-AdRiver-

Шахматы

1475

свернуть все темы
astrolirik написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Играю с детства. Давно полюбил другие настолки, но шахматы до сих пор ценю. Рад, что отец научил меня этой прекрасной игре. Она из разряда тех, в которых нужно всегда развивать свои способности, и ты ясно видишь как они могут быть применены. В современных настолках (я сильно обобщаю) ты выучиваешь правила, привыкаешь к игре, начинаешь играть хорошо... и после этого просто раз за разом получаешь от партий хорошие впечатления, но всегда есть шанс, что из-за некоторого рандома даже слабо-средний игрок сумеет тебя обойти; или ты обойдёшь кого-то посильнее. Это ни хорошо, ни плохо, это мне очень даже нравится, я чаще играю в новые настолки, чем классику. Но всё же так устроены эти игры, и они не могут дать того, что даёт классика; впрочем, как и наоборот. Детей буду обучать и тем, и другим играм. Шахматы - тру маст хэв.

DedushkaLyao написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

6 лет прошло с последнего комментария. Походу рекорд )))

Tyros92 написал полтора месяца назад: #

Присмотритесь внимательнее. Последний коммент был год назад.

Honour написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Так а о чём тут писать?
-Ребята подскажите пожалуйста, моя пешка дошла до С6, в свой следующий ход, могу ли я взять короля?
)))

Tyros92 написал полтора месяца назад: #

Короля не можешь только слона. Можешь ты мне сможешь рассказать про последние инновации в сицилианской защите?

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Как оказалось, есть о чём)) Вон сколько человек подключилось к обсуждению. Значит, до сих пор их волнует эта игра. Сколько ценных рассуждений выдали! Кто бы мог подумать))

Cexmet42 написала полтора месяца назад: # скрыть ответы

ну как: плюсы и минусы:

- миньки качественные, но с очень низкой детализацией, слон вообще дно;
- у поля раздражающе контрастный дизайн, рябит в глазах;
- плохой перевод правил ("королева" в оригинале визирь);
- допы, видимо, уже не выйдут;
+ нет рекламы на бортиках коробки.

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Кстати, за живое задели:
+ Королеву всегда ферзём называл. Видимо, плохой перевод вам попался.
- В детстве на коробке от игры на магнитах была реклама шашек и нард, идущих в комплект. Не повезло.
- У моей последней версии, которую отец достал на рынке, у каждого игрока на поле своя система координат. Китайцы постарались. С другой стороны, это оригинальный комплект - когда-то можно будет продать на аукционе.

w_holeman написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Просто давно дополнения не выходят. Авторы совсем забили на игру =)

San4es написал месяц назад: # скрыть ответы

Только и делают, что постоянно перевыпускают её-)
Зато есть много фанатских допов)

w_holeman написал месяц назад: #

...и делюкс-версий)

caleb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Вообще, существует достаточно много игр, особенно абстрактных, с полностью открытой информацией наподобие шахмат. Без рандома. Но знаете что? Они мало кого интересуют.
Нет спроса - нет и предложения. Популярность шахмат сохраняется сейчас искусственно. Да и врядли шахматы намного лучше других старинных игр, которым не так сильно повезло сохраниться в памяти. Слышали про хнефатафл? А сколько вообще не сохранилось?
Короче, шахматы - лишь одна из многих дуэльных (в классическом варианте) игр без рандома, с открытой информацией, чисто на "борьбе мозгов" с оппонентом. Если нравятся шахматы - у вас много возможностей найти подобное.

astrolirik написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Слышал про хнефатафл и многие другие. Некоторые действительно древние, другим пытаются придать статус древности ради пиара. Но не у всех такой набор интересных правил, глубины и вариативности. Меня некоторые игры тоже цепляли одно время, поскольку казались откровением, но потом интерес к ним остывал, поскольку их мало кто играет, у них слабо проработанная база тактики и стратегии.

На счёт популярности. Любая популярность в принципе искусственна, в этом нет никакого секрета. И никакой теории заговора здесь нет. Какую игру из новых лучше распиарят - та быстрее в топ БГГ входит, хотя по игровым качествам многие крутые игры тоже считаются неоценёнными. Шахматам, конечно, где-то повезло в истории, но им было, что предъявить миру, чтобы заслужить столь длительное внимание у игроков многих поколений.

DedushkaLyao написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Улей мне чем то шахматы напомнил.

А вообще популярность шахмат высока только благодаря тому, что это как бы спорт.

Я, наверное, крамольную скажу вещь, но шахматы по сути своей себя изжили. ничего нового в них придумать нельзя. Выучи известные стратегии и применяй их в правильное время в зависимости от действий противника. Такой некий заскриптованый алгоритм. Сильно ветвящийся, но все же сухой алгоритм, ни вправо, ни влево.

caleb написал полтора месяца назад: #

На мой взгляд тоже, в классическом виде они себя давно изжили. Для большинства настольщиков.
Это не значит, что придумать ничего нового нельзя - вариантов шахмат масса. Тут и шахматы на 3-4, и задачки-головоломки. Да вообще, много всего. Просто это все очень нишевое.
Скорее просто современные настолки ушли уже далеко вперед и настольщики в своей массе вместе с ними.

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Улей я тоже заценил. Там вариативность - особенно с допами - даёт множество веток развития от стартового положения, но они достаточно быстро схлопываются. Не в точку, конечно, но узкий срез, на котором борьба приобретает все шахматные черты.
Да, шахматы морально устарели, но не настолько, что о них забудут через 100 или даже 200 лет. Да и когда ребёнок учится в них играть, он вряд ли знает, что они "изжили себя". Возможно, много нового в них не придумаешь, но не так уж и много других игр, о которых такого сказать нельзя.
Даже такое могу сказать. Многие вещи или явления в принципе "изживают" себя, но мы ими пользуемся, потому что в их рамках наше мышление и интеллект приобретают важные качества, которые можно применять в новых сферах жизни.
Я не утверждаю, что шахматы - лучшая в мире игра, или что без них мир не мог бы существовать и развиваться. Уверен, многие "ушедшие" игры могли развиться или раскрыться лучше них. Но они сделали то, что сделали, а чему-то простому и неглубокому это бы точно не удалось.

YCV написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

А как же шахматы Роберта Фишера?

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Прикольная вещь, как и "боевые шахматы". Мой один друг играл недостаточно сильно, а собственная раскладка втайне от соперника - по правилам боевых шахмат - вносила такую суматоху, что мало не показывалось. Так что иногда он спокойно меня обыгрывал. Прикольная вообще тема, потому что кто-то готовит все фигуры в наступление, а кто-то прячет за 8 пешками своего короля.

perec написал полтора месяца назад: #

> Выучи известные стратегии и применяй их в правильное время в зависимости от действий противника. Такой некий заскриптованый алгоритм. Сильно ветвящийся, но все же сухой алгоритм, ни вправо, ни влево.

Это верно для любой настольной игры. (Подчеркиваю - любой.)

Шахматы не изжили себя, в них очень прикольно заскриптованный дебют переходит в кризисную кучу-малу в миттельшпиле, причем каждый раз замешивается все по-разному и неожиданно.

Всякие "Ульи" по сравнению выглядят очень пресно и уныло. Впрочем, именно за счет этого "Улей" гораздо проще в освоении, это правда.

Atinlay_Igpay написал полтора месяца назад: #

Рекомендую присмотреться к настольной игре Barony от автора Роскоши, прозванную в обзорах "красивыми шахматами".

Honour написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Различных игр огромное количество (вы упомянули Хнефатафл, много ли народу знает её?). Игры приходили и уходили. И сколько таких игр, канувших в лету? Шахматы же известны более тысячи лет. Наверно это не просто так.

caleb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Я не случайно упомянул Хнефатафл. Ведь на самом деле, это те же шахматы, просто другая ветвь эволюции, так сказать. Шахматы родились не в современном виде, они развивались и менялись на протяжении веков. Почему самой популярной стала именно известная нам версия? Скорее всего историческое стечение обстоятельств. Это как английский язык. Он является основным мировым языком не потому что он лучше других. Так сложилось исторически.

Honour написал полтора месяца назад: #

Тут не соглашусь. Опыт показывает, что в изучении английский гораздо легче чем например французский или немецкий, не говоря уже о русском или китайском. Так же видимо произошло и с разными версиями шахмат.

zlobno написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Не ну вы сравнили... примитив Хнефт.. тьфу кароч никто не слышал потому что они называются сейчас "Тавлеи". Вообще рядом даже не стоит, эти тавлеи на уровне шашек, но никак не шахмат.

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Вот согласен. Шахматы и тавлеи - из разных эволюционных ветвей. Они похожи только внешне, до начала партии: вот поле, вот фигуры, и... всё. Конечно, они ближе друг к другу исторически и по механике, чем к современным лидирующим настолкам, но не более того.

perec написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

> Без рандома. Но знаете что? Они мало кого интересуют. Нет спроса - нет и предложения.

Ни хрена себе заявочка. Ваще-то примерно половина евроигр именно такие.

caleb написал полтора месяца назад: #

классическое выдергивание части текста
я написал: "абстрактных, с полностью открытой информацией наподобие шахмат. Без рандома"

Mae написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Шахматы себя не изжили.

Во многих городах есть шахматные школы. По каким современным играм есть школы, где обучают таким играм? Почему эти школы не закрыли? Почему люди платят деньги за то, чтобы их научил профессионал играть в шахматы, а не современную игру?

Был несколько лет назад момент, когда казалось, что в шахматах открыли все, что только можно, все варианты эффективных ходов. Разумеется, это было заблуждение. Выяснилось, что сильные комбинации не такие уж сильные; а слабые, если их немного по-другому играть - вовсе не слабые. До сих пор открываются новые комбинации, перед которыми не могут устоять старые "беспроигрышные" комбинации.

Сколько лет, веков прошло, а полная глубина шахмат все еще не изучена, потолок еще не достигнут, даже с учетом нейронных сетей. Так что рано говорить о том, что игра себя изжила.

Изживают себя так называемые решенные игры, в которых есть конкретная победная стратегия. В шахматах такую пока еще не нашли.

Существует на сегодня много тактических игр с полной информацией, но по глубине просчета они и рядом не стоят с шахматами. Тот же Улей, который мне весьма нравится, был признан решенной игрой с конкретной выигрышной комбинацией. Потому и пришлось дополнения делать. Вылечилось это только с выходом дополнения Мокрица.

Ну и статус свой шахматы вполне заслужили. И исторически просто так само собой ничего не происходит. Всегда есть причина. Тот же английский действительно проще других языков изучается. Так и шахматы все еще остаются великой игрой потому что у них о-о-очень большая глубина, до предела которой просто еще не дошли.

Я бы даже назвал шахматы шедевром среди подобных игр, потому что в ней невозможно ничего улучшить. Сколько было попыток, а эта классическая версия так и остается лучшей кто бы что ни говорил.

Сегодня, когда настольные игры становятся такими популярными и маркетологи заманивают в свои логические игры "уникальными" эмоциями и "атмосферным" сеттингом (вот уж истинная ценность для интеллектуальных игр), постоянно вижу, как кто-то где-то наворачивает шахматы на своем телефоне. В перерывах, в метро, в пробке, в антикафе.

Сам я в шахматы очень давно не играю, сознаюсь, что не хочу тратить время на заучивание кучи комбинаций, без которых сильного соперника не обыграть. Но мне очень нравится, даже прет меня от того, что люди вокруг меня играют в такую по-настоящему глубокую игру.

caleb написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

> Во многих городах есть шахматные школы. По каким современным играм есть школы, где обучают таким играм? Почему эти школы не закрыли? Почему люди платят деньги за то, чтобы их научил профессионал играть в шахматы, а не современную игру?
Это то, о чем я писал выше – искусственное поддержание популярности
Существует миф, что те, кто хорошо научился играть в шахматы развивает в себе способность планировать наперед и переносить шахматные стратегии на реальную жизнь. Очевидно, это не так, и те, кто хорошо играют в шахматы … просто хорошо играют в шахматы. Есть люди, склонные к просчитывать события наперед, и в шахматах они свои природные таланты успешно применяют, вот и все.
> Я бы даже назвал шахматы шедевром среди подобных игр, потому что в ней невозможно ничего улучшить.
Как же так? Шахматы всю историю успешно улучшали, и тут внезапно нечего улучшать стало? Это ли не тупик? Я бы сказал, многие удачные элементы шахмат перекочевали в современные игры, получив новую жизнь, это и есть улучшение.
> как кто-то где-то наворачивает шахматы на своем телефоне
Ну, большинство людей в принципе мало знакомы с настольными играми, за пределами шахмат, шашек и монополии (грубо говоря). А если и слышали, считают это дело детской забавой – не то что «серьезные» шахматы.

Может хватит что-то возводить на пьедестал только потому, что это что-то старое, популярное и зарекомендовавшее себя?

Вот даже вы хвалите шахматы по инерции, но не играете в них. Вы их переросли. Как и все остальные настольщики, знакомые с играми поинтереснее.
Пора признать очевидное – шахматы – динозавр. Мавр сделал свое дело, мавр может уйти.

astrolirik написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

> те, кто хорошо играют в шахматы … просто хорошо играют в шахматы.

Ошибочное с психологической точки зрения утверждение. Шахматы развивают многие качества, которые потом люди применяют в жизни. Хотя при этом они могут и не осознавать того, что изначально эти качества прокачали именно в шахматах. При этом я не утверждаю, что без шахмат люди бы не прожили. Но это очень хороший тренажёр, и пытаться утверждать обратное - немного некорректно. Как будто человек, бегающий по дорожке в зале, умеет бегать исключительно по дорожке в зале.

Desert_witch написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

>Шахматы развивают многие качества, которые потом люди применяют в жизни.
Можно пример?

tkis написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

быстрота реакции ;)
но если серьёзно, примеров множество, даже банальное умение планировать свои действия последовательно и на несколько шагов вперёд

Siar написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Так можно про очень многие игры сказать. Тот же Глум, например, развивает массу качеств :D Глум > шахматы (потому что не динозавр)

tkis написал полтора месяца назад: #

так в том то и суть, что шахматы в этом далеко не уникальны, но хорошо этому способствуют, при всём своем не маленьком стаже и устаревшем абстрактном дизайне ;)

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Концентрация внимания, анализ ситуации, память, стратегическое мышление. Главное не просто двигать фигурки, а играть и развиваться. И это относится ко многим классическим и современным играм.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Проблема в том, что аналогия это не аргумент. Связь между беговой дорожкой и, например, выносливостью при любом другом беге можно при желании установить, так как у нас есть что конкретно анализировать и между чем устанавливать связи - мышечные волокна, их реакция на нагрузку и то, какие изменения с ними происходят, что за вещества выделяются и как это влияет на организм вообще. Однако что такое "концентрация внимания", "анализ ситуации", "память" и "стратегическое мышление"? Пока это только культурные конструкции, которые витают вокруг шахмат (и вообще "элитной" интеллектуальной деятельности) как культурного же объекта. В когнитивной психологии даже нет четкого консенсуса насчет понятия "внимания", а тут его уже концертируют и устанавливают с его участием объективные корреляции на подобие тех, которые можно видеть между мышечными волокнами и нагрузками на них.

Лично я скептически отношусь к таким утверждениям, так как в повседневности мы "стратегически" мыслим совсем о другом, совсем другими ситуациями и в слишком разнообразных и непредсказуемых контекстах. В шахматах, как и во многих других "абстрактных" играх (дуэльные игры с "нулевой суммой", как иногда говорят), человек имеет дело с конкретным пространственным позиционированием и "скилл" тут возникает в приложении именно к этому пространству, его объектам и правилам их поведения.

Другое дело, и я это уже с кем-то обсуждал тут на Тесере, что шахматы, создавая для человека символическую ценность, могут формировать для него эдакую интеллектуальную атмосферу (можно даже сказать психологический комплекс), что и будет толкать шахматиста на всяческие подвиги умственные. Что-то типа плацебо, но в перспективе с реальным выхлопом за счет вдохновения и нужного самомнения, которые и заставляют в повседневности быть более внимательным, "анализировать" там что-то, может даже книжки читать.

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Проблема во всём вместе: и в претензиях, и в аналогиях, и ещё много в чём, что каждый из нас домешивает в это обсуждение. Хотя при этом оно постепенно обогащается полезными мыслями. Попробую по пунктам на что-то ответить, а что-то просто добавить в ходе общих размышлений.

1. Здесь не шахматный форум, и никто не апеллирует к особому шахматному интеллектуализму. Мы тут общаемся как обычные настольщики, по определению больше предпочитающие другие игры.

2. Ситуация такова, что часть комментаторов пытается отнять у шахмат те игровые качества, которыми они действительно богаты и до конца не исчерпались. Обойдёмся без аналогий и психологических формулировок, ладно, хотя обе стороны к ним подходят. При этом не отрицается то, что этими качествами (вариативностью, необходимостью стратегического мышления, глубиной просчёта и пр.) обладают и другие игры.

3. Шахматы круты тем, что в них - частично за счёт открытой информации - очевидно задействование памяти и абстрактного мышления во время партий. Продумывая свой ход, мы держим в уме несколько вариантов развития событий, сравниваем их, выбираем лучший, и всё в таком духе. Да, мы так часто поступаем в играх другого типа, но если в них есть хотя бы минимум скрытой информации и условия там от партии к партии меняются, мы не можем по такому принципу развивать нашу стратегию.

4. Можно сказать, что так мы действуем во всех других абстрактных дуэльках: улей, абалон, шашки, тавлеи и др., - но ценность шахмат в том, что их глубина несоизмеримо больше, чем в этих играх. Подразумеваю игровую ценность, а не ценность для цивилизации.

5. Делать вывод о том, что шахматы устарели и исчерпались, только потому, что кто-то давно их не играет, несерьёзно. Каждый из нас играл десятки настолок, и со временем они приедались и мы их оставляли. Отсюда разве следует необходимость признания того, что эти игры - динозавры?

6. Я тащусь от многих настолок, и играю них чаще шахмат. Многие игры задействуют зоны мышления, которые не затрагивают шахматы. Они используют другие игровые принципы, дают необычные возможности, дарят прекрасные ощущения соперничества или отдыха, и в рамках другой системы координат шахматы много где будут проигрывать.

В общем, как-то так.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Мне кажется, что никто здесь не приуменьшает какие-либо геймплейные качества шахмат и то, какое удовольствие они могут проносить игрокам. Некоторые лишь встали в оппозицию к двум подспудным утверждениям: "шахматы делают вас умнее" и "шахматы популярны, потому что лучшая игра". Первое, как минимум, спорно, второе тут попытались объяснить тем, что за всякой популярностью такого рода стоит не только "чистые качества" предмета популярности, а множество социальных институтов (те, которые сделали игру спортом, те, которые интегрируют её в систему образования, те, которые создали о ней соответствующие стереотипы), привычек и исторических событий, которые наслаиваясь друг на друга обеспечивают воспроизведение какого-либо феномена в культуре. Никто не апеллирует к особому шахматному интеллектуализму в укор самой игре, однако именно эта эстетика и делает шахматы отчасти тем, чем они являются для многих, даже если они играют их раз в год или вовсе просто имеют "чтобы было". Об этом и речь была, вроде бы.

Наши же настольные игры, современные, игры из этого хобби, попросту другая вселенная смыслов и практик, поэтому, несмотря на историческое родство с шахматами и прочими "классическими" играми, не вижу особой причины их как-то сравнивать.

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Вам кажется. Пару раз утверждалось, что они себя изжили, что там сухой и лишённый творчества алгоритм, что там достаточно заучить стратегии - и дело в шляпе. Отсюда мы и начали плясать, и - как обычно - где-то перегнули в своей аргументации, притянув за уши лишние утверждения - как прямые, так и неявные. В ряду же условной вселенной настолок, действительно, это только одна из очень сотен классных игр.
Наверное, если бы мы начали заново это обсуждение, и составили некоторый список обозначенных всеми тезисов, мы бы почти во всём сошлись. Просто природа комментирования заставляет нас повторяться, притягивать косвенные аргументы и прочее, что всё дальше и дальше уводит нас в частности, которые вновь и вновь сами по себе становятся поводом для новых комментариев.

dimsoul написал месяц назад: #

По-моему, выражали лишь личное отношение. Хотя, конечно, в довольно категоричной форме под конец. Сухо и без творчества, но заветную "глубину" не исключают этим, всё же. Насчет изживания, наверное, пытаются сказать (продолжу быть тут адвокатом), что шахматы достаточно сильно "окаменели" в плане того, что игровая практика обросла организациями, рейтингами, авторитетами, поэтому существует сильный контраст между "серьёзным", "спортивным" увлечением и любительством. Если у первого достаточно высокий порог вхождения, своя внутренняя кухня, то второе уже есть эпизодическая практика, которая существует благодаря символическому статусу шахмат и (далее) тому, что старшие иногда обучают младших (чтобы те "умнели"). Естественно, что для многих настольщиков всё это будет казаться захирением, одни высот достигают в игре, так как ощутимую часть жизни ей посвятили и это большая ставка, другие как раз и балуются на досуге между собой несколькими известными стратегиями и вопрос лишь в том, кто внимательней или осведомлённей. В контексте современных настольных игр, с их совершенно иной моделью распространения и потребления настольного досуга как такового, с относительно народным комьюнити, а также с многообразием форм и тенденций, всё это может казаться крайне статичным, далеким и от того печальным.

dimsoul написал месяц назад: # скрыть ответы

Кстати, отвлекаясь от самих шахмат, хотелось бы отдельно подчеркнуть одну вашу мысль из первого поста ветки. Очень ценная и редкая как раз в среде настольщиков. Насчет того, что в современных настольных играх практически всегда есть возможность, что "слабо-средний игрок сумеет тебя обойти". И в этом их огромное достоинство, потому что эти игры, всё-таки, делают (по крайней мере до последней поры) не во имя "битвы умов" (почитатели евро-хардкора сейчас поднимают щиты), а ради досуга, разделенного с другими людьми в игровом пространстве очередной настолки. Современные настольные игры дарят нам разнообразие опыта, "удовольствий от процесса", и если человек не может этим наслаждаться и слишком зациклен на победе, то, как мне кажется, у него наблюдается некоторое недопонимание того, как работают эти игры, зачем тут "рандом" и что уже само количество игроков больше двух делает ваши партии не битвой умов, а битвой со случайными и непредсказуемыми наложениями друг на друга последствий действий остальных игроков...

astrolirik написал месяц назад: #

Тут я только соглашаюсь и плюсую. Новые настолки расширяют и углубляют понятие игры как таковой, а каждый уже выбирает себе полюбившееся разветвление или переплетение.

tkis написал полтора месяца назад: #

давно ушел от шахмат как эталона привлекательной игры, но порой охотно играю. Именно зарекомендовавшее себя, считаю критерием для отбора хороших игр от плохих.

Exxento написал месяц назад: # скрыть ответы

Шахматы невозможно перерасти, это факт, можно просто не интересоваться ими, не играть, но перерасти - там роста безгранично. Совершенно особенная игра, вне рейтинга. Мне лично они сейчас не нравятся (хотя было время интереса, да и не факт, что он не вернется), но их авторитет вряд ли можно превысить. Я думаю, что уже ни одна игра на это не способна. К слову, они здорово обличают любовь к допам и художественному тексту в настольных играх :)) Думаю, что даже есть взаимосвязь допы (текст)-живучесть. Шахматы - однозначно эталон крепости игрового процесса. Дополнений требует то, что не совершенно. А любой текст не удовлетворит безграничной человеческой фантазии, которой скорей нужны архетипы. Допы - скорей феномен и побочный продукт современности с её прожорливостью, ненасытностью и желанием всё менять улучшать-украшать и обновлять. Вот только загвоздка в том, что сознание человека не эволюционирует, а скорей деградирует, чем больше для него придумывают костылей. Тем более неуместен глагол "перерасти" по отношению к шахматам.

Desert_witch написал месяц назад: #

Ясно.
Понятно.
Вы определенно правы. Как и все присутствующие.

Пойду, поделаю что-нибудь полезное. =_=

Honour написал месяц назад: # скрыть ответы

Шахматы это отличная игра проверенная временем. Возможно сегодня есть лучше, но она известна меньшему числу людей. Может быть, где-то в параллельной вселенной люди коронуют гросмейстеров по "Крови и ярости" или "Инишу".Но факт остаётся фактом, Шахматы это главная игра этого мира. По поводу "...выучить пару стратегий и выигрывай у кого хочешь", в том то и дело, что стратегий столько, что люди соревнуются не только в количестве известных конкретно ему, но и в умении выйти из навязываемой стратегии противника.

Mathias написал месяц назад: # скрыть ответы

>>>Но факт остаётся фактом, Шахматы это главная игра этого мира.

О как. Это по какому показателю(-ям) она главная, позвольте поинтересоваться?

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну, не по рейтингу лучших настольных игр с главного сайта настольных игр, это уж точно)

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Мне в этих словах видится отсылка к таким пунктам: шахматы известны и популярны сотни лет; в наше время их играют сотни миллионов человек; они оставили после себя серьёзный исторический и культурный след - столько внимания и сил не уделяли другим играм. Из этого и получается что-то вроде факта, что это главная игра. Подчеркну: что-то вроде факта. Понятное дело, что это культурно-историческое обобщение, а не мнение современных настольщиков. Не дай бог всем шахматистам зарегистрироваться на БГГ ради их оценки - последствия будут катастрофическими xD

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

А если бы все любители манчкина, или монополии, или го, или покера зарегистрировались разом, вышло бы то же самое...)

Я к тому, что рейтинг бгг, конечно, штука необъективная, но явственно показывает абсурдность категоричных заявлений вроде того, что выше

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну, пример с БГГ не ограничивался шахматами, понятно, что шашисты или нардисты тоже перевернули бы все рейтинги вверх дном. Но если брать серьёзные игры, типа го или из современных настолок, то они только вместе перевесят шахматы по массовости.
Безапелляционные утверждения, конечно, не лучший помощник для нашего обсуждения. Поэтому я попытался подчеркнуть конкретные аспекты, с которыми разговор остаётся в более-менее нормальных рамках.
Я же не говорю, что шахматы вот прям такая игра, что всем игра игра, и всё надо бросить ради неё. Просто она за счёт глубины и длительного существования создала некий культурный фон, в котором мы живём. Не буквально живём, словно воздухом дышим. Но если в определённых направлениях копаем, то обязательно нарываемся на шахматы, обходим их и идём дальше. И тут шахматами правомочно даже не саму игру называть, а этот самый фон. Возможно, так получится отделить некоторую претенциозность о величии явления от самого игрового процесса.

Mathias написал месяц назад: # скрыть ответы

>>>Но если брать серьёзные игры, типа го или из современных настолок, то они только вместе перевесят шахматы по массовости.

Вот это очень спорное утверждение. Общее население Европы и США - около 1,1 миллиарда. Население Китая и Кореи - почти 1,5 миллиарда. В К сожалению, все оценки количества игроков берутся с потолка (вплоть до смехотворных заявлений Илюмжинова про 500 миллионов, которые нужно довести до миллиарда). В Китае и Корее сейчас популярность вэйци/бадук(=Го) резко выросла, а шахматы AFAIK сейчас не на подъеме. Знакомые китайцы говорили мне, что играет в вэйци среднем 1 человек из 10, но я не стану настаивать на этой оценке, сам не видел.

Если считать, что средний процент игроков примерно равен - то вэйци/бадук в одиночку по численности игроков легко обгонит шахматы (если, конечно, не приплюсовать к ним сёги, сянци и чанги). Может, у вас есть другая информация? Интересно бы узнать.

Прошу заметить, я не считаю это число игроков особо значимым показателем. Но ситуация такая, какая есть.

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Ну, если оно кажется спорным, то сейчас приведу несколько аргументов в его защиту. Сразу же подчеркну, что мы разбираемся с популярностью в целом, т.е. говорим о игроках, а не турнирщиках. Поскольку у каждой игры есть активные сторонники, а также те, кто к ней возвращается только изредка.
1. Сравнивать популярность игр нужно уж точно не по общему населению стран, в которых их играют. Если так считать, то для шахмат придётся накинуть миллиард, поскольку, как минимум, их играют в Индии, Иране и Бразилии.
2. Лучшей перейдём к конкретным цифрам. По данным FIDE в мире 500 млн человек имеют отношение к шахматам, по другим статистическим данным немногим более 300 млн. Рейтинг за турниры сейчас есть у 400 тысяч игроков. По данным IGF знают правила го 46 млн человек. Сколько участвуют в турнирах - не нашёл. То есть уже по общему количеству разница примерно в 8-10 раз.
3. Считать игроков позволяют игровые сайты. Например, только на chess.com около 20 млн пользователей, и каждый день их становится на 14 тысяч больше. Данных для gokgs.com или pandanet-igs.com пока не нашёл. Разве что на последнем сервере может одновременно находиться до 3000 человек.
4. Относительную популярность можно сравнивать по каналам на ютубе и просмотрам. Chess.com и ChessMaster - 260 и 243 тысячи соответственно. 김성룡 바둑랩 и Baduk TV - 81 и 28 тысяч.
5. После "Хикару но го" в Японии и после ажиотажа с АльфаГо по всей Азии игра го действительно начала становиться более популярной, но даже гошники прекрасно понимают, что за сянци и сёги им пока не угнаться. В Японии 20 млн сёгистов, а в Китае 500 млн сянцистов. Наверное, только в Корее го действительно топ-игра, поскольку там 10 млн игроков при 51 млн населении.
П.С. Если что, я сам больше гошник, чем шахматист, поскольку уже 8 лет активно увлекаюсь го.

Mathias написал месяц назад: # скрыть ответы

Я еще раз повторю исходный посыл: у нас НЕТ нормальной информации о количестве игроков. "Данные FIDE" - это заявление откровенного фрика Илюмжинова, над этой цифрой смеются даже многие шахматисты. Насколько мне известно, никаких обоснований достоверности не приводилось.
Что касается данных IGF - о, я даже догадываюсь, откуда идет эта замечательная оценка :)) Go Population Report (http://www.intergofed.org/wp-content/uploads/2016/06/2016_Go_population_report.pdf) - совершенно эпический документ. Настолько, что AFAIK в последующие годы попытка уже не повторялась, чтобы не смешить народ. Данные не то что искажены - они просто взяты с потолка. Если нужно, я могу расписать по пунктам, почему это полный бред (но как кому-то хватило ума его опубликовать - объяснить не смогу).
По поводу Го-серверов дело обстоит сложнее. На KGS вообще не смотрите. Если он и может служить примером, то только того, как человеческая глупость и беспечность при управлении проектом может угробить даже хорошее начинание. Смотреть надо на азиатские Tygem, WBaduk, Fox и т.д. Среднее количество посетителей на Fox - более 17000, на WBaduk - до 25000. Согласитесь, явно больше 3000.

astrolirik написал месяц назад: # скрыть ответы

Тогда единственные достоверные данные, которые могут приблизительно указать на реальную картину, - это цифры участников официальных турниров (от школьных до международных), а также сборки по рейтингам. При этом желательно добыть информацию из нескольких независимых источников - и сравнить. По сути, такой материал даже потянет на статью в каком-нибудь журнале, и потом годами будет гулять по социальным сетям.

Mathias написал месяц назад: #

Да, здесь безоговорочно соглашусь. Такой материал был бы очень интересен.

Mathias написал месяц назад: #

И еще одно добавление. Нет, рост популярности игры в Китае и Корее начался *задолго* до выхода "Хикару" и уж тем более до АльфаГо. Кстати, это отлично видно из самого сюжета "Хикару" с поездкой в Китай :)

<неполиткорректно>
После II мировой между Японией и Китаем/Кореей существует достаточно сильная напряженность (что вполне объяснимо с учетом "подвигов" японцев на континенте). Поэтому желание занять престижное лидерство в интеллектуальной дисциплине имело приятный побочный эффект - можно было нанести чувствительный удар по японскому самолюбию (а может, и наоборот - это было основной целью...) Решили и сделали - Сначала Корея, потом Китай. И на это были брошены основательные силы и ресурсы. Mission Accomplished, что тут скажешь.
</неполиткорректно>

Mathias написал месяц назад: #

Насчет манчкина или монополии не знаю, но если все любители вэйци или мацзяна зарегистрируются на BGG - то скорее всего, это будет воспринято как DoS-атака :)

hickname написал месяц назад: # скрыть ответы

Миллионы мух не могут ошибаться, да?

astrolirik написал месяц назад: #

Не ошибаются только пчёлы. Ну и люди с красивыми лицами, конечно. Не тяните беседу на дно...

astrolirik написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Жирный плюс за полотно.
Вы меня натолкнули на следующие размышления.

Говорят, что шахматы "поломаны", поскольку компьютер давно побеждает человека. Но при этом конечного алгоритма победы до сих пор не существует. Любая программа рано или поздно проигрывает какой-то новой программе. Также следует учесть, что столь пристальному и длительному анализу, наверное, до сих пор не подвергалась ни одна игра в истории. Если бы программисты хотя бы 10-ю часть усилий направили на сотню лучших настолок, почти все они уже бы "прогорели".

Конечно, современные настолки дают ощущение большой реиграбильности за счёт некоторого рандома и прочего. Этим они в большинстве своём не дадут себя просчитать, но всё же средне-сильный компьютер при прочих равных играл бы заведомо лучше человека, поскольку безошибочно выбирал бы оптимальную стратегию действий в каждый конкретный момент времени. Конечно, заранее предугадать выход какой-то комбинации он не сможет - только её статистическую вероятность, и здесь он может проигрывать, но по сути это вопрос уже не умения, а случайностей. Справедливости ради тут же отмечу, что современные настолки позволяют игрокам то, чего не позволяет классика: играть на 2-3-4 и больше человек, с разной подготовкой и многое прочее.

kobetsvladislav написал месяц назад: #

Ну да, это довольно контексный продукт, который периодами очень хорошо подстраивается под разные категории людей. Если таже тезера, то это больше разговор про разные недостающие чувства человеку; условия досуга (хобби); какие головоломки интересно решать пока одна часть мозга отдыхает, а другая работает; размер компании, в которой интересно играть; важно сообщество, или нет; фантазия периодами; доступность; примеси других видом хобби... Но в таких условиях тяжело конечно говорить о какой-то универсальности и домирование чего-либо конкретного.

DedushkaLyao написал месяц назад: # скрыть ответы

Уже неделю в топе обсуждаемых игр.
Удивительный феномен.

Tyros92 написал месяц назад: #

Обрати внимание, и никто ещё не разругался:) шахматы объединяют людей!

cyril2012 написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Чтобы рвение к службе
в горнознатцах возбудить, Татищев чины горные к офицерским приравнял. Но и чуден он бывал иногда... С ревизией на Егошихинский медный завод приехал, чиновников собрал, на столе перед
ними шахматы расставил.
— Умерли, — возвестил, — великие рыцари турниров шахмат­ных: поп Иван Битка да Степан Вытащи! Более их не стало... Игра
же сия — не карты сдуру шлепать. И не кости кидать — кому как выпадет. Тут разум побеждает, а ум изворотлив делается. Потому
и наказываю: всем чинам горным каждодневно в шахматы сражать­ся, дабы в лени и пьянстве душами не закостенеть...
Скоро на Урале не стало от шахмат спасения. В кабаках, бы­вало, пьяный на пьяном лежит. А теперь все играют. Мальчишки из сучков уже не свистульки, а фигуры шахматные режут. По цехам, между засыпками, в часы обеденные, всюду видишь одно: доски расчерчены, короли да слоны движутся, свисают над до­сками головы патлатые...

Tormental написал месяц назад: # скрыть ответы

"Игра же сия — не карты сдуру шлепать. И не кости кидать — кому как выпадет. Тут разум побеждает, а ум изворотлив делается"

Манчкин мне в душу! Да это ж эталонный наезд современного адепта еврогеймов на любителей ККИ и америтреша!

cyril2012 написал месяц назад: #

Это из романа одного из лучших советских писателей. Написан в 60-е г.г. прошлого века. Просто пара абзацев среди сотен страниц текста, на которых это более не упоминается.
Действие происходит в 30-е годы 18 века.
Понятное дело, автор, хорошо зная о тех играх, в которые тогда играли, имел в виду их.
Но как же забавно и довольно актуально звучит!

MakVlad написал месяц назад: # скрыть ответы

У меня был какой-то школьный разряд по шахматам. Но в какой-то момент я стал смотреть на происходящее на доске, как на сражение. И абстрактность и нелогичность действий на поле стала меня угнетать. Поэтому и начал искать что-то более адекватно передающее реальность и увлёкся историческими варгеймами. У каждого свой путь :)

tkis написал месяц назад: #

всегда играл ради удовольствия, без спортивного итнереса, но именно абстракция не соответствует моему игровому вкусу...потому в итоге и ушел сначала в исторические варгеймы, а в последствии и вовсе в америтреш, как компромисс между детальностью, тематичностью, и механической нагрузкой

tkis написал месяц назад: #

возможно немного не по теме, но всё же спасибо всем за интересную дискуссию о роли и положении шахмат в контексте современного хобби настольных игр, очень интересно читать

Lee написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Что можно обсуждать в шахматах?

Tyros92 написал полтора месяца назад: #

Например, как вам в нынешних реалиях играбельна ли староиндийская защита?

astrolirik написал полтора месяца назад: #

Можно прочитать и узнать ;) Пока накатали 20+ комментариев и вроде не погрызлись друг с другом. Уровень! Короче, шахматы вроде как объединили нас :D

denis13 написал 6 лет назад: # скрыть ответы
верно ли это?

до меня только что дошло, что русское название "шахматы", получилось из-за того, что в игре делают "шах" и "мат".

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: #

Level up однако:)))))

scafandr написал 6 лет назад: #

Собственно и английский вариант связан с попыткой объединить революцию и фашизм. Отсюда и название пошло

gozik написал 6 лет назад: # скрыть ответы

нет, на мой взгляд в игре делают шах и мат, потому что играют в шахматы

Slim_Slam_Snaga написал 6 лет назад: # скрыть ответы

тут то мы и подошли к проблеме легендарной курицы и ее яйца
Вспоминая друга нашего Горация - ab ovo (usque ad mala)

:)

Mae написал год назад: #

на самом деле это не проблема курицы и ее яйца, а проблема яйца и его курицы.

denis13 написал 6 лет назад: #

действительно, я тут повикипедил:
"..название берёт начало из персидского языка: шах и мат, что значит шах умер.."

al888sk написал 3 года назад: #
Super chess 2016 (вариант шахмат с дополнительными фигурами)

Super chess 2016 (вариант шахмат с дополнительными фигурами)
Игра состоит из традиционного шахматного набора (шахматной доски 8х8 и 32 шахматных фигур разного цвета для двух игроков), к которому добавлено множество миниатюрных запасных шахматных фигур – слон, пешка, ферзь, конь, король, ладья. Количество запасных шахматных фигур перед началом игры определяется договорённостью между игроками. Каждая запасная шахматная фигура выполнена с возможностью съёмно-разъёмного крепления (с помощью механических, магнитных и любых других известных соединений) к любой шахматной фигуре.
Запасные шахматные фигуры могут быть одинакового цвета для двух игроков. Например, по правилу – «кто первый возъмёт» (при ограниченном количестве запасных шахматных фигур).
Игра происходит по шахматным правилам. Перед началом игры все запасные шахматные фигуры находятся вне шахматной доски. Согласно шахматным правилам, если фигура (ПЕРЕМЕЩАЕМАЯ фигура) ходит на поле, занимаемое фигурой партнера, последняя берется и снимается с шахматной доски как часть того же самого хода. Согласно правилам данной игры, если после удаления с шахматной доски какой-либо шахматной фигуры, на шахматной доске размещена ещё одна (только одна*) одинаковая с ней по названию и цвету шахматная фигура, то к ней присоединяют запасную шахматную фигуру одинаковую по названию с ПЕРЕМЕЩАЕМОЙ фигурой.

alekmadov написал 4 года назад: #
Кубик для игры в шахматы

На фотографии показана шестигранная игральная кость (кубик). На четырех гранях игральной кости изображено по две шахматные фигуры (первая и запасная): КС - Конь и Слон, ФК - Ферзь и Конь,Символ (красный круг), СФ - Слон и Ферзь. Пятая грань игральной кости - "Белая" обозначает пешки, стоящие на светлых полях шахматной доски. Шестая грань игральной кости - "Черная" обозначает пешки, стоящие на темных полях шахматной доски.
Игроки по очереди бросают игральную кость и ходят только теми фигурами, которые выпали на ее верхней грани.
При выпадении:
1. КС - игрок обязан ходить Конем (фигурой, стоящей первой), а в случае, если это невозможно (Конь не имеет ходов или съеден), игрок ходит Слоном (запасная фигура).
2. ФК - игрок обязан ходить Ферзем, а если это невозможно, игрок ходит Конем
3. Символ - игрок обязан ходить Ладьей или Королем (которому объявлен шах) или любой пешкой.***
4. СФ - игрок обязан ходить Слоном, а если это невозможно, игрок ходит Ферзем.
5. "Белой" грани - игрок ходит любой пешкой, стоящей на светлом поле шахматной доски.***
6. "Черной" грани - игрок ходит любой пешкой, стоящей на темном поле шахматной доски.***
Если никакой из выпавших фигур пойти невозможно, то игрок ходит любой пешкой или Королем.
Выигрывает игрок,который первый съест Короля противника.
Пешку может есть только пешка.Фигура может брать пешку только при объявлении шаха.
***- игрок обязан ходить пешкой,ближайшей к центральной вертикали (между вертикалями "D" и "E").Это правило перестает действовать,если хотя бы одна пешка игрока находится
на половине шахматной доски противника (после пересечения этой пешкой центральной горизонтали шахматной доски).
Например,вариант выйгрыша для "Белых",при выпадении грани КС (конь и слон).
1.Кc3
2.Кb5
3.Кd6+ (или K:c7+)
4.K:Kре8 - выигрыш.
https://boardgamegeek.com/thread/1392524/chess-dice

Galahed написал 5 лет назад: #

Нагуглись правила для 3д шахмат из ТБВ и Стар-Трека
http://home.arcor.de/jens.meder/3dschach/chess3d.htm

А также нашлось описание холографической шахматоподобной игры, в которую играет Р2Д2 и Чубака в Звездных войнах
http://starwars.wikia.com/wiki/Dejarik

Kahag написал 6 лет назад: # скрыть ответы

у меня три вопроса:
1. а что это комментов нет у сёги и сянци? Что-то у меня сложилось впечатление, что их там добавить нельзя... Или можно?
2. кто в сёги играет?
3. кому знакома версия сянци с тиграми?

pstr написал 6 лет назад: # скрыть ответы

Не нашлось желающих что-либо обсуждать, вот и нет никаких комментариев ;)

Kahag написал 6 лет назад: #

это также озадачивает...