ничего не мешает игре в результате такой же ошибки попасть в "не тот" трейд. И опять же - зачем надо разделять трейды полностью? Почему, если человек готов поменять свой новенький нераспакованный Love Letter на побитый жизнью Starcraft, надо лишать его этой возможности?
Может возникнуть ситуация, когда человек, меняющий LL на SC хочет попробовать его и затем поменять в следующем трейде еще на что-нибудь, но для того чтобы эта цепочка продолжалась, ему необходимо, чтобы он не был в бане, а для этого игры, которые он обменивает, должны быть безупречны. И не хотел бы я оказаться на месте владельца SC, который обменял игру на LL, а затем ему сказали, что в коробке SC отсутствует органайзер и игра уже не "как новая", а он забыл об этом упомянуть и должен выкупить свой SC по цене нового. В итоге получится, что он просто купил LL по цене нового SC.
Ваша ошибка здесь: "а для этого игры, которые он обменивает, должны быть безупречны" - нет, не должны. Вы просто должны корректно описать их состояние. И да, если владелец SC описывает его "как новый", а в нем половина карт засалена и нет правил - он неправ. Если же он указал "правил нет, коробка порвана, компоненты качества между средним и хорошим" - никаких претензий к нему не будет. А если кто-то и окажется достаточно неадекватным, чтобы выдвигать претензии в подобном случае - их просто не поддержит арбитр и бан могут выписать как раз жалобщику )
Арбитр тоже субъективен.
Это правда. И что? Да, если вы обнаружили, что ваши критерии оценки не совпадают с критериями организатора и подавляющего большинства участников (судя по оценке оригинального поста, например) - вам лучше не участвовать в этом трейде. Остальные, кого все устраивает, не обязаны из-за этого вводить какие-то странные разбиения.
И решением здесь, кстати, является не разделение трейдов непонятно зачем, а более четкие критерии оценки, что и обсуждается активно в комментариях к этому же посту.
Да, я то и не буду. Просто мне кажется, что это не последняя такая статья, и эту проблему статья никак не решает. Просто будет неприятно оказаться на месте кого-либо из участников. Тем более в самых первых комментариях к этой статье, выяснилось, сколько еще людей получили коробки с похожими изъянами, на что Myerto ответил, что нужно было обращаться к нему.
Возможно, и не последняя, количество участников и обменов растет. Проблема, может, и не решится волшебным образом одной статьей, но мне кажется, эта статья будет способствовать выработке какого-то единого подхода к оценке игр. Плюс люди узнали, что если их что-то не устраивает - можно и нужно обратиться к организатору, мне кажется, это тоже будет способствовать оздоровлению трейда. Но раз вы все равно не планируете в нем участвовать, вам это вряд ли интересно :)
Количество обращений к организатору только уменьшит количество участников в трейде, как например, после этой статьи.
Если это зато увеличит их среднюю адекватность - не вижу большой беды. Впрочем, поживем - увидим.
открыл статью: 246 комментариев.
На всякий случай ушёл из треда.
Просто адЪ.
Прочитал как 2d6 комментариев
LOL
Итак, в интернете кто-то неправ и я не могу это так оставить :)
Меня очень огорчают мои доводы, оставшиеся без ответа и сиротливо раскиданные по разным веткам.
Поэтому хотелось бы подытожить ситуацию в одном комменте.
В обсуждаемом тексте мое внимание привлек один абзац: "2) Пользователю Matad мною было предложено выкупить у него спорную игру по его оценке <...>"
На мой взгляд, это выглядит так, словно автор демонстрирует нам свою готовность признать ошибку, предложенное решение по ее исправлению и вообще свою открытость к диалогу, а также то, что оппонент отказался от предложенного решения, что, по-видимому, должно свидетельствовать о его неправоте. Если оно там не для этого, прошу меня поправить.
Я решила уточнить, почему автор считает это решением проблемы, ведь, на мой взгляд, это абсолютно не так. Здесь я совершила ошибку, прибегнув к аналогиям. Аналогии хороши, чтобы донести что-то тому, кто хочет тебя понять. В споре их применять довольно бессмысленно, потому что происходит то, что произошло и в этом случае - собеседник начинает цепляться к аналогии, отыскивать отличия ее от конкретной обсуждаемой ситуации, придираться к употребленным терминам и т.д.
Поняв свою ошибку, я решила пояснить обобщенно, цитирую "Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию."
На это топикстартер ничего не ответил, но сообщил в соседней ветке, что это предложение являлось "эмоциональной проверкой на сколько человек готов отвечать за свои слова".
На это я возразила, что не очень понятно, что имеется в виду под "отвечать за свои слова", но если "принимать логически вытекающие последствия своих слов", то эта "проверка" ничего не показывает, так как из слов оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее обратно по цене плохой. (а вот из слов автора, кстати, следует, что он расценивает ее как хорошую, но почему-то отвечать за свои слова и покупать ее по цене хорошей считает несправедливым по отношению к нему.)
И еще раз попыталась пояснить: "если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать <...> с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме."
На это возражений также не последовало, но где-то в дебрях обсуждения slflycat утверждает, что неоднократно пояснял мне свою позицию по этому вопросу. Пока я видела в основном попытки показать, почему аналогии не имеют к его ситуации никакого отношения и пару спорных эмоциональных аргументов.
Меня очень огорчает игнорирование, на мой взгляд, стройно и логично изложенных аргументов.
Я прошу slflycat ответить здесь, чем же именно являлось его предложение выкупа по цене плохой игры - формой компенсации своей ошибки, проверкой оппонента на что-то (что?), или еще чем-то (чем именно?); а также - зачем он упомянул свое предложение в описании ситуации - о чем, на его взгляд, оно должно было говорить публике, на обсуждение которой был вынесен вопрос; ну и ответить на исходный вопрос - почему бы вдруг было справедливым предлагать выкуп игры именно по такой цене, учитывая приведенные выше аргументы.
Он, безусловно, может оставить без ответа и этот комментарий, как и процитированные в нем - я ничего не могу с этим сделать, но я хотя бы попыталась :).
Ух ёшки-матрешки сколько букв. Я вам уже отвечал на этот вопрос, но ваша любовь всегда оставлять последнее слово за вами, а также зацикленность на слове "компенсация" похоронила этот ответ в дальнейшем обсуждении.
Отвечу еще раз (в последний раз и больше даже не просите о дискуссии) развернуто:
Первое - забываем о слове компенсация (как мы с вами договорились в какой-то из веток). Как я понял, вы не воспользовались советом изучить "расширенную версию", чтобы понять. Поэтому перефразирую диалог, может так вам станет понятнее:
Получатель - "...все на что годна игра, так это сбросить ее за копейки на барахолке."
я в ответ - "...если уж прям совсем для вас состоянии игры так плохо, то прям сейчас готов избавить вас от нее за копейки, ибо уверен, что другие менее придирчивые игроки оценят ее так же, как оценил ее я, и без проблем купят у меня ее по цене "хорошей. В любом случае за копейки не советую от нее избавляться"
Что я этим подразумевал:
а) это было проверка готов ли пользователь делом подтвердить свои слова что состояние игры годится лишь на то, чтобы продать игру за копейки". Оказался не готов.
б) попыткой убедить его, что ее спокойно можно продать по цене хорошей, а значит доказать, что ее состояние все-таки соответствует моей оценке из трейда.
Соглашусь, что из того, в каком виде это приведено в статье это не совсем понятно, что видимо и вызвало ваши вопросы. Привидено в статье было для того, чтобы показать, что попытки договориться без судьи успеха не имели. Отвечу так же и на ваш вопрос - почему же я тогда сам не выкупил ее у него по цене хорошей и не продал потом на барахолке. Отвечаю, как у же отвечал - возможно стоило так и сделать. Но насколько помню логика была такая - раз он продаст мне ее по цене хорошей, то тем самым он соглашается с ее оценкой, как "хорошая", а значит почему же я должен ее у него покупать, раз он признал мою оценку ее состояния? Вот такая может для кого-то странная логика, но уж какая есть.
Я ответил на все ваши вопросы. Перестанете меня преследовать из ветки в ветку и обвинять, что я вас игнорирую :)
Нулевое - я вам уже отвечала по поводу "последнего слова" - нет, я этого не люблю. Если бы любила - была полностью удовлетворена тем, что оно за мной, но меня удовлетворит услышать ваши обоснованные аргументы, а не оставить за собой последнее слово.
Первое - мы с вами ни о чем таком не договаривались. Я попросила вас уточнить, если вы отказываетесь от слова "компенсация", то на что вы его заменяете. Вы не сделали этого ни здесь, ни там.
Кроме того, вы не обратили внимание, что я во втором своем комментарии в целой теме написала "прочитала расширенную версию".
От перефразированного диалога действительно стало понятнее, что ни о какой компенсации речь не шла - вы просто предлагали пострадавшему купить у него вашу же игру за 1000р и уверяли, что продадите ее на барахолке за 2000, от чего он не получит никакой пользы абсолютно, а вы наваритесь на 1000 - абсолютно не удивительно, что он отказался, но неясно, почему вы вообще сочли нужным упомянуть о своей торговой смекалке и способности второй раз получить выгоду от одной и той же игры. Но вопрос о том, почему вы считали это справедливым, действительно снимаю - речь не о справедливости выкупа, а о правильности оценки. Фактом остается то, что единственное, что вы предложили со своей стороны для исправления ситуации - это доплатить 100р за буклет. Вопросов больше не имею, благодарю за пояснения.
*цифра 2000 является условной, просьба не принимать ее за оценку реального состояния игры
"неясно, почему вы вообще сочли нужным упомянуть о своей торговой смекалке и способности второй раз получить выгоду от одной и той же игры."
вот как для вас это выглядит? :))) - поржал
"речь не о справедливости выкупа, а о правильности оценки" рад, что вы это поняли.
Только прошу - больше никаких комментариев! Пусть лучше обсуждение как дальше на маттрейдах улучшить критерии оценки будет наверху.
А вот это уже непонятно. Вы вынесли ситуацию на общественное обсуждение и просите меня ее не комментировать? Да вы можете не отвечать на мои комментарии, если хотите, но зачем же рот затыкать?
Поправлюсь - никаких дискуссий со мной. А так комментируйте сколько влезет.
Повторюсь - если вам угодно, вы можете не отвечать - ваше право. Остальные участники сделают свои выводы - их право. Если я сочту нужным обратиться к вам, буду помнить, что вы принципиально мне отвечать не будете.
И спасибо, конечно, за любезное разрешение общаться с кем угодно кроме вас, без него бы никогда не осмелилась.
"..логика была такая - раз он продаст мне ее по цене хорошей, то тем самым он соглашается с ее оценкой, как "хорошая", а значит почему же я должен ее у него покупать, раз он признал мою оценку ее состояния?"
Ошибка у вас с логикой. Он не соглашается с оценкой как "хорошая" а напоминает, что он-то отправил хорошую игру и хочет соответствующий обмен.
Считаю, что 400р адекватная компенсация.
Человек отдал свой "Стим", меняя её на "Агриколу в потертой коробке и с отличными компонентами", а получил в итоге "Агриколу в убитой и отвратительно склееной коробке с мечеными компонентами". Владелец Агриколы ему предлагает "альтернативу" ухайдаченой Агриколе в виде 100 рублей.
Монтаж:
Человек отдал свой "Стим" [...] ему предлагает "альтернативу" ухайдаченой Агриколе в виде 100 рублей.
И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО чем это он не доволен?
...slflycat, если потоки этой бурой массы на Тесере в адрес МатТрейда - твоя мстя за бан, то твоя цель достигнута. Кто уже отказался от участия, кто колеблется...
Ты же сказал что будешь руководствоваться оценкой поста - 90 человек тебе мало? Зачем еще размазывать свою "невиновность"?
Или твоя порченная логика тебе совсем не подсказывает, что ты творишь, му.. кхм, чудила ты этакий?
А slflycat же вроде нигде не говорил, что будет руководствоваться оценкой поста, просто сообщил, что мы можем выразить свое отношение этим методом. Не удивлюсь, если он сделает вывод, что он все равно весь в белом, а здесь сидят сплошь несправедливые злые люди, которые просто никак не хотят понять его позицию.
Цитата:
"А теперь самое главное, зачем "вынесен сор из избы". Прения зашли в тупик."
Прения, напоминаю, на тему, прав ли Иван, заставляя заплатить 400 рублей под угрозой перманентного бана в мероприятии.
"Голосования на тесере нет, но вы же можете оценить эту статью. Поэтому, если кто-то считает, что в свете вышеизложенного моя позиция верная, то ставьте статье высокую оценку. Кто придерживается противоположного мнения, соответственно - низкую."
Оценка низкая, вердикт - "Иван прав". Пора платить компенсацию.
Правда может нарисоваться позиция "пусть Иван и прав, но я не заплачу" - тогда бан спаведлив, а я ошибся в слове чудила.. Но надеюсь, что всё не до такой степени запущено...
Я уже поняла из обсуждений, что к словам slflycat надо относиться с осторожностью - вполне вероятно, что он под ними понимает далеко не то же, что вы. Сор вынесен из избы, потому что прения зашли в тупик. При этом обратите внимание, "Данная заметка публикуется по настоянию Myerto (Иван Лашин), который предложил вынести это на публичное обсуждение." Возможно, slflycat действительно интересуется мнением сообщества, но он нигде не берет на себя обязательства поступить в соответствии с ним - насколько я вижу, это не указано ни в тексте, ни в одном из комментариев. А то что вы лично полагаете, что узнав мнение общества, slflycat выполнит предписание - это пока только предположение. Возможно, он просто планирует учесть это мнение как один из многих влияющих на решение факторов. Или почерпнуть аргументы из комментариев тех, кто с ним согласен.
Захотел новую? Купил новую!
Не захотел новую? Купил БУ!
"Хороший, плохой... Главное у кого ружьё!"
(С) Эш
Купил Steam на распродаже в Юлмарте за 1000, получил Агриколу за 1000, и нефиг сопли лить
Эпичнейший шторм шестой категории в колпачке от нипеля.
Не надоело ещё с таким лютым бешенным рвением тяжко ваять из киселя эмпиризма гносеологический барахлометр?
Вот вы говна из-за 400 руб. развели и еще весь Math trade им измазали!
Стыдно, товарищи!
По-моему, требование myerto справедливо.
Отсутствие брошюры правил - серьезный недостаток, несмотря на то, что правила "Агриколы" доступны для скачивания.
И если этот косяк признан, то о чем спор?
Участвовал в Трейде, списался с тем, кто получал мою коробку, все ожидания человека оправдались.
брошюра правил - незначительный недостаток. Тем более когда к коробке уже приложена цветная их распечатка.
Состояние компонентов куда важнее. И здесь оно где-то между хорошо и удовлетворительно, а никак не "состояние компонентов отличное"
А разговоры про "отличное для 5-летней игры" - от лукавого. У меня в коллекции были витринные и игротечные экземпляры игр, купленные на рспродаже, в лучшем качестве. Я уж не говорю о паре игр 60-х годов в идеальном состоянии
продавая свои игры за деньги, люди адекватно оценивают их состояние и заявляют соответствующий ценник.
в маттрейде же похоже очень многие стремятся поменять повыгоднее и завышают состояние своих игр.
Уж всяко брошюра не 100 рублей стоит)
В любом случае решение muerto считаю верным.
Отличным может быть только состояние: открыл - пробная партия - выставил на Трейд.
А хорошее, к сожалению, слишком широкое понятие.
"Уж всяко брошюра не 100 рублей стоит"
Я ща наверно сломаю вам все ваше мировозрение, но при тех тиражах, которыми печатают настольные игры брошюра правил для них стоит даже меньше 100р.
А я не сломаю вам ваше, если сообщу, что себестоимость игры вообще в несколько раз отличается от РРЦ? Только вот, почему-то это не учитывают при обменах и продажах.
Нет, не сломаете. Я очень даже в курсе во сколько раз :) А к чему вы это вообще написали?
К тому, что мало ли, сколько эта брошюрка стоит для издателя, если вы не покупаете игры напрямую с завода.
А у вас есть возможность покупать фабричные брошюры правил отдельно, что вы в курсе что их цена больше 100 р? Даже если брать стоимость игры по РРЦ доля стоимости правил в этой сумме - ничтожна.
А почему вы решили, что размер компенсации должен быть именно таким?
Он должен определяться средней стоимостью изготовления аналогичной по качеству брошюры в типографиях города получателя.
О как. А отпечатать фабричным способом не устроившие его по качеству компоненты мне не нужно? :)
Потому, что там есть цветная распечатка. А 100 р в этом случае - компенсация "морального" ущерба.
Было бы нужно, если бы вы вместо оригинальных карточек также положили PnP и не указали бы этого.
О, по такой логике можно продать, например, Терра Мистику без половины компонентов, а потом благородно согласиться компенсировать себестоимость нескольких раскрашенных кусочков дерева :)
А причем здесь для них? о_О
Вопрос в том, сколько стоит ее распечатка в цвете и нормальном качестве для конечного пользователя. Если не загоняться на печать в полиграфических центрах да на глянцевой бумаге, то стоить она будет даже меньше, чем 100 руб. При двусторонней печати всего 6 листов бумаги + краска + амортизация принтера. А при наличии распечатки уже в комплекте вопрос вообще снимается. Неприятно, но не смертельно. Однако _обязано_ быть указано при продаже/обмене.
Как и состояние игры.
Да, "все на что годна ваша игра так это сбросить ее за копейки на барахолке". Поэтому вы должны получателю:
а) либо полную стоимость игры с "компонентами в отличном качестве", с возвратом игры вам (транспортные расходы несете естественно вы)
б) либо компенсацию разницы между игрой с "компонентами в отличном качестве" и игрой в текущем ее состоянии _без_ возврата игры вам.
Вы также вправе требовать компенсации с лиц, выславших вам игры, качество которых не соответствует заявленным.
Интересует мнение участников форума. На выложенных фотографиях 0912 и 0913 видны царапины-вмятины без белых следов на картоне, видные только если рассматривать компоненты вплотную. Вопрос, понижают ли они состояние игры c отличного на хорошее, если находятся на игровых компонентах?
Разумеется.
Я думаю, понижают, даже если на коробке.
Мне кажется, что основная претензия - это коробка, отсутствие правил и замусоленные карты. Сильно сомневаюсь, что эта тема бы взлетела, если бы были только эти пара царапин.
Немного оффтопик, так как не про качество компонентов, но все же поинтересуюсь - а по какому принципу был предложен метод компенсации "выкупить по цене мусора на барахолке - 1000 р"?
Человек, грубо говоря, рассчитывал поменять Steam на Агриколу в отличном состоянии, отдал Steam, получил Агриколу в состоянии, на которое не рассчитывал (допустим), но если он принимает ваше предложение - получается, что он просто продал Steam за 1000 рублей - очевидно, совсем не то, зачем он участвовал в трейде.
Хорошо, что Вы на это указали. Понятно, что получив не то, на что рассчитывал, человек в расстроенных чувствах написал про "мусор" и "барахолку", но это не значит, что он готов отдать вам игру назад за бесценок, т.к. изначально кому-то отдал что-то более ценное.
Апдейт - посмотрела расширенную версию истории, на мой взгляд, требование выкупать игру именно по цене отличной, а не "мусора" вполне логично. Причина описана выше, но для ясности можно привести аналогию - допустим, вы купили в магазине некий "черный ящик", про который было заявлено, что там килограмм сахара и купили вы его по цене килограмма сахара. Приходите домой - а там полкило внутри. Вы бежите в магазин и требуете возврата денег - а вам говорят "ну ок, давайте выкупим у вас его обратно по цене половины килограмма. Ну вы же сами говорите, что там полкилограмма, поэтому по цене килограмма его выкупать не будем." Выглядит немного несправедливо, не так ли?
Аналогия не верна.
Аналогия верна.
Нет не верна, Вы купили черный ящик про который заявлено, что там киллограм сахара по дешевке, зная, что рискуете, но надеясь, что там тростниковый сахар, а дома обнаружили, что там все-таки киллограм обычного сахара. Вот это будет верная аналогия.
Да, это верная аналогия. Вы рискнули купить по дешевке, зная, что можете нарваться на мошенника и нарвались. Вы, конечно, виноваты сами в своей наивности, но это не делает мошенничество хорошим и социально приемлемым поступком, о чем вам социум и сообщил.
На всякий случай сразу поясню - термин "мошенничество" относится только к примеру с сахаром, по отношению к маттрейду вообще и к сложившейся ситуации в частности он не имеет смысла и поэтому не применим.
Мошенничество как бы подозревает что тот, кто его совершает в курсе что делает, нет? Но если продавец продает свой товар не первому покупателю, и все они довольны, и поэтому продавец уверен в качестве своего товара, но находится один недовольный, который утверждает, что при более придирчевом подходе товар таки не качественный, продавеца что же сразу в мошенники записывать?
Я же специально написала, что "мошенник" - это только для примера с сахаром. К ситуации в маттрейде этот эпитет не относится. Но это не отменяет того факта, что даже если человек сознательно участвует в рискованной операции, это не снимает автоматически ответственность с второго участника.
Ну так с сахаром тоже самое - все покупают простой сахар и довольны, а тут приходит тот, который говорит, что настоящее то качество - это тростниковый сахар и по вашему продавец сразу мошенник?
Не совсем так. Все покупают простой сахар с открытыми глазами, зная, что покупают. Если продавец описывает этот сахар так, что у покупателя складывается впечатление, будто он тростниковый - да, продавец либо мошенник, либо ошибается
Ой, ну спасибо, что все-таки наконец-то у вас и второй вариант, на который я долго и упорно намекаю, появился. Если продавцу все вокруг описывают его сахар, что по описанию он для кого-то становится похож на тростниковый, то это скорее чья-то богатая фантазия виновата, и уж во вторую очередь ошибка (понятие мошенничество я уже объяснил почему не подходит) , о которой он и понятия не имел, продавца.
Вы принципиально, что ли, не читаете половину моих сообщений? Я в комментарии до вашего СРАЗУ написала, что понятие мошенничества здесь (в разговоре про трейд) не подходит и отдельно специально написала чуть позже, что вас лично мошенником никто не называет. Но вы упорно игнорируете сообщения, которые вам неудобны, и педалируете тему оскорбленного достоинства.
Мы на разных языках говорим. Про оскорбленное достоинство это ваши фантазии. Я давно понял, что мошенничество вы не про меня употребляете, а вот то, что я вам то пытаюсь объяснить, что с его употребление аналогии перестают подходить под тему, вы почему то понять не можете/ не хотите.
Да, я продолжаю считать, что от употребления термина "мошенничество" аналогия не страдает, но если вам так угодно, я от него отказываюсь, и заменяю его на "ошибка продавца, за которую этот продавец должен нести ответственность, а если он отказывается это делать, он поступает некрасиво". (к сожалению, редактировать комментарии нельзя, поэтому в тексте заменить не могу) Теперь, когда мы определились с терминологией, я жду от вас наконец ответа по существу ветки.
Я приношу свои извинения, если построение моей фразы создало впечатление, что я называю вас мошенником. Это не так, из ситуации очевидно, что вы с оппонентом разошлись в определении слов "хороший" и "отличный" в применении к игре. Я только хотела подчеркнуть ту мысль, что "ну это же трейд, вы знали, что рискуете" - это не аргумент.
И вообще, мы сильно отклонились от темы. Ветка изначально была про то, что ваше предложение о выкупе не являлось компенсацией, как ни погляди. Просто пожать плечами и сказать "ну, это же трейд, лично я считаю, что это хорошее состояние, а вы можете думать как хотите" - было бы честнее.
Предложение о выкупе было так сказать эмоциональной проверкой на сколько человек готов отвечать за свои слова. И это было моей ошибкой. А изначально так и было, как вы написали про "честнее".
При чем здесь "отвечать за свои слова"? Я пытаюсь так и сяк вам разжевать, что если человек считает игру мусором, выкуп по мусорной оценке его не устраивает и не должен устраивать, за какие такие слова он должен отвечать? Я попробую еще раз, совсем схематично: с его точки зрения вы взяли на себя обязательство выслать ему игру стоимостью (допустим) в 2000р. Он соответственно потратил свои ресурсы, исходя из этой оценки. Затем он получил от вас игру стоимостью в 1000р, как он считает. Вы предлагаете заменить игру стоимостью в 1000р собственно этими 1000р деньгами. Это ничего ровным счетом не меняет, он считает, что вы должны ему сумму в 2000р (деньгами или натурой или смешанно, неважно), а вы предлагаете поменять 1000 в одной форме на 1000 в другой форме.
Возможно, у нас и здесь возникло некоторое расхождение в терминах. Что вы понимаете под "отвечать за свои слова"? Лично я - принимать логически вытекающие последствия своих слов и приводить их в действие. Так вот - из ваших слов ("я считаю, что игра в хорошем состоянии") логически следует, что если вы уж хотите ее покупать, то согласны купить ее по цене хорошей. А вот из слов вашего оппонента ("я считаю, что игра в плохом состоянии") вообще никак не следует, что он должен соглашаться отдавать ее вам обратно по цене плохой. Почему - я уже объясняла в двух местах, но если надо будет - могу пояснить еще раз. Поэтому его готовность "отвечать за свои слова" ваше предложение нисколько не проясняет, а вот вашу неготовность отвечать за свою оценку - вполне.
Да, именно это я имел в виду. Только не в том, что это трейд и вы рискуете, а то что выбираете товар изначально не из той категории, не подходящей под ваши критерии.
Если бы кто-то ошибся и ткнул не в тот номер на обмене, его бы с требованиями компенсации послали. А вот почему-то человек ошибся и выбрал не из того раздела, что удовлетворил бы его запросы и жалоба принята. Потому что "комментарии".
Претензия человека не в том, что он хотел игру хорошего качества, а ткнул в плохое, а в том, что он хотел игру с отличными компонентами и готов был смириться с потертой коробкой, ткнул в игру, описание которой включало "отличные компоненты", а компоненты по его критериям оказались совсем не отличные.
Я это прекрасно понимаю, но почему никто не хочет понять и мою позицию - зачем рисковать, выбирая "хорошую" игру, пусть и с описанием отличных компонентов, если тебе нужно обязательно отличное качество и есть еще 4!!! "отличных" альтернативы? Был бы мой вариант единственным в трейде, а так... не рассматривать тот аргумент, что при таких условиях - это был риск/ошибка со стороны получателя я считаю не объективно.
А с чего вы взяли, кстати, что он выбирал только вашу? Если он указал в качестве приемлемых вариантов обмена все Агриколы, которые по описанию его устраивали (что разумно и логично, так как повышает шанс удачного обмена), то дальше только алгоритм обмена решает, какую из них выбрать - выпала ваша.
Попытка оправдаться тем, что маттрейд - это риск, выглядит неуместно. Ответственный владелец игры постарается по максимуму этот риск исключить, представив адекватное описание игры. Да, есть риск, что кто-то схитрит и приукрасит, но это некрасивый поступок, и человек, убежденный, что он совершенно прав, совершив этот некрасивый поступок, а виноват введенный в заблуждение получатель игры, должен же, конечно, быть исключен из дальнейших маттрейдов, иначе будет мало желающих в них участвовать. Честность здесь очень важна, и одно дело - ошибка, а совсем другое - убеждение, что допустимо хитрить и приукрашивать.
Это бесполезно :( Я уже пыталась доказать в соседней ветке, что плохой поступок плох сам по себе, независимо от того, насколько его могла или должна была предвидеть пострадавшая сторона. Человек полностью непрошибаем. Вцепился в мошенничество, которое я привела в качестве гиперболизированного примера, и начал доказывать, что он не мошенник, поэтому все остальное написанное не имеет к нему никакого отношения.
Вы в трейдах участвовали? А я вот в двух. И первая фотка игры из первого трейда, которая была с "адекватным" по мнению ее бывшего владельца оценена как очень хорошая но с потертой коробкой (сильно потертая про нее будет мягко сказано). А вторая фотка из второго треда вообще без комментариев, но ее состояние оценено как отличное. Честность то важна, но как верно заметили тут в соседней дискуссии - у каждого разное понимание оценки. И то, что по мнению одних "хитрить, приукрашивать, мошенничать", по мнению других, не таких притязательных, "адекватная" оценка. И судя по "голосованию" таких людей не так и мало (судя по количеству проголосовавших и средней оценке где-то 25%).
И банальное доказательство этого приведено ниже одним из пользователей - карты и компоненты практически любой российской локализации уже сразу после вскрытия из-за качества картона, на котором они печатаются, многими пользователями смело будут записаны в состояние "хорошее". Если они возьмут за основу критериев оценки состояние компонентов такой же игры западного производителя. И после этого мне кто-то что-то про непрошибаемость будет намекать? Или опять и это не аргумент?
Да, я участвовала, но какое это имеет отношение к вопросу?
Я уже немного устала повторять, но все же - если вы считаете, что ваша оценка "хорошее состояние" - не ошибка, которая требует исправления, а нормальное явление - тут нечего даже обсуждать, никаких компенсаций не надо и все необходимые аргументы - "я считаю, что это хорошее". Хотя, как я понимаю, в большинстве своем участники обсуждения это состояние хорошим не считают. Если же вы признаете, что это ошибка - тогда почему вы называете компенсацией попытку выкупить по цене плохой игры?
Я вам уже и про компенсацию и про свою позицию по оценке вроде все доходчиво объяснил. Давайте закончим переливание из пустого в порожнее.
Давно пора. Тем более, на ваш бан это никак не влияет.
Давайте закончим, действительно. Я в двух ветках вам подробно на пальцах показала, почему "выкупить по цене плохой" - это не компенсация в любом случае. И почему это не является "эмоциональной проверкой на готовность отвечать за свои слова". Ни в одной из веток ответа я так и не дождалась. Лишний раз убеждаюсь в том, что неудобные комментарии вы просто игнорируете.
Ну вы приципились в слову компенсация. Хорошо, я от него откажусь также как вы отказались от слова мошенничество. Так лучше будет? В ваших "объяснениях на пальцах" вы считаете что что-то мне доказали, я считаю по другому. Лишний раз убеждаюсь, что мы не поймем друг друга, поэтому и предложил закончить, но вы видимо любите, чтобы за вами было последнее слово? Воля ваша - напишите по десятому кругу еще что-то.
Вы глубоко ошибаетесь, меня как раз и не устраивает, что во всех этих ветках последнее слово за мной.:) Я бы была гораздо больше счастлива увидеть там какое-нибудь ваше осмысленное возражение. Я, отказавшись от слова мошенничество, пояснила, что я бы хотела использовать вместо него. Вы говорите, что ваше предложение не было предложением компенсации - а чем же оно тогда было и зачем вы его упомянули в описании ситуации? О чем оно должно было свидетельствовать?
Во-первых, если пользователь ANCOR объявится и подтвердит "отличное" состояние полученной STEAM будет очень круто.
Во-вторых, оценка "по цене мусора" была дана игре Matad, а не мной. По Вашему "мусорный" вариант Агриколы стоит больше 1000р?
А на что он рассчитывал - это вопрос не ко мне. Но явно не на то, зачем люди обычно идут на трейд - поменять одну ставшую не нужной игру на другую, которую хочется попробовать, но покупать не хочется.
Кто-то идет на трейд "поменять одну ставшую не нужной игру на другую, которую хочется попробовать, но покупать не хочется", а кто-то чтобы поменять одну новую игру, которая "не пошла"(сыграна максимум 1 партия), на другую игру в таком же состоянии.
И, как мы видим, все заканчивается очень печально, когда эти люди пересекаются.
Чтобы этим людям не пересекаться, очень разумно и логично предложить тем кто меняет "сыграна максимум 1 партия" игру думать головой и не выбирать игры из раздела состояние "хорошее", да еще с комментариями, что коробка потерта. При том, что стоит осознавать, что их подход кретерии оценки компонентов могут не совпасть с кретериями других участников.
"Cтоит осознавать, что их подход к критериям оценки компонентов может не совпасть с критериями других участников." - вот это правда, бесспорно. В соседней ветке как раз пытаются договориться и выработать какие-то единые критерии, более-менее формализуемые. Но я все еще не понимаю, какое это отношение имеет к форме компенсации. Это скорее должно было бы подкреплять заявление "я не считаю свою оценку ошибочной, эта игра в хорошем состоянии и по такой цене и должна выкупаться"
"я не считаю свою оценку ошибочной, эта игра в хорошем состоянии"
А вот это и есть как раз вопрос спора. Я как раз на этом и настаиваю, а если соглашаются с моей изначальной оценкой состояния игры, то о каком выкупе или компенсации вообще может речь идти? Но мне пеняют на то, что "в комментариях оценка была другой".
Я просто не могу понять вашу точку зрения. Я ничего не знаю о компонентах, по фотографиям судить сложно, но концепция, которую я тут пытаюсь донести (неизвестно, правда, кому и зачем) - это "либо крестик, либо трусы". Либо вы говорите "это игра в хорошем состоянии, и так и была описана, проблемы вашей невнимательности меня не касаются, я совершил честный обмен"(тогда и покупать обратно, если другая сторона согласится, надо как хорошую), либо вы говорите "ок, вы правы, игра в плохом состоянии, я ввел человека в заблуждение, из-за этого он поменял свою игру не на то, что хотел, я компенсирую, скажем, разницу между плохой и хорошей Агриколой по средней оценке рынка". Логику, по которой делается высказывание "вы неправы, игра в хорошем состоянии, но я выкуплю ее по цене плохой", я понять, к сожалению, не могу.
Что тут не понятного - либо получатель настаивает на мусорной оценке и тогда я компенсирую ему лишь эту мусорную цену, либо он соглашается с моей "хорошей" оценкой, а тогда что я ему вообще компенсировать должен? Или Вы мне в благородно-обиженного рыцаря предлагаете поиграть - "вы опустили состояние моей игры, так вот же подавитесь своими деньгами, я выкуплю ее по состоянию в которое ее оцениваю - хорошее", так что ли? Немножко на бред смаивает, нет?
Нет. Абсолютно нет. Ваша логическая ошибка заключается в том, что вы полагаете, что раз оппонент считает вашу игру "плохой", то выкуп по цене плохой игры должен его удовлетворить. Но это не так. Поясню максимально упрощенно - претензии участника к вам (не берусь судить, справедливые или нет) заключаются в том, что вы обманом (указав неверное состояние и комплектацию) заставили его приобрести (неважно, за деньги или бартер) игру в плохом состоянии по цене игры в хорошем. Если вы замените игру на ее денежную стоимость (по оценке плохого состояния) это абсолютно ничем не изменит ситуацию и не снимет претензию.
Браво!
И кстати, "я выкуплю ее по состоянию в которое ее оцениваю" - это не "благородно-обиженная" позиция, а вполне разумная и честная. Обиженная позиция это как раз "раз ты обзываешься, фиг тебе, а не честная компенсация, жри, что дают"
А чем "потерта" коробка? Асфальтовым катком?
Я так написал опять же исходя из оценок полученных мною на трейде коробок. Никто не писал - "углы порваны, заклеены скотчем" (у меня была и такая игра) , это проходило как "потертая коробка" :)
Хорошо, давайте попробую объяснить с использованием некоторого преувеличения. Допустим, мы с вами договорились поменять вашу Агриколу на мой Ужас Аркхэма. Я вам высылаю УА, он приезжает, и вы обнаруживаете внутри пнп Love Letter. Вы мне пишете - что за хрень? Я говорю "а, да, точно, лоханулась, извините, не заметила. Давайте я у вас ее выкуплю по цене пнп Love Letter - 100 рублей. Это же вы говорите, что там LL внутри, а я-то утверждала, что там УА". Факт в том, что Агриколу вы обратно уже не получите, а имеете ли вы вместо нее игру ценой в 100 рублей или сами эти 100 рублей - не все ли равно? Вы-то менялись на игру несколько дороже, не так ли?
Повторю свой вопрос - вы считаете, что это справедливо?
Аргументы в духе "А на что он рассчитывал - это вопрос не ко мне.", конечно, хороши. Почти как "ну, это же маттрейд, участники знают, чем рискуют". Да, участники знают. Я в принципе была готова, что может оказаться так, что я кому-то выслала свою игру, а другой участник оказался недобросовестным и не отдал мне ничего. Но это не значит, что поведение этого другого участника похвально или хотя бы приемлемо.
Разумеется не ко мне, откуда я знаю, что он хотел получить от трейда? Но судя по тому, что он мне в переписке писал, что у него есть иностранный экземпляр этой же игры, явно не попробовать новую игру.
Относительно Вашей аналогии с LL - тоже хрень какая-то. Если бы там был УА, в который я отказался бы играть из-за каких-то своих "эстетических" соображений, то думаю вы бы мне тоже отказал бы в компенсации. А здесь именно так. Выражаясь Вашими аналогиями с сахаром - Вы покупали в магазине тростниковый сахар, но по невнимательности взяли обычный. Обнаружив ошибку дома вы же не пойдете требовать в магазин, чтобы у вам деньги как за тростниковый возвращали?
А это уже вопрос определения. Если мы считаем, что заявленное описание игры и ее содержимое друг другу соответствуют, то да, это ошибка "покупателя" в наших терминах, по невнимательности и никакой компенсации вообще не требуется. Если же мы считаем, что игра была заявлена как "в хорошем состоянии", а на самом деле в плохом, то это вина "продавца" (продолжая аналогию - это на этикетке было написано "тростниковый", а на самом деле обычный), и выкупаться, соответственно, должна по цене хорошей. По какой логике предложена компенсация по цене плохой, я все еще не понимаю.
Если Вы в курсе, то сейчас в магазинах без проблем можно купить "тростниковый" сахар рублей этак по 150 за кг, но только люди разбирающиеся в этом знают, что настоящий тростниковый сахар не должен стоить дешевле 300-400 р за кг. А за 150 продают обычный "подкрашеный с араматизаторами" сахар. К чему это я? А к тому, что в разбираемом споре Matad проходит как ценитель, который знает про настоящую цену (ждет отличного качества), но все-таки покупает у меня "тростниковый" (про который я и не знаю, что это не оно) сахар по 150 р (игру, отмеченную как хорошую да еще и с потертой коробкой). А потом все-таки убеждается, что это не то что ожидалось. К то в этом случае виноват?
Знаете, то, что Вы говорите, и то, какие Вы используете приёмы при ведении беседы, вызывает у меня ощущение, что Вы не правы. И, если бы аргументация по одному из вопросов меня бы и убедила (что и произошло), то всё Ваше поведение (называние убитой и склеенной скотчем коробки потёртой, перевод темы при ведении дискуссии, предложение выкупить оцениваемую Вами как "в хорошем состоянии" игру по хламовой цене) в совокупности указывает на Вашу...неискренность. Таково моё сугубо личное мнение.
В чем не искренность? В том, что мы играя компанией в эту игру действительно не замечали всех этих царапин и потертостей поля? Но это действительно так - тов. Matad был первым человеком, который открыл мне глаза что эти повреждения существуют и что на них в принципе оказывается стоит обращать внимание при оценке состояния игры. Но как видно из приведенных фотографий многие как и я к этому не придираются и не учитывают при оценке состояния игр.
Коробка порвана и заклеена по углам, а не потертая? Многие в трейдах вообще не пишут комментарии к состоянию. Я мог поступить так же, однако коротко и не совсем корректно, но отметил, что с коробкой "проблемы".
Куда я переводил тему при дискуссии?
Про выкуп отвечал уже.
Так в чем не искренность?
Неискренность в том, что вы, считая игру хорошей, хотите купить ее по цене плохой. Аргументируя при этом "ах так, он назвал мою отличную игру мусором, так пусть и остается ни с чем - либо с мусором, либо с денежной стоимостью мусора"
Нет, если бы вы читали полный вариант, то аргументация была другой - давайте я у вас выкуплю ее по цене мусора, и докажу ее продажей на барахолке по цене хорошего состояния, что моя оценка верная, а ваша мусорная оценка не верна.
Если б вы предложили продать ее на барахолке и вернуть все вырученные деньги ему, то это бы еще хоть что-то могло доказать. А так это просто попытка еще дополнительно нажиться на обмене.
Ну так я ему и говорил, что он гарантированно продаст ее на барахолке по цене хорошей. О наживе и мыслей не было. А вот вариант - забрать у него игру и продать, а деньги ему отдать - согласен - хорош. Тогда почему -то в голову не пришел.
Возможно, он не пришел вам в голову, потому что "продать с барахолки по цене хорошей и выслать деньги" - внезапно, и есть почти тот же вариант что "выкупить по цене хорошей", а вы считаете это неприемлемым.
> Поэтому, если кто-то считает, что в свете вышеизложенного моя позиция верная, то ставьте статье высокую оценку. Кто придерживается противоположного мнения, соответственно - низкую.
кажется итог очевиден:
81 оценка, рейтинг 3.48
и если с slfycat все ясно: при такой "адекватности" оценки как игр так и своих/чужих действий, даже если его уберут из черного списка - меняться с ним будут разве что по ошибке, или на очень раритетную игру.
то вопрос с отправителями игр в посте остается нерешенным и системно не решаемым.
Как попасть в черный список трейдов? Творить фигню.