А как вы тогда переводите первое предложение вступления к игре: "The greatest sorcerers of the kingdom have gathered at the heart of the Argos forest, where the legendary tournament of the 12 seasons is taking place"?
Если посчитать пропорционально Thunderstone, от того же AEG, чья рекомендованная цена $39.99, а в hobbygames он продаётся за 1605 рублей, то Smash Up будет продаваться примерно за 1200 рублей. Правда, вот если переведут в следующую ценовую категорию путём увеличения количества продаваемого воздуха в большей коробке, то да...
Stone Age явно не подойдёт для веселья. Это вполне серьёзный еврогейм с кубиками. Для фана с кубиками можно посмотреть к примеру в сторону Dungeon Fighter.
Galaxy Trucker довольно забавная. Хаоса там больше, чем в Плоском мире. Можно посмотреть на Goblins, Inc, если хочется меньше хаотичности (но играть в неё лучше всего вчетвером).
В Evo в основном конфликтность заключается в том, что игроки, двигаясь по карте своими фишками динозавров, стараются не дать соперникам пройти к нужным территориям. То есть это конфликт на уровне "кто первый, тому и плюшки". Есть также вариант конфликта с атаками территорий, занятых другим игроком. Но обычно опытные игроки стараются его избегать, так как даже с преимуществом в атаке можно провести атаку неудачно из-за кубика.
Стало известно, что в 2013 году выставки не будет (https://twitter.com/boardgamer_ru/status/383450810182811648). Переносится на 2014 год, судя по официальному сайту (http://meeple.kkr.ru/).
Ну, так всё верно написно: человек, чрезмерно увлечённый (в нашем случае настолками). Который много играет в настолки и часто имеет выработанную систему оценок для настольных игр и механик.
Хотелось бы напомнить - не пишите капсом, это признак дурного тона, как и обилие ненужных вопросительных знаков. Пользы от этого нет.
>> Странная у Вас логика - если достижение заранее сложнее получить на фоне остальных достижений, то значит его можно получить проще, т.к. за него ЯКОБЫ будет бороться меньше народу (откуда такие выводы?)
Вы опять понимаете что-то своё, а не то, что было написано. Если достижение изначально сложнее выполнить, но за него нет конкуренции (если её нет, как в моём примере), то может так получиться, что выполнить его становится проще, чем то, за которое конкуренция есть. Естественно, этот пример крайности, в реальности будет не так просто, но суть в том, что конкуренция является балансиром сложности получения достижения, увеличивая сложность там, где она изначально низкая.
>> Все остальные будут пытаться хватать тяж.
Ну, да, хватать всегда, а потом зачастую проигрывать сразу по двум достижениям. Отличная стратегия. Забавно :) Кстати, стоит заметить, что даже если бы вы и были правы, что все игроки будут всегда покупать тяжёлые танки при возможности и не настраивать свои колоды на их покупку специально, то достижение за тяжёлые танки получит самый везучий из игроков. Следовательно, в таком случае усиление этого достиения увеличит отрыв этого везучего игрока от остальных, что может разве что негативно сказаться на балансе игры.
>> Как называется вероятность, что не всегда зависит от игрока? Случайность? Какова ее вероятность в НОРМАЛЬНЫХ ИГРАХ? Не должна она стремиться к нулю в таковых?
О, какой вы вопрос решили поднять холиварный :) Пожалуй, я не буду дискутировать на эту тему, но могу посоветовать шахматы. Думаю, такое отсутствие случайности вас удовлетворит, чтобы считать игру нормальной :)
>> Но так ли сильны эти свойства (кроме очевидного "Штурма"), чтобы за них терять очки в виде безответно потерянных танков?
На мой взгляд достаточно сильны, особенно при употреблении их в подходящий момент, а не просто использование ради использования. Даже в этой карточке есть пример, когда игрок выигрывал, используя свойства, против стратегии неиспользования свойств.
>> И спор этот из разряда "Я - Луна никогда не упадет на Землю
Довольно глупая аналогия, слишком утрировано. Тем не менее в этом споре, естественно, неправ первый из спорщиков.
>> Я достаточно много поиграл в Доминион, Громокамень, и даже WoT, чтобы сделать вывод, что мое "уничтожит, уничтожит" произойдет со значительно большей вероятностью, чем Ваше "это может быть и не так".
А вы считаете, что игрок, который поставит две карты в защиту, будет это делать всегда, не оценив вероятности того, что их ему уничтожат за один ход за то время, которое осталось до конца игры? Наивно :) О какой "достаточности" вашего опыта, вообще, в таком случае может идти речь? Ну и, во-вторых, ваше "уничтожит, уничтожит" вообще не подразумевает, того, что в общем говоря, этого может не случиться. А случиться это может.
>> Я с самого начала рассматривал сложность получения тяжа отдельным игроком на фоне остальных видов техники.
Это бесполезно рассматривать. Эта сложность равна для всех игроков, и она ничего не даёт в моём примере.
>> Хорошо, не "только", а НАПРАВЛЕННО на покупку тяжей. Результат не поменяется - можно сильно прогадать.
Результат поменяется, потому что игрок не получит конкуренции за тяжёлые танки и с большей вероятностью сможет получить достижение.
>> Что смешного в "напряжется и сделает"?
Смешно это потому, что это не всегда зависит от игрока.
>> Остальные для редких (подобных этому "напряжению") исключительных случаев. И что это меняет?
Это я сейчас специально разбирал этот конкретный случай. Вы, вероятно, удивитесь, что если собрать эти "редкие" случаи, то в итоге, получится, что свойства довольно часто бывают полезны. Чувствую, я, правда, что для того чтобы это вам дать понять, придётся разбирать остальные с таким же упорством, иначе вы так и не признаете очевидного :)
>> Ставить технику на защиту НЕ выгодно. Поэтому в игре придуман костыль для обязательств игроков делать это.
Скорее наоборот, чтобы свойства были не слишком полезными, их специально ослабили обязанностью ставить технику в защиту.
>> А где я писал, что претендую на глубокие знания математики, чтобы Вам вероятности рассчитывать?
Но вы же каким то образом "посчитали" (понятно, что придумали) какие-то конкретные значения, вот я вас и попросил их подтвердить. Не стоит писать значения вероятности наобум. Я точные величины не приводил, потому что не считал эту вероятность и вряд ли это буду делать, даже несмотря на то, что вам интересно было бы её увидеть.
>> Разумеется может, кто ж спорит.
В том и дело, что вы спорите. Хорошо, что согласились наконец-то.
>> колода волшебным образом не сложилась
Вы опять решили написать про волшебство? :) Сюрприз, но это не волшебство, это - теория вероятностей ;)
>> Только для Вашего "это может быть и не так" нужны больно экзотические условия
Они бы не казались вам столь экзотическими, если бы достаточно много поиграли в колодостроительные игры. Вы уже признали, что такое возможно, а следовательно ваш глубокомысленный тезис "уничтожит, уничтожит" в общем случае явлется неверным. Что и следовало доказать.
>> Пока же останусь при своем мнении, что в данном виде, в котором это есть сейчас, это не соответствующий оригиналу ничем кроме арта "игра немногим лучше Кингс Баунти".
У меня никогда не возникало даже и тени мысли о том, чтобы убеждать вас, что игра хорошая :) Мне она самому не очень нравится по различным причинам. Если будет выбор, то из игр "с витриной" я предпочту Ascension, а если захочется прямого противостояния, то неплохо подойдут Nightfall и Rune Age.
>> тяж получить в колоду значительно сложнее(Условия сложности его покупки относительно другой техники расписывал многим ранее).
Это не имеет отношения к рассматриваемому примеру. Мы рассматриваем не сложность получения тяжёлого танка для отдельного игрока (потому что она изначально одинакова для всех игроков), а сложность выполнения достижения, если у игрока есть конкурент. В ваших "расписываниях" вы не учитываете конкуренции между игроками, которая влияет на сложность выполнения достижения.
>> Поэтому строить свою стратегию ТОЛЬКО на покупке тяжей не рационально - можно сильно прогодать.
А я не писал, что стратегия должна строиться только на покупке тяжёлых танков, не надо перевирать мои слова. Изначально я привёл пример, в котором все прочие параметры были отброшены для упрощения.
>> Это Ваши предположения смешные.
Ну да, только про "напряжётся и сделает" не я писал :)
>> Колода не сложится, чтобы в ней не было возможности получить в ход одновременно 2 танка одной нации (танк+ пт, танк + штурм и т.п.)?
Да, такое может случиться, причём это сильно зависит от состава колоды. Так что рисковать можно осознанно.
>> Если уж совсем туго, то ради получения 5 очков можно и свойство подкрепление таки разыграть, чтобы уж точно.
Ещё немного, и, возможно, вы поймёте, что свойства - это полезная вещь. Уже сейчас ваши заявления несколько отличаются от сделанных ранее (цитата: "ставить технику на защиту баз (т.е. чтобы в игре было хоть какое-то подобие боев) совершенно не выгодно"). Значит спор был не зря :) Возможно скоро вы осознаете даже, что свойства можно применять также и когда есть риск :)
>> Но если использовать магию, как Вы советуете
Где я это советовал? :) Опять перевираете.
>> Что ж такая за любовь к словам придираться.
Математика - точная наука. Вы либо претендуете на её знание и употребляете точные величины со знанием и умением доказать, либо - нет.
>> А мне достаточно логических рассуждений.
Представляю такой ответ на занятиях по теории вероятностей, после заявления про вероятность, близкую к нулю :) Я уже указывал на ваши ошибки в ваших "логических" рассуждениях, но вы мои сообщения, видимо, невнимательно читаете.
>> Ну легкими она не будет замусорена, т.к. отставание всего на 1 круг легко будет наверстано в следующих.
Насчёт навёрстывания. Вроде очевидная для колодостроения вещь, а приходится вам объяснять. Если игрок будет покупать то один тип карт, то другой, то при прочих равных он в итоге почти всегда проиграет по количеству карт тем, кто скупал только один определённый тип карт. Так что навёрстывания не будет, если другие игроки будут стараться этого не допустить. Ну, и речь была не об этом. Его колода будет "замусорена" лёгкими танками по отношению к тому игроку, который специально стремится получить достижение по тяжёлым танкам и не занимался скупкой лёгких танков.
>> ради 5 очков за достижение любой игрок "напряжется" и сделает.
Это очень смешное утверждение :) Возможно вы ещё и в применение магии в настольных играх верите? Тогда вам определённо не ко мне. "Напряжётся и сделает" так, чтобы у него карты в колоде верно сложились? :) А если у него в принципе колода на выполнение других достижений направлена, то в каком месте ему надо "напрягаться"? :) А если он начнёт "напрягаться", но не успеет, потому что второй игрок завершит партию? :)
>> Вероятность Вашего варианта практически равна 0.
Вы употрибили слово вероятность и её значение. Прошу предоставить математический расчёт вероятности, иначе это просто очередное голословное утверждение. Причём, это уже второй раз. Становится совсем несерьёзно.
>> Если у Вас есть сомнения, что для кого-то, кто играл в компьютерный оригинал "это" может ему соответствовать в него Вы не играли :)
У меня нет никаких сомнений по данному вопросу. Мне глубоко безразлично это ваше "соответствие духу", но, думаю, что найдутся люди, которым хватит даже соответствия по картинкам на картах. Забавно, что вы так уверенно сейчас выдали своё мнение за мнение всех игроков этой компьютерной игры :)
>> На изменение механики она ни в коем случае не претендует.
Ок, раз только из интереса.
>> "Замусоревание" колоды тяжем?
Нет, конечно. Его колода "замусорена" лёгкими танками, которые он брал ради первого достижения.
>> Т.е. прием повторения для подчеркивания того, насколько оппонент уверен в своем утверждении Вам не знаком?
Это плохой приём, особенно в письменной речи. Пустая вода. Лучше писать аргументы.
>> Если в колоде одни легкие танки, и человек бездумно собирает танки разных наций, то может и не произойдет...
Это возможно не только в этом случае.
>> Про стратегию я уже писал (да и не я один), что пробовались и "на свойствах".
Что вы заладили, что вы не один? :) Это не добавляет никаких плюсов в споре. Вы "пробовались", у вас не получилось, а, например, у Slim_Slam_Snaga получилось.
>> И речь, в общем, не о стратегии, а о НЕ соответствии данной игры духу оригинала, и попытках это дело поправить.
Это вообще вопрос "вкусовщины". Кому-то соответствует, кому-то несоответствует. Мне соответствие неинтересно. Я с вами спорю только потому, что вы кинулись что-то советовать менять, не до конца разобравшись с игрой, вот и всё.
>> Перебалансировка целей - это некое разнообразие и дополнительный интерес по-моему.
Ну, может быть вам она что-то даёт в плане интереса, а в плане механики игры она имеет мало смысла.
>> И что, что получит соперника за второе достижение?
Он снизит свои шансы на получение первого достижения, и получит меньший шанс на получение второго, из-за "замусоренной" колоды. Так что скорее всего переключение будет невыгодным.
>> Уничтожит, уничтожит.
Вы считаете, что если повторите своё мнение дважды, то оно станет вернее? :) Для того, чтобы это случилось, ему нужно, чтобы в руку ему пришёл подходящий набор карт. Такого может и не произойти до конца партии.
>> Почему не разобравшись?
Потому что вы нашли только одну стратегию, и начали делать на основе этого ввыводы об особенностях игры.
>> Но на верность этот результат претендовать не может.
Это правильное умозаключение, об этом я речь и веду.
Я полностью понимаю идею. Просто она бесполезна. Ранжирование ничего не даст, кроме некоторой перебалансировки целей для игроков.
>> когда его карта наконец выйдет в резерв, то и тем троим ничто не мешает переключится и начать бороться за него
Вот. Это ваша ошибка. Если кто-то из тех трёх выйдет из спора за лёгкие танки, то он с большой вероятностью теряет возможность получить это достижение (так как купит тяжёлый танк, когда двое соперников купят лёгкие), плюс получает конкурента и за тяжёлые. При этом его колода уже будет частично заточена на предыдущее достижение, и ему будет сложнее переключиться на новое. В итоге он может не получить ничего. Чаще всего это будет неправильный подход.
>> А ранжирование ничего не нарушит
Ранжирование бесполезно по сути. Я не говорил, что оно что-то нарушит. Оно просто ничего значимого для игры не даст.
>> если я спокойно могу выполнить несколько легковыполнимых
Да, надо выполнять лёгкие достижения, но с учётом конкуренции.
>> Вы никогда не переубедите меня, что поставить на базы сразу два танка для их способностей выгоднее чем заведомо потерять 5 очков
Это ошибка. Второе не всегда следует из первого. Самый простой пример: можно рискнуть выставить две техники в защиту, чтобы точно выполнить одно из достижений (когда это возможно), при этом не факт, что противник сможет уничтожить обе выставленных карты.
>> Опять же Ваши разговоры "поиграйте с опытными в колодостроении игроками" тоже не в тему.
Забавно :) Но вы считаете, что можете давать советы автору игры, фактически не разобравшись в ней. Играйте по своим правилам в своей компании, вам никто не запрещает. Но зачем вы тогда пытаетесь что-то анализировать в игре, да ещё и спорите при этом?
>> И я не говорю, что медленная стратегия панацея.
Но при этом вы пишете только: "Атаковать смысла нет вообще никакого. Ведь чем быстрее ты вынесешь базы противника, тем меньше вероятность выполнить карты достижения насобирав достаточное количество карт нужного типа. Так что сиди себе тихо собирай нужный вид карт, и жди, когда тебе вынесут базы. Все равно в плюсе будешь". Других вариантов не вижу. Ну, и выводы делаются в основном из этой стратегии и небольших вариаций на её основе.
>> При определенных достижениях разумеется она будет не выгодна
Это уже прогресс, хорошо.
>> Но к сожалению это лишь малый процент.
А вы посчитали этот процент, раз так уверенно это пишете? :) Хорошо, тогда предоставьте ваши убедительные расчёты, только, пожалуйста, с учётом всех нюансов игры :)
>> И несмотря на это Вы все равно будете настаивать на том, что тяж получить так же легко, как другую технику?
Неверно. Я такого не утверждал.
>> если конечно не брать игру на двоих, где это просто не реально
В общем случае неверно. Опять выводы, сделанные на основе "медленной" стратегии.
>> Про стратегию я вроде писал раньше, что к "медленной" стратегии пришел после пробы "быстрой" с прокруткой колоды за свойство карт.
Ну, а я в свою очередь писал вам ранее, чтобы вы не делали окончательных выводов после нескольких партий с одними и теми же игроками. Поиграйте с теми, кто хорошо играет в колодостроительные игры. Причём поиграйте с разными наборами достижений. "Медленная" стратегия - не панацея, она не всегда будет выигрышной.
>> Ваш пример не совсем состоятелен.
Мой пример вполне состоятелен. Вы, видимо, не вполне понимаете смысл написанного. Суть в том, что соревноваться в выполнении достижений со всеми остальными игроками почти всегда сложнее, чем выполнить достижение, на которое не нацелен ни один другой игрок. Вполне вероятно, что в партии могут выпадать достижения, которые сложнее реализовать, чем другие. При этом задача игрока состоит в том, чтобы правильно выбрать достижения, которые будут для него легче выполнимы с учётом изначальной сложности достижения, плюс сложности от конкуренции между игроками. Ранжирование достижений изменит лишь то, за какие достижения будет больше конкуренции. Сама же задача останется неизменной. Ранжирование также не поможет в случае, если достижение будет невыполнимо (к примеру, из-за выбранных стратегий игроков или из-за того, что карты в колоде легли не тем образом).
Это достижение изначально одинаково сложно для всех игроков. Даже если оно и сложнее всех остальных, то при определённом уровне конкуренции за другие достижения, оно станет проще относительно других. Ранжированием можно добиться лишь того, что за определённые достижения будут бороться больше, чем за другие, только и всего.
Честно говоря, на месте автора игры я бы очень серьёзно подумал, а стоит ли учитывать ваши предложения по хоумрулам, после вашего отрицания очевидных вещей.
Пример: 3 игрока бьются за выполнение достижения по лёгким танкам, скупая только их, даже если есть возможность купить тяжёлый. Что легче четвёртому: выполнить достижение по тяжёлым танкам или по лёгким? :)
Кстати, почти все выводы о том, что "легче" или "сложнее" сделаны лишь на основе игр с использованием вашей "медленной" стратегии развития без использования способностей карт.
В правилах игры на русском есть неточности: - карты персонажей должны быть использованы во всех 4 историях, а не могут быть использованы (правда, насколько я могу судить, эта же неточность есть и во французских правилах), - карта, приносящая очки за 1х, 2х, 3х наборы карт принесёт очки за набор 4х, но в том же размере, как и за 3х.
>> Голливуд» — 27 (открытый чемпионат; 3 попытки набрать свой максимальный счёт, который, кстати, составил 196 млн в игровой валюте
Зря играли на максимум очков. Такой счёт показывает, что остальные игроки в партии либо специально поддавались победителю, либо не понимали как нужно играть в игру. Ну, и ещё один вариант - напутали с правилами или подсчётом.
>> Вы тут немного передергиваете и начинаете заниматься словоблудством, на мой взгляд.
Ничем таким не занимаюсь. Это просто факты, ваши же слова. Вы сначала отказались от того, что пишете про коммерческий успех, а потом изменили своё мнение.
>> Для меня нет различия между "коммерчески успешная", "удачная", и "продаваемая"
Вы просто узко понимаете термин "успешная", в этом и заключается проблема. Я вам с самого начала и пишу, что не все вкладывают одинаковый смысл в это слово.
>> Том Васел, думаю, цифры не с потолка брал
Вам Том сказал про коммерческий успех или вы это сами за него додумали?
>> Если игра издана, и у нее разошлись 1000 экземпляров - значит она "успешная" во всех смыслах.
Нет, совершенно не обязательно. Если, к примеру, вы нашли 1000 человек, которые из любопытства решили купить вашу игру ниже себестоимости, то в коммерческом плане она совершенно не успешна.
>> То что вы придумали игру и Ваш ребенок в нее постоянно играет не делает ее "коммерчески успешной", "удачной", и "продаваемой" в моем понимании, и, наверное, в понимании остальных 99% людей.
А причём тут ваше понимание и других людей? Думаю, что Том как раз говорил про успешность в глазах автора (приходится повторяться, наверное вы невнимательно читаете).
>> Тему считаю закрытой, каждый остался при своем корыте.
>> Я говорил о том, что понятие "коммерчески успешна" у них и нас - разные.
А пару постов назад вы меня убеждали, что: "Я тоже не про коммерцию говорил" :) Теперь оказывается, что всё-таки про коммерцию.
>> и если игра считается удачной продав хотя бы 1000 экземпляров, значит она и коммерчески успешна
Для кого она считается удачной, для издателя или для автора? "Удачная" - это вообще очень широкий термин. Допустим, что я придумал три настольных игры, мой ребёнок постоянно играет в одну из них вместо сидения за компьютером. Для меня эта игра становится удачной по сравнению с остальными. Будет ли она коммерчески успешна - совершенно не факт. "Удачная" для автора в общем случае не означает "удачная" для издателя. А вы берёте "удачная" от Тома и сравниваете со "средняя" от издателя. О какой общей шкале тут можно говорить?
>> Из спецсвойств "необходимыми" можно назвать "Штурм" и "Неуязвимость" ... Остальные свойства даже расписывать не буду - их полезность почти стремится к 0. ... Для продления игры или избавиться на время от "ненужных карт"? Сомнительная необходимость. А-ля спецсвойство "Ремонт".
По итогам всего этого я бы вам посоветовл сначала поиграть побольше с игроками, которые много и хорошо играют в колодостроительные игры (если сможете завлечь их на WoTR), а потом уже делать выводы и кидаться писать хоумрулы. Не буду сейчас расписывать ваши ошибки и приводить контрпримеры, это слишком долго, да и, сказать честно, мне не хочется этим заниматься. Мне эта игра не особо интересна по сравнению с Голливудом, по правилам которого я терпеливо писал вам разъяснения в прошлый раз.
Не стоят. Я как раз об этом и говорю, что вы не то сравниваете. Николай говорил про среднюю игру в рамках её коммерческого успеха, а Том про успех игры в глазах автора (то есть про то, что игра годная).
Просто понятия "Средняя" и "Успешная" в вашем сравнении не стоят на одной шкале. Игра вполне может быть средней по продажам, но успешной при этом для её автора.
И то, что Том сказал про 1000 экземпляров, абсолютно не означает, что это нормальный тираж для игры.
В правилах разрешается играть по своим собственным правилам, так что вы спокойно можете сделать из игры то, что вам хочется :) Особенно, если учесть, что вам для этого нужна лишь пара правок.
>> имеем игру про "бои" танков, в которой эти самые бои большая редкость
Не вижу никаких проблем. Игра не про бои танков, а про формирование танкового подразделения и его эффективное использование для выполнения целей. Даже в самом описании игры написано:
"Игроки в World of Tanks: Rush становятся командирами танковых подразделений, задача каждого — сформировать боеспособный отряд из сотни доступных карт техники."
>> Ситуация прям как со Спартаком - многие ожидают, что игра про гладиаторов, а в ней как раз гладиаторские бои практически не важны.
Вот в этом и дело, что ожидаете чего-то, чем игра не является. Несмотря на это, кстати, Спартак всё равно весьма играбелен и пользуется популярностью.
Думаю, что Том не имел в виду коммерческий успех, а то, что успех - это когда у вас в принципе получилась игра, которую готовы покупать хотя бы 1000 человек.
А как вы тогда переводите первое предложение вступления к игре: "The greatest sorcerers of the kingdom have gathered at the heart of the Argos forest, where the legendary tournament of the 12 seasons is taking place"?
"Турнир двенадцати времён года"? :)
Второе издание намечается. Его и продвигают.
Если посчитать пропорционально Thunderstone, от того же AEG, чья рекомендованная цена $39.99, а в hobbygames он продаётся за 1605 рублей, то Smash Up будет продаваться примерно за 1200 рублей.
Правда, вот если переведут в следующую ценовую категорию путём увеличения количества продаваемого воздуха в большей коробке, то да...
Stone Age явно не подойдёт для веселья. Это вполне серьёзный еврогейм с кубиками. Для фана с кубиками можно посмотреть к примеру в сторону Dungeon Fighter.
Galaxy Trucker довольно забавная. Хаоса там больше, чем в Плоском мире. Можно посмотреть на Goblins, Inc, если хочется меньше хаотичности (но играть в неё лучше всего вчетвером).
В Evo в основном конфликтность заключается в том, что игроки, двигаясь по карте своими фишками динозавров, стараются не дать соперникам пройти к нужным территориям. То есть это конфликт на уровне "кто первый, тому и плюшки". Есть также вариант конфликта с атаками территорий, занятых другим игроком. Но обычно опытные игроки стараются его избегать, так как даже с преимуществом в атаке можно провести атаку неудачно из-за кубика.
Только учтите, что Evo, как и Small World бывает весьма конфликтна временами, из-за чего некоторые девушки начинают переживать.
Стало известно, что в 2013 году выставки не будет (https://twitter.com/boardgamer_ru/status/383450810182811648).
Переносится на 2014 год, судя по официальному сайту (http://meeple.kkr.ru/).
Печально.
Это вброс =)
Только про фриков не совсем к месту, так как гик и фрик - это разные понятия.
Ну, так всё верно написно: человек, чрезмерно увлечённый (в нашем случае настолками). Который много играет в настолки и часто имеет выработанную систему оценок для настольных игр и механик.
А пакет ехал First-Class Mail International?
А то вот думаю, когда свой ожидать :)
Хотелось бы напомнить - не пишите капсом, это признак дурного тона, как и обилие ненужных вопросительных знаков. Пользы от этого нет.
>> Странная у Вас логика - если достижение заранее сложнее получить на фоне остальных достижений, то значит его можно получить проще, т.к. за него ЯКОБЫ будет бороться меньше народу (откуда такие выводы?)
Вы опять понимаете что-то своё, а не то, что было написано. Если достижение изначально сложнее выполнить, но за него нет конкуренции (если её нет, как в моём примере), то может так получиться, что выполнить его становится проще, чем то, за которое конкуренция есть. Естественно, этот пример крайности, в реальности будет не так просто, но суть в том, что конкуренция является балансиром сложности получения достижения, увеличивая сложность там, где она изначально низкая.
>> Все остальные будут пытаться хватать тяж.
Ну, да, хватать всегда, а потом зачастую проигрывать сразу по двум достижениям. Отличная стратегия. Забавно :) Кстати, стоит заметить, что даже если бы вы и были правы, что все игроки будут всегда покупать тяжёлые танки при возможности и не настраивать свои колоды на их покупку специально, то достижение за тяжёлые танки получит самый везучий из игроков. Следовательно, в таком случае усиление этого достиения увеличит отрыв этого везучего игрока от остальных, что может разве что негативно сказаться на балансе игры.
>> Как называется вероятность, что не всегда зависит от игрока? Случайность? Какова ее вероятность в НОРМАЛЬНЫХ ИГРАХ? Не должна она стремиться к нулю в таковых?
О, какой вы вопрос решили поднять холиварный :) Пожалуй, я не буду дискутировать на эту тему, но могу посоветовать шахматы. Думаю, такое отсутствие случайности вас удовлетворит, чтобы считать игру нормальной :)
>> Но так ли сильны эти свойства (кроме очевидного "Штурма"), чтобы за них терять очки в виде безответно потерянных танков?
На мой взгляд достаточно сильны, особенно при употреблении их в подходящий момент, а не просто использование ради использования. Даже в этой карточке есть пример, когда игрок выигрывал, используя свойства, против стратегии неиспользования свойств.
>> И спор этот из разряда
"Я - Луна никогда не упадет на Землю
Довольно глупая аналогия, слишком утрировано. Тем не менее в этом споре, естественно, неправ первый из спорщиков.
>> Я достаточно много поиграл в Доминион, Громокамень, и даже WoT, чтобы сделать вывод, что мое "уничтожит, уничтожит" произойдет со значительно большей вероятностью, чем Ваше "это может быть и не так".
А вы считаете, что игрок, который поставит две карты в защиту, будет это делать всегда, не оценив вероятности того, что их ему уничтожат за один ход за то время, которое осталось до конца игры? Наивно :) О какой "достаточности" вашего опыта, вообще, в таком случае может идти речь? Ну и, во-вторых, ваше "уничтожит, уничтожит" вообще не подразумевает, того, что в общем говоря, этого может не случиться. А случиться это может.
>> Я с самого начала рассматривал сложность получения тяжа отдельным игроком на фоне остальных видов техники.
Это бесполезно рассматривать. Эта сложность равна для всех игроков, и она ничего не даёт в моём примере.
>> Хорошо, не "только", а НАПРАВЛЕННО на покупку тяжей. Результат не поменяется - можно сильно прогадать.
Результат поменяется, потому что игрок не получит конкуренции за тяжёлые танки и с большей вероятностью сможет получить достижение.
>> Что смешного в "напряжется и сделает"?
Смешно это потому, что это не всегда зависит от игрока.
>> Остальные для редких (подобных этому "напряжению") исключительных случаев. И что это меняет?
Это я сейчас специально разбирал этот конкретный случай. Вы, вероятно, удивитесь, что если собрать эти "редкие" случаи, то в итоге, получится, что свойства довольно часто бывают полезны. Чувствую, я, правда, что для того чтобы это вам дать понять, придётся разбирать остальные с таким же упорством, иначе вы так и не признаете очевидного :)
>> Ставить технику на защиту НЕ выгодно. Поэтому в игре придуман костыль для обязательств игроков делать это.
Скорее наоборот, чтобы свойства были не слишком полезными, их специально ослабили обязанностью ставить технику в защиту.
>> А где я писал, что претендую на глубокие знания математики, чтобы Вам вероятности рассчитывать?
Но вы же каким то образом "посчитали" (понятно, что придумали) какие-то конкретные значения, вот я вас и попросил их подтвердить. Не стоит писать значения вероятности наобум. Я точные величины не приводил, потому что не считал эту вероятность и вряд ли это буду делать, даже несмотря на то, что вам интересно было бы её увидеть.
>> Разумеется может, кто ж спорит.
В том и дело, что вы спорите. Хорошо, что согласились наконец-то.
>> колода волшебным образом не сложилась
Вы опять решили написать про волшебство? :) Сюрприз, но это не волшебство, это - теория вероятностей ;)
>> Только для Вашего "это может быть и не так" нужны больно экзотические условия
Они бы не казались вам столь экзотическими, если бы достаточно много поиграли в колодостроительные игры. Вы уже признали, что такое возможно, а следовательно ваш глубокомысленный тезис "уничтожит, уничтожит" в общем случае явлется неверным. Что и следовало доказать.
>> Пока же останусь при своем мнении, что в данном виде, в котором это есть сейчас, это не соответствующий оригиналу ничем кроме арта "игра немногим лучше Кингс Баунти".
У меня никогда не возникало даже и тени мысли о том, чтобы убеждать вас, что игра хорошая :) Мне она самому не очень нравится по различным причинам. Если будет выбор, то из игр "с витриной" я предпочту Ascension, а если захочется прямого противостояния, то неплохо подойдут Nightfall и Rune Age.
>> тяж получить в колоду значительно сложнее(Условия сложности его покупки относительно другой техники расписывал многим ранее).
Это не имеет отношения к рассматриваемому примеру. Мы рассматриваем не сложность получения тяжёлого танка для отдельного игрока (потому что она изначально одинакова для всех игроков), а сложность выполнения достижения, если у игрока есть конкурент. В ваших "расписываниях" вы не учитываете конкуренции между игроками, которая влияет на сложность выполнения достижения.
>> Поэтому строить свою стратегию ТОЛЬКО на покупке тяжей не рационально - можно сильно прогодать.
А я не писал, что стратегия должна строиться только на покупке тяжёлых танков, не надо перевирать мои слова. Изначально я привёл пример, в котором все прочие параметры были отброшены для упрощения.
>> Это Ваши предположения смешные.
Ну да, только про "напряжётся и сделает" не я писал :)
>> Колода не сложится, чтобы в ней не было возможности получить в ход одновременно 2 танка одной нации (танк+ пт, танк + штурм и т.п.)?
Да, такое может случиться, причём это сильно зависит от состава колоды. Так что рисковать можно осознанно.
>> Если уж совсем туго, то ради получения 5 очков можно и свойство подкрепление таки разыграть, чтобы уж точно.
Ещё немного, и, возможно, вы поймёте, что свойства - это полезная вещь. Уже сейчас ваши заявления несколько отличаются от сделанных ранее (цитата: "ставить технику на защиту баз (т.е. чтобы в игре было хоть какое-то подобие боев) совершенно не выгодно"). Значит спор был не зря :) Возможно скоро вы осознаете даже, что свойства можно применять также и когда есть риск :)
>> Но если использовать магию, как Вы советуете
Где я это советовал? :) Опять перевираете.
>> Что ж такая за любовь к словам придираться.
Математика - точная наука. Вы либо претендуете на её знание и употребляете точные величины со знанием и умением доказать, либо - нет.
>> А мне достаточно логических рассуждений.
Представляю такой ответ на занятиях по теории вероятностей, после заявления про вероятность, близкую к нулю :) Я уже указывал на ваши ошибки в ваших "логических" рассуждениях, но вы мои сообщения, видимо, невнимательно читаете.
Раунд заканчивается, когда на поле выкладывается последний тайл из стопки.
"Each round ends when the last tile of each stack is placed on the board and the round is then scored".
>> Ну легкими она не будет замусорена, т.к. отставание всего на 1 круг легко будет наверстано в следующих.
Насчёт навёрстывания. Вроде очевидная для колодостроения вещь, а приходится вам объяснять. Если игрок будет покупать то один тип карт, то другой, то при прочих равных он в итоге почти всегда проиграет по количеству карт тем, кто скупал только один определённый тип карт. Так что навёрстывания не будет, если другие игроки будут стараться этого не допустить.
Ну, и речь была не об этом. Его колода будет "замусорена" лёгкими танками по отношению к тому игроку, который специально стремится получить достижение по тяжёлым танкам и не занимался скупкой лёгких танков.
>> ради 5 очков за достижение любой игрок "напряжется" и сделает.
Это очень смешное утверждение :) Возможно вы ещё и в применение магии в настольных играх верите? Тогда вам определённо не ко мне. "Напряжётся и сделает" так, чтобы у него карты в колоде верно сложились? :) А если у него в принципе колода на выполнение других достижений направлена, то в каком месте ему надо "напрягаться"? :) А если он начнёт "напрягаться", но не успеет, потому что второй игрок завершит партию? :)
>> Вероятность Вашего варианта практически равна 0.
Вы употрибили слово вероятность и её значение. Прошу предоставить математический расчёт вероятности, иначе это просто очередное голословное утверждение. Причём, это уже второй раз. Становится совсем несерьёзно.
>> Если у Вас есть сомнения, что для кого-то, кто играл в компьютерный оригинал "это" может ему соответствовать в него Вы не играли :)
У меня нет никаких сомнений по данному вопросу. Мне глубоко безразлично это ваше "соответствие духу", но, думаю, что найдутся люди, которым хватит даже соответствия по картинкам на картах. Забавно, что вы так уверенно сейчас выдали своё мнение за мнение всех игроков этой компьютерной игры :)
>> На изменение механики она ни в коем случае не претендует.
Ок, раз только из интереса.
>> "Замусоревание" колоды тяжем?
Нет, конечно. Его колода "замусорена" лёгкими танками, которые он брал ради первого достижения.
>> Т.е. прием повторения для подчеркивания того, насколько оппонент уверен в своем утверждении Вам не знаком?
Это плохой приём, особенно в письменной речи. Пустая вода. Лучше писать аргументы.
>> Если в колоде одни легкие танки, и человек бездумно собирает танки разных наций, то может и не произойдет...
Это возможно не только в этом случае.
>> Про стратегию я уже писал (да и не я один), что пробовались и "на свойствах".
Что вы заладили, что вы не один? :) Это не добавляет никаких плюсов в споре. Вы "пробовались", у вас не получилось, а, например, у Slim_Slam_Snaga получилось.
>> И речь, в общем, не о стратегии, а о НЕ соответствии данной игры духу оригинала, и попытках это дело поправить.
Это вообще вопрос "вкусовщины". Кому-то соответствует, кому-то несоответствует. Мне соответствие неинтересно. Я с вами спорю только потому, что вы кинулись что-то советовать менять, не до конца разобравшись с игрой, вот и всё.
>> Перебалансировка целей - это некое разнообразие и дополнительный интерес по-моему.
Ну, может быть вам она что-то даёт в плане интереса, а в плане механики игры она имеет мало смысла.
>> И что, что получит соперника за второе достижение?
Он снизит свои шансы на получение первого достижения, и получит меньший шанс на получение второго, из-за "замусоренной" колоды. Так что скорее всего переключение будет невыгодным.
>> Уничтожит, уничтожит.
Вы считаете, что если повторите своё мнение дважды, то оно станет вернее? :) Для того, чтобы это случилось, ему нужно, чтобы в руку ему пришёл подходящий набор карт. Такого может и не произойти до конца партии.
>> Почему не разобравшись?
Потому что вы нашли только одну стратегию, и начали делать на основе этого ввыводы об особенностях игры.
>> Но на верность этот результат претендовать не может.
Это правильное умозаключение, об этом я речь и веду.
>> Вы не совсем понимаете, что я пытаюсь донести.
Я полностью понимаю идею. Просто она бесполезна. Ранжирование ничего не даст, кроме некоторой перебалансировки целей для игроков.
>> когда его карта наконец выйдет в резерв, то и тем троим ничто не мешает переключится и начать бороться за него
Вот. Это ваша ошибка. Если кто-то из тех трёх выйдет из спора за лёгкие танки, то он с большой вероятностью теряет возможность получить это достижение (так как купит тяжёлый танк, когда двое соперников купят лёгкие), плюс получает конкурента и за тяжёлые. При этом его колода уже будет частично заточена на предыдущее достижение, и ему будет сложнее переключиться на новое. В итоге он может не получить ничего. Чаще всего это будет неправильный подход.
>> А ранжирование ничего не нарушит
Ранжирование бесполезно по сути. Я не говорил, что оно что-то нарушит. Оно просто ничего значимого для игры не даст.
>> если я спокойно могу выполнить несколько легковыполнимых
Да, надо выполнять лёгкие достижения, но с учётом конкуренции.
>> Вы никогда не переубедите меня, что поставить на базы сразу два танка для их способностей выгоднее чем заведомо потерять 5 очков
Это ошибка. Второе не всегда следует из первого. Самый простой пример: можно рискнуть выставить две техники в защиту, чтобы точно выполнить одно из достижений (когда это возможно), при этом не факт, что противник сможет уничтожить обе выставленных карты.
>> Опять же Ваши разговоры "поиграйте с опытными в колодостроении игроками" тоже не в тему.
Забавно :) Но вы считаете, что можете давать советы автору игры, фактически не разобравшись в ней. Играйте по своим правилам в своей компании, вам никто не запрещает. Но зачем вы тогда пытаетесь что-то анализировать в игре, да ещё и спорите при этом?
>> И я не говорю, что медленная стратегия панацея.
Но при этом вы пишете только: "Атаковать смысла нет вообще никакого. Ведь чем быстрее ты вынесешь базы противника, тем меньше вероятность выполнить карты достижения насобирав достаточное количество карт нужного типа. Так что сиди себе тихо собирай нужный вид карт, и жди, когда тебе вынесут базы. Все равно в плюсе будешь". Других вариантов не вижу. Ну, и выводы делаются в основном из этой стратегии и небольших вариаций на её основе.
>> При определенных достижениях разумеется она будет не выгодна
Это уже прогресс, хорошо.
>> Но к сожалению это лишь малый процент.
А вы посчитали этот процент, раз так уверенно это пишете? :) Хорошо, тогда предоставьте ваши убедительные расчёты, только, пожалуйста, с учётом всех нюансов игры :)
>> И несмотря на это Вы все равно будете настаивать на том, что тяж получить так же легко, как другую технику?
Неверно. Я такого не утверждал.
>> если конечно не брать игру на двоих, где это просто не реально
В общем случае неверно. Опять выводы, сделанные на основе "медленной" стратегии.
>> Про стратегию я вроде писал раньше, что к "медленной" стратегии пришел после пробы "быстрой" с прокруткой колоды за свойство карт.
Ну, а я в свою очередь писал вам ранее, чтобы вы не делали окончательных выводов после нескольких партий с одними и теми же игроками. Поиграйте с теми, кто хорошо играет в колодостроительные игры. Причём поиграйте с разными наборами достижений. "Медленная" стратегия - не панацея, она не всегда будет выигрышной.
>> Ваш пример не совсем состоятелен.
Мой пример вполне состоятелен. Вы, видимо, не вполне понимаете смысл написанного. Суть в том, что соревноваться в выполнении достижений со всеми остальными игроками почти всегда сложнее, чем выполнить достижение, на которое не нацелен ни один другой игрок. Вполне вероятно, что в партии могут выпадать достижения, которые сложнее реализовать, чем другие. При этом задача игрока состоит в том, чтобы правильно выбрать достижения, которые будут для него легче выполнимы с учётом изначальной сложности достижения, плюс сложности от конкуренции между игроками. Ранжирование достижений изменит лишь то, за какие достижения будет больше конкуренции. Сама же задача останется неизменной. Ранжирование также не поможет в случае, если достижение будет невыполнимо (к примеру, из-за выбранных стратегий игроков или из-за того, что карты в колоде легли не тем образом).
Кубики в комплект не входят. Да и коробка не родная. В остальном всё верно :)
Англоязычными ;-) Шутка.
Это достижение изначально одинаково сложно для всех игроков. Даже если оно и сложнее всех остальных, то при определённом уровне конкуренции за другие достижения, оно станет проще относительно других. Ранжированием можно добиться лишь того, что за определённые достижения будут бороться больше, чем за другие, только и всего.
>> Не так.
Честно говоря, на месте автора игры я бы очень серьёзно подумал, а стоит ли учитывать ваши предложения по хоумрулам, после вашего отрицания очевидных вещей.
Пример: 3 игрока бьются за выполнение достижения по лёгким танкам, скупая только их, даже если есть возможность купить тяжёлый. Что легче четвёртому: выполнить достижение по тяжёлым танкам или по лёгким? :)
Кстати, почти все выводы о том, что "легче" или "сложнее" сделаны лишь на основе игр с использованием вашей "медленной" стратегии развития без использования способностей карт.
В правилах игры на русском есть неточности:
- карты персонажей должны быть использованы во всех 4 историях, а не могут быть использованы (правда, насколько я могу судить, эта же неточность есть и во французских правилах),
- карта, приносящая очки за 1х, 2х, 3х наборы карт принесёт очки за набор 4х, но в том же размере, как и за 3х.
Интересная статья, полезная подборка информации.
>> Голливуд» — 27 (открытый чемпионат; 3 попытки набрать свой максимальный счёт, который, кстати, составил 196 млн в игровой валюте
Зря играли на максимум очков. Такой счёт показывает, что остальные игроки в партии либо специально поддавались победителю, либо не понимали как нужно играть в игру. Ну, и ещё один вариант - напутали с правилами или подсчётом.
Ага, наши, похоже, тоже нарушают. Я уже об этом писал (http://tesera.ru/game/cardsofconflict/comments/#post298279).
>> Вы тут немного передергиваете и начинаете заниматься словоблудством, на мой взгляд.
Ничем таким не занимаюсь. Это просто факты, ваши же слова. Вы сначала отказались от того, что пишете про коммерческий успех, а потом изменили своё мнение.
>> Для меня нет различия между "коммерчески успешная", "удачная", и "продаваемая"
Вы просто узко понимаете термин "успешная", в этом и заключается проблема. Я вам с самого начала и пишу, что не все вкладывают одинаковый смысл в это слово.
>> Том Васел, думаю, цифры не с потолка брал
Вам Том сказал про коммерческий успех или вы это сами за него додумали?
>> Если игра издана, и у нее разошлись 1000 экземпляров - значит она "успешная" во всех смыслах.
Нет, совершенно не обязательно. Если, к примеру, вы нашли 1000 человек, которые из любопытства решили купить вашу игру ниже себестоимости, то в коммерческом плане она совершенно не успешна.
>> То что вы придумали игру и Ваш ребенок в нее постоянно играет не делает ее "коммерчески успешной", "удачной", и "продаваемой" в моем понимании, и, наверное, в понимании остальных 99% людей.
А причём тут ваше понимание и других людей? Думаю, что Том как раз говорил про успешность в глазах автора (приходится повторяться, наверное вы невнимательно читаете).
>> Тему считаю закрытой, каждый остался при своем корыте.
Оставайтесь. Увы, ничем больше не могу помочь.
Зато, наверняка, гости получают возможность вытягивать расу из середины стопки или даже из обувной коробки :-D Незавидная участь :)
У меня тоже с Glen More первая ассоциация была, хотя похоже, что они довольно разные.
>> Я говорил о том, что понятие "коммерчески успешна" у них и нас - разные.
А пару постов назад вы меня убеждали, что: "Я тоже не про коммерцию говорил" :) Теперь оказывается, что всё-таки про коммерцию.
>> и если игра считается удачной продав хотя бы 1000 экземпляров, значит она и коммерчески успешна
Для кого она считается удачной, для издателя или для автора? "Удачная" - это вообще очень широкий термин. Допустим, что я придумал три настольных игры, мой ребёнок постоянно играет в одну из них вместо сидения за компьютером. Для меня эта игра становится удачной по сравнению с остальными. Будет ли она коммерчески успешна - совершенно не факт. "Удачная" для автора в общем случае не означает "удачная" для издателя. А вы берёте "удачная" от Тома и сравниваете со "средняя" от издателя. О какой общей шкале тут можно говорить?
Интересно было бы почитать полные правила.
На мой взгляд в более-менее рабочем виде.
>> Из спецсвойств "необходимыми" можно назвать "Штурм" и "Неуязвимость" ... Остальные свойства даже расписывать не буду - их полезность почти стремится к 0. ... Для продления игры или избавиться на время от "ненужных карт"? Сомнительная необходимость. А-ля спецсвойство "Ремонт".
По итогам всего этого я бы вам посоветовл сначала поиграть побольше с игроками, которые много и хорошо играют в колодостроительные игры (если сможете завлечь их на WoTR), а потом уже делать выводы и кидаться писать хоумрулы.
Не буду сейчас расписывать ваши ошибки и приводить контрпримеры, это слишком долго, да и, сказать честно, мне не хочется этим заниматься. Мне эта игра не особо интересна по сравнению с Голливудом, по правилам которого я терпеливо писал вам разъяснения в прошлый раз.
Не стоят. Я как раз об этом и говорю, что вы не то сравниваете. Николай говорил про среднюю игру в рамках её коммерческого успеха, а Том про успех игры в глазах автора (то есть про то, что игра годная).
>> А то вроде механика в игре присутствует (защита танками баз, атака их противниками), а на деле она мертвая
А это - неверно. Я уже писал случаи, когда её нужно или приходится использовать.
Просто понятия "Средняя" и "Успешная" в вашем сравнении не стоят на одной шкале. Игра вполне может быть средней по продажам, но успешной при этом для её автора.
И то, что Том сказал про 1000 экземпляров, абсолютно не означает, что это нормальный тираж для игры.
В правилах разрешается играть по своим собственным правилам, так что вы спокойно можете сделать из игры то, что вам хочется :) Особенно, если учесть, что вам для этого нужна лишь пара правок.
>> имеем игру про "бои" танков, в которой эти самые бои большая редкость
Не вижу никаких проблем. Игра не про бои танков, а про формирование танкового подразделения и его эффективное использование для выполнения целей. Даже в самом описании игры написано:
"Игроки в World of Tanks: Rush становятся командирами танковых подразделений, задача каждого — сформировать боеспособный отряд из сотни доступных карт техники."
>> Ситуация прям как со Спартаком - многие ожидают, что игра про гладиаторов, а в ней как раз гладиаторские бои практически не важны.
Вот в этом и дело, что ожидаете чего-то, чем игра не является. Несмотря на это, кстати, Спартак всё равно весьма играбелен и пользуется популярностью.
Думаю, что Том не имел в виду коммерческий успех, а то, что успех - это когда у вас в принципе получилась игра, которую готовы покупать хотя бы 1000 человек.