владеют644
| Рейтинг игры | |||
|---|---|---|---|
 |
Katrina79 50 |
||
 |
Ilyuha 50 |
||
 |
Menalvagor 92 |
||
 |
Drosselbart 617 |
 8 |
|
 |
Absolpunk 50 |
||
 |
APK 64 |
||
 |
Enternium 243 |
9.5 |
|
| Состояние, цена | ||
|---|---|---|
 |
Pacher
50 |
б/у 500 руб. 1 |
 |
Twix
7825 |
новая 580 руб. 1 |
 |
DAN909
50 |
новая 1 |
| Состояние, цена | ||
|---|---|---|
 |
LLera
93
|
новую |
 |
Lethal_Weapon
74
|
1 |
играли330
Шахматы
1475
2
2
от 6 лет
30 мин
5 - 60 мин
эрудиция, концентрация
Информация
добавить
Поcтавка
| комплектация: • 32 фигуры двух цветов |
Шахматы - классическая логическая игра специальными фигурами на 64-клеточном игровом поле. Шахматы зародились в древней Индии. К XV веку игра обрела свой нынешний вид, а в XIX веке были стандартизованы правила, и начали проводиться международные турниры по шахматам. В игре нет скрытой информации. Каждый игрок начинает с 16 фигурами - король, ферзь, две ладьи, два коня, два слона и восемь пешек. Каждый тип фигуры движется по-разному, причем наиболее сильной фигурой является ферзь, а самой слабой - пешка. Цель поединка состоит в том, чтобы поставить мат королю противника, поставив его под неизбежную угрозу захвата. С этой целью фигуры игрока используются для атаки и захвата фигур противника, поддерживая друг друга. Игра обычно включает обмен фигур на аналогичные фигуры оппонента, а также поиск и разработку возможностей для получения лучшей позиции на шахматной доске.
Фото из отчётов
6.67
-
- портал, где можно играть в шахматы, не спеша, одновременно с несколькими соперниками, выбирая оптимальный для себя способ игры - от блица до технологически усовершенствованных шахмат по переписке.
-
- «Боевые шахматы» — это игра по классическим правилам шахмат, где первоначальную позицию фигур каждый из игроков произвольно расставляет на своей половине шахматной доски, как диспозицию войск перед сражением!
-
- огромная база данных, нестандартные правила, доски фигуры, шахматы с дополнительным инвентарем и многое другое
- Краткий обзор игры от магазина Rus-Igra.ru,правила в формате PDF.
-
- На сайте интернет-магазина Дом Игр
-
- на сайте интернет-магазина Дом Игр
- digital version (Steam, browser)
Комментарии
Забавно, что у шахмат (!) что на тесере, что на бгг рейтинг всего лишь 7 с хвостиком.
механики устаревшие =D
без колодостроя, без драфта... =D
Я знаю как оживить, надо спросить про протекторы..
И снова дилетанты понабежали.
Какие протекторы?!?! Лачить надо. Ну или капсулы на крайняк...
А у кого отклеивается ткань снизу фигур? Опять хобби Чезз залажали локализацию
С тканью было дело, еще и магниты вываливались. Увы, в те времена я не совсем представлял, кто же издатель моей копии и куда жаловаться.
А ещё без сильно ассиметричных фракций, прокачки личного планшета и модульного поля :)
Еще и допов не выпускали.
Ну допы положим выпускают регулярно, прикручивая то 3го игрока, то карточный движок, меняющие правила.
Это ж все какие-то фанатские поделки по мотивам, про которые слышало полтора человека.
А сами авторы проекта в плане создания нового контента на игру уже лет пятьсот как забили.
P.S. А у шашек рейтинг еще куда ниже, но там еще в плане разнообразия юнитов и делюкс-изданий вообще все печально...
Слишком лайфстайл игра
Ну из плюсов игры могу отметить, что нет дополнений, без которых невозможно играть, вообще нет рандома, да и комплектации на любой вкус, от самых дешевых до ультро-делюкса.
Но всего две фракции, причем практически идентичные, да и абилки у юнитов не самые интересные. Плюс еще бэка четкого нет.
в шахматы не возможно играть без часов,блокнота для записи кол-во ходов без шаха и набора фигур в которые могут превращаться пешки. Всего этого нет в базе, как нет и правил в коробке.
Классические шахматы отлично скрещиваются с системой магии из древней компьютерной игры Archon: The Light and the Dark, превращаясь из сухаря в безумное рубилово волшебников))
А сколько должно быть? Время игры прошло :(
Шахматы это, как мне кажется, лучшая быстрая дуэльная игра. тут нет как таковой заведомо выигрышной стратегии. Да, знаю, если посадить 2 компьютера то белые выиграют ибо преимущество первого хода, но у меня например больше побед за черных да и люди не компьютеры. главная проблема шахмат в том что для того что бы более менее хорошо в них играть нужно учить очень много информации, ибо банальное знание стандартных дебютов позволяет предвидеть ходы соперников и предупреждать многие опасности. Так же отсутствие пиара - настольные блогеры обходят эту игру стороной. Тем не менее все это далеко не показатель того, что игра устарела или неактуальна. на chess.com или lichess можно за считанные секунды в любое время дня и ночи найти себе соперника с тем же рейтингом, что и вы - какая еще настолка может похвастаться подобным?. когда у меня сын начал увлекаться этой игрой - я продал почти все дуэльные настолки - ибо улей - это жук на королеве. сундук это рандом и т.д. Единственное что, это любимые коробки: ЗВВ, Война кольца и ИНИШ (как не странно, мне нравится как он играется дуэльно) - их мы играем, но не так часто как Шахматы. Не смотря на то, что это тоже настольная игра - у нее свой круг фанатов (не с тесеры и бгг), и эта игра переживет любого представителя из топа БГГ на многие и многие годы. 10 из 10
>>> Так же отсутствие пиара - настольные блогеры обходят эту игру стороной.
Там Хикару и Магнус стримят 24/7 и весь ютуб в их видосах, вкупе с гамбитом королевы, какой еще пиар нужен игре, от кого? От людей, которые в одну игру сыграют полтора раза?))
Да вы мне шахматы продали!)
Я как раз в этом году начал заниматься шахматами (а мне 44), и я вам, что это игра, которой нет равных для меня...
Это просто невероятное что-то, и очень сожалею, что мой папа, хоть и пытался, не смог мне привить интерес к шахматам в раннем детстве, поскольку сейчас, конечно, мозг уже не так хорошо соображает.
Одним словом, на настолки я ещё поглядываю, но шахматам посвящаю всё своё свободное время...
А чем, кроме своей историчности, шахматы сейчас хороши?
Спортивная составляющая, бесплатный онлайн, отдельное уважаемое всеми хобби)
Лаконичный/элегантный проверенный на очень длинном временном отрезке "Easy to learn, hard to master". Как спортивная дисциплина - очень хороши. Что вчера, что сегодня, что завтра. Если не нравится - просто проходите мимо, всего делов-то)
Потому что в современной действительности люди не хотят думать и хотят "зрелищ". Шахматы - это напрячь мозги, думать, учить и т.п. И никакого рандома. И игра никак не тащит проигравшего - чем больше ошибок, тем сложнее играть дальше. Именно отсутствие случайности и "помощи более слабому" многим "игрокам" не нравится - ведь у них нет шансов выиграть у заведомо более сильного соперника. А многим так хочется выигрывать)
Среди настолок подобных игр не меньше, но они дарят еще и эмоции. Там есть тема. Чем шахматы лучше-то, если откинуть снобистское "Им тысячи лет!"?
Если в играх вы получаете эмоции преимущественно от темы, а не от глубины и элегантности игрового процесса, то я даже вам немного сочувствую...
Если для вас элегантность шахмат заключается в том, что это шахматы, то тут даже комментировать нечего
Так тогда в любом варгейме замени кубы на постоянный заданный урон - и он будет уделывать шахматы по всем статьям, как бы
по всем - это по каким?)
По всем перечисленным - отсутствие рандома (если договориться кубы не бросать, подчёркиваю), той же помощи слабому (ей неоткуда взяться - юниты конечны, как и в шахматах), напряжение мозгов, думание...
Только вот проблема в том, что никому оно не надо - ибо это не тот опыт. И говорить, что шахматы лучше настолок - глупо, это разные вещи. Нравиться может что-то больше, но никак не лучше. Всё равно что говорить, что театр лучше кино, ибо живая игра - ну, офигеть теперь, посмотрел бы я Безумного Макса в театре.
По поводу никому не надо - очень спорное утверждение))) Тиражи шахмат на порядок выше любой иной настолки) А какой-нибудь chess.com имеет аудиторию в разы больше, чем всё БГА. Шахматы - король, завоевавший мир (вытеснив всякие Тавлеи/Хнефатафли в том числе, которые были у нас популярны до их прихода), а все остальные настолки – пешки) /я тут утрирую, есть ещё Го и иные игры))/ . И Шахматы вполне подпадают под критерии настолки (типичный бордгейм) - есть доска, есть "миплы", их двигают. Если шахматы/шашки/нарды - не настолки, по этим же критериям нужно выкинуть кучу других настолок (а у шахмат даже тема есть - битва королевств типа, ничем не хуже темы Камней рагнарёка, Камисадо или boop). По поводу спортивной составляющей тоже не показатель – есть мировые чемпионаты и по Улею и по Анматчд и по Каркассону – чем не спорт.
Я нигде не писал кому во что играть нужно или нет. Объективно можно сказать, что какая-то игра лучше другой с точки зрения дизайна игры, но каждый волен играть во что хочет, хоть в монополию. Правила шахмат можно объяснить за 3-5 минут (абсолютно все правила и никогда больше к ним не возвращаться) и начать играть, при этом глубина и реиграбельность почти бесконечны, намного выше игр, где правила по часу объяснять нужно и игровой процесс более перегружен (теже варгеймы упомянутые). В этом успех шахмат, гениальная игра. Сразу скажу, что за последний году у меня в тот же Рут намного больше партий, чем в шахматы, и я тут пишу не из цели сообщить «вы все в говно играете, нужно в шахматы». Нет, как писал выше – играть нужно в то, что сейчас нравится. Тут выше писали, что открыли для себя шахматы и забыли иные настолки, а у меня скорее наоборот - не хочу далее погружаться в шахматы, потому сейчас больше играю в разное, правда чем больше играю в разное, тем больше понимаю насколько большинство настолок проходные поделки.
"Безумный Макс, или туда и обратно" - смешной аттракцион, конечно: час из точки А в точку Б едем, час - из точки Б в точку А.
Зато из кинотеатра выходил буквально с привкусом песка и пыли, "З" - зрелища :)
А в чем смысл в этих ваших "подобных игр не меньше, но они дарят еще и эмоции" ?
Отлично, играйте в подобные, но другие. Вам не дарят эмоции, а кому-то дарят.
Претензии смешнее призывов поэтов-футуристов "сбросить Пушкина с корабля современности", ей-Богу.
Это уникальная игра именно в плане эмоций и геймплея(историчность как раз таки дело десятое, думаю единицы знают историю шахмат кроме простейших фактов). Нет ни одной такой настолки которая могла бы так зацепить девченок и мальчишек как шахматы. Столько слез и восторгов я видел за этой игрой. Это игра способна завлечь ребенка на всю жизнь, так чо они готовы жить ей и становиться Магнусами Карлсонами и еще при этом не плохо на своем увлечении заработать.
Остальные же настолки, назовем их обычными, по моему мнению просто позволяют время от времени потешить околоинтеллектуальную публику свое чувство собственного достоинства. Дав почувствовать себя интеллектуалами не совершая при этом действиельно никакой интеллектуальной полезной работы - на то она и игра.
И да я понимаю сейчас в меня полетят камни, что да мы в настолки играем просто, чтобы потусить с друзьями или просто чтобы приятно и интересно провести время с детьми. Да так оно и есть, но все-таки меня не покидает стойкое чувство, что большинство все-таки из первой категории все чаще и чаще. Тут ничего плохого нет, я и сам себя к ней отношу, к категории лиц, которые через интеллектуальную игру, пытаются потешить свое чувство собственого достоинства и получить небольшую порцию дофомина...
Обычные настольные игры при этом обычно использую трюк: элемент случайности как одна из механик, позволяет любому игроку в случае победы считать исход партии как результат своей правильной игра, а в случае проигрыша списать все на неудачу.
Пожал руку.
В остальных настолках не совершается никакой интеллектуальной работы? Ну-ну, расскажите это Мрачной гавани, Острову духов, Брассу или Ласерде, например.
Скорее, с нынешним темпом жизни у людей банально не хватает времени на изучение шахмат. Ну камон, у кого, кроме пенсионеров и школьников на каникулах есть на это время? Шахматы ведь действительно спортивная дисциплина, с соответствующими затратами
Кроме того, многие люди много думают мозгом на работе :D
Вот я, например, типо машиностроитель и мне всяких этих комбинаторик и расчётов на работе хватает выше крыши.
Мысли об евро-играх заставляют дрожать мои члены, но покидать кубы в каких-нибудь Немезидах и Древних Ужасах я согласен)
Это вообще не игра, это спорт и бесконечное повышение мастерства. Не настолка. Как настолка они 5 из 10
У шашек вообще смешной рейтинг. Зиновий Цирик негодует.
Пришла мысль: Шахматы в своей сути это крестики нолики, только сверхнакрученные, вариативные и с суперпромо компанией уровня религии/подзарядки банки с водой по ТВ.
Похоже, намечается традиция: раз в пару лет запускать ветку комментариев в шахматах. Красота)
Ну, легендарная же настолка. У меня прям волосы дыбом встают, когда я представляю эти многовековые срачи о шахматах,среди нищих в лохмотьях и императоров в шелках...
В этом есть индийская Тантра, позволяющая выпасть из нудотного прошлого-будущего и зависнуть в настоящем с друзьями в настолочку XD
Сожалею, что в школьные годы забросил секцию (бесплатную) по шахматам. Добился 2 или 3 разряда за участия в турнирах. Замечательная игра. Обучаю своих детей на примере этой игры навыка стратегии!
Играю с детства. Давно полюбил другие настолки, но шахматы до сих пор ценю. Рад, что отец научил меня этой прекрасной игре. Она из разряда тех, в которых нужно всегда развивать свои способности, и ты ясно видишь как они могут быть применены. В современных настолках (я сильно обобщаю) ты выучиваешь правила, привыкаешь к игре, начинаешь играть хорошо... и после этого просто раз за разом получаешь от партий хорошие впечатления, но всегда есть шанс, что из-за некоторого рандома даже слабо-средний игрок сумеет тебя обойти; или ты обойдёшь кого-то посильнее. Это ни хорошо, ни плохо, это мне очень даже нравится, я чаще играю в новые настолки, чем классику. Но всё же так устроены эти игры, и они не могут дать того, что даёт классика; впрочем, как и наоборот. Детей буду обучать и тем, и другим играм. Шахматы - тру маст хэв.
6 лет прошло с последнего комментария. Походу рекорд )))
Присмотритесь внимательнее. Последний коммент был год назад.
Так а о чём тут писать?
-Ребята подскажите пожалуйста, моя пешка дошла до С6, в свой следующий ход, могу ли я взять короля?
)))
Короля не можешь только слона. Можешь ты мне сможешь рассказать про последние инновации в сицилианской защите?
Как оказалось, есть о чём)) Вон сколько человек подключилось к обсуждению. Значит, до сих пор их волнует эта игра. Сколько ценных рассуждений выдали! Кто бы мог подумать))
ну как: плюсы и минусы:
- миньки качественные, но с очень низкой детализацией, слон вообще дно;
- у поля раздражающе контрастный дизайн, рябит в глазах;
- плохой перевод правил ("королева" в оригинале визирь);
- допы, видимо, уже не выйдут;
+ нет рекламы на бортиках коробки.
Кстати, за живое задели:
+ Королеву всегда ферзём называл. Видимо, плохой перевод вам попался.
- В детстве на коробке от игры на магнитах была реклама шашек и нард, идущих в комплект. Не повезло.
- У моей последней версии, которую отец достал на рынке, у каждого игрока на поле своя система координат. Китайцы постарались. С другой стороны, это оригинальный комплект - когда-то можно будет продать на аукционе.
Просто давно дополнения не выходят. Авторы совсем забили на игру =)
Только и делают, что постоянно перевыпускают её-)
Зато есть много фанатских допов)
...и делюкс-версий)
Вообще, существует достаточно много игр, особенно абстрактных, с полностью открытой информацией наподобие шахмат. Без рандома. Но знаете что? Они мало кого интересуют.
Нет спроса - нет и предложения. Популярность шахмат сохраняется сейчас искусственно. Да и врядли шахматы намного лучше других старинных игр, которым не так сильно повезло сохраниться в памяти. Слышали про хнефатафл? А сколько вообще не сохранилось?
Короче, шахматы - лишь одна из многих дуэльных (в классическом варианте) игр без рандома, с открытой информацией, чисто на "борьбе мозгов" с оппонентом. Если нравятся шахматы - у вас много возможностей найти подобное.
Слышал про хнефатафл и многие другие. Некоторые действительно древние, другим пытаются придать статус древности ради пиара. Но не у всех такой набор интересных правил, глубины и вариативности. Меня некоторые игры тоже цепляли одно время, поскольку казались откровением, но потом интерес к ним остывал, поскольку их мало кто играет, у них слабо проработанная база тактики и стратегии.
На счёт популярности. Любая популярность в принципе искусственна, в этом нет никакого секрета. И никакой теории заговора здесь нет. Какую игру из новых лучше распиарят - та быстрее в топ БГГ входит, хотя по игровым качествам многие крутые игры тоже считаются неоценёнными. Шахматам, конечно, где-то повезло в истории, но им было, что предъявить миру, чтобы заслужить столь длительное внимание у игроков многих поколений.
Улей мне чем то шахматы напомнил.
А вообще популярность шахмат высока только благодаря тому, что это как бы спорт.
Я, наверное, крамольную скажу вещь, но шахматы по сути своей себя изжили. ничего нового в них придумать нельзя. Выучи известные стратегии и применяй их в правильное время в зависимости от действий противника. Такой некий заскриптованый алгоритм. Сильно ветвящийся, но все же сухой алгоритм, ни вправо, ни влево.
На мой взгляд тоже, в классическом виде они себя давно изжили. Для большинства настольщиков.
Это не значит, что придумать ничего нового нельзя - вариантов шахмат масса. Тут и шахматы на 3-4, и задачки-головоломки. Да вообще, много всего. Просто это все очень нишевое.
Скорее просто современные настолки ушли уже далеко вперед и настольщики в своей массе вместе с ними.
Улей я тоже заценил. Там вариативность - особенно с допами - даёт множество веток развития от стартового положения, но они достаточно быстро схлопываются. Не в точку, конечно, но узкий срез, на котором борьба приобретает все шахматные черты.
Да, шахматы морально устарели, но не настолько, что о них забудут через 100 или даже 200 лет. Да и когда ребёнок учится в них играть, он вряд ли знает, что они "изжили себя". Возможно, много нового в них не придумаешь, но не так уж и много других игр, о которых такого сказать нельзя.
Даже такое могу сказать. Многие вещи или явления в принципе "изживают" себя, но мы ими пользуемся, потому что в их рамках наше мышление и интеллект приобретают важные качества, которые можно применять в новых сферах жизни.
Я не утверждаю, что шахматы - лучшая в мире игра, или что без них мир не мог бы существовать и развиваться. Уверен, многие "ушедшие" игры могли развиться или раскрыться лучше них. Но они сделали то, что сделали, а чему-то простому и неглубокому это бы точно не удалось.
А как же шахматы Роберта Фишера?
Прикольная вещь, как и "боевые шахматы". Мой один друг играл недостаточно сильно, а собственная раскладка втайне от соперника - по правилам боевых шахмат - вносила такую суматоху, что мало не показывалось. Так что иногда он спокойно меня обыгрывал. Прикольная вообще тема, потому что кто-то готовит все фигуры в наступление, а кто-то прячет за 8 пешками своего короля.
> Выучи известные стратегии и применяй их в правильное время в зависимости от действий противника. Такой некий заскриптованый алгоритм. Сильно ветвящийся, но все же сухой алгоритм, ни вправо, ни влево.
Это верно для любой настольной игры. (Подчеркиваю - любой.)
Шахматы не изжили себя, в них очень прикольно заскриптованный дебют переходит в кризисную кучу-малу в миттельшпиле, причем каждый раз замешивается все по-разному и неожиданно.
Всякие "Ульи" по сравнению выглядят очень пресно и уныло. Впрочем, именно за счет этого "Улей" гораздо проще в освоении, это правда.
Рекомендую присмотреться к настольной игре Barony от автора Роскоши, прозванную в обзорах "красивыми шахматами".
Различных игр огромное количество (вы упомянули Хнефатафл, много ли народу знает её?). Игры приходили и уходили. И сколько таких игр, канувших в лету? Шахматы же известны более тысячи лет. Наверно это не просто так.
Я не случайно упомянул Хнефатафл. Ведь на самом деле, это те же шахматы, просто другая ветвь эволюции, так сказать. Шахматы родились не в современном виде, они развивались и менялись на протяжении веков. Почему самой популярной стала именно известная нам версия? Скорее всего историческое стечение обстоятельств. Это как английский язык. Он является основным мировым языком не потому что он лучше других. Так сложилось исторически.
Тут не соглашусь. Опыт показывает, что в изучении английский гораздо легче чем например французский или немецкий, не говоря уже о русском или китайском. Так же видимо произошло и с разными версиями шахмат.
Не ну вы сравнили... примитив Хнефт.. тьфу кароч никто не слышал потому что они называются сейчас "Тавлеи". Вообще рядом даже не стоит, эти тавлеи на уровне шашек, но никак не шахмат.
Вот согласен. Шахматы и тавлеи - из разных эволюционных ветвей. Они похожи только внешне, до начала партии: вот поле, вот фигуры, и... всё. Конечно, они ближе друг к другу исторически и по механике, чем к современным лидирующим настолкам, но не более того.
> Без рандома. Но знаете что? Они мало кого интересуют. Нет спроса - нет и предложения.
Ни хрена себе заявочка. Ваще-то примерно половина евроигр именно такие.
классическое выдергивание части текста
я написал: "абстрактных, с полностью открытой информацией наподобие шахмат. Без рандома"
Шахматы себя не изжили.
Во многих городах есть шахматные школы. По каким современным играм есть школы, где обучают таким играм? Почему эти школы не закрыли? Почему люди платят деньги за то, чтобы их научил профессионал играть в шахматы, а не современную игру?
Был несколько лет назад момент, когда казалось, что в шахматах открыли все, что только можно, все варианты эффективных ходов. Разумеется, это было заблуждение. Выяснилось, что сильные комбинации не такие уж сильные; а слабые, если их немного по-другому играть - вовсе не слабые. До сих пор открываются новые комбинации, перед которыми не могут устоять старые "беспроигрышные" комбинации.
Сколько лет, веков прошло, а полная глубина шахмат все еще не изучена, потолок еще не достигнут, даже с учетом нейронных сетей. Так что рано говорить о том, что игра себя изжила.
Изживают себя так называемые решенные игры, в которых есть конкретная победная стратегия. В шахматах такую пока еще не нашли.
Существует на сегодня много тактических игр с полной информацией, но по глубине просчета они и рядом не стоят с шахматами. Тот же Улей, который мне весьма нравится, был признан решенной игрой с конкретной выигрышной комбинацией. Потому и пришлось дополнения делать. Вылечилось это только с выходом дополнения Мокрица.
Ну и статус свой шахматы вполне заслужили. И исторически просто так само собой ничего не происходит. Всегда есть причина. Тот же английский действительно проще других языков изучается. Так и шахматы все еще остаются великой игрой потому что у них о-о-очень большая глубина, до предела которой просто еще не дошли.
Я бы даже назвал шахматы шедевром среди подобных игр, потому что в ней невозможно ничего улучшить. Сколько было попыток, а эта классическая версия так и остается лучшей кто бы что ни говорил.
Сегодня, когда настольные игры становятся такими популярными и маркетологи заманивают в свои логические игры "уникальными" эмоциями и "атмосферным" сеттингом (вот уж истинная ценность для интеллектуальных игр), постоянно вижу, как кто-то где-то наворачивает шахматы на своем телефоне. В перерывах, в метро, в пробке, в антикафе.
Сам я в шахматы очень давно не играю, сознаюсь, что не хочу тратить время на заучивание кучи комбинаций, без которых сильного соперника не обыграть. Но мне очень нравится, даже прет меня от того, что люди вокруг меня играют в такую по-настоящему глубокую игру.
> Во многих городах есть шахматные школы. По каким современным играм есть школы, где обучают таким играм? Почему эти школы не закрыли? Почему люди платят деньги за то, чтобы их научил профессионал играть в шахматы, а не современную игру?
Это то, о чем я писал выше – искусственное поддержание популярности
Существует миф, что те, кто хорошо научился играть в шахматы развивает в себе способность планировать наперед и переносить шахматные стратегии на реальную жизнь. Очевидно, это не так, и те, кто хорошо играют в шахматы … просто хорошо играют в шахматы. Есть люди, склонные к просчитывать события наперед, и в шахматах они свои природные таланты успешно применяют, вот и все.
> Я бы даже назвал шахматы шедевром среди подобных игр, потому что в ней невозможно ничего улучшить.
Как же так? Шахматы всю историю успешно улучшали, и тут внезапно нечего улучшать стало? Это ли не тупик? Я бы сказал, многие удачные элементы шахмат перекочевали в современные игры, получив новую жизнь, это и есть улучшение.
> как кто-то где-то наворачивает шахматы на своем телефоне
Ну, большинство людей в принципе мало знакомы с настольными играми, за пределами шахмат, шашек и монополии (грубо говоря). А если и слышали, считают это дело детской забавой – не то что «серьезные» шахматы.
Может хватит что-то возводить на пьедестал только потому, что это что-то старое, популярное и зарекомендовавшее себя?
Вот даже вы хвалите шахматы по инерции, но не играете в них. Вы их переросли. Как и все остальные настольщики, знакомые с играми поинтереснее.
Пора признать очевидное – шахматы – динозавр. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.
> те, кто хорошо играют в шахматы … просто хорошо играют в шахматы.
Ошибочное с психологической точки зрения утверждение. Шахматы развивают многие качества, которые потом люди применяют в жизни. Хотя при этом они могут и не осознавать того, что изначально эти качества прокачали именно в шахматах. При этом я не утверждаю, что без шахмат люди бы не прожили. Но это очень хороший тренажёр, и пытаться утверждать обратное - немного некорректно. Как будто человек, бегающий по дорожке в зале, умеет бегать исключительно по дорожке в зале.
>Шахматы развивают многие качества, которые потом люди применяют в жизни.
Можно пример?
быстрота реакции ;)
но если серьёзно, примеров множество, даже банальное умение планировать свои действия последовательно и на несколько шагов вперёд
Так можно про очень многие игры сказать. Тот же Глум, например, развивает массу качеств :D Глум > шахматы (потому что не динозавр)
так в том то и суть, что шахматы в этом далеко не уникальны, но хорошо этому способствуют, при всём своем не маленьком стаже и устаревшем абстрактном дизайне ;)
Концентрация внимания, анализ ситуации, память, стратегическое мышление. Главное не просто двигать фигурки, а играть и развиваться. И это относится ко многим классическим и современным играм.
Одно из главных качеств - нетворкинг =D. А вообще глупо сравнивать одноразовые настольные игры с шахматами. Это совсем другое увлечение, хоть и смежное.
Проблема в том, что аналогия это не аргумент. Связь между беговой дорожкой и, например, выносливостью при любом другом беге можно при желании установить, так как у нас есть что конкретно анализировать и между чем устанавливать связи - мышечные волокна, их реакция на нагрузку и то, какие изменения с ними происходят, что за вещества выделяются и как это влияет на организм вообще. Однако что такое "концентрация внимания", "анализ ситуации", "память" и "стратегическое мышление"? Пока это только культурные конструкции, которые витают вокруг шахмат (и вообще "элитной" интеллектуальной деятельности) как культурного же объекта. В когнитивной психологии даже нет четкого консенсуса насчет понятия "внимания", а тут его уже концертируют и устанавливают с его участием объективные корреляции на подобие тех, которые можно видеть между мышечными волокнами и нагрузками на них.
Лично я скептически отношусь к таким утверждениям, так как в повседневности мы "стратегически" мыслим совсем о другом, совсем другими ситуациями и в слишком разнообразных и непредсказуемых контекстах. В шахматах, как и во многих других "абстрактных" играх (дуэльные игры с "нулевой суммой", как иногда говорят), человек имеет дело с конкретным пространственным позиционированием и "скилл" тут возникает в приложении именно к этому пространству, его объектам и правилам их поведения.
Другое дело, и я это уже с кем-то обсуждал тут на Тесере, что шахматы, создавая для человека символическую ценность, могут формировать для него эдакую интеллектуальную атмосферу (можно даже сказать психологический комплекс), что и будет толкать шахматиста на всяческие подвиги умственные. Что-то типа плацебо, но в перспективе с реальным выхлопом за счет вдохновения и нужного самомнения, которые и заставляют в повседневности быть более внимательным, "анализировать" там что-то, может даже книжки читать.
Проблема во всём вместе: и в претензиях, и в аналогиях, и ещё много в чём, что каждый из нас домешивает в это обсуждение. Хотя при этом оно постепенно обогащается полезными мыслями. Попробую по пунктам на что-то ответить, а что-то просто добавить в ходе общих размышлений.
1. Здесь не шахматный форум, и никто не апеллирует к особому шахматному интеллектуализму. Мы тут общаемся как обычные настольщики, по определению больше предпочитающие другие игры.
2. Ситуация такова, что часть комментаторов пытается отнять у шахмат те игровые качества, которыми они действительно богаты и до конца не исчерпались. Обойдёмся без аналогий и психологических формулировок, ладно, хотя обе стороны к ним подходят. При этом не отрицается то, что этими качествами (вариативностью, необходимостью стратегического мышления, глубиной просчёта и пр.) обладают и другие игры.
3. Шахматы круты тем, что в них - частично за счёт открытой информации - очевидно задействование памяти и абстрактного мышления во время партий. Продумывая свой ход, мы держим в уме несколько вариантов развития событий, сравниваем их, выбираем лучший, и всё в таком духе. Да, мы так часто поступаем в играх другого типа, но если в них есть хотя бы минимум скрытой информации и условия там от партии к партии меняются, мы не можем по такому принципу развивать нашу стратегию.
4. Можно сказать, что так мы действуем во всех других абстрактных дуэльках: улей, абалон, шашки, тавлеи и др., - но ценность шахмат в том, что их глубина несоизмеримо больше, чем в этих играх. Подразумеваю игровую ценность, а не ценность для цивилизации.
5. Делать вывод о том, что шахматы устарели и исчерпались, только потому, что кто-то давно их не играет, несерьёзно. Каждый из нас играл десятки настолок, и со временем они приедались и мы их оставляли. Отсюда разве следует необходимость признания того, что эти игры - динозавры?
6. Я тащусь от многих настолок, и играю них чаще шахмат. Многие игры задействуют зоны мышления, которые не затрагивают шахматы. Они используют другие игровые принципы, дают необычные возможности, дарят прекрасные ощущения соперничества или отдыха, и в рамках другой системы координат шахматы много где будут проигрывать.
В общем, как-то так.
Мне кажется, что никто здесь не приуменьшает какие-либо геймплейные качества шахмат и то, какое удовольствие они могут проносить игрокам. Некоторые лишь встали в оппозицию к двум подспудным утверждениям: "шахматы делают вас умнее" и "шахматы популярны, потому что лучшая игра". Первое, как минимум, спорно, второе тут попытались объяснить тем, что за всякой популярностью такого рода стоит не только "чистые качества" предмета популярности, а множество социальных институтов (те, которые сделали игру спортом, те, которые интегрируют её в систему образования, те, которые создали о ней соответствующие стереотипы), привычек и исторических событий, которые наслаиваясь друг на друга обеспечивают воспроизведение какого-либо феномена в культуре. Никто не апеллирует к особому шахматному интеллектуализму в укор самой игре, однако именно эта эстетика и делает шахматы отчасти тем, чем они являются для многих, даже если они играют их раз в год или вовсе просто имеют "чтобы было". Об этом и речь была, вроде бы.
Наши же настольные игры, современные, игры из этого хобби, попросту другая вселенная смыслов и практик, поэтому, несмотря на историческое родство с шахматами и прочими "классическими" играми, не вижу особой причины их как-то сравнивать.
Вам кажется. Пару раз утверждалось, что они себя изжили, что там сухой и лишённый творчества алгоритм, что там достаточно заучить стратегии - и дело в шляпе. Отсюда мы и начали плясать, и - как обычно - где-то перегнули в своей аргументации, притянув за уши лишние утверждения - как прямые, так и неявные. В ряду же условной вселенной настолок, действительно, это только одна из очень сотен классных игр.
Наверное, если бы мы начали заново это обсуждение, и составили некоторый список обозначенных всеми тезисов, мы бы почти во всём сошлись. Просто природа комментирования заставляет нас повторяться, притягивать косвенные аргументы и прочее, что всё дальше и дальше уводит нас в частности, которые вновь и вновь сами по себе становятся поводом для новых комментариев.
По-моему, выражали лишь личное отношение. Хотя, конечно, в довольно категоричной форме под конец. Сухо и без творчества, но заветную "глубину" не исключают этим, всё же. Насчет изживания, наверное, пытаются сказать (продолжу быть тут адвокатом), что шахматы достаточно сильно "окаменели" в плане того, что игровая практика обросла организациями, рейтингами, авторитетами, поэтому существует сильный контраст между "серьёзным", "спортивным" увлечением и любительством. Если у первого достаточно высокий порог вхождения, своя внутренняя кухня, то второе уже есть эпизодическая практика, которая существует благодаря символическому статусу шахмат и (далее) тому, что старшие иногда обучают младших (чтобы те "умнели"). Естественно, что для многих настольщиков всё это будет казаться захирением, одни высот достигают в игре, так как ощутимую часть жизни ей посвятили и это большая ставка, другие как раз и балуются на досуге между собой несколькими известными стратегиями и вопрос лишь в том, кто внимательней или осведомлённей. В контексте современных настольных игр, с их совершенно иной моделью распространения и потребления настольного досуга как такового, с относительно народным комьюнити, а также с многообразием форм и тенденций, всё это может казаться крайне статичным, далеким и от того печальным.
Кстати, отвлекаясь от самих шахмат, хотелось бы отдельно подчеркнуть одну вашу мысль из первого поста ветки. Очень ценная и редкая как раз в среде настольщиков. Насчет того, что в современных настольных играх практически всегда есть возможность, что "слабо-средний игрок сумеет тебя обойти". И в этом их огромное достоинство, потому что эти игры, всё-таки, делают (по крайней мере до последней поры) не во имя "битвы умов" (почитатели евро-хардкора сейчас поднимают щиты), а ради досуга, разделенного с другими людьми в игровом пространстве очередной настолки. Современные настольные игры дарят нам разнообразие опыта, "удовольствий от процесса", и если человек не может этим наслаждаться и слишком зациклен на победе, то, как мне кажется, у него наблюдается некоторое недопонимание того, как работают эти игры, зачем тут "рандом" и что уже само количество игроков больше двух делает ваши партии не битвой умов, а битвой со случайными и непредсказуемыми наложениями друг на друга последствий действий остальных игроков...
Тут я только соглашаюсь и плюсую. Новые настолки расширяют и углубляют понятие игры как таковой, а каждый уже выбирает себе полюбившееся разветвление или переплетение.
давно ушел от шахмат как эталона привлекательной игры, но порой охотно играю. Именно зарекомендовавшее себя, считаю критерием для отбора хороших игр от плохих.
Шахматы невозможно перерасти, это факт, можно просто не интересоваться ими, не играть, но перерасти - там роста безгранично. Совершенно особенная игра, вне рейтинга. Мне лично они сейчас не нравятся (хотя было время интереса, да и не факт, что он не вернется), но их авторитет вряд ли можно превысить. Я думаю, что уже ни одна игра на это не способна. К слову, они здорово обличают любовь к допам и художественному тексту в настольных играх :)) Думаю, что даже есть взаимосвязь допы (текст)-живучесть. Шахматы - однозначно эталон крепости игрового процесса. Дополнений требует то, что не совершенно. А любой текст не удовлетворит безграничной человеческой фантазии, которой скорей нужны архетипы. Допы - скорей феномен и побочный продукт современности с её прожорливостью, ненасытностью и желанием всё менять улучшать-украшать и обновлять. Вот только загвоздка в том, что сознание человека не эволюционирует, а скорей деградирует, чем больше для него придумывают костылей. Тем более неуместен глагол "перерасти" по отношению к шахматам.
Ясно.
Понятно.
Вы определенно правы. Как и все присутствующие.
Пойду, поделаю что-нибудь полезное. =_=
Шахматы это отличная игра проверенная временем. Возможно сегодня есть лучше, но она известна меньшему числу людей. Может быть, где-то в параллельной вселенной люди коронуют гросмейстеров по "Крови и ярости" или "Инишу".Но факт остаётся фактом, Шахматы это главная игра этого мира. По поводу "...выучить пару стратегий и выигрывай у кого хочешь", в том то и дело, что стратегий столько, что люди соревнуются не только в количестве известных конкретно ему, но и в умении выйти из навязываемой стратегии противника.
>>>Но факт остаётся фактом, Шахматы это главная игра этого мира.
О как. Это по какому показателю(-ям) она главная, позвольте поинтересоваться?
Ну, не по рейтингу лучших настольных игр с главного сайта настольных игр, это уж точно)
Мне в этих словах видится отсылка к таким пунктам: шахматы известны и популярны сотни лет; в наше время их играют сотни миллионов человек; они оставили после себя серьёзный исторический и культурный след - столько внимания и сил не уделяли другим играм. Из этого и получается что-то вроде факта, что это главная игра. Подчеркну: что-то вроде факта. Понятное дело, что это культурно-историческое обобщение, а не мнение современных настольщиков. Не дай бог всем шахматистам зарегистрироваться на БГГ ради их оценки - последствия будут катастрофическими xD
А если бы все любители манчкина, или монополии, или го, или покера зарегистрировались разом, вышло бы то же самое...)
Я к тому, что рейтинг бгг, конечно, штука необъективная, но явственно показывает абсурдность категоричных заявлений вроде того, что выше
Ну, пример с БГГ не ограничивался шахматами, понятно, что шашисты или нардисты тоже перевернули бы все рейтинги вверх дном. Но если брать серьёзные игры, типа го или из современных настолок, то они только вместе перевесят шахматы по массовости.
Безапелляционные утверждения, конечно, не лучший помощник для нашего обсуждения. Поэтому я попытался подчеркнуть конкретные аспекты, с которыми разговор остаётся в более-менее нормальных рамках.
Я же не говорю, что шахматы вот прям такая игра, что всем игра игра, и всё надо бросить ради неё. Просто она за счёт глубины и длительного существования создала некий культурный фон, в котором мы живём. Не буквально живём, словно воздухом дышим. Но если в определённых направлениях копаем, то обязательно нарываемся на шахматы, обходим их и идём дальше. И тут шахматами правомочно даже не саму игру называть, а этот самый фон. Возможно, так получится отделить некоторую претенциозность о величии явления от самого игрового процесса.
>>>Но если брать серьёзные игры, типа го или из современных настолок, то они только вместе перевесят шахматы по массовости.
Вот это очень спорное утверждение. Общее население Европы и США - около 1,1 миллиарда. Население Китая и Кореи - почти 1,5 миллиарда. В К сожалению, все оценки количества игроков берутся с потолка (вплоть до смехотворных заявлений Илюмжинова про 500 миллионов, которые нужно довести до миллиарда). В Китае и Корее сейчас популярность вэйци/бадук(=Го) резко выросла, а шахматы AFAIK сейчас не на подъеме. Знакомые китайцы говорили мне, что играет в вэйци среднем 1 человек из 10, но я не стану настаивать на этой оценке, сам не видел.
Если считать, что средний процент игроков примерно равен - то вэйци/бадук в одиночку по численности игроков легко обгонит шахматы (если, конечно, не приплюсовать к ним сёги, сянци и чанги). Может, у вас есть другая информация? Интересно бы узнать.
Прошу заметить, я не считаю это число игроков особо значимым показателем. Но ситуация такая, какая есть.
Ну, если оно кажется спорным, то сейчас приведу несколько аргументов в его защиту. Сразу же подчеркну, что мы разбираемся с популярностью в целом, т.е. говорим о игроках, а не турнирщиках. Поскольку у каждой игры есть активные сторонники, а также те, кто к ней возвращается только изредка.
1. Сравнивать популярность игр нужно уж точно не по общему населению стран, в которых их играют. Если так считать, то для шахмат придётся накинуть миллиард, поскольку, как минимум, их играют в Индии, Иране и Бразилии.
2. Лучшей перейдём к конкретным цифрам. По данным FIDE в мире 500 млн человек имеют отношение к шахматам, по другим статистическим данным немногим более 300 млн. Рейтинг за турниры сейчас есть у 400 тысяч игроков. По данным IGF знают правила го 46 млн человек. Сколько участвуют в турнирах - не нашёл. То есть уже по общему количеству разница примерно в 8-10 раз.
3. Считать игроков позволяют игровые сайты. Например, только на chess.com около 20 млн пользователей, и каждый день их становится на 14 тысяч больше. Данных для gokgs.com или pandanet-igs.com пока не нашёл. Разве что на последнем сервере может одновременно находиться до 3000 человек.
4. Относительную популярность можно сравнивать по каналам на ютубе и просмотрам. Chess.com и ChessMaster - 260 и 243 тысячи соответственно. 김성룡 바둑랩 и Baduk TV - 81 и 28 тысяч.
5. После "Хикару но го" в Японии и после ажиотажа с АльфаГо по всей Азии игра го действительно начала становиться более популярной, но даже гошники прекрасно понимают, что за сянци и сёги им пока не угнаться. В Японии 20 млн сёгистов, а в Китае 500 млн сянцистов. Наверное, только в Корее го действительно топ-игра, поскольку там 10 млн игроков при 51 млн населении.
П.С. Если что, я сам больше гошник, чем шахматист, поскольку уже 8 лет активно увлекаюсь го.
Я еще раз повторю исходный посыл: у нас НЕТ нормальной информации о количестве игроков. "Данные FIDE" - это заявление откровенного фрика Илюмжинова, над этой цифрой смеются даже многие шахматисты. Насколько мне известно, никаких обоснований достоверности не приводилось.
Что касается данных IGF - о, я даже догадываюсь, откуда идет эта замечательная оценка :)) Go Population Report (http://www.intergofed.org/wp-content/uploads/2016/06/2016_Go_population_report.pdf) - совершенно эпический документ. Настолько, что AFAIK в последующие годы попытка уже не повторялась, чтобы не смешить народ. Данные не то что искажены - они просто взяты с потолка. Если нужно, я могу расписать по пунктам, почему это полный бред (но как кому-то хватило ума его опубликовать - объяснить не смогу).
По поводу Го-серверов дело обстоит сложнее. На KGS вообще не смотрите. Если он и может служить примером, то только того, как человеческая глупость и беспечность при управлении проектом может угробить даже хорошее начинание. Смотреть надо на азиатские Tygem, WBaduk, Fox и т.д. Среднее количество посетителей на Fox - более 17000, на WBaduk - до 25000. Согласитесь, явно больше 3000.
Тогда единственные достоверные данные, которые могут приблизительно указать на реальную картину, - это цифры участников официальных турниров (от школьных до международных), а также сборки по рейтингам. При этом желательно добыть информацию из нескольких независимых источников - и сравнить. По сути, такой материал даже потянет на статью в каком-нибудь журнале, и потом годами будет гулять по социальным сетям.
Да, здесь безоговорочно соглашусь. Такой материал был бы очень интересен.
И еще одно добавление. Нет, рост популярности игры в Китае и Корее начался *задолго* до выхода "Хикару" и уж тем более до АльфаГо. Кстати, это отлично видно из самого сюжета "Хикару" с поездкой в Китай :)
<неполиткорректно>
После II мировой между Японией и Китаем/Кореей существует достаточно сильная напряженность (что вполне объяснимо с учетом "подвигов" японцев на континенте). Поэтому желание занять престижное лидерство в интеллектуальной дисциплине имело приятный побочный эффект - можно было нанести чувствительный удар по японскому самолюбию (а может, и наоборот - это было основной целью...) Решили и сделали - Сначала Корея, потом Китай. И на это были брошены основательные силы и ресурсы. Mission Accomplished, что тут скажешь.
</неполиткорректно>
Насчет манчкина или монополии не знаю, но если все любители вэйци или мацзяна зарегистрируются на BGG - то скорее всего, это будет воспринято как DoS-атака :)
Миллионы мух не могут ошибаться, да?
Не ошибаются только пчёлы. Ну и люди с красивыми лицами, конечно. Не тяните беседу на дно...
Жирный плюс за полотно.
Вы меня натолкнули на следующие размышления.
Говорят, что шахматы "поломаны", поскольку компьютер давно побеждает человека. Но при этом конечного алгоритма победы до сих пор не существует. Любая программа рано или поздно проигрывает какой-то новой программе. Также следует учесть, что столь пристальному и длительному анализу, наверное, до сих пор не подвергалась ни одна игра в истории. Если бы программисты хотя бы 10-ю часть усилий направили на сотню лучших настолок, почти все они уже бы "прогорели".
Конечно, современные настолки дают ощущение большой реиграбильности за счёт некоторого рандома и прочего. Этим они в большинстве своём не дадут себя просчитать, но всё же средне-сильный компьютер при прочих равных играл бы заведомо лучше человека, поскольку безошибочно выбирал бы оптимальную стратегию действий в каждый конкретный момент времени. Конечно, заранее предугадать выход какой-то комбинации он не сможет - только её статистическую вероятность, и здесь он может проигрывать, но по сути это вопрос уже не умения, а случайностей. Справедливости ради тут же отмечу, что современные настолки позволяют игрокам то, чего не позволяет классика: играть на 2-3-4 и больше человек, с разной подготовкой и многое прочее.
Ну да, это довольно контексный продукт, который периодами очень хорошо подстраивается под разные категории людей. Если таже тезера, то это больше разговор про разные недостающие чувства человеку; условия досуга (хобби); какие головоломки интересно решать пока одна часть мозга отдыхает, а другая работает; размер компании, в которой интересно играть; важно сообщество, или нет; фантазия периодами; доступность; примеси других видом хобби... Но в таких условиях тяжело конечно говорить о какой-то универсальности и домирование чего-либо конкретного.
Уже неделю в топе обсуждаемых игр.
Удивительный феномен.
Обрати внимание, и никто ещё не разругался:) шахматы объединяют людей!