-AdRiver-

Что не так с кооперативными играми?

15 ноября 2014

pych1971 написал 2 года назад: #
Играем вдвоём с женой

Преимущественно. Сначала я изучаю правила, смотрю летсплеи и невольно становлюсь альфа-игроком за столом, т.к. тупо более в теме. Но жена быстро подтягивается ко мне уровнем игры. И наступает момент, когда я что-то советую сделать, она это делает, но решение оказывается неверным. Я получаю по башке и больше уже так активно не навязываю своё мнение в этой игре. Обсуждаем ходы всегда, но окончательное решение принимает тот, что рулит персонажем/персонажами. Любимые кооперативы - УА, ДУ, Зомбициды, Пандемия (в последнее время реже гораздо). В ближайшее время начнём Глум и Рыцарь-Маг.

MoNoLiTh написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Скажу как частый лидер:

Если ты не в состоянии осмыслить предложенные мной варианты ходов и обсудить их – то ты тряпка и тебе не место в этой игре, двигай фигурки и кидай кубы, Тряпка.

Если ты ленив, тебе неинтересно, и соглашаешься со всем, что тебе предложат, то двигай фигурки и кидай кубы дальше, но это будет последняя игра с тобой, Тряпка.

Если ты в состоянии понять что я от тебя хочу и способен выбрать один из предложенных вариантов действий, то ты хороший игрок.

Если ты предлагаешь свои идеи, выслушиваешь мои, помогаешь вместе проанализировать все возможные варианты и прийти к консенсусу, то ты тот игрок, которого я так долго ждал.

Настольные кооперативы жестоки и беспощадны, здесь нет места нытикам, тряпкам и халтурщикам.

sokrat написал 6 лет назад: # скрыть ответы

А ещё, игры для тех, кто в жизни неуверен и не может занять себя важными делами, и сидит и играет как ребенок, но который уже не чему-то учится, а развлекается, пытаясь убежать от неинтересной работы и других обязанностей.

Что-то у вас много эмоций, неконструктивной критики.

ИМХО, эта проблема серьезно мешающая делать игры построенные не на конкуренции, а на взаимопомощи.
Могу привести пару примеров, лучше всего реализующие взаимопомощь, из мною сыгранных.
Это Бонанза, где карты отдаешь, чтобы помочь себе освободить руку, помогая другим построить свой ряд, и,
Between Two Cities, где строишь два города, совместно с соседом слева и справо. И твои итоговые победные очки считаются по самому слабому городу.
По крайне мере, я, жду, что в кооперативе будет что-то объединяющее, больше чем "дай мне вот это, а я дам тебе вот это".

GeniusGray написал 6 лет назад: #

Поиграйте в любой америтрешевый кооператив/полукооператив.. Например, в Descent. В таких играх игра/оверлорд вам покажут, как это играть ради себя любимого, не думая об интересах пати.

BigWetTits написал 5 лет назад: #

А разве книги, фильмы, видеоигры, алкоголь и прочие наркотики, телевизор, чрезмерное увлечение спортом, всевозможные хобби и т.д. и т.п. не попытка убежать от повседневности?

Ясное дело, что чем запущеннее кризис среднего возраста, тем изощрённее эти способы, но даже без изощрений многие из нас тратят весомую долю своей жизни, в попытках убежать от своей жизни. Так что не стоит никого за это упрекать. Тем более, что не всем в жизни везёт, даже при рождении.

Ogro написал 5 лет назад: #

Старый тред подняли.
Комментарий про тряпки помню.
Всецело разделяю.
Тряпки.

Deadsaref написал 2 года назад: #

Извиняюсь за некропостинг, но люто-бешено плюсую. Если игрок не может понять суть происходящих действий, не предлагает свои варианты и т.д. - я не могу позволить ему заруинить всю партию своим флегматизмом

ThunderWolf написал 7 лет назад: # скрыть ответы

проблема лидера в кооперативах - это не проблема игр, а проблема культуры игры. Если вы не умеете играть в кооперативные игры - не играйте. И не играйте с теми кто не умеет играть. А не умеют играть в кооперативки именно "лидеры". Причем даже в большей степени, чем новички.

Everus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

У меня именно такая проблема. Даже играя в Descent за оверлорда я часто начинаю в слух рассматривать возможные ходы героев из за чего у меня создается чувство будто я играю сам с собою, а другие четверо только кубики кидают и фигурки двигают. Что мне с этим делать?

Ser_vershitel написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вы не можете контролировать, что вы говорите в слух? это не к настолкам.

Everus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Просто искушение обсудить сложившуюся в игре ситуацию слишком сильно, а герои зачастую не пытаясь думать дальше хватают первый вариант действий который я озвучил пытаясь подталкнуть их к размышлению.

Dilnok написал 5 лет назад: #

Если так и прет, тогда стоит дождаться их хода и после него уже сказать: «А могли бы…».

Velve написал 5 лет назад: # скрыть ответы

офф.топ.
У меня дежавю, где-то на Тесере уже читал именно такой комментарий в ответ на такую же фразу. :)

Alxndr1978 написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Может быть, здесь же год назад?

Velve написал 5 лет назад: #

может быть. :)

RAVE написал 7 лет назад: # скрыть ответы

у нас так тоже бывает, правда, герои тоже иногда вслух обсуждают ходы ОЛ, до которых я почему-то не догадался сам.
Если так происходит слишком часто - найдите соперников посильнее.

Everus написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Сории за оффтоп. Но у нас маленький город, и попытки затащить новых игроков сталкиваются с зачастую непреодолимым сопротивлением.

RAVE написал 7 лет назад: #

бывает. Сочувствую

RAVE написал 7 лет назад: # скрыть ответы

сомнительное утверждение. Лидеры потому и лидеры, что умеют играть и понимают, что и как делать. А не умеют играть в кооперативки те, кто в принципе не понимает, как играть.

CrazyFizik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Да по-моему вполне очевидно, что кооперативные игры подразумевают разделение ролей,одна из которых будет лидерской. Равноправие же игроков и кооператив немного несовместимые вещи, такое возможно только не в кооперативных играх.
Здесь же автор выдает проблему низкой культуры игры и слабых сопартийцев за надуманную проблему лидера.

AlexFang написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Это мало того что неочевидно, так за это ещё и на костёр можно.

igelkott написал 6 лет назад: #

Можно и нужно!-)

GeniusGray написал 6 лет назад: #

А смысл другим игрокам тогда принимать участие в таком "передвинь фишку" мероприятии? Хочешь лидерства - играй соло... Хочешь кооператива (слово намекает, не правда ли?) - учись учитывать чужие мнения, и хотя бы умей их услышать.

Другой вопрос, что не все игроки готовы свое мега-скромное мнение высказывать.. Но эти их стесняшки только по неопытности и незнанию правил. Читай, ты как лидер просто обязан донести правила, и только правила, до игроков, дав им возможность принять решение..
Либо играй соло в "передвинь фишку" и не отвращай новичков от кооперативных игр..

Vitezslav написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что Вы не совсем корректно оценили цель игры. Кто-то играет, чтобы выиграть, кто-то, чтобы получить удовольствие. И, если один человек говорит всем, что нужно делать, то удовольствия команда может не получить даже при победе.

Priceless написал 6 лет назад: #

Неистово плюсую

Gendedwend написал 5 лет назад: # скрыть ответы

"Кто-то играет, чтобы выиграть, кто-то, чтобы получить удовольствие." Имхо, одна из самых бредовых концепций. Хотя, возможно, есть садомазохисты, которым нравится проигрывать.

Velve написал 5 лет назад: #

Есть люди, которые играют что бы получить удовольствие, при этом не упуская возможность выиграть.

Alxndr1978 написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Имхо, один из самых бредовых случае некропостинга. Есть люди, получающие удовольствие от процесса, способные указать сопернику на ошибку или глупость. И вы первый, кто за год тут увидел садомазохизм. Повод задуматься

Dilnok написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Скорее он просто всегда играет на победу и не может представить иную цель.

Gendedwend написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Скорее люди, играющие для "удовольствия" не ушли дальше патигеймов и коопов. Или просто лицемерят. Это игра, если ты не пришёл в неё "поскучать" за компанию, ты пришёл выигрывать.

futb_all написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Люблю, когда мне указывают, за чем я пришел играть.

Gendedwend написал 5 лет назад: # скрыть ответы

А я люблю, когда пришедшие за "удовольствием" даже не пытаются пошевелить мозгами и вникнуть в "разжёванные" правила, а сидят и тупят.

futb_all написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Также люблю, когда мне указывают, как я должен играть.

Booky написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Тролля не кормить!

futb_all написал 5 лет назад: #

Люблю, когда... хотя ладно =)))

Gendedwend написал 5 лет назад: #

Но вы же сочли необходимым некроответить? Желание выиграть не мешает мне получать удовольствие от процесса и указывать оппу на явные косяки.

Vitezslav написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Если я выиграю, но при этом кто-то из игроков будет постоянно мне плевать в лицо и другими способами пытаться мне испортить настроение, то даже несмотря на победу я не получу ни малейшего удовольствия. И, наоборот. Если ты проиграл в честной борьбе, но параллельно получил большое удовольствие от игры, то второй аргумент может легко перевесить первый.

Gendedwend написал 5 лет назад: #

Оу, так под получением удовольствия имеется в виду отсутствие оппонентов, плюющих вам в лицо и злоупотребляющих "великим и могучим"? Подобная трактовка из-за игр в адекватных компаниях не пришла мне в голову. Могу вам только посочувствовать и согласиться, что в таком случае "удовольствие" действительно важнее.

futb_all написал 6 лет назад: #

> проблема лидера в кооперативах - это не проблема игр, а проблема культуры игры.

Проблема лидера в кооперативах - это проблема лидера =)))

BigWetTits написал 5 лет назад: # скрыть ответы
Посоветуйте кооператив, пожалуйста

Не знаю, где об этом написать, напишу здесь!
У нас есть Древний ужас и Андор, они нам нравятся, красивые, интересные, умные, тематические, с глубокими правилами и, что для нас важно, можно играть вшестером.

Мы рассматривали такие варианты: Робинзон - выглядит интересно, но только 4 игрока;
Мёртвый сезон - выглядит интересно, но реиграбельность кажется не очень высокой (с учётом, что в мафию переиграли) и только 5 игроков;
Космическая тревога - Только 5 игроков, но и 6-му применение найдётся, но слишком специфическая механика игры, боимся её покупать;
Panic station - не слишком глубокая, но слишком противоречивая.

Посоветуйте, пожалуйста, ещё какие-нибудь варианты? К сожалению, наша группа сможет играть только в локализированные игры.

Meduza написала 5 лет назад: #

Однозначно могу посоветовать Ужас Аркхэма - наша компания играет в него на ура наравне с Древним Ужасом. К нему можно взять дополнение Ужас Данвича - и игра станет еще насыщеннее.
Еще нам недавно подарили 01: Большой пожар, в большой компании еще не играли, но выглядит достаточно интересно.
Что касается Мертвого Сезона - реиграбельность у него на хорошем уровне, да и скоро обещают дополнение. Так что из недостатков у него остается лишь количество игроков.
А еще в эти выходные мы закончили играть в Пандемию: Наследие - потрясающая, очень атмосферная игра! А для игры вшестером могу предложить вам купить два комплекта игры и разбиться на группы по 3 человека. После прохождения всех партий сможете сравнить ощущения от игры и результаты =)

ologhai написал 5 лет назад: #

Порекомендую игру моих любимых Flying Frog - Fortune and Glory. Ее можно локализовать путем вставки распечатки в протекторы, атмосфера игры с лихвой окупает все усилия по самостоятельной локализации.

blackberries написал 5 лет назад: # скрыть ответы

Ghost Stories (Истории о призраках) - локализованный , очень сложный, но интересный кооператив. Ноооо , 4 игрока, к сожалению.
Defenders of the Realms - не локализованная, но все переводы карт и правил можно напечатать.
Atlantis Riesing - не локал. кооператив , все переводы есть на Тесере.
Запретная пустыня, Талисман + куча допов

Stereochild написал 5 лет назад: #

На Талисмане, конечно, занесло...

Journeyman написал 5 лет назад: #

"7 самураев" то что вам нужно. Локализована и до 7 человек.

pr0FF написал 5 лет назад: #

игры с кооп-механикой официально поддерживающие 6 игрков:
-Flash Point: Fire Rescue aka 01: Большой пожар
-Battlestar Galactica
-Мистериум
-Pathfinder.Карточная игра(с выходом допов в апреле)
-Yggdrasil
-Зомбицид
-Shadows over Camelot
-Space Hulk. Ангел Смерти
-A Touch of Evil: The Supernatural Game
-Castle Panic
-Samurai Spirit aka Семь Самураев
Остальное на BGG ниже 1000го ранга
https://boardgamegeek.com/boardgamemechanic/2023/co-operative-play

Majo написала 5 лет назад: #

Battlestar Galactica же! С локализацией, правда, беда - придется либо заморачиваться с пнп, либо играть на английском. Но игра того стоит, имхо. Насчет Мертвого сезона зря переживаете, реиграбельность довольно высокая.
И Ужас Аркхема выше очень правильно советуют, особенно если вам уже нравится тематика.

BacucoH написал 5 лет назад: #

Мне кажется что проблема альфа-игрока это проблема самом человеке, а не в игре. Нужно уважать других игроков, дать им возможность получить свой игровой опыт, а не опыт из разряда "мне вот Ваня говорил так играть, а он то опытный, значит это лучший вариант"
Мы вот с девушкой очень много наиграли в Ужас Аркхэма и когда зовем друзей поиграть в него, то не говорим им куда идти и что делать. Проще было бы играть за нескольких сыщиков, чем заставлять людей играть как тебе хочется и злиться когда они не соглашаются с тобой.

igelkott написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Боюсь навлечь на свою голову тухлых яиц и помидоров, но Hanabi в этом смысле идеальна. Но да, голый и простой абстракт.

igelkott написал 7 лет назад: # скрыть ответы

По всем остальным коопам, в которые играл, действительно все зависит от компании.

igelkott написал 7 лет назад: #

Есть еще Escape, где никто просто не успевает дотошно следить за другими. Но тоже детская она, понятное дело.

Alfarabius написал 7 лет назад: # скрыть ответы

В большинство кооперативок можно играть в режиме "головоломка для одного игрока", а в Ханаби нельзя. Этим она интересна, но лично мне быстро надоела.

igelkott написал 7 лет назад: #

Да, именно это я и имел в виду. Включая и последний тезис :)))

USSRocker написал 5 лет назад: #

igelkott, честно говоря, реальному лидеру в Hanabi тоже ничего не мешает отдавать приказы и говорить другим, как они должны играть. Даже закрытая от него информация! :)
Антуан Боза в правилах к этой игре в секции о коммуникации пишет достаточно не чётко, но если, конечно, запретить людям говорить полностью, оставив только то, что регламентировано правилами, то тогда не будет "альфа-игрока" (или не будут заметны омега-игроки :) ). Но мы так делали и в америтрешевых кооперативках, сиди и думай, почему один игрок идёт туда, а другой туда, да и с кем тебе быть, бродя по особняку или подземелью (думаю знающему человеку, понятно, про какие я игры). Это правда работает. От себя скажу, что мне от этого особого удовольствия мало. :) А ещё относительно Ханаби - моя девушка вообще считает эту игру бестолковейшей как кооператив.
Игорь, я в Вас кидаться ничем не буду, но передам яйца и помидоры при возможности. "Идеальная" - вот тут вы загнули. :)

Soundheart написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Открою страшный секрет. Видимо автор не играл в Древний ужас. Там есть такой небольшой жетон... ЖЕТОН ВЕДУЩЕГО СЫЩИКА.

Ksedih написал 6 лет назад: # скрыть ответы

И что он даёт?

garaj написал 6 лет назад: # скрыть ответы

то, что тот кто им является разрешает все споры.
А потом все винят его ) Ахааххаха)

Ksedih написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Очень полезный жетон, смотрю =)

vsevoloch написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Для меня пока самый полезный жетон - Большой Лапы из Snow Tails, который отдается самому долгодумающему игроку =)))

Ksedih написал 6 лет назад: #

Ши-и-икарно. Вот это клёвый жетон.

Proninzet написал 6 лет назад: #

Зачем бороться с тем, что есть, когда можно это использовать на благо игры))) Мы решили этот вопрос назначением лидера на каждый раунд поочередно. В "Андоре" это командир отряда, в "Хоббите. Нежданное путешествие" старший гном и т.д. Назначенный лидер имеет решающее право голоса, но и ответственность берет на себя. Не знаю как во взрослой компании, но с ребенком такой подход носит даже обучающий характер))) В любом случае, все в равных условиях, а игра становится только интересней.

CrazyFizik написал 6 лет назад: # скрыть ответы
Нестыковка

Вы так говорите про альфа-игрока, как будто бы это что-то плохое.

Все бы ничего, да вот только с одной стороны автор говорит, что "Мафиия" не является кооперативной игрой, в то время как приводит пример Shadows over Camelot. Надо что ли как-то для начала с терминологией определиться. А уж потом с чем то бороться.
«Мафия» — такая же кооперативная ролевая игра, моделирующая борьбу информированных друг о друге членов организованного меньшинства с неорганизованным большинством.
И как раз таки, превращение "предателя" из Камелота в альфа-игрока - это нифига, не баг, а фича игры. Точно такая же фича игры, как и в Мафии, когда один из "теневых" игроков становиться лидером неорганизованного большинства и организует его под себя.

В общем автор Дон Кихот, борется с ветрянными мельницами. Лидер будет вырисовываться в любой игре, поддерживающую кооперацию игроков. Если игроков будет много, то возможно появится несколько лидеров, а игроки разобьются на несколько групп и т.д. И это нормально и абсолютно логично.

Ненормально выглядит предположение, что в кооперативной игре не должно быть лидера

GeniusGray написал 6 лет назад: #

Всё это актуально.. но только не в настольных играх. Если ты уж умелый и самостоятельный лидер, то подвигай-ка и фишки других игроков самостоятельно. А они пока в другую настолку поиграют, пока ты за всех решаешь куда кому как сходить, и сам осущиствишь все эти придуманные тобой телодвижения..

Velve написал 7 лет назад: #

Мой любимый кооператив - Андор.
А проблема лидера...
Кто-то на Тесере написал, что нужно "воспитывать" хороших настольщиков. Кооперативы это такие игры, которые требуют к себе внимания и осознаности.
У нас в компании есть пяток людей с которыми я сяду играть в кооперативы. И ещё меньше тех с кем я буду играть в нри.
А моё личное мнение - лидер это не проблема игры, это проблема игроков. И будучи Оверлордом в Демсенте я не буду обсуждать возможные ходы игро, а играя в Андор я не буду навязывать своё мнение другим игрокам. Зачем лишать других радости игры?

gadomer320 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Если ваша цель - получить удовольствие от игры, а не прежде всего выиграть, то лидер, естественно, губителен.
Если же ваша цель - одолеть игру, то лидер зачастую может быть ключом к победе.

Мое сугубо личное мнение, что лидер в кооперативах - это зло. Но для меня победа в кооперативной игре - дело второе, а то и третье. Видимо, есть что-то мазохистское в моей натуре, поскольку больше впечатлений приносит та кооперативка, в которую чаще проигрываешь и не хватает до заветной победы всего полшага)

Njuse4ka написала 7 лет назад: # скрыть ответы

А для меня - та, где выигрываешь, когда уже стоишь над пропастью.

gadomer320 написал 7 лет назад: #

Впечатления конечно схожие) И выигрывать в последний момент - это тоже хорошо). Но, чем больше я проигрываю в кооперативную игру, тем острее к ней интерес и желание одолеть. А вот если чаще побеждаешь, то и игра уходит со стола на полку значительно быстрее. Так, например, случилось со Знаком Древних..

Njuse4ka написала 7 лет назад: #

Какое-то дурацкое обсуждение уже второй или третий день =). Бесконечное переливание... Сколько ЛЕТ это можно обсуждать уже? =)
Я этой проблемы в упор не вижу.
Я считаю, что культура игры (хорошее выражение) в данном случае состоит в том, чтобы активному игроку обрисовать возможные последствия вариантов его хода. Это ОБСУЖДЕНИЕ команды. Если есть прям лидер или тот, у кого больше опыта в этой конкретной игре, пусть он и расскажет, как он видит эти варианты хода и их последствия. Игрок выслушал мнения и сделал так, как посчитал нужным, и принял ответственность за последствия своего хода (как делает это в любой не-кооперативной игре).

ZavKaf написал 7 лет назад: # скрыть ответы

"«Пандемия» полностью лишена всех перечисленных выше решений."
Никто не играет в "Пандемию" по правилам :)

7 страница правил нового издания:
"When playing the Introductory game (4 Epidemic cards), place your cards face up in front of you, for all players to see"

"When playing the Standard (5 Epidemics) or Heroic (6 Epidemics) games, keep your cards private, so everyone has information to contribute to play discussions."

doz написал 7 лет назад: # скрыть ответы

и какой в этом смысл?

Booky написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Это решение №5 поднятой в статье "проблемы".

doz написал 7 лет назад: # скрыть ответы

это даже не костыли, это целая инвалидная коляска.

Booky написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Если так рассуждать, то всё - костыли.

И вообще. "Проблема" именно потому и в кавычках, что высосана из пальца.

doz написал 7 лет назад: #

это точно

rrv2005 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Я может не совсем четко выразился, но это не проблемы, а пути решения ПРОБЛЕМЫ

ThunderWolf написал 7 лет назад: #

вот ни разу =D

UncleL написал 7 лет назад: #

Штаны на лямках.
Два пути уже указали:
1. Njuse4ka #
С кооперативными играми всё "так".
2.ZoRDoK
Выбрал для себя 7-й вариант: не играть в кооперативы.

Не надо чинить, то что не сломалось, если в вашей группе есть один ярко выраженный лидер игры, он вас всех передавит и при бестолковых хоумрулах.
Ну или научитесь играть, а то заявление что в BSG предатель проявляет себя только при голосовании, наглядно демонстрирует всю глубину заблуждений.
Ну, или, если есть возможность, то раскиньте Rome of Republic. Кооператив, без тайных ролей, с единственным победителем в конце (если конечно все не проиграли) и где, если главный всех подмял своими решениями, то, кроме собственного слабоволия (и, конечно, кубиков) корить более некого.

ZavKaf написал 7 лет назад: # скрыть ответы

По поводу:
"В BSG тоже постоянно просят: а есть у тебя жёлтая 1–2?"

Автору надо довести до игровой компании, что задавать подобные вопросы и отвечать на них в BSG является мухлежом и ничем не отличается от, например, запасных карт в рукаве в покере. И караться должно аналогично.

"Например, не положительный или отрицательный эффект в BSG, а один из двух путей (чего-либо)?"
У меня какой-то другой BSG? Что-то я не помню карт, где выбор между положительным и отрицательным действием.

rrv2005 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Все норм. Это я очень абстрактно рассуждаю на тему гейм-дизайна (я имел ввиду карты кризисов и голосования)

ZavKaf написал 7 лет назад: #

Я не понимаю что ты хотел сказать. В BSG нет открытого выбора между хорошим и плохим вариантом - скорее выбор между двумя плохими вариантами.

Sharp написал 7 лет назад: #

Я долгое время обходил стороной игры кооперативного жанра, потому что считал, что это игры в которые играет один человек, а остальные просто декорация. Но этот недостаток устраняется, когда:
- компания расположена к принятию совместных решений;
- все игроки знают правила (кроме тестирования игры; даже перед первой игрой можно ознакомится с правилами);
- каждый готов взять на себя ответственность за свои действия в свой ход (некоторые не хотят думать и что-то решать и просят постоянно помощи).
Когда эти условия выполняются, я получаю удовольствие от кооперативной игры.

Alxndr1978 написал 7 лет назад: # скрыть ответы
проклятое любопытство

Клинический случай «бараньего рога и ослиного хвоста» - это как? Меня вот тоже НРИ ну вот совсем никак не интересуют.. доктор, я жить буду?

rrv2005 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Да все у вас отлично! ... П.С. а Вы пробовали?)

Alxndr1978 написал 7 лет назад: #

Не, не пробовал, не тянет увы совершенно. У меня игровой механицизм головного мозга

Aganov написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Тема поднята вечная, но ни разу не раскрыта. По сути, просто перечислены некоторые моменты, которые, по мнению автора, должны мешать альфе руководить, но и они не раскрыты и не проанализированы.
Ну серьезно - "Запутать, усложнить правила, увеличить количество информации"?
Тема предателя вообще достойна отдельного обсуждения.
Ну а "Отказ от ценности эффективности" это просто хит.

rrv2005 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

А чт оне так в последнем пункте? Вот даже здесь некоторые заявляют - что победа не главное! Главное история! Разве не решение?

Aganov написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Не-а, это просто жонглирование словами. Играть по фану, ради отыгрыша можно в ролевку, настолка как закрытая система всегда подразумевает, что у игрока есть цель, к которой он должен стремиться. Этот "отказ от ценности эффективности" на практике означает только то, что игра слишком непредсказуема и случайна, и игроки просто стараются минимизировать вероятность неудачи. Они точно так же пытаются решить игру: персонаж с бонусом на огнестрел будет кидать боевые проверки, а умник будет разгадывать загадки. Просто к горечи проигрыша добавляется еще и обида на кубик. Дескать, "не повезло, а так бы затащили". Альфа в MoM чувствует себя прекрасно.

Ну и по смыслу, вдобавок, "отказ от ценности эффективности" (чудовищная фраза) дублирует п.2 - усложнение правил, игровой системы.

rrv2005 написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Вот! Об этом я в статье и написал - в настолку нельзя играть исключительно ради истории. НРИ с этим справляются лучше

diablotm написал 7 лет назад: #

А давайте не будем так категоричны, какая-то группа людей нре может а другие прекрасно могут все мы разные. Иначе Tales of arabian nights не было бы в природе.

Игра по фану не равно отсутствию цели, никто просто не относится к ее выполнению слишком серьезно, да все хотят выйграть, но если не выйграем всеравно же было весело и никто не обижен в этом и смысл кооперативок не? В них не обидно проигрывать так как проиграли все, а не ты лично уступил Пете с Васей, которые обдурили тебя.

Galahed написал 7 лет назад: # скрыть ответы

Статья хорошая, перечислены почти все доступные решения. Правда 6 вариант я не понял - отказаться от таких игр вообще или сделать решения игроков менее эффективными?

На самом деле я думаю можно оставить 3 варианта: усложнение или ускорение процесса принятия решения, личные цели и самый выигравший игрок из всех выигравших

Первый вариант - почти не решение, а попытка его отсрочить

Второй вариант - самый элегантный, особенно с меняющимися конкурентными целями и как подвид - игры с предателем (или с какими-то противоборствующими ролями). Но в чистом виде такие игры уже не назовешь кооперативными. Гномы например уже не выглядят кооперативными совершенно, а БСГ и Тени Камелота - да. Возможно суть в количестве предателем или во вхождении предателем на определенном этапе?

Хороший пример третьего варианта - это Castaways, игра кооперативна, но периодически игроки тратят время на бесполезное для других занятие - написание дневников которые дают им личные ПО. Тут главное не навлечь на себя гнев общественности: стараться делать это в свободное время, когда больше нечем заняться по лагерю, и стараться делать не часто. Конкретное значение ПО скрыто на обороте взятых жетонов. Помогает это решение? Не очень: правила игры довольно обширны и сложны, события случайны и игроки чаще присел ушиваются к совету того кто читал правила, чем к собственным мыслям на этот счет.

Еще правильно подмечен вариант решения вне механик самой игры: организация партии таким образом, что на обсуждение варианта отводится определенное время, либо самый опытный или громкий игрок высказывается первым или последним, закрытое голосование и прочие внешние ограничители. Организованный процесс обсуждения идет на пользу атмосферы многим играм - Зомбициду, например

Вообще автор как будто читает мысли, а возможно, эта проблема в воздухе висит - и с Пандемией в качестве классического случая и с вариантами решений все очень точно совпало. У меня есть идея кооперативной приключенческий настолки с кампанией, но даже несмотря на то что я не люблю этот жанр именно из-за этой проблемы к какому-то явному решению я пока не пришел. Может быть первый вариант в каком-то виде кажется приемлемым. Есть-ли другие варианты решения? Было бы интересно послушать

rrv2005 написал 7 лет назад: #

Шестой вариант - игра ради игры, процесса, фана, истории, а не победы. Я пишу, что это тоже плохой вариант для тех игр, которые мы обсуждаем

ThunderWolf написал 7 лет назад: #

и с первых строк не согласен.

сравнивать кооператив с филлером это все равно что сравнивать теплое с мягким. кооператив - это механика, филлер - это формат игры. Игра _может_ быть одновременно и кооперативом и филлером.

Гномы-вредители несомненно кооператив с предателем. Задача вычисления саботера в ней очень второстепенна, так что это не мафиоид.

предатель никак не борется с ситуацией лидера. правда если лидером будет предатель - выйдет забавно.