-AdRiver-
R2ssell написал 21 минуту назад к новости Кланк! Спускаешься в подземелье или забоялся?: # А что не так с Домом Игр? Вроде нормальный магазин...
Zatoichi написал 26 минут назад к игре Братья по оружию: # Как я написал выше, тут рядом есть подробности по триггерам победы от ...
Ladigor написал 27 минут назад к игре Владыки Эллады: # Спс
Zatoichi написал полчаса назад к игре Братья по оружию: # Это 2 угрозы, обязаны отступить.
Lavkaigr написал полчаса назад к новости Кланк! Спускаешься в подземелье или забоялся?: # еще скачайте приложение, оно добавляет всякие забавные моменты в виде ...
Обзорная башня [10.12.2018]
В этом выпуске: обзоры игр ROOT («Корни») и «О мышах и тайнах», а также стандарт...
Кланк! Спускаешься в подземелье или забоялся?
«Лавка игр» открыла предзаказы на игру «Кланк! Подземное приключение».
Cerberus готовится приехать в Россию!
«Эврикус» готовит локализацию настольной игры Cerberus.
Crowd Games: итоги-2018 и планы-2019
Новогоднее! 
Valda: Race to the Gods на «Кикстартере»
10 причин присмотреться к этому проекту.

rrv2005

Что не так с кооперативными играми?

15 ноября 2014

В Екатеринбурге поднялось горячее обсуждение. Я решил перенести основные мысли на «Тесеру», значительно сдобрив их своим мнением. )

 

Давайте определимся, что такое кооперативная игра?

 

Кооперативная игра — игра, в которой игроки действуют сообща против игры или одного игрока.

 

Определение не претендует на энциклопедическую точность и взято из обсуждения выше.

 

Определение и классификация игр (вообще чего угодно) — неблагодарное дело. Раньше, в эпоху Shadows over Camelot, всё было чётко и понятно, но сейчас жанр развился, смешался с другими и стал обширен и разнообразен, что затрудняет чёткую классификацию.

 

Таким образом, примем по условию: Rex — не кооператив, Cosmic Encounter — не кооператив. А SDE можно отнести к кооперативам. «Бэнг!», «Мафия», «Гномы-вредители» по определению не проходят. Их можно назвать кооперативом, но совсем не таким, как BSG или «Робинзон Крузо». Это, скорее, игры на вычисление ролей других игроков, филлеры, патигеймы.

 

Далее речь пойдёт об основной (по моему мнению) и самой глубинной проблеме кооперативов: проблеме лидера (альфа-игрок). Когда один игрок принимает решений больше, чем другие, или принимает решения за других.

 

 

Как это можно решить:

  1. Ограничить время на раздумье (Space Alert).
  2. Запутать, усложнить правила, увеличить количество информации («Древний Ужас»).
  3. Кооператив с победителем, где выигрывает только один (Legendary).
  4. Предатель (Shadows over Camelot).
  5. Запреты на обмен информацией (показывать и называть карты запрещено, «Space Hulk: Ангел Смерти»).
  6. Отказ от ценности эффективности («Ужас Аркхэма», Mansions of Madness).

Возьмём, к примеру, «Пандемию» — идеальный пример шарообразного кооператива в вакууме. Прекрасная игра, реализующая концепцию обсуждения и совместного принятия решения. Я с ностальгией вспоминаю времена, когда мы играли в неё через VASSAL.

 

«Пандемия» полностью лишена всех перечисленных выше решений. С одной стороны, именно это делает её такой прозрачной, понятной и логичной. Но с другой... Как человек без иммунитета или как космические захватчики из «Войны миров», «Пандемия» никак не защищена от всевысшего зла — АЛЬФА-ИГРОКА!

 

 

Разберёмся теперь.

 

По сути цель всего этого — не дать одному игроку принимать очевидно верные решения.

 

№1 и №2 с двух сторон подходят к проблеме, но, вообще говоря, не являются панацеей. Игрок, знающий «Ужас Аркхэма» вдоль и поперёк, будет советовать новичку, что делать (несмотря на огромный поток информации). Хотя с ограниченным временем кажется, что проблема решается, на самом деле это не так — профессионал Space Alert явно потянет одеяло на себя в команде салаг.

 

№3 — очень необычный вариант. Его правильной реализации я пока не вижу, к сожалению. Может быть, игрокам вообще не стоит понимать, кто из них выигрывает?

 

№4 — неэффективное поведение предателя сразу его выдаст, поэтому в Shadows over Camelot вообще непонятно, что делать предателю, а в BSG предатель проявляет себя только в тайных голосованиях. Конечно, самое вкусное — это ложные обвинения, но это всегда ситуативный и часто рисковый шаг, который в конкретной игре может себя не показать. Может, стоит ввести неочевидность выбора открытых игровых действий? Например, не положительный или отрицательный эффект в BSG, а один из двух путей (чего-либо)?

 

№5, к сожалению, часто раздражает. Не показывать карты — это ещё куда ни шло, очевидное решение для игр с предателем, но вот не называть их... В Shadows over Camelot все норовят попросить «самый крутой бой» или «бой чуть ниже крутого». В «Ангеле смерти» запрет, как я считаю, работает до тех пор, пока игроки не выучат карты — то есть он работает на повышение реиграбельности, а не борьбу с лидером. В BSG тоже постоянно просят: а есть у тебя жёлтая 1–2? Короче, тут вопрос дисциплины и самой игровой группы. Но меня такие запреты РАЗДРАЖАЮТ.

 

№6, не хочу никого задеть, но в BSG и «Аркхэме» история минимальна. Хотите историю — играйте в настольные ролевые игры. Современные НРИ — это просто, интересно, а с учётом времени игры в «Древний ужас», НРИ ничем не уступают. Мне встречался только один человек, который наотрез отказался от НРИ, но это клинический случай «бараньего рога и ослиного хвоста».

 

 

Очень важно понимать, что многие проблемы кооперативов (в том числе и проблема лидера) решаются на мета-уровне, то есть вне игры.

 

Конечно, обсуждение перед началом игры её проблем и мета-игровых путей решения кажется бредовой идеей для настольщика. Но если Nickolay будет давать лишние 20 секунд на раздумье перед своими советами, Petr после отказа от его плана не будет проклинать команду и впадать в уныние, а Vicheslavv попробует осознать правила, разобраться в первых нескольких ходах и принимать осмысленные решения, то игра может стать действительно интереснее.

 

Возможно, «Древний ужас» доставляет вам очень приятные ощущения, а Space Alert играется идеально именно ТАКИМ составом игроков. А может, ваша игровая ячейка уважает ЛЮБЫЕ индивидуальные решения игроков в «Ангеле смерти».

 

Эти игры не лишены проблем и не существует пока «идеальной игры в отрыве от игровой группы». Но это не значит, что они не могут приносить удовольствия и хорошо работать.

 

Все фотки, кстати, взяты с BGG.

 

Как ещё решается проблема лидера? У вас есть любимый кооператив?

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
ThunderWolf написал 4 года назад: # скрыть ответы

проблема лидера в кооперативах - это не проблема игр, а проблема культуры игры. Если вы не умеете играть в кооперативные игры - не играйте. И не играйте с теми кто не умеет играть. А не умеют играть в кооперативки именно "лидеры". Причем даже в большей степени, чем новички.

Everus написал 4 года назад: # скрыть ответы

У меня именно такая проблема. Даже играя в Descent за оверлорда я часто начинаю в слух рассматривать возможные ходы героев из за чего у меня создается чувство будто я играю сам с собою, а другие четверо только кубики кидают и фигурки двигают. Что мне с этим делать?

Ser_vershitel написал 4 года назад: # скрыть ответы

Вы не можете контролировать, что вы говорите в слух? это не к настолкам.

Everus написал 4 года назад: # скрыть ответы

Просто искушение обсудить сложившуюся в игре ситуацию слишком сильно, а герои зачастую не пытаясь думать дальше хватают первый вариант действий который я озвучил пытаясь подталкнуть их к размышлению.

Dilnok написал 2 года назад: #

Если так и прет, тогда стоит дождаться их хода и после него уже сказать: «А могли бы…».

Velve написал 2 года назад: # скрыть ответы

офф.топ.
У меня дежавю, где-то на Тесере уже читал именно такой комментарий в ответ на такую же фразу. :)

Alxndr1978 написал 2 года назад: # скрыть ответы

Может быть, здесь же год назад?

Velve написал 2 года назад: #

может быть. :)

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

у нас так тоже бывает, правда, герои тоже иногда вслух обсуждают ходы ОЛ, до которых я почему-то не догадался сам.
Если так происходит слишком часто - найдите соперников посильнее.

Everus написал 4 года назад: # скрыть ответы

Сории за оффтоп. Но у нас маленький город, и попытки затащить новых игроков сталкиваются с зачастую непреодолимым сопротивлением.

RAVE написал 4 года назад: #

бывает. Сочувствую

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

сомнительное утверждение. Лидеры потому и лидеры, что умеют играть и понимают, что и как делать. А не умеют играть в кооперативки те, кто в принципе не понимает, как играть.

CrazyFizik написал 4 года назад: # скрыть ответы

Да по-моему вполне очевидно, что кооперативные игры подразумевают разделение ролей,одна из которых будет лидерской. Равноправие же игроков и кооператив немного несовместимые вещи, такое возможно только не в кооперативных играх.
Здесь же автор выдает проблему низкой культуры игры и слабых сопартийцев за надуманную проблему лидера.

AlexFang написал 4 года назад: # скрыть ответы

Это мало того что неочевидно, так за это ещё и на костёр можно.

igelkott написал 4 года назад: #

Можно и нужно!-)

GeniusGray написал 4 года назад: #

А смысл другим игрокам тогда принимать участие в таком "передвинь фишку" мероприятии? Хочешь лидерства - играй соло... Хочешь кооператива (слово намекает, не правда ли?) - учись учитывать чужие мнения, и хотя бы умей их услышать.

Другой вопрос, что не все игроки готовы свое мега-скромное мнение высказывать.. Но эти их стесняшки только по неопытности и незнанию правил. Читай, ты как лидер просто обязан донести правила, и только правила, до игроков, дав им возможность принять решение..
Либо играй соло в "передвинь фишку" и не отвращай новичков от кооперативных игр..

Vitezslav написал 4 года назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что Вы не совсем корректно оценили цель игры. Кто-то играет, чтобы выиграть, кто-то, чтобы получить удовольствие. И, если один человек говорит всем, что нужно делать, то удовольствия команда может не получить даже при победе.

Priceless написал 3 года назад: #

Неистово плюсую

Gendedwend написал 2 года назад: # скрыть ответы

"Кто-то играет, чтобы выиграть, кто-то, чтобы получить удовольствие." Имхо, одна из самых бредовых концепций. Хотя, возможно, есть садомазохисты, которым нравится проигрывать.

Velve написал 2 года назад: #

Есть люди, которые играют что бы получить удовольствие, при этом не упуская возможность выиграть.

Alxndr1978 написал 2 года назад: # скрыть ответы

Имхо, один из самых бредовых случае некропостинга. Есть люди, получающие удовольствие от процесса, способные указать сопернику на ошибку или глупость. И вы первый, кто за год тут увидел садомазохизм. Повод задуматься

Dilnok написал 2 года назад: # скрыть ответы

Скорее он просто всегда играет на победу и не может представить иную цель.

Gendedwend написал 2 года назад: # скрыть ответы

Скорее люди, играющие для "удовольствия" не ушли дальше патигеймов и коопов. Или просто лицемерят. Это игра, если ты не пришёл в неё "поскучать" за компанию, ты пришёл выигрывать.

futb_all написал 2 года назад: # скрыть ответы

Люблю, когда мне указывают, за чем я пришел играть.

Gendedwend написал 2 года назад: # скрыть ответы

А я люблю, когда пришедшие за "удовольствием" даже не пытаются пошевелить мозгами и вникнуть в "разжёванные" правила, а сидят и тупят.

futb_all написал 2 года назад: # скрыть ответы

Также люблю, когда мне указывают, как я должен играть.

Booky написал 2 года назад: # скрыть ответы

Тролля не кормить!

futb_all написал 2 года назад: #

Люблю, когда... хотя ладно =)))

Gendedwend написал 2 года назад: #

Но вы же сочли необходимым некроответить? Желание выиграть не мешает мне получать удовольствие от процесса и указывать оппу на явные косяки.

Vitezslav написал 2 года назад: # скрыть ответы

Если я выиграю, но при этом кто-то из игроков будет постоянно мне плевать в лицо и другими способами пытаться мне испортить настроение, то даже несмотря на победу я не получу ни малейшего удовольствия. И, наоборот. Если ты проиграл в честной борьбе, но параллельно получил большое удовольствие от игры, то второй аргумент может легко перевесить первый.

Gendedwend написал 2 года назад: #

Оу, так под получением удовольствия имеется в виду отсутствие оппонентов, плюющих вам в лицо и злоупотребляющих "великим и могучим"? Подобная трактовка из-за игр в адекватных компаниях не пришла мне в голову. Могу вам только посочувствовать и согласиться, что в таком случае "удовольствие" действительно важнее.

futb_all написал 3 года назад: #

> проблема лидера в кооперативах - это не проблема игр, а проблема культуры игры.

Проблема лидера в кооперативах - это проблема лидера =)))

BigWetTits написал 2 года назад: # скрыть ответы
Посоветуйте кооператив, пожалуйста

Не знаю, где об этом написать, напишу здесь!
У нас есть Древний ужас и Андор, они нам нравятся, красивые, интересные, умные, тематические, с глубокими правилами и, что для нас важно, можно играть вшестером.

Мы рассматривали такие варианты: Робинзон - выглядит интересно, но только 4 игрока;
Мёртвый сезон - выглядит интересно, но реиграбельность кажется не очень высокой (с учётом, что в мафию переиграли) и только 5 игроков;
Космическая тревога - Только 5 игроков, но и 6-му применение найдётся, но слишком специфическая механика игры, боимся её покупать;
Panic station - не слишком глубокая, но слишком противоречивая.

Посоветуйте, пожалуйста, ещё какие-нибудь варианты? К сожалению, наша группа сможет играть только в локализированные игры.

Meduza написала 2 года назад: #

Однозначно могу посоветовать Ужас Аркхэма - наша компания играет в него на ура наравне с Древним Ужасом. К нему можно взять дополнение Ужас Данвича - и игра станет еще насыщеннее.
Еще нам недавно подарили 01: Большой пожар, в большой компании еще не играли, но выглядит достаточно интересно.
Что касается Мертвого Сезона - реиграбельность у него на хорошем уровне, да и скоро обещают дополнение. Так что из недостатков у него остается лишь количество игроков.
А еще в эти выходные мы закончили играть в Пандемию: Наследие - потрясающая, очень атмосферная игра! А для игры вшестером могу предложить вам купить два комплекта игры и разбиться на группы по 3 человека. После прохождения всех партий сможете сравнить ощущения от игры и результаты =)

ologhai написал 2 года назад: #

Порекомендую игру моих любимых Flying Frog - Fortune and Glory. Ее можно локализовать путем вставки распечатки в протекторы, атмосфера игры с лихвой окупает все усилия по самостоятельной локализации.

blackberries написал 2 года назад: # скрыть ответы

Ghost Stories (Истории о призраках) - локализованный , очень сложный, но интересный кооператив. Ноооо , 4 игрока, к сожалению.
Defenders of the Realms - не локализованная, но все переводы карт и правил можно напечатать.
Atlantis Riesing - не локал. кооператив , все переводы есть на Тесере.
Запретная пустыня, Талисман + куча допов

Stereochild написал 2 года назад: #

На Талисмане, конечно, занесло...

Journeyman написал 2 года назад: #

"7 самураев" то что вам нужно. Локализована и до 7 человек.

pr0FF написал 2 года назад: #

игры с кооп-механикой официально поддерживающие 6 игрков:
-Flash Point: Fire Rescue aka 01: Большой пожар
-Battlestar Galactica
-Мистериум
-Pathfinder.Карточная игра(с выходом допов в апреле)
-Yggdrasil
-Зомбицид
-Shadows over Camelot
-Space Hulk. Ангел Смерти
-A Touch of Evil: The Supernatural Game
-Castle Panic
-Samurai Spirit aka Семь Самураев
Остальное на BGG ниже 1000го ранга
https://boardgamegeek.com/boardgamemechanic/2023/co-operative-play

Majo написала 2 года назад: #

Battlestar Galactica же! С локализацией, правда, беда - придется либо заморачиваться с пнп, либо играть на английском. Но игра того стоит, имхо. Насчет Мертвого сезона зря переживаете, реиграбельность довольно высокая.
И Ужас Аркхема выше очень правильно советуют, особенно если вам уже нравится тематика.

BacucoH написал 2 года назад: #

Мне кажется что проблема альфа-игрока это проблема самом человеке, а не в игре. Нужно уважать других игроков, дать им возможность получить свой игровой опыт, а не опыт из разряда "мне вот Ваня говорил так играть, а он то опытный, значит это лучший вариант"
Мы вот с девушкой очень много наиграли в Ужас Аркхэма и когда зовем друзей поиграть в него, то не говорим им куда идти и что делать. Проще было бы играть за нескольких сыщиков, чем заставлять людей играть как тебе хочется и злиться когда они не соглашаются с тобой.

MoNoLiTh написал 4 года назад: # скрыть ответы

Скажу как частый лидер:

Если ты не в состоянии осмыслить предложенные мной варианты ходов и обсудить их – то ты тряпка и тебе не место в этой игре, двигай фигурки и кидай кубы, Тряпка.

Если ты ленив, тебе неинтересно, и соглашаешься со всем, что тебе предложат, то двигай фигурки и кидай кубы дальше, но это будет последняя игра с тобой, Тряпка.

Если ты в состоянии понять что я от тебя хочу и способен выбрать один из предложенных вариантов действий, то ты хороший игрок.

Если ты предлагаешь свои идеи, выслушиваешь мои, помогаешь вместе проанализировать все возможные варианты и прийти к консенсусу, то ты тот игрок, которого я так долго ждал.

Настольные кооперативы жестоки и беспощадны, здесь нет места нытикам, тряпкам и халтурщикам.

sokrat написал 3 года назад: # скрыть ответы

А ещё, игры для тех, кто в жизни неуверен и не может занять себя важными делами, и сидит и играет как ребенок, но который уже не чему-то учится, а развлекается, пытаясь убежать от неинтересной работы и других обязанностей.

Что-то у вас много эмоций, неконструктивной критики.

ИМХО, эта проблема серьезно мешающая делать игры построенные не на конкуренции, а на взаимопомощи.
Могу привести пару примеров, лучше всего реализующие взаимопомощь, из мною сыгранных.
Это Бонанза, где карты отдаешь, чтобы помочь себе освободить руку, помогая другим построить свой ряд, и,
Between Two Cities, где строишь два города, совместно с соседом слева и справо. И твои итоговые победные очки считаются по самому слабому городу.
По крайне мере, я, жду, что в кооперативе будет что-то объединяющее, больше чем "дай мне вот это, а я дам тебе вот это".

GeniusGray написал 3 года назад: #

Поиграйте в любой америтрешевый кооператив/полукооператив.. Например, в Descent. В таких играх игра/оверлорд вам покажут, как это играть ради себя любимого, не думая об интересах пати.

BigWetTits написал 2 года назад: #

А разве книги, фильмы, видеоигры, алкоголь и прочие наркотики, телевизор, чрезмерное увлечение спортом, всевозможные хобби и т.д. и т.п. не попытка убежать от повседневности?

Ясное дело, что чем запущеннее кризис среднего возраста, тем изощрённее эти способы, но даже без изощрений многие из нас тратят весомую долю своей жизни, в попытках убежать от своей жизни. Так что не стоит никого за это упрекать. Тем более, что не всем в жизни везёт, даже при рождении.

Ogro написал 2 года назад: #

Старый тред подняли.
Комментарий про тряпки помню.
Всецело разделяю.
Тряпки.

igelkott написал 4 года назад: # скрыть ответы

Боюсь навлечь на свою голову тухлых яиц и помидоров, но Hanabi в этом смысле идеальна. Но да, голый и простой абстракт.

igelkott написал 4 года назад: # скрыть ответы

По всем остальным коопам, в которые играл, действительно все зависит от компании.

igelkott написал 4 года назад: #

Есть еще Escape, где никто просто не успевает дотошно следить за другими. Но тоже детская она, понятное дело.

Alfarabius написал 4 года назад: # скрыть ответы

В большинство кооперативок можно играть в режиме "головоломка для одного игрока", а в Ханаби нельзя. Этим она интересна, но лично мне быстро надоела.

igelkott написал 4 года назад: #

Да, именно это я и имел в виду. Включая и последний тезис :)))

USSRocker написал 2 года назад: #

igelkott, честно говоря, реальному лидеру в Hanabi тоже ничего не мешает отдавать приказы и говорить другим, как они должны играть. Даже закрытая от него информация! :)
Антуан Боза в правилах к этой игре в секции о коммуникации пишет достаточно не чётко, но если, конечно, запретить людям говорить полностью, оставив только то, что регламентировано правилами, то тогда не будет "альфа-игрока" (или не будут заметны омега-игроки :) ). Но мы так делали и в америтрешевых кооперативках, сиди и думай, почему один игрок идёт туда, а другой туда, да и с кем тебе быть, бродя по особняку или подземелью (думаю знающему человеку, понятно, про какие я игры). Это правда работает. От себя скажу, что мне от этого особого удовольствия мало. :) А ещё относительно Ханаби - моя девушка вообще считает эту игру бестолковейшей как кооператив.
Игорь, я в Вас кидаться ничем не буду, но передам яйца и помидоры при возможности. "Идеальная" - вот тут вы загнули. :)