Оценка пользователей
7.3181
Оценить:
-
-AdRiver-

Покорители космоса

время: 20 сентября 2017

Покорители космоса

 

 

"Невозможное сегодня станет возможным завтра."

К.Э. Циолковский

  

В последнее время настольный мир России весьма динамично растет. Чуть ли не каждую неделю появляются различные анонсы головокружительных проектов западных игроделов с кучей красивых компонентов, замечательными иллюстрациями и вкусными темами. 

Совсем недавно мне посчастливилось сыграть в прототип готовящейся к изданию игры «Покорители космоса» от наших соотечественников Юрия Журавлева, Crowd Games и Moroz Publishing. И я был нескрываемо доволен, что мы можем делать качественные продукты на западном уровне. 

Именно сейчас идет компания по сбору средств на издание игры. Искренне жду ее успешного завершения.  

 

 

Сюжет

 

Александр Анатольевич, добрый день. Меня зовут Николай, я буду вашим ассистентом. Как вы долетели? Хорошо. Разрешите мне провести краткую экскурсию перед тем, как мы приступим к делам. К слову, их у нас накопилось очень много. 

Сейчас мы находимся в холле главного здания Центра Космических Исследований, или просто "Центр", как мы его называем. Эта дверь ведет на третий этаж, где расположился корпус, который вы и будете возглавлять. У нас уже есть несколько специалистов, правда они пока работают на других объектах. Слава богу у нас есть возможность привлекать сторонних работников для выполнения различных задач. Начальство это даже поощряет. 

Ну а тут вы видите стенд наших достижений. Да, вы правы. Это «Спутник-1». Открою вам маленький секрет, что в 57 мы готовим к запуску еще один аппарат. Надеюсь ваш приход ускорит поставленную задачу. 

Юра, подожди. Можно тебя на секундочку? Вот, познакомься, это Александр Анатольевич, будет возглавлять новый корпус, тот что на третьем этаже. Александр Анатольевич, приглядитесь к этому перспективному молодому человеку. Его зовут Юрий Гагарин. 

Как играть

 

В процессе игры мы будем нанимать инженеров, испытателей, ученых, строителей и космонавтов в свой корпус. Все это для того, что притворить в жизнь как можно больше космических проектов. 

Для этого в распоряжении игрока есть планшет, имитирующий научный корпус, 5 жетонов исследований и одна карта на руке. 

 

 

В свой ход участники партии делают всего одно из двух действий, после чего передают ход следующему игроку. Первое действие — взять на руку верхнюю карту специалиста из колоды или взять одну из открытых карт. Второе действие — нанять выбранного специалиста в корпус и выложить карту на планшет. Для этого игроку необходимо заплатить несколько жетонов исследований, которое указаны на карте. 

Помимо предложенных действий игрок может открыть одну карту с руки в общий банк и получить за это 2 любых жетона исследований. 

 

 

В конце хода игрок запускает в космос корабли, если у нанятых специалистов хватит умений. 

Игра завершается, как только один из игроков наберет 12 карт в свой корпус или когда игроки реализуют все доступные проекты. Выиграет игрок, собравший наибольшее количество победных очков. 

 

Мое мнение

 

" Как только вы побывали в космосе, вы понимаете, насколько маленькая и хрупкая Земля..."

В. В. Терешкова

 

В игре достаточно простые правила. В моем прототипе они занимали 8 страниц с множеством примеров и иллюстраций. Объясняются они довольно быстро, полное понимание игрового процесса занимает примерно 2 хода. 

Карты специалистов — основной игровой элемент. Они обладают 4-мя показателями: приносимые победные очки, умения, стоимость и свойство. Благодаря такому набору элементов всего на одной карте мы получаем довольно большую глубину и огромную вариативность. 

Получать карты нам предлагают обычным сбором сетов. Но на деле он не так обычен и банален. Давайте разберемся. 

 

 

Чтобы получить карту, нам нужно накопить определенные жетоны исследований. Но они добываются весьма нетипично. Как только кто-то из игроков покупает карту специалиста он немедленно передает указанные жетоны своему соседу слева. 

Таким образом, усиливая свой корпус дополнительной парой рук и умной головой мы невольно отдаем инициативу сопернику. 

Но ведь мы этого не хотим! То есть, мы хотим себе именно этого специалиста, но не хотим, чтобы сидящий следом Ваня получил много жетонов! 

 

 

И для решения нависшей проблемы нам предлагают открыть карту с руки, но получить 2 любых жетона в виртуальном виде. Очень удобно: виртуальные жетоны нельзя передать, они либо тратятся нами, либо сгорают. 

Небанально, нетипично, интересно. Наш стандартные «set-collection» стал немного нестандартным. И это не все. Едем дальше. 

 

 

Все специалисты обладают своими умениями пяти разных цветов. И выкладывать карту на планшет можно только в отведенную для этого зону: карты с красным умением в красную зону, с желтым в желтую и так далее. Помимо этого, выложенные специалисты дают возможность реализовать запуск космических кораблей: смотрим на цвета умений на картах и на проектах, если нашли полное совпадает смело забираем проект себе — космолет запущен. 

 

 

Так же, каждая карта дает дополнительную скидку на найм последующих специалистов в эту же зону. Получается, что улучшая себя мы удешевляем последующее улучшение. 

Напомню, что на картах есть разнообразные свойства, часто приносящие дополнительный виртуальный жетон. 

Снова небанально, нетипично и интересно. Наш нестандартный «set-collection» стал еще необычнее. 

 

"Быть первым в космосе, вступить один на один в небывалый поединок с природой — можно ли мечтать о большем?"

Ю. А. Гагарин

 

"Собираем сет из жетонов, чтобы собрать сет из карт, которые дадут упрощение сбора сета из жетонов и приблизят победу" - примерно так можно описать игровой процесс. 

Выглядит просто. Но как только вы решили, что нашли безошибочную стратегию, поднимите глаза и посмотрите на планшеты ваших соперников. 

 

 

Вот что сам автор говорит об игре: «Играя в «Покорителей космоса», попробуйте ощутить единство всех участников за столом. Ведь то, что использовал один, сможет использовать и другой! Отдавайте — и жизнь заструится. Начните жадничать, и вы будете первым, кто ощутит дискомфорт скованности от этой стяжательной стратегии. Жизнь — это процесс, не терпящий статичности. Но она же нас учит и тому, что ответственность нужно взять в свои руки!» 

Так и есть. Набрали 10 специалистов подешевле, которые способствовали запуску большинства проектов? У соперника будет всего 4 специалиста, которые принесут больше победных очков, чем весь ваш корпус. Решили минимизировать приход жетонов исследований своим соперникам? Они скидывают карты и получают нужных специалистов бесплатно. 

 

 

Скажу честно, я захотел сыграть в игру сразу же после того, как увидел анонс о тестировании. И это со мной впервые. Есть в игре еще кое-что, о чем я не сказал. Это оформление и тема. 

"Алексей Кот, феноменально талантливый художник и дизайнер, благодаря которому игра выглядит именно так, как должна!" - выражение Дениса Давыдова, продюсера проекта, с которым я согласен на все 100. 

 

 

Настолько вкусно и стильно оформленной игры я не видел. И речь не только об иллюстрациях, тут симбиоз темы и краски: моментальные отголоски воспоминаний старых плакатов,, которые были актуальны задолго до моего рождения; мальчишеские мечты о космонавтах и ракетах; а в голове крутится одно и то же слово: «Поехали!». 

 

Кому понравилось - присоединяйтесь. А еще у нас конкурс репостов.

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Тем временем количество заказов ПК превысило заказы Гранд-Отеля.

Интересно, механика ПК все-таки стоящая или вытягивают на оформлении? Потому что Гранд-Отель, судя по правилам и обзорам, крайне интересен и аддиктивен, хотя и в три раза дороже.

XZidan написал полтора года назад: # скрыть ответы

Думаю что вытягивает оформление, подкрепленное низким (на фоне других краудфандинг-проектов) ценником.

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Теперь и оформление не тянет - убрали-таки Гагарина, заказавшие могут поблагодарить поборников копирайта) И что-то мне подсказывает, что улыбающийся персонаж на коробке, похожий на американца, совсем не Леонов и не Комаров.

XZidan написал полтора года назад: # скрыть ответы

Чудненько=) - 10 ед. ламповости арта, - 10 ед. кармы поборников копирайта.

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Почему карме минус? Наоборот, чсв должно подраспухнуть. Не геростраты, конечно, но вполне себе удалось выпилить "кровавый совок" вместе с Гагариным хоть откуда-то.

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

/// выпилить "кровавый совок" вместе с Гагариным хоть откуда-то.

Это что, ваша жизненная цель?

Никогда Вам не сравняться с Ю.Гагариным и не вам судить его.

onlyan написал полтора года назад: #

"Гагарин ничего не сделал, он лежал"

catch_22 написал полтора года назад: #

>Это что, ваша жизненная цель

Внезапно))) Пытался воззвать к здравому смыслу геростратов и буквоедов, в том числе и тех, которые "...старый мир сожжем до основанья", и тех, которые "обогащайтесь!". А меня самого к ним записали)

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Прально!
Что такое чьи то-то там права, когда речь о наших возвышенных потребнотях? Да пусть все идут лесом, чо хатим, то и будем брать, без спроса!
Пили, пьём и будем пить, на! Гагариннаш, на!

XZidan написал полтора года назад: #

Отрадно что столь видная личность приняла сторону народа. Любо!

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

В данной ситуации правообладателям следовало бы исходить из того, как поступил бы сам Ю.Гагарин.
Очень недальновидное решение.
А у товарища Огро хотелось бы спросить, к чему весь этот его пассаж? Он что, считает, что Гагариным и советским космосом гордятся лишь алкоголики?

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

А как поступил бы товарищ Сталин? И что скажет Марья Алексевна?

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Товарищ Сталин и Марья Алексеевна бы сказали: "Когда кто-то что-то говорит, нужно пропускать свои слова через три сита. Сито правды, сито хорошего и сито пользы. Когда твои слова правдивы, когда ты говоришь хорошее, когда ты говоришь полезное - говори. В остальных случаях стоит промолчать"

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Товарищ Сталин ничего бы говорить не стал. Он бы написал: "Товарищ Ежов, обратите внимание на товарища cyril2012. Зачем он говорит от моего имени?". В результате, все пользователи Тесеры отправились бы в "путешествие".

Henri написал полтора года назад: #

Именно так. Незаменимых людей у нас нет.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Исходить из неопределённости.
Отличное предложение, бро!

Что же касается моего пассажа про пить, то это цитата одного литературного персонажа, известного в определённых кругах как Клоп Говорун, взгляды на жизнь, убеждения и поведение которого очень подходят к некотоым персонажам Тесеры.

Читать надо больше, товарищь cyril2012, глядишь, и процент глупости в комментариях понизится.

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Не из неопределенности. Это для вас, не понимающего ту эпоху, неопределенность, а для людей того времени никаких неопределенностей не было.
И да, это моё личное дело, читать про клопов говорунов или нет. Мне есть что и более интересное и полезное почитать.
Ну, а про процент глупости: не вам решать чей комментарий глупее. И чьи взгляды на жизнь и убеждения более правильные тоже.
Люди без нас с вами разберутся.
Лишь добавлю, что нации, которые не помнят и не ценят свою историю, не способны её защищать, вымерли. Читайте и правильные книги, и исторические источники. И тогда начнете ценить историю нашей Родины и не будете повышать умность своих комментариев цитатами всяких клопов, особенно там, где это не уместно.

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Опять 25. Вы цените крепостное право?

Talleyran написал полтора года назад: #

А рабовладельческий строй, я волнуюсь! как с ним быть?!, можно ли его "ценить" или оценивать!?

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ваша ошибка состоит в том, что вы оцениваете события прошлого, исходя из настоящего. Безусловно, с современной точки зрения, нет. Но если вы начнете воспринимать историю, исходя из того, что каждый последующий общественный строй был прогрессивнее (на тот момент времени) предыдущего, то поймёте, что феодальный строй прогрессивнее рабовладельческого, капиталистический феодального и т.д. При всех их огромных недостатках с современной точки зрения.
История рассматривает и оценивает фактические события В ПРИВЯЗКЕ к тому времени, в которые они происходили. При возникновении чего-то более прогрессивного всегда существует и реакция, старающася изо всех сил сохранить существующие порядки. Конечно, крепостное право стоило отменить раньше, но история сослагательного наклонения, не знает.
Напомнить, что было в Америке в те времена?

MakVlad написал полтора года назад: # скрыть ответы

Наоборот, история вся состоит из сослагательных наклонений, из развилок, из нереализованных возможностей. А вот почему они не реализовались, это и стоит изучать.

cyril2012 написал полтора года назад: #

Это изучать , конечно, интересно, но вот исторические события уже произошли. В первую очередь, стоит разбираться и помнить, почему они произошли, а вот что было бы , если бы - это уже во вторую очередь, все-таки

DIWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

Мне нравится ход Ваших мыслей. Изучать историю, чтобы видеть ошибки в прошлом и возможности в будущем. Это, конечно, не очень совместимо с формированием патриотов на основе изучения идеологическии правильной истории.

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

то, что вы написали во втором предложении - это и есть одна из важнейших целей изучения истории. Полностью согласен.
Следующее неверно. Патриоты воспитываются на неидеологизированной истории, иначе это ура-патриоты

DIWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

Изучение патриотической истории вряд ли поможет, если люди думают, что главной целью элиты страны является личное обогащение и борьба за власть. Это как мама будет дочке говорить, что нужно быть аккуратной, а свои вещи будет разбрасывать где попало.

cyril2012 написал полтора года назад: #

Если главная цель элиты страны - личное обогащение, то это уже не элита.

Curtis_Truffle написал полтора года назад: # скрыть ответы

> не вам решать чей комментарий глупее
> без нас с вами разберутся

ух ты, необычная для культиста отечественной истории спокойная позиция без срыва на проповедь

> Ваша ошибка состоит в том, что
> Читайте и правильные книги
> там, где это не уместно

wait OH SHI~

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Во всех странах есть любители отечественной и не только истории. Во всех странах изучение своей истории, сохранение в памяти ее уважаемо.

Curtis_Truffle написал полтора года назад: # скрыть ответы

И во всех странах есть бьющие себя в грудь провозвестники Истинных Ценностей, указывающие другим, как думать и чувствовать.

cyril2012 написал полтора года назад: #

А это плохо, указывать не нужно. Прошу заметить, не я это написал. )

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

В какие времена? В 60-е годы 19-го века. Сейчас посмотрю. Посмотрел. Например:

США: "Гражданская война в США (война Севера и Юга; англ. American Civil War) — гражданская война 1861—1865 годов между соединением 20 нерабовладельческих штатов и 4 рабовладельческих штатов Севера с 11 рабовладельческими штатами Юга."

Великобритания: Первая линия лондонского метрополитена — «Метрополитен рейлуэй» открылась 10 января 1863 года.

Но это я так, шутки ради. Ведь разговор шел не о том, чтобы оценивать факты, а том, чтобы их ценить в контексте истории нации (как пафосно). Вот я и поинтересовался, цените ли вы крепостное право. Так цените?

Забавно читать аргументы в стиле: "А вот в США,а? Там тоже рабство! Негров били, и не только били!".
Рабство это ужасно. Это клеймо для истории любой страны. Но если отвлечься от этого момента, то можно найти интересные различия между рабством в США и в Российской Империи. В США рабами были представители другой нации, а у нас своими торговали.

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Мы Покорение Космоса обсуждаем? Любую дискуссию на тему истории переводите на крепостное право. Зачем? Это самое любимое вами событие в отечественной истории? Может стоит иногда и другие события вспоминать? Так, для разнообразия.
Ощущение, что вы не знаете или боитесь говорить о тех событиях, малой части которых хватило бы для того, чтобы гражданам другой страны гордиться своей историей.
Уже дошли до того, что рабство в США оправдываете.
Фу таким быть!

Curtis_Truffle написал полтора года назад: #

Ну история отечества это же не шкала кармы из Fallout 2, где замена водяного фильтра уравнивает убийство 20 детей. Хорошее не нейтрализует плохое и наоборот.

А тем, кто хочет гордиться своей причастностью к чему-то великому, и малая часть не нужна, берешь и гордишься.

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Наша дискуссия развилась из вашего утверждения:

"Лишь добавлю, что нации, которые не помнят и не ценят свою историю, не способны её защищать, вымерли. Читайте и правильные книги, и исторические источники. И тогда начнете ценить историю нашей Родины и не будете повышать умность своих комментариев цитатами всяких клопов, особенно там, где это не уместно."

Из этого утверждения, я сделал вывод, что вы цените историю нашей Родины. Всю. Вот я и поинтересовался, цените ли вы крепостное право. На вопрос вы, кстати, так и не ответили.
И это не самое мое любимое событие в нашей истории, таких у нас тьма тьмущая. Давайте повспоминаем. Опричнина, м? Может быть "Красный террор" или сталинские репрессии?
Я историю не ценю, я ее оцениваю, признаю богатство и интерес. Но я не могу ценить события вроде приведенных выше и гордиться ими, только помнить и надеяться, что окружающие меня люди тоже их помнят и не хотят их повторения.

И я бы хотел цитату, где я оправдываю рабство в США. В студию, пожалуйста.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Сама по себе фраза "ценить историю нашей Родины" отдаёт смирительной рубашкой, санитарами и электрошоком.

Я вчера очень хорошо облегчился.
Пойду как следует ценить этот эпизод своего прошлого.

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

ценят-изучают-знают-оценивают-делают правильные выводы. Как то так.

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вы же понимаете, что это не синонимы? И как связана ценимость истории и Гагарин на обложке? Может чтоб сильнее ценили - поменьше пихать на каждом шагу надо? А то помню, как не ценили пакеты в супермаркетах лет 10 назад, когда они бесплатыми были...

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

это не синонимы, это логическая цепочка. А пихать надо, и по больше, и с объяснениями как это получилось у него и стало возможно в принципе. А то вон многие уж и не знают как Гагарина звали, и что это за праздник - 12 апреля. Вы по общайтесь с молодежью то нашей.

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ну и как же это получилось у него, а не у Титова?

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Ну и как же это получилось у него, а не у Титова

Может быть просто потому, что должен был быть кто то один? Мог бы быть и Титов, а мог быть Гагарин. Титов то тоже ведь в космос полетел, нет?

Ifikl написал полтора года назад: #

Так значит просто повезло, да? КОмандир у- нет, еще куче людей - нет, а Гагарин - просто везучий молодец?

Ifikl написал полтора года назад: #

Вы же понимаете, что это не синонимы? И как связана ценимость истории и Гагарин на обложке? Может чтоб сильнее ценили - поменьше пихать на каждом шагу надо? А то помню, как не ценили пакеты в супермаркетах лет 10 назад, когда они бесплатыми были...

DIWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

Эта игра про Покорение Космоса не вызывает у меня воодушевления, скорее наоборот, потому что напоминает мне, что человечество провалило это покорение. Не надо было мне Стругацких в детстве читать. Но гонка вооружения сверхдержав и их политика оказались гораздо важнее Покорения Космоса.

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ах эти мерзкие людишки, гадкое человечество, не оправдало надежд, не дотянулось до дальних галактик! фу таким человечеством быть!

DIWolf написал полтора года назад: #

Не, у меня эмоциональный фон гораздо более уравновешенный, чем в вашем комменте.

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

Оффтопик к оффтопику: просто любопытно, как это у вас получается? ;)
Ваше высказывание "Есть А полезнее, чем Б" трактуют как "Б бесполезно" - вы советуете человеку читать внимательнее, и указываете, что "менее полезное" не равно "бесполезное".
Nouvelle делает высказывание "А ужаснее, чем Б" (на самом деле даже этого он не говорил, технически было "И А, и Б ужасно, но обратите внимание на любопытную разницу между ними", но допустим) - вы, ничтоже сумняшеся, трактуете это как "уже дошел до того, что оправдывает Б!" Как будто "менее ужасное" сразу равно "совсем не ужасное, и даже оправдываемое".
Где логика? )

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

Извините, если резко получилось. Я просто расстроилась, что вы выдвинули такой отличный тезис, под которым я бы с удовольствием подписалась - не приписывать собеседнику то, что ты сам достроил из его фразы, а исходить строго из сказанного - а потом тут же сами его презрели :(

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Прошу прощения, что не оправдал Ваших надежд. Безусловно и то, и другое плохо. Однако, вывоз огромного количества рабов из Африки был сопряжен с их перевозкой через океан на другой континент, многие не только были резко сорваны с родных мест, оторваны от родственников, но и погибали в пути, не выдерживая очень тяжелого путешествия в ужасных условиях. Не хочу оправдывать крепостное право, но сравнивая эти ужасные явления в России и Америке, высказывать предположения, что А=Б, конечно же, нельзя. Просто еще и потому, что все-таки рабство и феодализм - не одно и то же.
Теперь вопрос: Как считаете, что двигало человеком, какова была его мотивация, когда он написал: "Но если отвлечься от этого момента, то можно найти интересные различия между рабством в США и в Российской Империи. В США рабами были представители другой нации, а у нас своими торговали."?
Возможно не прав, но автор не остановился на равенстве, а даже попытался сказать, что А лучше Б.
Ну, и еще момент: рабов из Африки перевозили всех, продавали 100%. В России крепостных далеко не всех продавали (кстати, какой процент?) зачастую это было сопряжено с разорением помещика. Многие жили со своими семьями в привычных условиях и после продажи, хотя и не всегда.
Я пропустил сравнение А и Б, потому что счел, что и так очевидно, что А и Б сравнивать нельзя. Но, видимо, это очевидно не всем.

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

Безусловно, можно предположить, что автор считает А лучше Б, тем более в последующих постах он об этом уже прямо пишет. Но где же написано, что он его оправдывает?
Я не хочу спорить о том, что хуже - быть рабом или крепостным, я конкретно про логику высказываний.
А если вы пропустили сравнение А и Б, на чем основывается заявление "вы оправдываете рабство в США"? Это при том что в исходном комментарии отдельно заявлено прямым текстом: "Рабство это ужасно. Это клеймо для истории любой страны."

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Тем, что для того, чтобы поставить А и Б рядом, когда А заведомо на порядок хуже, надо А частично оправдать. Так вижу.

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

То есть если я скажу "воровать плохо, но убивать людей еще хуже" - это значит, что я оправдываю воровство?
И что значит "А заведомо на порядок хуже", если до этого вы писали, что "А и Б сравнивать нельзя"? Если нельзя - значит нельзя определить, какое из них хуже, тем более на порядок.
И напомню, из-за чего пошел весь этот оффтопик - это ВЫ так видите. А ваш оппонент, вполне возможно, не считает, что для этого надо что-то оправдывать, но вы ему приписываете то, что он не говорил - а то, что вы за него додумали, потому что так видите. Не надо так :(

cyril2012 написал полтора года назад: #

Слишком математически подходила к вопросу

1. В нашем примере А заведомо хуже Б, в вашем наоборот. Поэтому нет. Зачем так пишете?
2. Нельзя сравнивать= нельзя знак равенства между ними поставить. Почему? См. 1
3. То, что человек оправдывает нацизм (сознательно или нет?) его не украшает. Будет развивать тему дальше - заработает на статью. Вы сами написали, что в каких-то постах он действительно ставит А выше Б.
4. Оставляю за собой право писать, как вижу. Не Вам меня его лишать. Без обид). Лучше ошибусь, а автор уточнит. И всем будет понятно.

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

"А у вас негров вешают" это настолько избитый приём унижения оппонента в споре, что просто нет слов.

И совершенно потрясающая черта русского человека - он не равняется на лучшее, а оправдывает своё существование наличием ещё худших примеров. Извечное размазывание персональной ответственности, своего "Я" по всей общине.

Просто великолепно!

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

1. Это не прием унижения. Это прием, когда оппонента, приводящего неверную аргументацию, иногда полезно поставить на место.
2. Так много о русских чертах характера говорите. Можно пруф всего того, что написали? Может есть соцопросы? А может применяете ошибочный принцип генерализации, когда 1-2 случая распространяете на всех?
3. Расскажите о себе, вы персонально за что в ответе?
4. Означает ли, что если мы с вами все же несем за что-то персональную ответственность, то мы нерусские?

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

2. Можно. Тебе понадобиться для этого предмет, называемый в простонародии "зеркалом".

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

И что оно покажет и докажет? Допустим то, что вы хотите. Но этого ведь страшно мало, чтобы на всех русских распространять.

Ogro написал полтора года назад: #

А где речь шла о "всех", можно полюбопытствовать?

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

Так-то, для протокола, приплетать черты сферического "русского человека" - тоже не самый свежий прием унижения оппонента в споре ;)

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Это не прием унижения оппонента. Это лишь показывает, что его высказавший не смог дать хороший аргумент.

Majo написала полтора года назад: # скрыть ответы

Экхм... Простите, но "прием, чтобы поставить на место оппонента" - это такой же показатель отсутствия хороших аргументов. В цивилизованной дискуссии хорошие аргументы - это те, которые оперируют фактами, опираются на логику и не содержат внутренних противоречий. И относятся, разумеется, к сущности заявлений, которые оспаривают, а не к личности высказавшего.
От того, что оппонента "поставят на место", истинность или ложность его утверждений не изменится ни капли. Неважно, как это называть - "прием унижения" или "прием постановки на место".

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Выразился не очень, согласен. Но и вы тоже наверняка поняли, что цель не поставить на место, а именно дать хороший аргумент и показать, в чем не прав.

Majo написала полтора года назад: #

На самом деле не поняла, потому как уже запуталась в ветках комментов :) "А у вас негров линчуют", как ни крути, в любой форме не аргумент. Но если вы под "это" имели в виду не его (тьфу, уже сама запуталась, но в общем, "линчевание негров") - то вполне возможно, я с вами соглашусь.

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

То есть чужих угнетать можно, своих немоги? Делим людей на сорта и классы? Хорошие либеральные ценности!

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Жаль, что вы читать так и не научились.

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

>В США рабами были представители другой нации, а у нас своими торговали.

что я тут не правильно понял?

Majo написала полтора года назад: #

Например, то, что это просто факт "У нас своими - у них чужими". Где здесь оценка "ну чужими-то можно, все ок"?

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вы неправильно поняли общую суть. Давайте возьмем весь абзац и разобьем его на составляющие с подробным описанием хода моих суждений.

Забавно читать аргументы в стиле: "А вот в США,а? Там тоже рабство! Негров били, и не только били!".
- тут я отмечаю комичную детскую черту многих людей (и себя в том числе, местами). Это отсылка к стандартной ситуации, в которой и вы бывали наверняка. "А Вовка тоже так делал!" - вы пытались доказать родителям свою правоту. И что слышали в ответ?

"Рабство это ужасно. Это клеймо для истории любой страны."
- тут я заявляю, что рабство, какое бы оно ни было - отвратительная вещь. Без исключений.

"Но если отвлечься от этого момента, то можно найти интересные различия между рабством в США и в Российской Империи.
В США рабами были представители другой нации, а у нас своими торговали."
- далее я привожу различия между рабами в США и в Российской империи, и показываю, что не русским кричать о том, какой ужасное рабство было в США, у самих рыльце в еще большем пушку. Тем самым мы возвращаемся к первому предложению абзаца.

Так где вы увидели оправдание рабства в США?

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

ну например вот здесь:
> у самих рыльце в еще большем пушку

если где то больше - значит, где меньше, то есть в США все было не так страшно, как у нас. Что то в этом есть, такое, подгниловатое.

Да и в обще, я с этого начал, указав Вам на рабовладельческий строй, чрез него прошли все цивилизации (ну может окромя тех, которые были уничтожены предками живущих сегодня в США), то есть у всего человечества рыльце, по Вашему, в пушку? И что нам теперь всем делать? рыдать и каяться? К чему эти отсылки к крепостничеству, опричнине и т.д. Тут про космос игра и про наше с вами восприятия покорения космоса советскими людьми и Юрия Гагарина на обложке, и Да и что бы два раза не вставать - огласите, пожалуйста, цену освоения космоса, которую мы заплатили. Можно в руб. евро, условных крепостных или Королёвых.

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

У США хотя бы формально есть аргументы, что они были захватчиками, когда тащили негров из Африки в Северную Америку, что это было пагубным пережитком колониальных времен и т.д. А какие аргументы у тех кто закабалил свой собственный народ? При чем сознательно лишал огромную прослойку своих сограждан каких только можно прав? Да, я считаю наше крепостное право выглядит страшнее. У него даже фальшивого оправдания нет. Если только не "Мы их поставили на счетчик".
Но, если одно страшнее другого, это не значит, что одно лучше другого. В любом случае, ваше слова, что я будто бы оправдываю рабство в США надуманные.

Каяться и рыдать ни кто тут не призывает. Зато не раз были призывы к "гордости".

Все эти обсуждения касались темы "гордости за историю".
Про цену освоения космоса я уже писал. Закрытые КБ, поражения в правах, рабский труд, моральное и физическое воздействие. И Королев об этом тоже знал, не понаслышке.

ThunderWolf написал полтора года назад: #

Слушай, а что, в Западной Европе феодализма совсем что ли не было?
отличие только одно: в России он закончился позже

elcorason написал полтора года назад: #

Фальшивое оправдание есть.
В Российской Империи существовало то, что сейчас назвали бы "социальным договором". Крестьянин работает/пашет, дворянин служит/воюет. Все разговоры о нелегкой доле мужика и вопросы типа "кому на Руси жить хорошо" начали подниматься только тогда, когда "договор" стал активно нарушаться "мажорами".

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ох, как у вас все интересно получается. То есть если есть аргументы, то можно гнобить народы? А наше дворянство значит без аргументов крестьян эксплуатировало, ну хорошо, а как тогда европейские феодалы? у них тоже я понимаю оправдания были? Про восточные страны даже говорить не буду. Крепостничество это определенная веха в истории нашей страны, оно вполне соразмерно эпохи, и сложно представить, как могло быть иначе.
А про рабский труд советских инженеров, поражения в правах и прочее – это вы зря, не было такого. Да и не могло быть, история не знает примеров, когда из под палки создавали что то легендарное, выдающееся, прорывное, как наша космическая программа.
Про гордость. Да, я горжусь и своей страной, ее историей и своими предками и не вижу в этом ничего зазорного, и белого без черного никогда не бывает, и нельзя оценивать отдельные исторические эпизоды в отрыве от общей канвы времени.

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

"А про рабский труд советских инженеров, поражения в правах и прочее – это вы зря, не было такого. "

За сим тему можно закрывать. Мы уперлись в тупик.

Касательно истории крепостного права в Европе. Оно там было неоднородным. Где-то доходило до того же бесчинства как и в Российской Империи, где-то было значительно лучше. Посмотрите на Англию, скандинавов.

Никто не говорит, что вы должны испытывать стыд (хотя, забавное дело, немцам до сих пор припоминают кое-какие события мировой истории) за историю России. Но то, что вы гордитесь тем, что вашими предками, возможно, торговали, как скотом, для меня странно. Ну, каждому свое.

Talleyran написал полтора года назад: #

> Посмотрите на Англию, скандинавов.

Хороший пример, вот был у них такой Генрих 8, сгонял крестьян с земель, разумеется оправдано - укрупнял хозяйства земельные, а потом вешал их за бродяжничество! Сколько там их поубивали, говорят чуть ли не 30% тогдашнего населения страны. Но стыдиться нужно крепостничества, да опричнины с гулагом.
А в честь Генриха монетки чеканят да памятники ставят.

Ifikl написал полтора года назад: #

Да гордитесь. Я тоже горжусь, вот только не выпячиваю это вперед. Ибо это равноисльно тому, что я везде на форумах писал бы, что у меня чувство юмора отличное лучше чем у большинства.

GeniusGray написал полтора года назад: #

Почитайте биографию хотя бы Сергея Королева, пожалуйста, чтобы не писать эту чушь про "Да и не могло быть, история не знает примеров, когда из под палки создавали что то легендарное, выдающееся, прорывное, как наша космическая программа."

ThunderWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вот с первой половиной полностью согласен. а про вторую...

"история не знает примеров, когда из под палки создавали что то легендарное, выдающееся, прорывное, как наша космическая программа."

Почитайте хотя бы в Википедии биографию Сергей-Палыча Королева. Удивительно, что с такой биографией, какую ему обеспечило родное правительство, действительно не начал вредить. 1938-1944 Севжелдорлаг, Бутырка, Колыма, Владлаг, спецтюрьма НКВД ЦКБ-29, ОКБ-16 тюремного типа... "«Хлопнут без некролога», — была любимая его фраза"

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я правильно понял, что Королёв творил под дулом пистолета? Что только из-за тюрьмы, пыток и истязаний он создал то великое, что до сих пор нам в помощь? И Гагарина он в космос запускал так же из тюряги? Что вы несете ё-мое.

Да у Королёва была не простая судьба. Но задумайтесь, как же так получается, что человек не смотря ни на что работал во благо своей страны? Ведь ни за славу, ни за деньги, а ради чего? Что его мотивировало?
И где сейчас подобные люди.

И в биографии Королёва были и ошибки, и он за них нес ответственность и наказания.

ThunderWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

> И в биографии Королёва были и ошибки, и он за них нес ответственность и наказания.

Ага, то есть по вашему сидел себе Королев в институте тихо вредил стране по крупному, пока его в 38-м не взяли. Сломали на допросе челюсть прогнали по всем лагерям и вот в 40-м году этот вредитель внезапно раскаивается и в тюремном КБ под руководством такого же заключенного Туполева (тоже навреное стране вредил, да?) разрабатывает самолеты Ту-2 и Пе-2? Что за бред вы несете?

Ifikl написал полтора года назад: #

Видимо, только раскаявшийся человек может в качестве замаливания грехов своих создать космическую программу. Из под палки же - никак...

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вы должно быть плохо себе представляете работу инженера-конструктора, коим был Королёв. Да он был талантливым и идейно увлеченным, что, особенно по молодости, бывает и вредно. Ознакомьтесь с материалами дела по Королёву. Он сидел за растрату гос. средств, на проект, который был априори не возможен в то время, но он его двигал и деньги тратил, а тогда с этим строго было. Антисоветская и вредительская деятельность его, конечно, бред и это с него и сняли потом. А про пытки и сломанные челюсть, ну блин, вы хотя бы сами почитайте вашу википедию, на которую ссылаетесь, что там про это сказано. Про Туполева Вам тоже рассказать или сами справитесь?

ZavKaf написал полтора года назад: #

Сикорский и Зворыкин творили без уголовных дел, гулагов и прочего. Запуск второго человека в космос тоже обошлась без посадок инженеров по выдуманных уголовным делам, да и всего на 20 дней позже. Стоили ли эти 20 дней поломанных судеб? Или, по-твоему, тут народ такой, что с ним иначе нельзя?

Daemonis написал полтора года назад: # скрыть ответы

"каждый последующий общественный строй был прогрессивнее (на тот момент времени) предыдущего"
Нынешний строй прогрессивнее социализма СССР? :)

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Прогрессивнее в чем?

dedfedot написал полтора года назад: #

В свободе сексуальных меньшинств!!! Извините, не удержался.

gambler написал полтора года назад: # скрыть ответы

Думаю, что когда человек говорит о гордости за историю, то речь прежде всего идёт о гордости за совершения соотечественников.

Nouvelle написал полтора года назад: # скрыть ответы

Это такая тонкая материя. Соотечественники наши разными свершениями знамениты.
Вы предлагаете гордиться избирательно. Получается какая-то однобокая гордость, тогда уже нельзя говорить, что вы "гордитесь историей Родины".
Вот вы гордитесь покорением космоса в советскую эпоху. Но какой ценой это покорение состоялось? Стоит ли этим гордиться?
"Гордость" - это вообще странное слово для истории. Оно слишком личное. Уважение, признание тут гораздо больше подходят, да и то, не для всех персонажей исторического полотна.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Гордится, если других способов поднять самооценку нет, можно своими достижениями, достижениями близких и любимых, окружающих тебя людей.

А гордиться свершениями далёкого, незнакомого, чужого тебе человека - это идиотизм.

Особо забористая форма его, граничащая с помешательством - это "гордиться страной, историей" и т.п. Круче этого может быть только гордость за гору на окраине города. "Она так круто и могуче стоит, вздымая свои склоны ввысь. Я горжусь ей".

terjul написала полтора года назад: # скрыть ответы

Во во! Или к примеру гордиться тем, что ты родился во вторник, ну или среду. Годыня дело такое - если попрёт, то уже не остановить!

terjul написала полтора года назад: #

Гордыня*

vpalmer написал полтора года назад: #

от людей, которые гордятся только собой и уважают только свое мнение, монологи про "гордиться" звучат по меньшей мере весело

Ifikl написал полтора года назад: #

Но многие люди этого не понимают. Они всерьез думаю, что нужно а) Гордиться свершениями твоего государства в древности и б) Стыдиться и каяться за другие свершения твоего госудраства.

gambler написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я правидьно понял, что гордиться разрешается только тем к чему непосредственно имеешь отношение? а почему гордиться достижениями близких и дорогих тогда нормально если ты к этим достижениям не имеешь отношения? Да и вообще Вы сейчас одним махом назвали всю кулютуру спортивного боления идиотизмом))

Ifikl написал полтора года назад: #

Я вот так и считаю, и не только спортивное...

Curtis_Truffle написал полтора года назад: #

ещё тот идиотизм

terjul написала полтора года назад: # скрыть ответы

Соглашусь! Я чуствую себя полной идиоткой, когда мой любимый клуб становится чемпионом страны. И понимаю одновременно, что гордиться мне лично совершенно нечем, но от радости распирает и ничего с собой поделать не могу.
И ещё...оффтопик: в 1988 сборная СССР проиграла в финале ЧЕ по футболу Нидерландам. Тогда я была очень расстроена этим фактом. Сейчас меня это радует. Некоторые мои знакомые называют меня предателем родины, т.к. я сейчас не болею за сборную России.
Вот и получается, что вся эта гордость,за страну, в которой выросла испарилась чтоли? Или её никогда и не было?

DM написал полтора года назад: #

Спортивное боление - это что-то из серии коллективного бессознательного. Анализировать бесполезно :)

gambler написал полтора года назад: # скрыть ответы

Чувство гордости вообще однобоко. Плохим обычно не гордятся.

Ifikl написал полтора года назад: #

Чувство плохого вообще пространно. Если исходить из первоначальной христианской морали добра и зла - то еще понятно, а если нет - то тут спорно. Плохим не гордятся, гордятся выдающимся.

DM написал полтора года назад: # скрыть ответы

Стругацких уже в бесполезное записывают. (пафосно) Куда катится этот мир?

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Где это написано? Читайте внимательнее. И тогда не будет логмческих ошибок.

Curtis_Truffle написал полтора года назад: # скрыть ответы

> И да, это моё личное дело, читать про клопов говорунов или нет. Мне есть что и более интересное и полезное почитать. (c) cyril2012

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Есть более полезное, а есть ...?
По вашей шкале сразу бесполезное, а по моей - нет.

DM написал полтора года назад: #

Пригорело? Сочувствую. Исходя из тональности твоих же постов, градация именно "полезное-бесполезное".

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Если уж завел речь про чтение полезного с целью понимать, разбираться, то почитал бы лучше таких авторов, как Рей Бредбери, Урсула ле Гуин, Станислав Лем, да хотя бы про того же Говоруна.
Несмотря на не совсем историческую направленность этих авторов, пользы в понимании мира можно почерпнуть из их произведений на порядок больше, чем во вчех твоих исторических источников вместе взятых. По одной простой причине.

Какой? Оставлю это для самостоятельного постижения. Понимание тем ценнее, чем большими усилиями достается.
Мозг же есть у тебя? Вот и напряги его чуток по назначению, а не для того что сыпать тут "Ура-Патриотизмом", неуклюже прикрывающимся фиговым листочком

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

1. Всех этих авторов читал.
2. Каждый сыплет тем, чем может.
3. В вашем возрасте пора различать разницу между ура-патриотизмом и патриотизмом.

Ifikl написал полтора года назад: #

А вы ее различаете?

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я, конечно, к шапочному успел, но когда современный россиянин что-то начинает рассказывать про свою великую историю, параллельно выражая "фи" относительно Европы и/или США, то хочется дать ему в морду. Сразу.
Потому что все эти рассуждения о богоизбранности русского народа, о миссии сейчас озвучивают не люди уровня Хомякова, Рериха или Солженицына, а преданные фанаты "Уральских пельменей" и "КВН", что весьма поверхностно знают отечественную историю и для которых она "от победы к победе"

Ifikl написал полтора года назад: #

Скорее от Победы к Гагарину. Первая - 60% истории, второй - 30%...

DM написал полтора года назад: #

Досады добавляет то, что оные граждане истории тех же Европы с Америками не знают даже на уровне своего ура-патриотичного лубка.

dubusstar написал полтора года назад: #

а можно подробнее про "уровень" Солженицына? На Ваш взгляд выдающийся был человек?

dedfedot написал полтора года назад: #

Современного россиянина раздражает не то, что его история менее великая, чем у западных коллег по мнению этих самых коллег. А то, что эти наши западные коллеги все норовят вызвать россиянина на акт вселенского покаяния за свершения наших предков.

cyril2012 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Ничего себе пригорает. Да вы, батенька, русофоб. Историю нашу изучайте по документам и книгам, основанным на документах, а не по фантазиям.
Дать в морду - единственный аргумент у таких товарищей. Потому что когда глубже копнешь весь карточный домик их понятий об отечественной и мировой истории сразу рушится.
И да, не надо даже и сравнивать нашу историю с Европой, регулярно ходившей на нас войнами и США, история которых - история геноцидов, начиная с освоения, рабства и более, чем 70 конфликтами уже после 2 мировой, в которых погибли миллионы людей. Атомную бомбу на гражданское население кто сбросил? И зачем? Я уж не говорю про современные события.
Страны, элиты которых постоянно развязывают войны, элиты которых не ценят человеческую жизнь, деньги ставят выше её, не могут быть великими, не может быть великой и их история.
Ну, и про "дать в морду". Бросайте вы это дело, к добру для вас это точно не приведёт.


Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Бла-бла-бла,
Прос траны, в которых "элиты" не ценят человеческую жизнь - особенно порадовало.

Берём эту самую человеческую жизнь в европе. Берём её же в штатах. А потом берём и в россии. Сравниваем. Как вот им живётся? Какие условия созданы? Как работают социальные системы? Какими социальными правами обеспечены эти человеки, и, наконец, какие возможности у этих человеков права свои отстоять? Как эти человеки оценивают своё будущее? На что могут расчитывать, какие планы могут строить?

Сравниваем, сравниваем, не стесняемся.

Недостаточно знаний для такого сравнения? Прекращаем писать на форумах "ура-нам!" галимотью; прекращаем с радостным ура-рвением плевать на забор соседа, изо всех сил разыгрывая презрение - плевок всё равно стекает по вашей стороне забора, а сосед спокойно занимаецца своим делом при этом; прекращаем надсадно выгибать грудь в потёртой и застираной манишке..

В общем, прекращаем всю эту деструктивную и ущербную деятельность, и идем набираться знаний, вбивать их себе кувалдой в чугунные и звонкие от пустоты бошки, и так до тех пор, пока не появится понимание, что нет никаких "наше" и "ихнее" с чётко очерченными границами. Точнее оно есть, но лишь в чугунных бошках, в которых вакуум стремиться заполниться чем-то, и пока нет знаний, он заполняется всяким дерьмом, навроде "гордости за свою историю".

Нету "своих" и "чужих" историй. Есть история цивилизации человечества на небольшом шарике, обращающегося вокруг небольшой звезды.

cyril2012 написал полтора года назад: #

Прячемся за витиеватыми фразами? Впрочем, ничего нового. Ваша ошибочка в том, что кто-то вам что-то создать должен. А вы нет. Сами-то, что сделали помимо того, что не так давно очередной акт в историю вписали походом в туалет?
У нас было и есть много людей, творивших реальную историю ценой неимоверных усилий и людей, кто ценит их вклад.
Наши деды получили умираюшую страну с выродившимися государственными элитами, с разрушенной экономикой. Это просто чудо, что они смогли поднять ее высочайшими в мировой истории темпами, развить науку, инженерное дело, подготовиться и победить в страшной войне, да ещё и в космос первыми полететь (напомню, игра об этом).
У вас же пригорает потому, что хватает интеллекта, чтобы понять, что за всю свою жизнь не сможете сделать ничего значимого для страны и людей. Потому что волнует только свое Я. Имеете на это полное право, но история про вас не вспомнит.
В отношении уровня жизни: изучайте прошлую и современную историю, тогда поймёте, почему у нас разная жизнь. И поймёте, что она должна была быть ещё более разной или её бы не было вовсе. И да, уж постарайтесь, додумайтесь, кому за это сказать спасибо. Как за то, что у нас жизнь есть , так и за то, что она отличается, отличается сильнее, чем могла бы отличаться, не отличаться вовсе, а то и отличаться в другую сторону.

Talleyran написал полтора года назад: #

> Я, конечно, к шапочному успел, но когда современный россиянин что-то начинает рассказывать про свою великую историю, параллельно выражая "фи" относительно Европы и/или США, то хочется дать ему в морду. Сразу.

Чую не за горами новый крестовый поход цивилизованных англосаксов с лакеями против взорвавшихся в бескрайней любви к своей Родине русских.
Давай, ты не первый.

ZavKaf написал полтора года назад: # скрыть ответы

"следовало бы исходить из того, как поступил бы сам Ю.Гагарин."
А ведь это аналог популярной в штатах фразы WWJD (what would jesus do?) с заменой Иисуса на Гагарина.

Метаморфоза любопытна тем, что в отличии от приписывания неких качеств вымышленному персонажу, ты приписываешь качества реальному человеку.

Talleyran написал полтора года назад: #

Вот. тут плодородная почва для срача!

Ifikl написал полтора года назад: #

Хз, я ни с тем, ни с другим знаком не был...

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

Причём тут поборники? Вряд ли вы согласитесь, что в квартире, завещанной сыну, жили бы посторонние люди

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Чем плох термин "поборники"? Ни разу не обидно, на мой взгляд. "Активисты" на порядок хуже звучит - так называли в сми тех, кто мемориальную доску Немцову скрутил, потому что родственники живы и в план архитектуры не вписывается.

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

А прикрутил ее кто? Поборники?

alter_ago написала полтора года назад: #

активисты поборники

Ogro написал полтора года назад: #

Поборники совка взбудоражились.

Ifikl написал полтора года назад: #

Ну зря конечно они так, но я чувствовал, что так будет. Ну а по сути, Гагарин уже на эту игру номрально так поработал, свой процент продаж точно принес.

Desert_witch написал полтора года назад: #

Мои впечатления от обсуждения выше вкратце.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/masonry/000/892/435/5b7.jpg

oranged написал полтора года назад: #
Всё, закрыли тему

Закрыли тему. А иначе сами знаете что.

Pandem написал полтора года назад: # скрыть ответы

Игра не заинтересовала, в первую очередь из-за арта. Да, он качественный, но эта "ламповая пионерия" лично мне не по душе. Статью не читал, смотрел вчера видео про игровой процесс, он тоже как-то не зашёл. Своей компании я бы такую игру в таком сеттинге не предложил.

Это просто ИМХО, если что. Для диверсификации мнений, так сказать)

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: # скрыть ответы

Крупные портретные картинки в духе советских открыток слишком статичны что ли.
Ощущение, что перед нами прототип перед встречей с издателем.
А вот восходы с аполлонами оч даж.

Игре, автору и издательству удачи!

Pandem написал полтора года назад: # скрыть ответы

Согласен, как фантики какие-то, найденные на чердаке у бабушки среди старых журналов.

Ещё добавлю от себя. Поднимать тут политическую или ещё какую волну не хочу, но претит вот эта романтизация советского периода. Да, утрирование в играх в порядке вещей, особенно казуальных, но одно дело какие-то средневековые города, а другое - недавнее время.

Вон недавно был релиз 13 дней: Карибский кризис. Хоть там и скудный арт, по сути его и нет вовсе, но не было вот этой романтизации событий. А полёты в космос на заре космонавтики, да ещё и в советах, вообще антиромантический период, где никакими подвигами "во славу человечества" и не пахло. Хорошо, что выжили те, кто выжил. Опять же, понимаю, что это просто игра, но всё равно малость подгорает от сеттинга и стиля.

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Подгорает, скорее не от сеттинга и стиля, как таковых, а от излишне прямолинейных и безцеремонных манипуляций и спекуляций на оных, расчитаных на невежество и непритязательность аудитории, а так же от того что эти расчёты работают.

Например, вопрос о этичности, да и просто о правах использовать изображение Гагарина для выдавливания слёз умиления и воспоминаний о "светлой эпохе" у целевой аудитории был спущен на тормозах, хотя является весьма интересным.

ThunderWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

В одном месте лавочку прикрыли - пойдем в другое, со своими лопатами и вентиляторами?

Ну что ж, набросим.

Лично у меня пригорать начало от другого: это же сколько людей ненавидят страну, в которой живут?

Кого-то вон прям воротит от того что арт напоминает советчину, другие тут же нарекают тебя ватником стоит, тебе только упомянуть, что в советском периоде есть чем гордиться. Третьи вообще разгоняют телегу, мол да у нас вообще ничего хорошего быть не может, а потому нужен ли нам такой игропром? Причем похоже разгонятили телег правил даже не открывали, поскольку ни одной _конкретной_ претензии к игре высказано не было. Может если б открыли - нашли б к чему придраться. Но вот так огульно и оптом гнать на всех?

А на счет того, что у нас ничего, что можно продать на запад, быть не может, стоит позвать Пегасова и спросить, сколько десятков тысяч коробок Spyfall он продал за бугор. Или сколько тысяч коробок Наместника.

Это конечно не отменяет того факта, что 90% выходящего на самиздат - фигня. Но стоит взглянуть на Кикстартер, и убедиться, что там дела обстоят немногим лучше.

Ogro написал полтора года назад: #

Отличный бой с мельницей, донкихот ты наш.

Не надо в крайности впадать и приписывать оппонентам того, чего не было.

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Третьи вообще разгоняют телегу, мол да у нас вообще ничего хорошего быть не может, а потому нужен ли нам такой игропром?
О, это меня вызывают. =3

Вкратце: игропром который выпускает преимущественно филлеры с картами, на которых важно смотреть в первую очередь на цвет и циферку - не нужен.
У меня был приятель, который хотел сделать настолку про поезда и постройку железной дороги до Калифорнии. Я для него расспрашивал знающих людей, чего да как сделать, куда обращаться с изданием и т.д., и все что я услышал сводилось к "короч тему явно придется сменить - скучно, поле убрать - дорого, карты событий выкинуть - у нас не америтрэш, и вообще лучше сделать филлер, желательно уместив все в 60 карт". После того как я ему рассказал про то, что случилось с Бастионом в МХ, руки у него окончательно опустились.

Spyfall - замечательная игра. Я не говорю, что у нас нет хороших настолок - но любая настолка про циферки, цветные карточки и жетончики с ходом в духе "у тебя есть только два действия" и оформлением, которое легко может быть заменено на что-то совершенно иное, лично у меня вызывает очень большие сомнения.
И только. =ъ

На всякий случай - тему советского прошлого и насколько все хорошо-плохо я вообще не затрагивал. Это к делу вообще не относится, а вот то что арт делался с точным прицелом на то, чтобы сыграть на чувствах покупателя - это невкусно.

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

>настолка про циферки, цветные карточки и жетончики с ходом в духе "у тебя есть только два действия" и оформлением, которое легко может быть заменено на что-то совершенно иное

Одному мне напоминает описание Замков Бургундии?

Desert_witch написал полтора года назад: #

Я скорее подумал бы про Deus. =3

Rodgall написал полтора года назад: # скрыть ответы

>а вот то что арт делался с точным прицелом на то, чтобы сыграть на чувствах покупателя - это невкусно.

Вот просто интересно, какой вообще коммерческий продукт где-то и кем-то специально делается иначе?

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

В подавляющем большинстве случаев - нет, все разумеется делается в первую очередь для привлечения покупателей, но иногда это делается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для этого.
Чуточку более крайний пример, Kingdom Death: Monster. Я не уверен, что автор прям хотел сделать игру с огромной минькой феникса у которого, я извиняюсь (уж говорю как есть =_=) есть анус, из которого торчат руки - этот самый анус есть на миньке (как и миньки титькастых и фигуристых баб) только и исключительно для продаж.

Одновременно с этим существует безумно нравящийся мне внешне (но не по игровому процессу =_=) A Touch of Evil, в котором оформление, вполне возможно, делалось со словами "патамушта я так хочу, это круто выглядит!", или уже где-то упомянутый в этой ветке Jaipur, который не пытается шокировать или надавить на какие-либо чувства, а просто приятно нарисован.
Я имел ввиду именно это.

Rodgall написал полтора года назад: # скрыть ответы

Все равно логики не вижу.
Был бы у игры при тех же механиках другой арт и дизайн, не давящий на какие-то ностальгические чувства, то игра лучше бы не стала?
По мне так 80% участвующих в обсуждении ( включая меня) к ней и так бы не подошли. И даже не сколько потому что игра отечественная, а в общем, пробежав глазами рульбук, понятно, что тут ловить нечего.
При этом если такие игры не будут хорошо продаваться, то наш игрострой не начнёт в срочном порядке серпы и твилайт страгглы с глумхеванами выпускать. Предпосылок для этого нет все равно по совокупности условий.
Поэтому до сих пор и не понимаю, чьи интересы (из местной гиковской тусовки) ущемляет, что продажа этой игры будут лучше с текущим артом?)

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

> а в общем, пробежав глазами рульбук, понятно, что тут ловить нечего.

Это вряд ли. Игра интересна вовсе не артом, а тем, что работает в нише, где нормальных аналогов нет. Знаю только два аналога: есть старый добрый RftG, но он уже десять лет в ментальном застое (и дополнения в нем отстой), и обновленный Oh My Goods, но она еще не издана ни у нас, ни за рубежом.

Кажется, я тут вообще в чатике единственный, кто удосужился правила прочитать до конца. У остальных жизненное кредо -- "правила не читай, сразу отвечай, на срачик налетай".

Rodgall написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вам эта ниша (упрощенный rftg) интересна. Мне , как уже было написано выше, нет.

>Кажется, я тут вообще в чатике единственный, кто удосужился правила прочитать до конца. У остальных жизненное кредо -- "правила не читай, сразу отвечай, на срачик налетай".

Скромный Вы наш)

tkatchev написал полтора года назад: #

> упрощенный rftg

На самом деле нет. В RftG очень быстро прокручивается колода, и планировать на несколько ходов вперед бессмысленно. Мастерство состоит в том, чтобы знать карты в колоде и самые мощные комбинации из них.

В "Покорителях" жетоны и карты циркулируют в открытую между игроками, и механизма прокрутки колоды нет. Можно легко просчитывать все на 2-3-4 хода вперед, получается адская мозголомка.

Но на самом деле для такого типа игры совершенно не важно, "простая" она или "сложная", все решается тем, насколько она сбалансирована. Но это можно узнать только если сыграть в нее раз 15 подряд.

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Знаю только два аналога: есть старый добрый RftG

На мой взгляд, Вы ошибаетесь насчет похожести на RftG. В последней основа механики - выбор фаз с разделением получения карт, их постройки и генерации ресурсов, а в качестве сбора сетов можно разве что засчитать постройку определенных карт под 6-улучшения. В "ПК" выбор только из трех действий (взять, построить, сбросить), и приход ресурсов в начале практически неконтролируемый. Все-таки это даже не Сан-Хуан, а Сплендор с переработанной концепцией пула ресурсов и системой бонусов из МоО. Вот тут бы хотелось услышать мнение аксакалов, переигравших в сотни подобных филлеров. Desert_witch, возможно, как раз рандом прихода ресурсов в начале и смущает, потому он и предлагает сначала попробовать игру вживую.

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

Все не так, вы невнимательно правила читали.

В "Покорителях" все ресурсы циркулируют между игроками, и покупая карту за ресурсы, вы фактически дарите сопернику такую же. Это заведомо проигрышный ход.

При этом вся информация открыта, и рандома (механизма прихода новых ресурсов) нет, поэтому единственный способ выиграть -- это использовать синергию уникальных бонусов на каждой карте.

В "Покорителях" оптимальная стратегия -- вообще никогда не использовать жетоны. Нет, это ни разу ни Сплендор. Тут практически хардкор, так как выигрывать будет тот, кто сможет просчитать адовое комбинаторное дерево решений на пять ходов вперед. (Из-за открытости информации тут это вполне возможно.)

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Тут практически хардкор
По-моему, вы несколько переоцениваете этот проект. =_="
Но ок, выйдет - увидим.

tkatchev написал полтора года назад: #

Отнюдь, не всегда такой "хардкор" это хорошо. Обычно такие игры ломаются на отсутствии баланса, а тут как раз косяки в балансе будут еще большее ощущаться.

Sergeant82 написал полтора года назад: # скрыть ответы

Не знаю я, как вы собираетесь просчитывать на пять ходов вперед в этой игре. В открытую лежат шесть карт специалистов, три из которых не долежат до вашего следующего хода с высокой вероятностью. У нас были случаи когда люди начинали строить долгосрочные планы, но не дождавшись нужной карты, осознавали, что это так себе способ выигрывать здесь. =) И жетоны зажимать в оеальной игре, а не при чтении правил, тоже не слишком выгодно

tkatchev написал полтора года назад: #

Я сравниваю с аналогами типа "Борьбы за Галактику". Иметь гарантировано доступными три карты из шести это довольно круто если сравнить с RftG, где к следующему ходу может прокрутиться половина колоды, а часть карт вообще навсегда из игры уйдет. Уже можно тупо просчитать дерево решений, хотя оно и получится довольно развесистым.

catch_22 написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Иметь гарантировано доступными три карты из шести это довольно круто если сравнить с RftG

Внезапно. Вы принципиально все карты сразу с руки сбрасываете?

>к следующему ходу может прокрутиться половина колоды

Кажется, я догадываюсь. Вы играете в RftG на четверых, потому как играя дуэль в базе по расширенным правилам, не могу представить прокрутку даже 30 карт за раз. В таком случае, действительно, впечатления будут одинаковыми и от RftG, и от Брюгге, и от Порт-Ройяла.

PS. Спасибо Sergeant82 за мнение по существу! Было бы замечательно почитать отзывы других тестеров о механике.

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

Нет, конечно же на двоих играю. (Это самый каноничный способ.)

Прокрутить 30 карт очень даже легко можно -- поиск +5, продать желтый товар и применить четыре бонуса на получение карты, и потом еще производство. Итого 21 карты за ход прокручивается, не считая действий второго игрока.

Кажется, вы очень мало играли в эту игру!

Но в целом речь не о том, речь о том, что RftG это игра про психологию и немного про удачу, тактических вычислений в ней почти нет.

UAnonim написал полтора года назад: # скрыть ответы

вы указали три действия. Да и вообще сценарий достаточно фантастический, даже без поиск +5 :) если есть 5 планет с товарами и 4 из них с потреблением, то движок уже наверняка построен, и остаётся только потребление Х2 и производство выбирать :)

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

> вы указали три действия

Верно, в игре на двоих обычно три или четыре действия за ход.

> Да и вообще сценарий достаточно фантастический

Абсолютно обычный сценарий, практически в каждой партии что-то подобное случается. (Кроме случаев, если повезло и удалось сразу в начале игры мощный движок на ПО построить.)

> есть 5 планет с товарами

На самом деле 3-4.

> и 4 из них с потреблением, то движок уже наверняка построен, и остаётся только потребление Х2 и производство выбирать :)

Не обязательно. Как раз если бонусы потребления тут на набор карт, то примерно именно так и надо действовать -- крутить колоду, набирать карты и осваивать жирные разработки.

UAnonim написал полтора года назад: # скрыть ответы

Распишите немножко более подробно пример :) А то как-то непонятно, что и где вы имеете в виду.

> не считая действий второго игрока.
> в игре на двоих обычно три или четыре действия за ход.

То есть в вашем сценарии у противника движок на производство/потребление, у вас - производство + потребление на карты, чтобы выкладывать разработки-шестёрки? Вы выбрали поиск +5 и продажу, противник - потребление х2 и производство. Я правильно понимаю?

> На самом деле 3-4.

продаём жёлтый товар - это раз производственная планета.
> применить 4 бонуса на получение карты

- что вы имеете в виду? + к продаже? потребление, которое за товары даёт карты? Если второе, то это таки +4 планеты с товарами. Если первое, то непонятно, как у вас 21 получилось без действий другого игрока. Судя по выбору действий гипотетического второго игрока, он там карт 5-6 ротирует и получает за это хорошие ПО. Как отчаянная мера: поиск +5 в поздней игре крайне редко применяется, из моего опыта. Разве что надо либо жирную планету/улучшение найти, иначе хана. Опять же, исходя из ситуации, скорее всего эта отчаянная мера уже не поможет, потому что за два раунда противник почти наверняка наберёт 16+ ПО и завершит партию, плюс присоседится к вашей второй или третьей фазе.
Опять же, из моей практики дуэлей вживую, при игре голой базой колода за партию не прокручивается. Редко стопка сброса больше оставшейся целой колоды. При игре онлайн не следил за колодой :)

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

> Вы выбрали поиск +5 и продажу, противник - потребление х2 и производство. Я правильно понимаю?

Примерно так, да.

> потребление, которое за товары даёт карты?

Да, таких достаточно много. Есть еще которые дают карты за производство.

> Если второе, то это таки +4 планеты с товарами.

Не обязательно, многие бонусы дают сразу по несколько карт. (И могут быть вообще не планеты, а какая-нибудь разработка.)

> Как отчаянная мера: поиск +5 в поздней игре крайне редко применяется, из моего опыта.

Не обязательно, если есть понимание, что другие фазы и так будут, то поиск +5 может забесплатно дать какую-нибудь нужную шестую разработку.

> при игре голой базой колода за партию не прокручивается

Верно, игра обычно еще быстрее заканчивается. (Впрочем, от этого все только непредсказуемее.)

UAnonim написал полтора года назад: # скрыть ответы

Недавно играл с Alien Artifacts, начинал в скидку на освоение + освоение военных зелёных, как мирных. Прежде чем противник построил внятный движок, удалось выставить улучшение-шестёрку из базы на -2 к стоимости улучшений, шестёрку из допа, дающую в фазу производства столько карт, сколько зелёных миров, пятёрку, дающую столько карт, сколько улучшений со стоимостью 5+, ещё каких-то шестёрок. Планету повстанцев, дающую карты в фазу производства. За цикл производство-потребление противника получал около 15 карт. Выиграл с разгромным счётом, но даже тогда слишком много карт не ротировалась за раунд: противник видел, что я делаю, пытался перестроить стратегию как-то, но не успел. Там едва треть колоды с допом в сброс успела уйти. Может ещё меньше

tkatchev написал полтора года назад: #

> За цикл производство-потребление противника получал около 15 карт.

Там всего около 150 карт должно быть в колоде, так что она полностью промотается меньше, чем за 10 ходов. Впрочем, заканчивается обычно все гораздо быстрее, это правда.

Desert_witch написал полтора года назад: #

Логика такая - сейчас я просто смотрю на обложку с Гагариным, и вспоминаю ролики на тытубе с названиями вроде "ШЕСТЬ ПРИЧИН ПОЧЕМУ ДУМГАЙ ИЗ DOOM 2016 - ЭТО ЛИНК ИЗ LEGEND OF ZELDA". Прям как есть, с капсом.
Другой арт все сделал бы не то что лучше - просто не отвлекал бы от самой игры. Как в случае с пресловутым KD:M - я думал сделать пнп, но когда добрался в правилах до странички с отборнейшим гуро стал думать не о том, как это играется, а как это выглядит.

Guyver написал полтора года назад: #

Скорее всего автор KDM как раз хотел сделать игру с фениксом-руки-из-задницы и сисястыми девками, а издатели хотели очередное "карточное, без поля, и арт чтобы менять было просто, а не этот твой бред психический", поэтому и пошел на Кикстартер.

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

> Вкратце: игропром который выпускает преимущественно филлеры с картами, на которых важно смотреть в первую очередь на цвет и циферку - не нужен.

Почитайте правила. Там у каждой карты своя уникальная бонусная особенность, причем в комбинации этих бонусов именно и есть весь цимес игры. (Причем к самим бонусам подошли с умом, случаются разные интересные взаимодействия -- например, применение бонуса может его же и уничтожить.)

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

Я почитал правила, прежде чем выдавать комментарий даже в той новости в закрытой новости. =_=
Это исключительно мое мнение, я не требую ни у кого его разделять - но это все еще не выглядит сильно интересной игрой и создается впечатление, что ее надо пробовать прежде чем полноценно судить. Но пробовать уже не хочется из-за внешнего вида и цифро-цвето-карточек.

Desert_witch написал полтора года назад: #

*с закрытыми комментариями

tkatchev написал полтора года назад: #

У них получилась игра по сложности примерно как "Борьба за Галактику". На этой нише очень мало игр вообще существует, так что они большие молодцы, что в эту сторону пошли. Даже если получится шлак (обычно так и получается) то все равно молодцы, считаю, что этот жанр дальше нужно развивать и кто-то сделает еще лучше.

А заострять внимание на иллюстрациях для карточной игры (ололо!) это крайне поверхностный взгляд на мир, с таким лучше вообще не комментировать нигде, чтобы эфир не засорять.

GambitX написал полтора года назад: #

> но любая настолка про циферки, цветные карточки и жетончики с ходом в духе "у тебя есть только два действия" и оформлением, которое легко может быть заменено на что-то совершенно иное, лично у меня вызывает очень большие сомнения.

Опаньки, похоже на серьезный наезд в сторону еврогеймов. Любителям евро пора вызывать инквизицию...

ThunderWolf написал полтора года назад: # скрыть ответы

что ж, поехали.

1. "игропром который выпускает преимущественно филлеры с картами, на которых важно смотреть в первую очередь на цвет и циферку - не нужен."

тебе - нет. мне чаще всего тоже нет. хотя некоторые игры из этой серии цепляют. порой даже механикой. хотя цифровые филеры в целом не люблю.

однако, во-первых, есть и такие, с которыми гики носятся как курица с яйцом. "Инновация", например (мне не зашла), или из недавних "Red 7" тут кто-то очень бурно восторгался. Из менее хайповых - Сплендор с Джайпуром.

во-вторых, именно такой ширпотреб приносит основную прибыль. Продажи "Коровы 006" или "Спящих королев" кабы не больше, чем у замесов/манчкинов.

2. "лучше сделать филлер"

"концепция поменялась". вернее никогда таковой и не была. Давным давно Пегасов писал "не приносите нам филлеры!". Потому что филлер Пегасов с Акуловым сляпают и без нас. Да, упор идет именно на карточные игры (большой минус, но это так). Но ищутся пати-геймы и карточные евро в первую очередь.

3. "арт делался с точным прицелом на то, чтобы сыграть на чувствах покупателя"

Для цифровых филлеров не только истинная правда, но и мировая норма.

Каждый издатель по всему миру выпускал и будет выпускать и иметь в своем портфолио пару-тройку цифовых филлеров, и менять их время от времени на новые (он же не дурак, спускать упущенную прибыль в унитаз).

но вот как раз по причине того что у каждого их по три, их нужно как-то выделять из основной массы. Плюс они рассчитаны на нуба, зашедшего в оффлайн магазин, и впервые увидевшего настолки. Поэтому каждый издатель пытается сделать их безумно красивыми или иным способом дико привлекательными для покупателя.

Я видел десятки очень красивых филлеров, игровой процесс в которые практически забыли положить. Подавляющее большинство таких игр - западная продукция.

что мне в отечественном геймдизайне не нравится, так это излишняя механистичность игр: многие авторы Граней разрабатывают наборы механик, а не игры. По принципу "все равно издатель скорее всего сменит сеттинг"

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

1. Я согласен, издательству важнее продажи, чем мнение гадких мерзких снобов с Тесеры. x3
Но гадким мерзким снобам с Тесеры с мертвыми душами и черными, скорченными сердечишками все равно обычно хочется чего-то большего, чем очередной игры с цветными карточками. Это точно такая же норма, как то что в издательстве хотят денех.
Инновация, если что, на мой взгляд как раз не из этой категории.
2. Ну, у меня из разговоров с парой людей, работавших с МХ как раз сложилось впечатление, что им больше хочется филлеров и/или чего-то, в чем есть только карты. :|
Такие игры могут быть хорошими, не утверждаю что они обязательно плохие. Но лично мне хотелось бы чего-то чуть большего, и необязательно ударясь в другую крайность с горой совершенно ненужных минек.
3. Про арт - уточнил чуть выше.
А вот про излишнюю механистичность - согласен , при этом тем кто притаскивает прототипы еще и упорно вдалбливают мысль что только так и надо, что издатель все равно поменяет оформление-тему и надо делать голую механику.
Возможно, от этого я пока не слышал про "русский америтрэш". :|

ThunderWolf написал полтора года назад: #

Ну вон Черный Кристалл чем не америтреш?
На Шакал конечно вотмногом похож, но тут тебе и данж, и куча бросков кубиков и в буклете правил к каждой карте история расписана...

GambitX написал полтора года назад: #

:-D, чувак ты жжешь
"Стараюсь не видеть глупости. Стараюсь не слышать глупости. Стараюсь не говорить глупости. ХВАТИТ УСТРАИВАТЬ СРАЧИ. >_<"

GambitX написал полтора года назад: # скрыть ответы

Еще один твой отжиг нашел:
- В каком издательстве настольных игр ты бы хотел работать и кем?

Хотел бы, бла бла бла... а далее.
"Правда, каждый раз когда я об этом думаю, то сразу понимаю что это малореально - никому из них нахрен не сдался чувак, который в обзорах ругается матом и старается расписывать не столько достоинства, сколько недостатки игр которые могут отпугнуть покупателей. :|"

То есть перефразируя - люблю устраивать срачи. Это как-то странно выглядит - противоречивый ты наш.

Majo написала полтора года назад: #

Вы как-то крайне странно перефразируете. "Использую мат в обзорах" и "отмечаю в обзорах в большей степени недостатки" никак не связано с "люблю устраивать срачи". Срач можно устроить, не используя ни одного нецензурного слова и/или с использованием крайне хвалебной оды своей любимой игре. Или не упоминая вообще недостатки никакой игры, а быстренько уведя тему в политику, религию и прочие горячие темы. В то же время наличие в тексте мата может быть кому-то неприятно, но "срача" (в смысле жаркого спора с переходами на личности) этот текст по себе не вызывает (если не считать, конечно, желающих рассказать автору, что мат - это плохо и некрасиво).

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

Если вы пришли защищать "Покорителей Космоса" от Тесеры вообще и страшного-гадкого-ужасного Меня в частности (судя по крайней мере по вашему профилю =ъ), то делаете это излишне агрессивно.
Не нагнетайте, лесник и так уже закрыл одно обсуждение, которое пошло в какую-то не ту сторону.

GambitX написал полтора года назад: #

Да нагнетать то особо не нужно, само все фонтанирует под высоким давлением. Диванных аналитиков столько, что сами между собой перегрызутся.

Proninzet написал полтора года назад: # скрыть ответы

>Третьи вообще разгоняют телегу, мол да у нас вообще ничего хорошего быть не может, а потому нужен ли нам такой игропром?
О, это меня вызывают. =3

В продолжение закрытой темы - пришёл под разбор вентиляторов.

Заападный игропром тоже не пойми что рожает. Единицы из общего потока топ bgg взрывают, треша достаточно. Просто статистика там объемнее и выборка колоритней, но чтобы она была нужен поток. Качество поднимут (куда денуться) отечественные издатели/геймдизайнеры со временем, а нам повезло/не повезло быть участником "индустриализации". Но никто не принуждает и в карман не лезет - это не налоги.

Также есть и другой аспект - покупатель и издатель оценивают возможности друг друга. И если быть честным, то нужно и со стороны смотреть. Какую аудиторию издатель видит, то ей и предлагает. Мы тут все гурманы по отдельности, а общая картина такая какая есть - ЦА на том же уровне, что и игрострой. Странно в такой ситуации топать ножкой и требовать сразу десерт. Если дальше продолжать аналогию, то у нас пока столовка, а не ресторан, но, надеюсь, всему своё время. Будет спрос - будут предложения.

PS. "арт делался с точным прицелом на то, чтобы сыграть на чувствах покупателя - это невкусно." Это когда "Столичную" в 90-е таким способом загубили понять можно, а в играх-то какая ужасть? Обычное дело по всему миру.

Desert_witch написал полтора года назад: # скрыть ответы

У меня просто на глазах творился один ужасный пример, причем довольно схожий - Русские Квесты.
Когда вышел первый ПиВИч, все буквально захлебывались в восторге, и слышалось "хорошо пошло, надо поддержать отечественного производителя!".
Вышел второй и первый Штирлиц. Все потрясенно замолкли, но все равно сказали "надо поддержать отечественного производителя!".
Поддержали.
И пошло, поехало. Я из российских игр нулевых без содрогания вспоминаю только "Космических Рейнджеров", "Периметр" и пару еще подобных вещей, которые были действительно интересны и авторы хотели как-то всех порадовать - а когда выходили очередные квесты, Вовочки, еще какой-то однодневный шлак у меня в ушах прям звучало "поддержим отечественного, нашего производителя!".

Не надо настолкам из России проходить такой путь. Мне хочется верить, что без этого можно обойтись, даже проходя через "индустриализацию".

Ifikl написал полтора года назад: # скрыть ответы

Согласен. И во что вылился современный российский игропром? Посл ерейнджеров, вангеров, мора, ПЗ и КБ - теперь туча условнобесплатного шлака. А ведь настольный игропром у нас не на много моложе. Если патакать никому качеству, ну или просто казуальности игрового процесса, то может уже и не развиться...
Хотя я пока не понимаю, почему на игру так набросились...
А, нет, кажется понимаю. Просто многие такое же пытались издать раньше, и их заворачивали, а тут Юра нашел жилу - договорился с нахайпленными КГ, кто-то нарыл в инете фотки Гагарина, и вот - удачный проудкт? Ну, чего делать - хороший маркетинг делает дело. Сами же помните, почему морскую свинку любят больше, чем крысу-пасюка?)

tkatchev написал полтора года назад: # скрыть ответы

Все так, вот только "Покорители" это ни разу не казуальная игра, а вполне себе крепкое medium-weight еврогейм.

Ifikl написал полтора года назад: #

Потому я и написал все то, что после Хотя. Но отвечал-то я на посты товарища выше)

Proninzet написал полтора года назад: #

Месседж - оценить ситуацию с двух сторон, но можно и дальше на зеркало пенять.

hickname написал полтора года назад: #

Первый ШтЫрлиц был шедевр, это потом все скатилось. А вот Космические Рейнджеры как раз проходняк.

Ifikl написал полтора года назад: #

Не арт, а спекуляции. Я тут днем об этом же уже думал. Правда, цена игры невысокая, так что использование чего-то бесплатного вполне оправданно.
Так что дем игру с Жуковым на обложке!

Slim_Slam_Snaga написал полтора года назад: #

<<Лично у меня пригорать начало от другого: это же сколько людей ненавидят страну, в которой живут?>>

Игра все-таки про советскую космонавтику, использует советские символы (в широком смысле), а СССР закончился в 1991 году.
Так что я малость не понял о ком ты;)))

dm_dm написал полтора года назад: #

поддерживаю

gambler написал полтора года назад: #

Если этот текст не намеренная провокация с вашей стороны, то вы очень тонко чувствующий человек.

Herbert_West написал полтора года назад: # скрыть ответы

Манипуляции и спекуляции? А разве на этом не зиждется большинство популярных настольных игр? Чего только один Лавкрафт стоит.

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

Тоже хотел написать про Лавкрафта. А еще зомби и игра престолов не занимаются спекуляцией и не "давят")))

Ogro написал полтора года назад: # скрыть ответы

Не видите разницы?
Ок.

cowthulhu написал полтора года назад: #

Нэт.

Herbert_West написал полтора года назад: # скрыть ответы

Нет, не вижу. Сейчас эксплуатируют всё, что может повысить продаваемость товара, и ламповая ностальгия не является исключением. Для коммерсанта это всего лишь популярный бренд, приносящий доходы. И в этом нет ничего плохого, если люди не переходят некоторые нравственные границы. В данном проекте образы уважаемых людей не были искажены пародийной гримасой, над ними не глумились, не издевались. Даже в советское время шла популяризация идей через образы великих людей. Или вы не помните детские рассказы о Ленине? Или диафильмы не смотрели о космонавтике? Понятно, что делалось это не для собственного обогащения, но не в этом суть, а в том, что образ узнаваемого и популярного человека всегда будут использовать с какой-либо целью, хоть с целью пропаганды, хоть с целью наживы. Почему-то про игру "Замки безумного короля Людвига" никто не сказал, что она наглым образом спекулирует на имени любимого монарха. Есть тысячи игр, посвящённых каким-то историческим событиям или личностям, и они популярны отчасти именно благодаря антуражу.

GambitX написал полтора года назад: #

Да зря распинаешься перед Огро, у него своя правда, обоснование которой у меня имеется. Правда куча народов начнет вопить про неэтичность, срачи, переходы на личности. Админ придет, будет баны раздавать. Ну так чего хотели то, не предвзятого и объективного мнения. Наивные, любое мнение субъективно и чаще всего относится к какой-либо личности и никак иначе. Посижу пока с попкорном, наберется плюсов у поста, может и опубликую конспирологическую догадку )))) Не наберется, да и фиг с ним...

Talleyran написал полтора года назад: # скрыть ответы

А ты эту ахинею написал основываясь на чем?
Сколько тебе лет? что ты знаешь о романтизме советской эпохи космонавтики?
Читал ли ты воспоминания Чертока, Каманина и других, да хоть самого Гагарина? или тебе просто ТАК кажется?

OlegSilukov написал полтора года назад: # скрыть ответы

Нука, обоснуй! Нука, докажи что пацан!

OlegSilukov написал полтора года назад: #

Детский сад... отписываюсь.

ForceWare написал полтора года назад: #

Полагаю, что это камень не в ваш огород)

Herbert_West написал полтора года назад: # скрыть ответы

Вы так говорите, будто это плохо. Каждый человек должен быть ответственен за свои слова и поступки. Иначе получается то, что мы крайне часто можем наблюдать на просторах интернета, когда любая сопля начинает возбухать в теме, в которой даже не разбирается. Любой имеет право высказывать мнение, но если оно обоснованно, иначе получается бесполезный трёп, а комментатор - пустомеля.

cowthulhu написал полтора года назад: # скрыть ответы

Эх, ваш бы каммент да в ветку Пуэрто-Рико\Forbidden Stars.

Herbert_West написал полтора года назад: #

Хе-хе)
Да там и без меня всё понятно. Что взять с человека, для которого пределом совершенства является Пэчворк (игра, безусловно, симпатичная, но не отличающаяся детализацией компонентов и глубиной процесса).
Понятно, что игра (Пуэрто-Рико) человеку не понравилась, но остаётся загадкой - почему?
Вообще её комментарий можно воспринимать как положительный, ведь игра про плантации и угнетаемое чернокожее население, а она устала от игры, будто трудилась под палящим карибским солнцем, как раб. Вы представляете, какая у игры глубина, какое эмоциональное проникновение, какой реализм!
Ладно, всё шутка, конечно. Но, как мы помним, в каждой шутке есть только доля шутки.

GambitX написал полтора года назад: #

https://youtu.be/gDHC07CbWtE?t=11m20s

Confessor написал полтора года назад: #
Остановитесь!

Товарищи! Харе уже, остановитесь! Попкорн закончился.

oranged написал полтора года назад: #
По предупреждению

http://tesera.ru/user/catch_22/ (за «кровавый совок»)

и

http://tesera.ru/user/Ogro/ (за «Гагарин наш!»)