В случае урона - не в чем (ну или я пропустила где-то в допе либо планируется в следующих допах механика ударов вне активации). А в случае блокировки, например - разница между терминами в том, что "раз в активацию" вы блокируете только урон, полученный во время ваших собственных действий (например, от пролезания по дамажащей точке), а "раз в ход" можете заблокировать урон от применения угрозы (что не входит в фазу активации).
Автор, для начала, выдает свои личные ощущения за общие, непонятно зачем. "Мы с вами играем..." - вот зачем это писать? Ты играешь затем-то - вот про себя и пиши, зачем ты мне рассказываешь, зачем играю я? Как и ваше "любой здравомыслящий" - такая же дешевая манипуляция - мол, если ты не согласен, значит, не здравомыслящий. А я с тем же успехом могу сказать, что не вижу ничего здравомыслящего в том, чтоб игры по одним и тем же правилам называть "совершенно разными вещами" только на основании того, что в одной из них компоненты можно теребонькать, а в другой нет.
Потоиу что это те же игры по тем же правилам, и эвристики, набитые онлайн, точно так же конвертируются в офлайн при случае. См. выше пример с шахматами - если я набила опыт, играя в шахматы онлайн, он не сбрасывается, сядь я за физическую доску, и довольно странно тогда не считать эти партии партиями в шахматы.
Ага, конечно. Садишься такой играть в шахматы, говоришь "да я новичок вообще, за всю жизнь пару партий и сыграл, дайте мне противника по силам, какого-нибудь другого новичка". А что ты онлайн в них с утра до вечера катаешь и рейтинг уже за две тыщи перевалил - это не считается, онлайн совершенно другая игра же, ничего общего, никак навыки не связаны xD
>Или ракурс может иметь значение? Ракурс - первое, о чем я подумала, прочитав еще только комментарии, но не видя картинки. Еще собиралась высмеивать писавших - мол, не обязаны все ноги всегда быть видимыми, как на детских рисунках. Но посмотрев на картинку, мнение изменила - там как раз такой ракурс, что хоть кусок "окорочка" (либо наоборот, пальцы) должен выглядывать. Ну или какой-то хитрый мамонт-акробат, задавшийся целью спрятать ногу, возможно, и мог ее хитро отвести под сложным углом, но в таком случае неясен художественный замысел автора этого акробата; гораздо более вероятно, что некий интеллект спорной естественности увидел знакомый паттерн "две параллельные серые полосы до земли" и счел их достаточными для ног, не учтя хобот.
Да господи, в этом арте плохо не то, что он нейро, а то, что он плохой. Как справедливо заметили, кто-то же ведь нарисовал (с использованием ИИ, или без, неважно), а кто-то другой пропустил мамонта на трех ногах. Был бы арт иишный, но хороший - и бог бы с ним. А тут... насколько естественный интеллект у автора убогих мамонтов - неважно, их это не спасет.
Я, кстати, тоже не еду на Геймсдей. Лень и неохота. Надо тоже пост написать. Только вот все никак не решу: писать по отдельной заметке "Я не еду не Геймсдей", "Я не еду на Игрокон", "Я не еду на Миплкэмп"; или уж оптом раз в квартал выпускать "Я не еду в этом квартаое на следующие события: ...". Посоветуйте, как лучше?
Статья... странная. Как-то многовато обобщений своего опыта на всех. "В настольных играх довесок..." - не "в настольных играх", а "в нашей компании сложился термин". Лично я, например, такого больше нигде не слышала. А то звучит как "в шахматах вилкой называют...", как будто это какой-то общепринятый, пусть и сленговый, термин. "Настольщики хотят получить удовольствие от партии в определенную игру с конкретными людьми. Нам интересно...". "Нам" - если это в смысле "мне и моим друзьям", так пожалуйста. А "настольщики" в целом как-то гораздо шире, чтоб так уверенно утверждать. Я вот, например, хоть и "настольщик" (смею полагать), но именно "с конкретными людьми" не так важно. Какие-то критерии по игрокам могут быть, например, "собираю партию в FCM уже игравших с допом" - значит, не хочу правила объяснять, сели и погнали, но совершенно не обязательно именно "Петя, Маша и Вася". Противопоставление какое-то странное опять же: "Их интерес в получении личного удовольствия". А у "настольщиков", простите, какой-то другой интерес? Через силу играют, без личного удовольствия? Если угодно, то ладно, конечно, но опять же не все настольщики так делают.
А главное, мораль-то сей басни какова? Что любую совместную деятельность, включая настолки, может заруинить человек, явно в ней не заинтересованный, но затащенный силой? Ну... вроде и так понятно, а пост-то о чем?
Ну справедливости ради, в статье указана зависимость не от уровня опыта (в той или иной игре или вообще), а от уровня вовлеченности. Четко указано "человека незаинтересованного в настолках". То есть не просто "новичок", а "нафиг не сдались ваши цветные картонки, но как же я своего цыпулялю отпущу куда-то без меня!"
>Жена - играет на победу же. А в чем тут, простите, победа-то? Не, ну если это называется "на победу", то это вообще просто, давайте мы - все сопартийцы - сразу сдадимся, как за стол сели, так можно побед двадцать за вечер одержать. А если сетап не переделывать, то и до сотни- другой, круто же.
А вдруг не пропустишь? ) Ну и прям самую-самую любимую игру уж как-нибудь достанешь. С зарубежной барахолки притащишь (не растворяются же они бесследно) или пнп сделаешь/закажешь (разного качества в зависимости от силы любви).
Да и во второй и последующие десятки смысла вписываться все меньше ) Каждая вторая игра с предзаказов "старых" издателей потом на маркетплейсе в цену предзаказа, а то и меньше (это моя оценка на глаз по ощущениям, а не статистика, если что). Зато деньги замораживать на пару лет не надо.
Да я и не спорю, что с какой-то одной или другой игрой могут возникнуть проблемы. Я просто не воспринимаю "остаться с 998 играми вместо 999" как "остаться ни с чем". И соответственно, не понимаю стратегии скупки ВСЕГО вслепую, чтобы не дай бог не пропустить ту самую одну игру, которую потом никак не достанешь.
Да мне пофиг на минусы по современным меркам ) А за слом шаблона я его и сама хвалила, кстати. Не за то, что "смотрите, какой он радикально-антиколониальный", а просто прикольно - про то как захватить остров много игр было от Катана до Пуэрто-Рико, а тут такой вот необычный взгляд с другой стороны баррикад. Примерно как с играми где надо было не приключенцами в подземелье шорох наводить, а наоборот, отбиваться от приключенцев - забавно и непривычно.
Тысячи их. В смысле серий, которые выходят самостоятельными коробками в любом сочетании. Unmatched, Таверна Красный дракон, Воины Сакуры, Tanto Cuore и т.д. Не вмжу, чем это "ленивое", просто новый контент. Можете считать эту коробку второй базой. Тем более, что она самостоятельная, как я понялв - хоть в первую базу играй, хоть во виорую, хоть смешивай.
Как это "зачем"? Понятно, зачем: во-первых, тратит деньги на дурацкие гробы/удочки/видюхи, а мог бы на них мне колечко/шубу/айфон купить. Во-вторых, таскается там непонятно где с непонятно кем, нет бы со мной в театр сходить, или вот к родителям моим на дачу поехать, картошка не выкопана, морковка не полота.
>не надо пытаться создать контекст мол какой то нервный оппнент прост. Тем временем в вашем предыдущем сообщении: "Вы знаете что такое перспектива?". Так прост не надо сначала пытаться создать контекст "мол, какой-то необразованный оппонент", тогда и встречных попыток не будет ) Окей, если "две по сути одной и той же" не означало "две копирки", то спорить и не о чем ) Что они обе дедуктивные на основе логики (в смысле формальной, а не бытовой) - это я не спорю.
Не надо так нервничать, я знаю, что такое перспектива ) Просто разница не в ней. Читала я до конца, вот буквально ваши слова, прямая цитата: "совершенно точно это две по сути одной и той же игры, просто по-другому проверка осуществляется и таймер идет по-другому". Я вам говорю, что это не "одна и та же игра", а заметно отличающаяся. И разница не только в проверке и таймере, а в сути рассуждений. Я понимаю, что вы имеете в виду насчет того, что можно сразу всех лис выложить и отсеивать по уликам (кстати, мы так даже играли разочек, уже не помню зачем). Попытайтесь и вы понять, что я пишу - разница не в том, отделяем мы 1 от 11 или 11 от 1, разница в том, что в Волке вы можете ребенку проиллюстрировать принцип рассуждений "допустим, что овца врет, тогда..." и потренировать держать в голове две разные ветки условия "если..., то...", а в Лисе не можете - когда улику вы открыли, она врать не может - у лиса точно не было шарфа или точно был монокль. А то, что у них общая механика - так это бывает, мы же не говорим, что все декбилдеры, например - это "по сути одна и та же игра", хотя вы во всех них "покупаете карты с рынка в колоду, чтобы победить".
Не, не совсем. То, что вы описываете - это если б овцы не умели врать. В Лисе, если вы, например, шарф открыли- да, можно выкинуть всех лис в шарфах. А в Волке, если вы поговорили с овцой про зеленый бант - то вы не можете просто выкинуть всех волков с зелеными бантами - а вдруг овца врет? Надо ждать дополнительной информации. И даже если вы вытащите овцу, которая говорит, что сидела за овцой с металлофоном - вам все равно надо рассматривать вариант, что обе этих овцы - сообщницы и обе врут. Вот это как раз то самое место для обучения ребенка: задаешь ему вопрос "мы можем верить этой овце? почему? а если они обе врут, то что?". Или показываешь логические построения уровня "Овца с флейтой Пана говорит, что сидела за овцой с металлофоном - что это нам говорит о преступнике? Если овца с металлофоном говорит правду, значит, волков с зелеными бантами можно отпустить. Но она может и врать. Если она врет - может ли говорить правду овца с флейтой Пана? Нет, не может, честные овцы не показывают на сообщниц. Значит, если у преступника был зеленый бант, у него обязаны быть и синие штаны. То есть всех волков, у которых есть зеленый бант, но нет синих штанов, можно отпустить - они невиновны и в случае, если металлофон врет, и в случае, если не врет (просто по факту зеленого банта). Причем в обратную сторону это не работает, волков в синих штанах, но без зеленого банта отпускать нельзя." Такие построения Лис не позволяет делать, хоть ты как лис перекладывай. Так что игры хоть и построены на одном принципе, но вовсе не "одна и та же игра" со сменой животных, Волк показывает ребенку гораздо более сложную логику, невозможную в Лисе.
Кстати, лайфхак насчет удаления овцы - вы действительно не узнаете, за кем овца сидела, но кого из волков видела во время выступления - всегда фиксировано на карте овцы. После многих партий уже и так помнишь, что овца с флейтой Пана - про синие штаны и т.д. Что может быть важно, когда сама овца-то уже выбыла, но оказалось, что ее видела какая-то другая заслуживающая доверия овца - тогда можно исключить синие штаны "по памяти"
Так вроде задача и не стоит что-то там в массовом сознании менять. Задача была в посте сформулирована как "если к вам подходит кто-то и говорит "что ты как маленький в настолки играешь", и ты по какой-то причине не готов ответить "потому что могу"/"а твое какое дело", то...". Я вот предлагаю просто переключить собеседника на осознание того, что играть в фигурки даже на протяжении многих веков и по сей день - вполне нормально. И уже на его плечах будет лежать бремя доказательства, чем это те фигурки более взрослые, чем ваши. В них дебюты есть? В моих тоже есть, вот (открываем ссылки). Турниры проводятся? В мои тоже проводятся - ссылки. Людей много играет? Так и в настолки немало - например, продажи того же Каркассона миллионами исчисляются (ссылка). Старше? Ну старше, так и в шахматы когда-то играл кто-то, когда им и ста лет не было. Кубики/карточки есть? Ну тут два пути: можно привести настолки без кубов и карт, а можно наоборот, привести в пример нарды, кости, маджонг, покер, бридж и т.д. И так далее. Оппонент, во-первых, в подавляющем большинстве случаев и вовсе не будет оперировать понятиями глубины, количества вариантов хода и т.д., а во-вторых, если и будет, ему еще надо будет доказать, что это не просто некоторое количественное различие характеристик, а есть какой-то особый порог этой характеристики, ниже которого игры уже становятся детскими, и все твои настолки именно ниже него. Опять же, даже не требуется, чтобы эта условная бабушка поменяла свою точку зрения, достаточно, чтобы у нее просто кончились возражения.
Ну да, если вы прямо уже совсем заиграли и переросли Лиса, Волк, может, уже и поздновато. Но вот насчет "две по сути одной и той же игры" я не соглашусь, проверка-то, может, и не сильно отличается (хотя тактильный элемент тоже важно, говорят нам нейропсихологи, я даже удивилась, когда узнала, что старое доброе "достань на ощупь из мешка" - это целое нейроупражнение), но там гораздо более продвинутая логическая часть. Если в Лисе просто метод исключения, то в Волке, особенно на красной ноте, вдобавок в начальном виде подаются задачи т.н. "о лжецах и рыцарях" - надо, сопоставляя показания, вычислять, какая овца врет.
Люто, бешено плюсую, Коварный волк - отличная игра для юного настольщика, и хотя бы достаточно осмысленная для его родителей ) Теперь вот Коварного крота жду.
Для простоты дискуссии можно взять игру и без рандома ¯\_(ツ)_/¯ Вот вам, пожалуйста, Улей - и турниры международные (https://www.worldhivetournaments.com/), и дебюты, и даже вон если бабушке позарез потребуется печатная книга по теории - https://www.amazon.com/Book-Hive-Strategy-Tips-Tactics/dp/B08CPDBHJF
Но дело даже не в этом - то, что вы перечисляете, это отличия количественные, а не качественные. Ну окей, допустим, в шахматах 30 дебютов, в Улье 20, а в каком-нибудь там варгейме 3. Или даже, допустим, мы измерили глубину в каких-нибудь очках глубины, у шахмат 100, у Сундука 45. Каким образом из этого следует, что шахматы (вообще надо было шашки взять, если б я знала, что будем количествами вариантов меряться) - игра для взрослых, а Улей или Сундук - для маленьких? Не говоря уж о том, что человек, рассуждающий о глубине, вариациях и влиянии тех или иных параметров на геймплей, вообще вряд ли поставит вопрос "ты что, маленький что ли, в настолки играть?", потому как более чем в курсе настолочной ЦА. Поэтому на инсинуации в духе "в шахматах сотни дебютов" можно просто на голубом глазу отвечать "в моем Острове духов тоже сотни, значит, он тоже для взрослых".
Нет в шахматах никаких "сотен тысяч" _стратегий_. Возможных ходов - да, но это далеко не то же самое. Дебютов тоже никакие не "миллионы", это вы загнули. Три-четыре десятка, если мы говорим именно о дебютах, как их в шахматной теории понимают, а не "варианты первых ходов от a2-a3 до h2-h4". А настолки давно уже разрабатывают так, чтобы этих дебютов не было, это как раз показатель слабоватого дизайна - фокус смещается от той самой глубины и стратегичности в заучивание и соревнование в запоминании предрассчитанных ходов. Не то чтобы их совсем нет, как и теории - но их роль в целом авторы стараются минимизировать и как можно раньше выбрасывать игроков в "миттельшпиль", если шахматным языком. Формулировка же "миллионы миттельшпилей" вообще звучит смешно - в отличие от дебютов, которые действительно формализованы и можно их перечислить и назвать (всякие там королевский гамбит, дебют Нимцовича и пр.), никаких конкретных "миттельшпилей" нет ) Это просто название стадии игры. Как справедливо отметили выше, большое количество теории показывает лишь то, что в нее дольше играли и действительно, большое количество людей. Но все еще не отвечает на вопрос - почему этому большому количеству людей незазорно гонять солдатиков по клеточкам, а нашему воображаемому внуку - зазорно гонять немного других солдатиков по немного другим клеточкам. Если наша бабушка будет выдвигать в качестве аргумента наличие дебютов и прочей теории - я без проблем найду ей теорикрафт и рассчеты для многих популярных настолок, хоть для Острова духов, хоть для FCM. В Острове, пожалуй, "дебютов" и поболее будет, если мы за них засчитаем каждый возможный рабочий билд каждого духа.
Так _принципиальных_ отличий и не было названо ) Шахматы, разумеется, другая игра, а не точно такая же, как <моя_игра>, но вопрос-то стоял, в чем заключается именно то расхождение, которое делает игру в шахматы для взрослого "нормальной", а в любую другую настолку "только для маленьких". То, что в них играют больше, за деньги и пр. - это только количественное отличие, а не качественное. Если "бабушка" имеет в виду именно "нормально - то, во что играет больше N людей" - можно уточнить, сколько, по ее мнению, должно составлять N. Если ей надо, чтобы были именно федерации, турниры и пр. - то да, у Сундука есть "федерация", турниры проводит, рейтинги считает (https://warchestonline.com/leaderboard). По Каркассону международные чемпионаты проводятся уж лет 20, в 2016 куча новостных пабликов сообщала, что россиянин стал чемпионом мира. Про MtG я вообще молчу, уж серьезней некуда. Профессии сундукиста нет? Ну так здорово, что у меня есть моя профессия, это-то хобби. В шахматы взрослые тоже не только в рамках профтурниров играют. "...чтобы кто-то профессионально проводил тренировки по сундуку войны" - "бабушка, а что чисто теоретически, если найду - ты что, поменяешь мнение и скажешь что хорошо, взрослому можно играть в сундук? Это все, что тебя останавливает?"
В случае урона - не в чем (ну или я пропустила где-то в допе либо планируется в следующих допах механика ударов вне активации). А в случае блокировки, например - разница между терминами в том, что "раз в активацию" вы блокируете только урон, полученный во время ваших собственных действий (например, от пролезания по дамажащей точке), а "раз в ход" можете заблокировать урон от применения угрозы (что не входит в фазу активации).
Дело раскрыто! Ожидаем дневник "амери против евро"
*"Мы с вами оцениваем", извините за неточность.
Автор, для начала, выдает свои личные ощущения за общие, непонятно зачем. "Мы с вами играем..." - вот зачем это писать? Ты играешь затем-то - вот про себя и пиши, зачем ты мне рассказываешь, зачем играю я? Как и ваше "любой здравомыслящий" - такая же дешевая манипуляция - мол, если ты не согласен, значит, не здравомыслящий. А я с тем же успехом могу сказать, что не вижу ничего здравомыслящего в том, чтоб игры по одним и тем же правилам называть "совершенно разными вещами" только на основании того, что в одной из них компоненты можно теребонькать, а в другой нет.
Потоиу что это те же игры по тем же правилам, и эвристики, набитые онлайн, точно так же конвертируются в офлайн при случае. См. выше пример с шахматами - если я набила опыт, играя в шахматы онлайн, он не сбрасывается, сядь я за физическую доску, и довольно странно тогда не считать эти партии партиями в шахматы.
Ага, конечно. Садишься такой играть в шахматы, говоришь "да я новичок вообще, за всю жизнь пару партий и сыграл, дайте мне противника по силам, какого-нибудь другого новичка". А что ты онлайн в них с утра до вечера катаешь и рейтинг уже за две тыщи перевалил - это не считается, онлайн совершенно другая игра же, ничего общего, никак навыки не связаны xD
Вот бы еще это качеству рисунков помогло )
>Или ракурс может иметь значение?
Ракурс - первое, о чем я подумала, прочитав еще только комментарии, но не видя картинки. Еще собиралась высмеивать писавших - мол, не обязаны все ноги всегда быть видимыми, как на детских рисунках. Но посмотрев на картинку, мнение изменила - там как раз такой ракурс, что хоть кусок "окорочка" (либо наоборот, пальцы) должен выглядывать. Ну или какой-то хитрый мамонт-акробат, задавшийся целью спрятать ногу, возможно, и мог ее хитро отвести под сложным углом, но в таком случае неясен художественный замысел автора этого акробата; гораздо более вероятно, что некий интеллект спорной естественности увидел знакомый паттерн "две параллельные серые полосы до земли" и счел их достаточными для ног, не учтя хобот.
Да господи, в этом арте плохо не то, что он нейро, а то, что он плохой.
Как справедливо заметили, кто-то же ведь нарисовал (с использованием ИИ, или без, неважно), а кто-то другой пропустил мамонта на трех ногах.
Был бы арт иишный, но хороший - и бог бы с ним. А тут... насколько естественный интеллект у автора убогих мамонтов - неважно, их это не спасет.
Я, кстати, тоже не еду на Геймсдей. Лень и неохота.
Надо тоже пост написать. Только вот все никак не решу: писать по отдельной заметке "Я не еду не Геймсдей", "Я не еду на Игрокон", "Я не еду на Миплкэмп"; или уж оптом раз в квартал выпускать "Я не еду в этом квартаое на следующие события: ...". Посоветуйте, как лучше?
Спасибо, конечно, на добром слове. Жизнь такая ¯\_(ツ)_/¯
Статья... странная.
Как-то многовато обобщений своего опыта на всех.
"В настольных играх довесок..." - не "в настольных играх", а "в нашей компании сложился термин". Лично я, например, такого больше нигде не слышала. А то звучит как "в шахматах вилкой называют...", как будто это какой-то общепринятый, пусть и сленговый, термин.
"Настольщики хотят получить удовольствие от партии в определенную игру с конкретными людьми. Нам интересно...". "Нам" - если это в смысле "мне и моим друзьям", так пожалуйста. А "настольщики" в целом как-то гораздо шире, чтоб так уверенно утверждать. Я вот, например, хоть и "настольщик" (смею полагать), но именно "с конкретными людьми" не так важно. Какие-то критерии по игрокам могут быть, например, "собираю партию в FCM уже игравших с допом" - значит, не хочу правила объяснять, сели и погнали, но совершенно не обязательно именно "Петя, Маша и Вася".
Противопоставление какое-то странное опять же: "Их интерес в получении личного удовольствия". А у "настольщиков", простите, какой-то другой интерес? Через силу играют, без личного удовольствия? Если угодно, то ладно, конечно, но опять же не все настольщики так делают.
А главное, мораль-то сей басни какова? Что любую совместную деятельность, включая настолки, может заруинить человек, явно в ней не заинтересованный, но затащенный силой? Ну... вроде и так понятно, а пост-то о чем?
Ну справедливости ради, в статье указана зависимость не от уровня опыта (в той или иной игре или вообще), а от уровня вовлеченности. Четко указано "человека незаинтересованного в настолках". То есть не просто "новичок", а "нафиг не сдались ваши цветные картонки, но как же я своего цыпулялю отпущу куда-то без меня!"
>Жена - играет на победу же.
А в чем тут, простите, победа-то? Не, ну если это называется "на победу", то это вообще просто, давайте мы - все сопартийцы - сразу сдадимся, как за стол сели, так можно побед двадцать за вечер одержать. А если сетап не переделывать, то и до сотни- другой, круто же.
А вдруг не пропустишь? )
Ну и прям самую-самую любимую игру уж как-нибудь достанешь. С зарубежной барахолки притащишь (не растворяются же они бесследно) или пнп сделаешь/закажешь (разного качества в зависимости от силы любви).
Да и во второй и последующие десятки смысла вписываться все меньше )
Каждая вторая игра с предзаказов "старых" издателей потом на маркетплейсе в цену предзаказа, а то и меньше (это моя оценка на глаз по ощущениям, а не статистика, если что). Зато деньги замораживать на пару лет не надо.
Обязательно будет. И придется по старинке покупать в рознице вместо предзаказов, зато сразу и гарантированно.
Да я и не спорю, что с какой-то одной или другой игрой могут возникнуть проблемы.
Я просто не воспринимаю "остаться с 998 играми вместо 999" как "остаться ни с чем".
И соответственно, не понимаю стратегии скупки ВСЕГО вслепую, чтобы не дай бог не пропустить ту самую одну игру, которую потом никак не достанешь.
>Теперь есть поезд и ты с закрытыми глазами, либо прыгаешь в него вместе с толпой, либо остаешься ни с чем.
А в каком плане "ни с чем", простите? До магазинов и барахолок не доходят что ли коробки вообще никакие?
Конечно, сильно, в чате-то это сарказм был, а выдранной из контекста цитатой совсем по-другому звучит
Да мне пофиг на минусы по современным меркам )
А за слом шаблона я его и сама хвалила, кстати. Не за то, что "смотрите, какой он радикально-антиколониальный", а просто прикольно - про то как захватить остров много игр было от Катана до Пуэрто-Рико, а тут такой вот необычный взгляд с другой стороны баррикад. Примерно как с играми где надо было не приключенцами в подземелье шорох наводить, а наоборот, отбиваться от приключенцев - забавно и непривычно.
> даже Остров духов вовсе не антиколониализм
И слава Богу!
Тысячи их. В смысле серий, которые выходят самостоятельными коробками в любом сочетании.
Unmatched, Таверна Красный дракон, Воины Сакуры, Tanto Cuore и т.д. Не вмжу, чем это "ленивое", просто новый контент. Можете считать эту коробку второй базой. Тем более, что она самостоятельная, как я понялв - хоть в первую базу играй, хоть во виорую, хоть смешивай.
Но ведь это другое издательство издает, как его Лавка могла в предзаказ положить? Да и не был он готов тогда, возможно, даже не начат.
Вступление - огонь xD
Как это "зачем"? Понятно, зачем: во-первых, тратит деньги на дурацкие гробы/удочки/видюхи, а мог бы на них мне колечко/шубу/айфон купить. Во-вторых, таскается там непонятно где с непонятно кем, нет бы со мной в театр сходить, или вот к родителям моим на дачу поехать, картошка не выкопана, морковка не полота.
>не надо пытаться создать контекст мол какой то нервный оппнент прост.
Тем временем в вашем предыдущем сообщении: "Вы знаете что такое перспектива?". Так прост не надо сначала пытаться создать контекст "мол, какой-то необразованный оппонент", тогда и встречных попыток не будет )
Окей, если "две по сути одной и той же" не означало "две копирки", то спорить и не о чем ) Что они обе дедуктивные на основе логики (в смысле формальной, а не бытовой) - это я не спорю.
Не надо так нервничать, я знаю, что такое перспектива ) Просто разница не в ней.
Читала я до конца, вот буквально ваши слова, прямая цитата: "совершенно точно это две по сути одной и той же игры, просто по-другому проверка осуществляется и таймер идет по-другому".
Я вам говорю, что это не "одна и та же игра", а заметно отличающаяся. И разница не только в проверке и таймере, а в сути рассуждений.
Я понимаю, что вы имеете в виду насчет того, что можно сразу всех лис выложить и отсеивать по уликам (кстати, мы так даже играли разочек, уже не помню зачем). Попытайтесь и вы понять, что я пишу - разница не в том, отделяем мы 1 от 11 или 11 от 1, разница в том, что в Волке вы можете ребенку проиллюстрировать принцип рассуждений "допустим, что овца врет, тогда..." и потренировать держать в голове две разные ветки условия "если..., то...", а в Лисе не можете - когда улику вы открыли, она врать не может - у лиса точно не было шарфа или точно был монокль.
А то, что у них общая механика - так это бывает, мы же не говорим, что все декбилдеры, например - это "по сути одна и та же игра", хотя вы во всех них "покупаете карты с рынка в колоду, чтобы победить".
Не, не совсем. То, что вы описываете - это если б овцы не умели врать. В Лисе, если вы, например, шарф открыли- да, можно выкинуть всех лис в шарфах. А в Волке, если вы поговорили с овцой про зеленый бант - то вы не можете просто выкинуть всех волков с зелеными бантами - а вдруг овца врет? Надо ждать дополнительной информации. И даже если вы вытащите овцу, которая говорит, что сидела за овцой с металлофоном - вам все равно надо рассматривать вариант, что обе этих овцы - сообщницы и обе врут. Вот это как раз то самое место для обучения ребенка: задаешь ему вопрос "мы можем верить этой овце? почему? а если они обе врут, то что?". Или показываешь логические построения уровня "Овца с флейтой Пана говорит, что сидела за овцой с металлофоном - что это нам говорит о преступнике? Если овца с металлофоном говорит правду, значит, волков с зелеными бантами можно отпустить. Но она может и врать. Если она врет - может ли говорить правду овца с флейтой Пана? Нет, не может, честные овцы не показывают на сообщниц. Значит, если у преступника был зеленый бант, у него обязаны быть и синие штаны. То есть всех волков, у которых есть зеленый бант, но нет синих штанов, можно отпустить - они невиновны и в случае, если металлофон врет, и в случае, если не врет (просто по факту зеленого банта). Причем в обратную сторону это не работает, волков в синих штанах, но без зеленого банта отпускать нельзя." Такие построения Лис не позволяет делать, хоть ты как лис перекладывай.
Так что игры хоть и построены на одном принципе, но вовсе не "одна и та же игра" со сменой животных, Волк показывает ребенку гораздо более сложную логику, невозможную в Лисе.
Супер, я рада, что кому-то пригодилось )
По-разному называют. Кто "мысленный эксперимент", а кто - "риторический прием". По ситуации.
Зачем без подсказок? С подсказками! ) Коварный волк тем и хорош, что можно научить пятилетнего ребенка основам логики с помощью наводящих вопросов.
Кстати, лайфхак насчет удаления овцы - вы действительно не узнаете, за кем овца сидела, но кого из волков видела во время выступления - всегда фиксировано на карте овцы. После многих партий уже и так помнишь, что овца с флейтой Пана - про синие штаны и т.д. Что может быть важно, когда сама овца-то уже выбыла, но оказалось, что ее видела какая-то другая заслуживающая доверия овца - тогда можно исключить синие штаны "по памяти"
Так вроде задача и не стоит что-то там в массовом сознании менять. Задача была в посте сформулирована как "если к вам подходит кто-то и говорит "что ты как маленький в настолки играешь", и ты по какой-то причине не готов ответить "потому что могу"/"а твое какое дело", то...". Я вот предлагаю просто переключить собеседника на осознание того, что играть в фигурки даже на протяжении многих веков и по сей день - вполне нормально. И уже на его плечах будет лежать бремя доказательства, чем это те фигурки более взрослые, чем ваши. В них дебюты есть? В моих тоже есть, вот (открываем ссылки). Турниры проводятся? В мои тоже проводятся - ссылки. Людей много играет? Так и в настолки немало - например, продажи того же Каркассона миллионами исчисляются (ссылка). Старше? Ну старше, так и в шахматы когда-то играл кто-то, когда им и ста лет не было. Кубики/карточки есть? Ну тут два пути: можно привести настолки без кубов и карт, а можно наоборот, привести в пример нарды, кости, маджонг, покер, бридж и т.д. И так далее. Оппонент, во-первых, в подавляющем большинстве случаев и вовсе не будет оперировать понятиями глубины, количества вариантов хода и т.д., а во-вторых, если и будет, ему еще надо будет доказать, что это не просто некоторое количественное различие характеристик, а есть какой-то особый порог этой характеристики, ниже которого игры уже становятся детскими, и все твои настолки именно ниже него.
Опять же, даже не требуется, чтобы эта условная бабушка поменяла свою точку зрения, достаточно, чтобы у нее просто кончились возражения.
Аналогично )
Ну да, если вы прямо уже совсем заиграли и переросли Лиса, Волк, может, уже и поздновато.
Но вот насчет "две по сути одной и той же игры" я не соглашусь, проверка-то, может, и не сильно отличается (хотя тактильный элемент тоже важно, говорят нам нейропсихологи, я даже удивилась, когда узнала, что старое доброе "достань на ощупь из мешка" - это целое нейроупражнение), но там гораздо более продвинутая логическая часть. Если в Лисе просто метод исключения, то в Волке, особенно на красной ноте, вдобавок в начальном виде подаются задачи т.н. "о лжецах и рыцарях" - надо, сопоставляя показания, вычислять, какая овца врет.
Люто, бешено плюсую, Коварный волк - отличная игра для юного настольщика, и хотя бы достаточно осмысленная для его родителей )
Теперь вот Коварного крота жду.
Для простоты дискуссии можно взять игру и без рандома ¯\_(ツ)_/¯
Вот вам, пожалуйста, Улей - и турниры международные (https://www.worldhivetournaments.com/), и дебюты, и даже вон если бабушке позарез потребуется печатная книга по теории - https://www.amazon.com/Book-Hive-Strategy-Tips-Tactics/dp/B08CPDBHJF
Но дело даже не в этом - то, что вы перечисляете, это отличия количественные, а не качественные. Ну окей, допустим, в шахматах 30 дебютов, в Улье 20, а в каком-нибудь там варгейме 3. Или даже, допустим, мы измерили глубину в каких-нибудь очках глубины, у шахмат 100, у Сундука 45. Каким образом из этого следует, что шахматы (вообще надо было шашки взять, если б я знала, что будем количествами вариантов меряться) - игра для взрослых, а Улей или Сундук - для маленьких? Не говоря уж о том, что человек, рассуждающий о глубине, вариациях и влиянии тех или иных параметров на геймплей, вообще вряд ли поставит вопрос "ты что, маленький что ли, в настолки играть?", потому как более чем в курсе настолочной ЦА. Поэтому на инсинуации в духе "в шахматах сотни дебютов" можно просто на голубом глазу отвечать "в моем Острове духов тоже сотни, значит, он тоже для взрослых".
Нет в шахматах никаких "сотен тысяч" _стратегий_. Возможных ходов - да, но это далеко не то же самое.
Дебютов тоже никакие не "миллионы", это вы загнули. Три-четыре десятка, если мы говорим именно о дебютах, как их в шахматной теории понимают, а не "варианты первых ходов от a2-a3 до h2-h4". А настолки давно уже разрабатывают так, чтобы этих дебютов не было, это как раз показатель слабоватого дизайна - фокус смещается от той самой глубины и стратегичности в заучивание и соревнование в запоминании предрассчитанных ходов. Не то чтобы их совсем нет, как и теории - но их роль в целом авторы стараются минимизировать и как можно раньше выбрасывать игроков в "миттельшпиль", если шахматным языком. Формулировка же "миллионы миттельшпилей" вообще звучит смешно - в отличие от дебютов, которые действительно формализованы и можно их перечислить и назвать (всякие там королевский гамбит, дебют Нимцовича и пр.), никаких конкретных "миттельшпилей" нет ) Это просто название стадии игры.
Как справедливо отметили выше, большое количество теории показывает лишь то, что в нее дольше играли и действительно, большое количество людей. Но все еще не отвечает на вопрос - почему этому большому количеству людей незазорно гонять солдатиков по клеточкам, а нашему воображаемому внуку - зазорно гонять немного других солдатиков по немного другим клеточкам. Если наша бабушка будет выдвигать в качестве аргумента наличие дебютов и прочей теории - я без проблем найду ей теорикрафт и рассчеты для многих популярных настолок, хоть для Острова духов, хоть для FCM. В Острове, пожалуй, "дебютов" и поболее будет, если мы за них засчитаем каждый возможный рабочий билд каждого духа.
Так _принципиальных_ отличий и не было названо )
Шахматы, разумеется, другая игра, а не точно такая же, как <моя_игра>, но вопрос-то стоял, в чем заключается именно то расхождение, которое делает игру в шахматы для взрослого "нормальной", а в любую другую настолку "только для маленьких".
То, что в них играют больше, за деньги и пр. - это только количественное отличие, а не качественное.
Если "бабушка" имеет в виду именно "нормально - то, во что играет больше N людей" - можно уточнить, сколько, по ее мнению, должно составлять N.
Если ей надо, чтобы были именно федерации, турниры и пр. - то да, у Сундука есть "федерация", турниры проводит, рейтинги считает (https://warchestonline.com/leaderboard). По Каркассону международные чемпионаты проводятся уж лет 20, в 2016 куча новостных пабликов сообщала, что россиянин стал чемпионом мира. Про MtG я вообще молчу, уж серьезней некуда.
Профессии сундукиста нет? Ну так здорово, что у меня есть моя профессия, это-то хобби. В шахматы взрослые тоже не только в рамках профтурниров играют.
"...чтобы кто-то профессионально проводил тренировки по сундуку войны" - "бабушка, а что чисто теоретически, если найду - ты что, поменяешь мнение и скажешь что хорошо, взрослому можно играть в сундук? Это все, что тебя останавливает?"