-AdRiver-

Асимметрия, любить или ненавидеть?

На примере игр от Leder Games, 19 сентября 2018

kocheku написал месяц назад: # скрыть ответы

Внезапно произошла подмена понятий. Мне всегда казалось, что ассиметрия - это когда у разных фракций СИЛЬНО отличаются возможности. Например, колоды в Magic обычно сильно асимметричны. При этом сильно сомневаюсь, что кому-то будет интересна игра с отдельным рулбуком для каждого игрока, а по факту с одинаковыми возможностями.
Асимметрии в игре Рут, например, между котами и птицами почти нет - у них минимальные плюшки, различаются они только в преградах, искусственно созданных автором, для выполнения обычных действий.
Есть куча игр с гораздо большей симметрией и без необходимости учить отдельно правила для каждой фракции, только возможности.

kocheku написал месяц назад: #

опечатался, есть куча игр с бОльшей АСИММЕТРИЕЙ возможностей, в которых не нужно учить рулбук за каждую расу, а только сами способности.

Gorthauers написал месяц назад: # скрыть ответы

Это не подмена понятия, а вы путаете два понятия. Есть ассиметрия в способностях разных сторон, так называемые "variable player powers", как в той же ТМ или Марко Поло, когда правила игры общие для всех, но у каждого игрока свои возможности, которых нет у других. А здесь ассиметрия в самом геймплее, да, как бы свой мини-рулбук для каждого игрока + общий правила, устанавливающие взаимодействие между игроками. Хороший пример здесь Нетраннер.
П.С. А что вы про магию говорите, так это для всех карточных игр так, когда у игроков различные архетипы, колоды и билды. Тем более когда есть несколько вин-конов.

Mae написал месяц назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что сегодня эти два понятия размываются. Сейчас уже есть игры, где вроде рулбук один для всех, но у каждой фракции написано все выполняю одинаково это действие кроме вас, вы выполняете финт ушами и гребете не монеты, а ПО. То есть, авторы игр информацию с рулбуков просто переносят на планшеты/карточки игроков. Выдают ассиметричный геймплей под видом уникальных плюшек. Например, в Сумерках Империи есть просто фракции с уникальными плюшками, а есть фракции, у которых уникальные плюшки заставляют игрока играть абсолютно по другому, получая совсем другие эффекты от тех же приказов и по сути планшет игрока превращается в такой вот уникальный мини-рулбук. Все это здорово и все варианты хороши, если баланс в игре грамотно просчитан авторами игры.

Лично я на момент написания этого коммента придерживаюсь мнения, что по настоящему ассиметричная игра - это та игра, в которой у игроков принципиально отличающиеся способы победы.

Gorthauers написал месяц назад: #

>Сейчас уже есть игры, где вроде рулбук один для всех, но у каждой фракции написано все выполняю одинаково это действие кроме вас, вы выполняете финт ушами и гребете не монеты, а ПО.
Ну вообще говоря таким играм не один десяток лет. Взять тот же Cosmic Encounter, где при прочих равных у каждой стороны одна своя способность, которая в корне меняет стиль игры.

kocheku написал месяц назад: # скрыть ответы

Различные способы победы не дают сильной асимметрии - пример Antiquity

Mae написал месяц назад: #

Мне очень нравится ассиметрия в Востании:

- игрок за Империю должен найти базу повстанцев до того, как они выиграют.
- игрок за повстанцев должен набрать определенное количество ПО выполняя квесты до того, как игрок за Империю найдет его базу.

Вот это пример превосходной ассиметрии.

kocheku написал месяц назад: #

Нет, я понимаю разницу между эти двумя вещами.
Я лишь утверждаю, что асимметрия правил строго равна плохому дизайну. Доказательство очевидно - симметричная по позвожностям и асимметричная по правилам игра вряд ли кому-то нужна.
Т.е. асимметрия в правилах - это минус, с которым миришься ради бОльшей асимметрии возможностей. А в том же руте непонятно, зачем нужен весь этот огород при таком низком отличии способностей.

Mae написал месяц назад: #

Жду, когда игроделы пойдут еще дальше и выпустят игру с по-настоящему ассиметричными фракциями:
- Один играет только пластиковыми военными юнитомами, может только воевать и не может собирать ресурсы.
- Второй играет только деревянными миплами, собирает ресурсы. но вообще не может воевать.
- Третий ходит енотом по карте и раскидывает жетоны из своего запаса. Когда выложил последний - выиграл. Другие могут выиграть только до победы енота, задерживая его.
- Четвертый играет победным очком. Переходящим победным очком. Оно выигрывает, если к концу партии успело сменить всех игроков хотя бы по разу.

KittenLS написал полгода назад: # скрыть ответы

Из игр в которые играл, истинная ассиметрия наверно есть в Forbidden Stars. Плюс там баланс не плохой. Но сделать большую игру ассиметричной и с балансом думаю очень сложно. Гайя тоже имеет какую то долю ассиметрии но там не так выражено.
Глум кооператив герои очень разные но все таки тоже не скажу что ассиметрия на высоте. Т е видно что баланс считался по урону. Серп что то унылые вызвал чувства. Вообще не уверен что хочу сильно ассиметричной игры, думаю чтобы играть в такую игру с интересом надо будет изучить возможности всех сторон, а это уже как в мтг колоды составлять игра до игры. Мне такое не очень.

KittenLS написал полгода назад: # скрыть ответы

Забыл играл в супер ассиметричной игру!!! Это Ребеллион вот там эталон))) как же забыл то такое

zlobno написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну это же не асимметричные игры. Асимметрия - это когда разный геймплей, разные правила. А тут просто разные фракции. Тут с такой логикой чуть ли не вес игры можно записать, типа вот у той фракции +1 к этому, а у той +1 к другому. ОГО АСИММЕТРИЯ!

VDmitry написал полгода назад: #

да, все это примеры асимметрии, она бывает разная

когда правила отличаются - это уже крайний вариант

FullGrimm написал полгода назад: # скрыть ответы

Если с ФС я соглашусь, что она не теянет на совсем уж ассиметричную, то Ребеллион для меня прям ее эталон. Стороны конфликта играются совершенно по разному.

GeniusGray написал полгода назад: # скрыть ответы

Раскидал генералов по приказам, выполнил? Механически стороны похожи. Разница лишь в наличии колоды скрытых целей у повстанцев против единственной цели у империи...

В описанных автором стати играх ассиметрия именно что на уровне механик. Вот в Васт один игрок играет в рпг собирая шмот и прокачивая уровни, другой играет в сет коллекшн реализовывая на картах по собранным сетам свои действия, третий вообще тайлы из мешка тянет. И взаимодействие на другие стороны отсюда крайне разное.
В Роще чуть меньше выражено, взаимодействие на поле у всех общее через бои и контроль территорий, но все равно игро-механика действий разная - одни программируют действия на много ходов вперед, другие привязаны к постройкам, третий вообще бегает носки собирает...

После игр Leder Games ни одну из других "ассимтеричных" игр, как то Марко Поло или Терра Мистика, Форбидден Старс или Край Хэвок не могу назвать именно ассиметричными. Игро-механически стороны не ассиметричны, ассиметричны лишь некоторые их возможности, где-то больше где-то меньше.

VDmitry написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну а скажем в Крейсере Галактика - есть асимметрия по вашему?

sintenced написал полгода назад: #

Если играть с лидером сайлонов, то точно есть.

GeniusGray написал полгода назад: # скрыть ответы

Вот в БСГ сам не играл, а по обзорам вроде не видел ассиметричного игрового процесса. Ну или просто обзоры попадались такие, где сайлоны делают ровно то же, что и обычный экипаж.
У меня БСГ ассоциируется по игровому процессу с Мертвым сезоном, но могу и ошибаться.

VDmitry написал полгода назад: #

Там даже обычный экипаж каждый делает что-то свое.

likvi139 написал полгода назад: #

А я пожалуй скажу что в галактике игра не асимметрична, ибо механика одинаковая (не считая момента когда уже сайлон вскрыт), просто разные цели.

FullGrimm написал полгода назад: #

Ну это все равно что играть в разные игры + работает в кооперативе или полукооперативе (я не представляю дуэль где один шмотки собирает а другой кубы кидает).

Может быть вы и правы, в этих играх асиметричность кого надо асиметричноть, но на мой вкус необходимый и достаточный уровень асиметричности это различный подход к одинаковым действиям.

my54245 написал полгода назад: #

Ещё в "Андроиде" была ассиметрия, такая что разработчикам даже в коробку подсказки пришлось положить, о сильных и слабых сторонах каждого персонажа.

ivan111 написал полгода назад: #

Шахматы - истинно асимметричная игра: разная начальная расстановка, белые всегда ходят первыми.

CerbeRUS написал полгода назад: #

Раз уж зашли такие разговоры, вспомню о двух отличных асимметричных дуэльных играх:

Claustrophobia - вроде бы оба игрока для действий кидают кубики, но механика их использования в корне отличается. Цели противоположны и меняются от сценария к сценарию.

Android: Netrunner - вроде бы оба игрока разыгрывают карты, но тут вообще цели, стратегии и методы отличны.

Вот это действительно асимметричные игры. Но они на две стороны, такие сделать проще. А вот подобных игр на три и более игроков никогда не видел, наверное, продумать такую игру почти невозможно.

kruzhalovv написал полгода назад: # скрыть ответы

Честно, мало фактов и рассуждения. Игры взяты с потолка, выводы сомнительные.
Мне вот тяжело Джон Компани людям показывать, это что, из-за асимметрии (ее там нет)? Может любая асимметричная игра тонет в нюансах (как же Раптор и мистер Джэк; или может там мало асимметрии)? Почему Ледер, а не игры серии COIN, думаете у Ледера вышло лучше? Единственное, что вас напрягло в Васт это большие правила? Станет ли упрощенный вариант Васт сильно проще старого или того же Рута?
Стало бы понятно, будь это рекламная статья по заказу Ледера, до только нафига оно ему на Тесере.

GeniusGray написал полгода назад: #

У Ледер тотальная ассиметрия просто. Все остальные игры имеют лишь ассиметрию возможностей сторон на единых механика. В играх Ледер - именно ассиметрия механик, каждый играет в свою игру влияя своими действиями на других игроков.
Это и круто одновременно, когда механизм взаимодействия работает как часы, но и не круто, так как сломать этот механизм до обидного просто, любым неосмысленным действием, а-ля новичок или незаинтересованный игрок в партии.

ForLorn написал полгода назад: # скрыть ответы

А можно пару слов об асимметрии в играх с предателями или с игроком, который играет за силы зла в кроулерах?

GeniusGray написал полгода назад: #

Ассиметрия лишь в целях сторон. Игровой же процес в целом похож. Ну да, у оверлорда есть фаза респавна монстров, а у геровев закупка шмоток в городе. Но вот применение карт и перемещение/бои и у монстров и у героев похожи.
С предателем вообще - он играет ровно в ту же игру, что и другие игроки, разве что со своей скрытой целью не дать другим победить.
Так себе ассимтерия.

zlobno написал полгода назад: # скрыть ответы

В очередной раз предлагаю желающим сыграть хоть в root хоть в vast онлайн через православный tabletop simulator. Пишите в ЛС.

MakVlad написал полгода назад: #

С каких пор он стал православным?

DIWolf написал полгода назад: # скрыть ответы

А меня поразил подход автора к играм, что он не зацикливается на одной и той же игре, и обычно не играет в одну и ту же игру больше двух раз. И я понял, что мне непонятно какой смысл автор вкладывает в фразы «в один прекрасный момент просто надоело играть в неравных условиях» или «опыт игры». Я подумал, что возможно первое произошло после часа игры, а второе пришло после первой и одновременно последней парти.

Per написал полгода назад: # скрыть ответы

Все верно, обычно не играю много партий. Конкретно эти игры вызвали желание поиграть больше одного-двух раз подряд впервые.

DIWolf написал полгода назад: #

Наверное, у вас количество сыгранных игр сотнями считается и вряд ли вы их покупаете себе домой. А есть или были любимые игры, в которые вы играли более десятка раз?

ZhiganovAlexander написал полгода назад: # скрыть ответы

Асимметрия - это прекрасно, но чудовищно сложно с точки зрения баланса. Как вообще можно отбалансить такие игры, особенно с учетом дополнений?

gluk123 написал полгода назад: #

Баланс висит в большей степени на плечах игроков. Скорее всего, если играть на двоих, то всегда одна из сторон будет сильнее другой.

Kopleman написал полгода назад: # скрыть ответы

статистикой, играем N партий, смотрим результат, тюним что и т.д. Понятно идеально сделать это в разумные сроки сложно, но отлично можно, например Серп, там отличный баланс, но есть Индастриал Руссвет :)

Azrail написал полгода назад: # скрыть ответы

Который таки не во всех игровых ячейках имба. Например у нас.:Р

Kopleman написал полгода назад: #

Ну там такое, он реально оп если не играть специально от этого, что как бы не хорошо, вообще не давно была статься со статистикой цифровой версии, которая наглядно показывает что баланс в Серпе очень и очень.

ZhiganovAlexander написал полгода назад: #

Я не просто про баланс, а про баланс в условиях асимметрии. Серп тут нерелевантен, там очень слабая асимметрия

Desert_witch написал полгода назад: #

Самая сбалансированная асимметричная игра, что я пробовал - это Раптор.
Только вот она и самая скучная, пожалуй. :|

Но глядя на него "секрет" в том, чтобы балансировать пришлось глядя только на две стороны: если не всовывать в нее какой-нибудь явный полом вроде "вот тебе меч который режет вообще всех", то в каком-то роде баланс ляжет на плечи игроков - вы не то что будете пытаться выпятить какую-то сильную сторону своей фракции, а скорее постараетесь подловить соперника на ошибке.

Все остальное что я вспоминаю из игранного - оно как-то не совсем "сбалансированное", но мне кажется что все так и задумано.
В StarCraft первым же делом бежать на базу протоссов в одних трусах - самоубийство; в Forbidden Stars хаоситы доводят до изнеможения своими "выкинь кубик или я получу плюшку"; в Chaos in the Old World Кхорн бегает по карте и с милой улыбкой тыкает ножиком во всех кого встретит на пути.
Не все из этого можно назвать справедливым (особенно Старый Свет, где и с Кхорном, и Нурглом все же правда что-то не так), но это придает какую-то изюминку игре в целом.

Так и про Рут в конечном итоге можно сказать: играл пока один раз, но то что маркиз работает как эдакий таймер для всей игры - скорее повод оценить это как занятный элемент, а не начинать ныть "ну вооот, коту слишком легко живется, за что Ледер меня так ненавидит?". =3

Nando написал полгода назад: # скрыть ответы

Эту опять запустили в разработку https://tesera.ru/game/972610/
Может скандал с ворованными механиками вокруг Рут повлиял

Desert_witch написал полгода назад: # скрыть ответы

Посмотрел сайт и фейсбук Ледеров, ничего не увидел, посмотрел фейсбук Бэйли - ничего не увидел, посмотрел страницу на BGG - ничего не увидел.
Что за птичка напела? ~^

vladdrak написал полгода назад: # скрыть ответы

https://boardgamegeek.com/thread/1944526/official-status-deep

vladdrak написал полгода назад: #

Или вопрос был именно про запустили, а я не понял и запостил ссылку про закрыли? Тогда вот годичной давности от Ледера, что они все же надеются выпустить когда-нибудь Дип:
https://boardgamegeek.com/article/27239669#27239669

kruzhalovv написал полгода назад: #

Пруфы? Не видел такой инфы.
Думаю, повлияло то, что игра Кола вот-вот войдет в топ 200 - немного подтопило ЧСВ Бейли, да и отсутсвие бабок пыла поубавило.

Dojo написал полгода назад: #

Асимметрия в игре - must play, как минимум для меня. Хотя только ктулховоз смог меня зацепить в формате "всегда готов сыграть")

VDmitry написал полгода назад: #

Я люблю игры с асимметрией, и как правило косо смотрю на игры без таковой.

Но всему хороша мера. Когда асимметрия заключается в том, что у каждого игрока что-то сове, в чем он копается сам - то такую асимметрию я не люблю. Основная причина в том, что для полноценной игры нужно каждому изучить все возможные стороны.

Ну вот например в настольной Игре Престолов есть асимметрия. Да, там полезно знать еще и колоду каждого игрока, но вообще говоря играть можно и без этого. Все будет понятно, и все будут в "равных" условиях (когда играют первый раз). А вот если бы без знания колоды каждый игрок бы не понимал чего нужно соседу, то вот такая асимметрия была бы не очень.

sintenced написал полгода назад: #

Включая заголовок, в тексте статьи слово "асимметрия" (столь сложное в написании для настольного люда) повторяется 13 раз, и каждый раз написано правильно. Это 10/10

Aganov написал полгода назад: # скрыть ответы

>В 2017 году на «Кикстартере» появляется проект под названием Root: A Game of Woodland Might and Right. Тот же автор, тот же арт, та же асимметрия.

Фактчекинг уже не в моде? Автор как бы совсем другой.

oranged написал полгода назад: #

Моя вина. Исправил. Спасибо.

kruzhalovv написал полгода назад: #

И как после такого читать 😑