>Косвенные признаки могут быть у чего угодно, как это тебе поможет? оценочные функции с весовыми коэффициентами, или нейронные сети, обученные на оценку вероятностей победы в матче.
>Какое дело серверам ффг до статистики, если она учитывает людей, а не колоды. чувак, они обещают тебе показывать мету, я не знаю, что именно они понимают под этим, но обычно это учитывает типы колод. еще, ты записываешь успехи своей _колоды_ против _колоды_ кота и каждая колода уникально идентифицируется.
>Ну а все остальное без комментариев. очень жаль, мне все еще интересно что ты думаешь по поводу there are processes in place to handicap and eventually retire that deck. из твоей позиции вытекает, что либо ффг нагло врёт и просто будет банить деки на турнирах, либо у них должен быть еще один механизм балансировки.
>может оно еще знает как надо играть? знает ли нейронная сеть, находящая котика на фото с 95% вероятностью, что такое котик?
ок. диалог. >ну и кому должны дать сколько цепей?:) какой колоде, ты хотел сказать. если твои партии против кота записаны, то статистика уже на серверах ффг.
>поскольку любая статистика сможет их оценить только при большом количестве игр друг против друга, как это описано в правилах игры. это если ты отталиваешься только от статистики. при этом у тебя могут быть косвенные признаки по которым можно оценить вероятность исхода.
>На турнирах фора с помощью цепей не будет использоваться, это еще более спорное решение, чем просто играть колодами, которые нашли, это убьет игру. ок. возможно и не будет, но ффг заявляет there are processes in place to handicap and eventually retire that deck. т.е. по-твоему выходит, что у них есть отдельная и пока что не известная нам механика, с помощью которой они будут выставлять на турнирах фору... ооок
>Алгоритм рандомайзера, отделяющий заведомо слабые колоды от заведомо сильных просто собирает не все возможные варианты, а делает так чтобы типов карт и их редкостей во всех собранных колодах было примерно одинаково и они варьировались в небольшом диапазоне на протяжении выпуска всего этого непроизносимого количества колод.
я не видел алгоритма, но гарфилд говорит >but the construction algorithm does reject decks and do small amounts of construction. More often than too powerful or too weak was 'not fun', it is not fun to get a card that refers to Robots and then have no robots in your deck - or even just have one.
что не совсем похоже на балансировку по редкости и типам карт, как ты утверждаешь
да, для тебя все происходящее там будет выглядеть волшебством, ведь как говорил Сэр Артур Кларк: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.", - а читаешь ты все-равно через строчку =).
>если этого покажется мало назовите, любое другое число.
правила ты читаешь так же, как и сообщения тут... >every time the chained deck wins three games in a row against that opposing deck, adjust the number of chains up by one, and if it loses three games in a row, adjust the number of chains down by one.
>поскольку создатели игры не придумали, как оценить силу той или иной колоды, я этого не писал;)
> сначала сказано, что фора с помощью цепей не будет использоваться в турнирах, ... а вся механика выстраивания баланса с помощью цепей субъективна и используется на кухне
Сначала там сказано, что на твою субъективную фору с кухни всем будет безразлично. считаешь, что твоя колода слабее колоды Васи, договорись с ним о форе и играйте, но на турнире вам укажут на фразу >When ... competing in a tournament, players will not use this handicap
>Затем выясняется, что фора цепями будет балансировать колоды на турнире. фора, которую выставляет ФФГ и организаторы турнира, а не вы с Васяном.
дальше теорикрафт и предположения: у них уже есть алгоритм, который собирает колоды (см пост гарфилда на БГГ) и который отсекает слишком сильные и слишком слабые колоды. т.е. у них есть некоторая эвристика для оценки силы колоды, позволяющая сравнить колоды между собой. дальше они могут у себя выделять тиры колод и пытаться выровнять баланс теми же цепями. в общем, вопрос баланса колод весьма интересен, но похоже, что он будет скрыт от нас за приложением. Кстати, одними результатами матчей не обойтись: например, если колода хороша, а человек не умеет ею играть... результаты скажут о том, что колода слаба и проигрывает.
очевидно, что нет. цепи в данном контексте - это а) механика игры, позволяющая заставить вас тянуть меньше карт б) способ баланса двух дек между собой
цепи могут быть наложены сыгранными картами, потому они не могут быть исключены из турниров.
теперь посмотрим на вторую часть.
ты ссылаешься на вот этот раздел Chain handicap (optional) > players may use chains as a means to handicap the stronger deck. > Chains are used when players want a fair game between two known decks отсюда следует, что игроки, могут использовать цепи, если захотят (с целью создания баланса между известными колодами или же между умениями играть)
> When ... competing in a tournament, players will not use this handicap а вот это значит, что ты не можешь использовать этот гандикап на турнирах. Напомню, что в этом разделе предполагается, что игроки самостоятельно решают нужно ли его использовать и какое количество цепей будет на одном из архонтов.
мои выводы: механика баланса уже есть и отказ от нее в турнирах или замена на еще что-то выглядит не рациональной. все турнирные результаты будут через приложение отдаваться в некий анализатор, который будет оценивать матчап или общую успешность колоды и изменять его наложением цепей на одного из архонтов. Самостоятельно менять гандикап на турнире запретили уже в базовых правилах. Подробности будут понятны после выхода турнирного регламента.
так вроде в правилах уже написано: можно получать chains, в зависимости от того, сколько их на архонте, снижается количество добираемых карт. При каждом доборе спадают одни цепи. А вот стартовое количество чейнов на турнире обещают выставлять по успешности той или иной колоды в предыдущих турнирах.
Все проще : Я предполагаю, что тираж бустеров будет на порядки меньше, чем количество возможных комбинаций, о котором говорят ффг. Даже если это будет сто миллионов копий бустеров, разница очень велика, и не имеет смысла класть колоды , отличающиеся одной картой.
правила во многих местах подразумевают, что 1 игрок контролирует 1 героя. ситуация когда 1 повстанец играет двумя героями - исключение, и, на мой взгляд, каждый герой должен получать опыт и деньги отдельно
элементарно: ходят слухи, что там порядка 300-350 карт в первом выпуске. каждая колода собирается "случайно" и в итоге комбинаций колод, по словам ФФГ больше чем 104,000,000,000,000,000,000,000,000.
критерии уникальности пока что не понятны: считаются ли две колоды с 1 отличающейся картой уникальными.
>Gloomhaven digital won’t be a direct translation or 1:1 recreation of the tabletop game, but instead an adaptation of the experience like Mansions of Madness: Mother's Embrace. Instead of a third-person tactical game it’ll be a first-person dungeon crawler, though Asmodee says it will retain the original's turn-based combat.
>Asmodee Digital said that it won’t be trying to make a direct digital translation of the board game, but an actual adaptation. They are working directly with Gloomhaven creator Isaac Childres as part of that. The Gloomhaven video game will be a first-person dungeoun crawling roguelike that aims to capture the experience and appeal of the board game. It will initially be a single-player only game. Asmodee confirmed to IGN that its combat will still be turn-based.
взял отсюда https://boardgamegeek.com/thread/2036044/gencon-demo-impressions 1) добавили House Arryn, не ясно с теми же картами, что в Пир воронов.
2) добавили дом Таргардиен. - дополнительное поле - стартует с тремя драконами, которые становятся сильнее с каждым четным раундом, двигаются в любую точку карты - всегда на последнем месте любого трэка. - выигрывает не через контроль замков, а через контроль мест со специальными жетонами лояльности, которые выкладываются картами из 4й колоды
3) вассалы - при игре с ними используются все дома, кроме таргардиенов. - игроки выбирают себе вассалов в начале раунда.
4) железный банк - три приказа, которые можно использовать только в море, один из них позволяет покупать специальные карты за жетоны влияния. - похоже за каждый ход нужно будет платить или жетоном влияния или терять юнита
диалог немного другой: - Ребята, вот эти туфли - это огонь! Красивые, сделаны в Италии. Это потрясающе. - Тогда, зачем ты их продал и купил кросовки? - Туфли терли( - А почему сразу об этом не сказал?
я не видел, чтобы Илье предъявляли претензии из-за того, что он продал игру не оценив ее по-достоинству, потому не знаю к чему вы добавили фразу про "разносить не смог".
Проблема, на мой взгляд, в том, что обзор - это не точка во времени, это материал, с которым люди могут столкнуться гораздо позже, и оттуда они узнают только о первичном восторженном впечатлении. Которое, как мы видим, сильно отличается от итогового. А дальше встает вопрос целостности мнения обзорщика.
информацию о том, что автор сего восторженного опуса, наигрался в обозреваемую игру за пяток партий и разочаровался в ней, стоило бы добавить в обзор, иначе странно выходит.
Давно уже с интересом смотрю на игру, но в свете таинственного особняка возникает вопрос, брать ли кристальные пещеры или же подождать появления особняка в магазинах?
Если мне не изменяет память, то лоботомию выпускали на кикстартере. в итоге в анкету игры за год до ее выхода набигают люди, которые лепят десятки, плюс эмоциональная вложенность в игру.
и еще интересно сравнить не только абсолютные рейтинги, но и гик-рейтинги:
как тебе такая теория: у людей при слове фаллаут ожидания увеличиваются в разы, а когда результат "просто нормально", разница между ожидаемым и полученным заставляет людей метать дерьмо.
Занимательная статья, особенно в свете недавнего закрытия Нетраннера и разразившегося по этому поводу срача. Основными аргументами ненавистников ЛЦГ тогда были "лцг умирают, а мотыга живет", и вытекающий из этого "в мотыгу можно вернуться через N лет". А тут выясняется, что срок жизни среднего игрока в мотыгу - 2-3 года, а сама игра через несколько лет, это уже "не та игра, в которую вы играли" При этом, по инфе с вики, большая часть LCG прожили лет 6-7, чего большинству игроков должно было хватить, с головой.
Если я верно понимаю, то в мотыге за несколько лет серьезно меняется мета (а возможно и детали реализации) и ваша колода смело уезжает на кухню, и за новую нужно будет отдать больше сотни баксов. Потому изначальные аргументы для меня тогда выглядели странно, а сейчас вызывают еще больше вопросов.
P.s. еще мелькал аргумент "в LCG много лишних и не нужных карт". Это выглядит забавно, если посмотреть на стоимость колод мотыги и сравнить с полной стоимостью того же Нетраннера. А потом осознать, что имея весь нетраннер, можно собрать абсолютно любую колоду.
снова позволю себе вклиниться, но ad populum тут не применим, даже издали: во-первых, таких людей весьма не много. во-вторых, люди часто чем-то недовольны, без объективных причин. в-третьих, это демагогический прием.
p.s. еще стоит вспомнить про объективную и субъективную оценку вероятностей.
>Косвенные признаки могут быть у чего угодно, как это тебе поможет?
оценочные функции с весовыми коэффициентами, или нейронные сети, обученные на оценку вероятностей победы в матче.
>Какое дело серверам ффг до статистики, если она учитывает людей, а не колоды.
чувак, они обещают тебе показывать мету, я не знаю, что именно они понимают под этим, но обычно это учитывает типы колод.
еще, ты записываешь успехи своей _колоды_ против _колоды_ кота и каждая колода уникально идентифицируется.
>Ну а все остальное без комментариев.
очень жаль, мне все еще интересно что ты думаешь по поводу
there are processes in place to handicap and eventually retire that deck.
из твоей позиции вытекает, что либо ффг нагло врёт и просто будет банить деки на турнирах, либо у них должен быть еще один механизм балансировки.
>может оно еще знает как надо играть?
знает ли нейронная сеть, находящая котика на фото с 95% вероятностью, что такое котик?
ок. диалог.
>ну и кому должны дать сколько цепей?:)
какой колоде, ты хотел сказать. если твои партии против кота записаны, то статистика уже на серверах ффг.
>поскольку любая статистика сможет их оценить только при большом количестве игр друг против друга, как это описано в правилах игры.
это если ты отталиваешься только от статистики. при этом у тебя могут быть косвенные признаки по которым можно оценить вероятность исхода.
>На турнирах фора с помощью цепей не будет использоваться, это еще более спорное решение, чем просто играть колодами, которые нашли, это убьет игру.
ок. возможно и не будет, но ффг заявляет
there are processes in place to handicap and eventually retire that deck.
т.е. по-твоему выходит, что у них есть отдельная и пока что не известная нам механика, с помощью которой они будут выставлять на турнирах фору... ооок
>Алгоритм рандомайзера, отделяющий заведомо слабые колоды от заведомо сильных просто собирает не все возможные варианты, а делает так чтобы типов карт и их редкостей во всех собранных колодах было примерно одинаково и они варьировались в небольшом диапазоне на протяжении выпуска всего этого непроизносимого количества колод.
я не видел алгоритма, но гарфилд говорит
>but the construction algorithm does reject decks and do small amounts of construction. More often than too powerful or too weak was 'not fun', it is not fun to get a card that refers to Robots and then have no robots in your deck - or even just have one.
что не совсем похоже на балансировку по редкости и типам карт, как ты утверждаешь
да, для тебя все происходящее там будет выглядеть волшебством, ведь как говорил Сэр Артур Кларк: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.", - а читаешь ты все-равно через строчку =).
я же трижды сказал тебе, что ты этого не делаешь на турнире.
если это будут делать, то организаторы через приложение от ФФГ.
>если этого покажется мало назовите, любое другое число.
правила ты читаешь так же, как и сообщения тут...
>every time the chained deck wins three games in a row against that opposing deck, adjust the number of chains up by one, and if it loses three games in a row, adjust the number of chains down by one.
как-как, вот так:
организаторы сканируют код колоды 1
организаторы сканируют код колоды 2
ВЖУХ!
"колода 1 начинает с 2 цепями"
сам расчет может выглядет так
https://tesera.ru/article/1291868/comments/#post1293990
что такое анализ данных и машинное обучение рассказывать нужно?
и немного инфы из первого пресс-релиза
>Here, you'll be able to record and track each of your unique Archon Decks, watch the meta at large
т.е. приложение позволяет вам записывать ваши успехи и показывает вам текущую мету, соответственно статистику перед турниром они успеют набрать.
по-моему, ты читаешь через строчку ;)
>поскольку создатели игры не придумали, как оценить силу той или иной колоды,
я этого не писал;)
> сначала сказано, что фора с помощью цепей не будет использоваться в турнирах, ... а вся механика выстраивания баланса с помощью цепей субъективна и используется на кухне
Сначала там сказано, что на твою субъективную фору с кухни всем будет безразлично. считаешь, что твоя колода слабее колоды Васи, договорись с ним о форе и играйте, но на турнире вам укажут на фразу
>When ... competing in a tournament, players will not use this handicap
>Затем выясняется, что фора цепями будет балансировать колоды на турнире.
фора, которую выставляет ФФГ и организаторы турнира, а не вы с Васяном.
дальше теорикрафт и предположения:
у них уже есть алгоритм, который собирает колоды (см пост гарфилда на БГГ) и который отсекает слишком сильные и слишком слабые колоды. т.е. у них есть некоторая эвристика для оценки силы колоды, позволяющая сравнить колоды между собой.
дальше они могут у себя выделять тиры колод и пытаться выровнять баланс теми же цепями. в общем, вопрос баланса колод весьма интересен, но похоже, что он будет скрыт от нас за приложением. Кстати, одними результатами матчей не обойтись: например, если колода хороша, а человек не умеет ею играть... результаты скажут о том, что колода слаба и проигрывает.
очевидно, что нет.
цепи в данном контексте - это
а) механика игры, позволяющая заставить вас тянуть меньше карт
б) способ баланса двух дек между собой
цепи могут быть наложены сыгранными картами, потому они не могут быть исключены из турниров.
теперь посмотрим на вторую часть.
ты ссылаешься на вот этот раздел
Chain handicap (optional)
> players may use chains as a means to handicap the stronger deck.
> Chains are used when players want a fair game between two known decks
отсюда следует, что игроки, могут использовать цепи, если захотят (с целью создания баланса между известными колодами или же между умениями играть)
> When ... competing in a tournament, players will not use this handicap
а вот это значит, что ты не можешь использовать этот гандикап на турнирах. Напомню, что в этом разделе предполагается, что игроки самостоятельно решают нужно ли его использовать и какое количество цепей будет на одном из архонтов.
мои выводы:
механика баланса уже есть и отказ от нее в турнирах или замена на еще что-то выглядит не рациональной.
все турнирные результаты будут через приложение отдаваться в некий анализатор, который будет оценивать матчап или общую успешность колоды и изменять его наложением цепей на одного из архонтов. Самостоятельно менять гандикап на турнире запретили уже в базовых правилах.
Подробности будут понятны после выхода турнирного регламента.
Игра 32 бакса. Доставка в Россию 16.
Это с ММ.
там написано, что не используется "chains handicap", а это таки две большие разницы.
т.е. база с доставкой обойдется примерно в 2800...
так вроде в правилах уже написано:
можно получать chains, в зависимости от того, сколько их на архонте, снижается количество добираемых карт. При каждом доборе спадают одни цепи. А вот стартовое количество чейнов на турнире обещают выставлять по успешности той или иной колоды в предыдущих турнирах.
вот что пишут .
it's a neoprene mat that FFG made for conventions. Not currently available to purchase. Essos will be a sideboard
скорее будут накладки, чем отдельное поле.
Да, я к этому и веду.
Как думаешь, на сколько быстро коммьюнити договорится о правилах для декбилдинга на кухне?
Все проще :
Я предполагаю, что тираж бустеров будет на порядки меньше, чем количество возможных комбинаций, о котором говорят ффг.
Даже если это будет сто миллионов копий бустеров, разница очень велика, и не имеет смысла класть колоды , отличающиеся одной картой.
правила во многих местах подразумевают, что 1 игрок контролирует 1 героя. ситуация когда 1 повстанец играет двумя героями - исключение, и, на мой взгляд, каждый герой должен получать опыт и деньги отдельно
Инопланетяне с бластерами...
Я думаю, что количество комбинаций для 15 карт, выбранных из 250 примерно на 10 порядков больше заявленного ффг.
На лицевой стороне карт обещают имя героя.
элементарно:
ходят слухи, что там порядка 300-350 карт в первом выпуске. каждая колода собирается "случайно" и в итоге комбинаций колод, по словам ФФГ больше чем 104,000,000,000,000,000,000,000,000.
критерии уникальности пока что не понятны: считаются ли две колоды с 1 отличающейся картой уникальными.
>Gloomhaven digital won’t be a direct translation or 1:1 recreation of the tabletop game, but instead an adaptation of the experience like Mansions of Madness: Mother's Embrace. Instead of a third-person tactical game it’ll be a first-person dungeon crawler, though Asmodee says it will retain the original's turn-based combat.
>Asmodee Digital said that it won’t be trying to make a direct digital translation of the board game, but an actual adaptation. They are working directly with Gloomhaven creator Isaac Childres as part of that. The Gloomhaven video game will be a first-person dungeoun crawling roguelike that aims to capture the experience and appeal of the board game. It will initially be a single-player only game. Asmodee confirmed to IGN that its combat will still be turn-based.
ясно @ понятно
круто, правда пока что не ясно, что подразумевается адаптацией.
взял отсюда https://boardgamegeek.com/thread/2036044/gencon-demo-impressions
1) добавили House Arryn, не ясно с теми же картами, что в Пир воронов.
2) добавили дом Таргардиен.
- дополнительное поле
- стартует с тремя драконами, которые становятся сильнее с каждым четным раундом, двигаются в любую точку карты
- всегда на последнем месте любого трэка.
- выигрывает не через контроль замков, а через контроль мест со специальными жетонами лояльности, которые выкладываются картами из 4й колоды
3) вассалы
- при игре с ними используются все дома, кроме таргардиенов.
- игроки выбирают себе вассалов в начале раунда.
4) железный банк
- три приказа, которые можно использовать только в море, один из них позволяет покупать специальные карты за жетоны влияния.
- похоже за каждый ход нужно будет платить или жетоном влияния или терять юнита
whatever
диалог немного другой:
- Ребята, вот эти туфли - это огонь! Красивые, сделаны в Италии. Это потрясающе.
- Тогда, зачем ты их продал и купил кросовки?
- Туфли терли(
- А почему сразу об этом не сказал?
я не видел, чтобы Илье предъявляли претензии из-за того, что он продал игру не оценив ее по-достоинству, потому не знаю к чему вы добавили фразу про "разносить не смог".
Проблема, на мой взгляд, в том, что обзор - это не точка во времени, это материал, с которым люди могут столкнуться гораздо позже, и оттуда они узнают только о первичном восторженном впечатлении. Которое, как мы видим, сильно отличается от итогового. А дальше встает вопрос целостности мнения обзорщика.
информацию о том, что автор сего восторженного опуса, наигрался в обозреваемую игру за пяток партий и разочаровался в ней, стоило бы добавить в обзор, иначе странно выходит.
Давно уже с интересом смотрю на игру, но в свете таинственного особняка возникает вопрос, брать ли кристальные пещеры или же подождать появления особняка в магазинах?
очевидно же
>Unlisted
переводом: прокет, черновик, набросок.
про монополию с карточками, как я понимаю, вы не в курсе?
Если мне не изменяет память, то лоботомию выпускали на кикстартере.
в итоге в анкету игры за год до ее выхода набигают люди, которые лепят десятки, плюс эмоциональная вложенность в игру.
и еще интересно сравнить не только абсолютные рейтинги, но и гик-рейтинги:
7,32/6,5 у фоллаута против 7,52/5,87 у лоботомии.
как тебе такая теория:
у людей при слове фаллаут ожидания увеличиваются в разы, а когда результат "просто нормально", разница между ожидаемым и полученным заставляет людей метать дерьмо.
>Хотя изначально должны были с промками!
разве? мне казалось, что промки обещали только на краудфандинге.
Занимательная статья, особенно в свете недавнего закрытия Нетраннера и разразившегося по этому поводу срача.
Основными аргументами ненавистников ЛЦГ тогда были "лцг умирают, а мотыга живет", и вытекающий из этого "в мотыгу можно вернуться через N лет".
А тут выясняется, что срок жизни среднего игрока в мотыгу - 2-3 года, а сама игра через несколько лет, это уже "не та игра, в которую вы играли"
При этом, по инфе с вики, большая часть LCG прожили лет 6-7, чего большинству игроков должно было хватить, с головой.
Если я верно понимаю, то в мотыге за несколько лет серьезно меняется мета (а возможно и детали реализации) и ваша колода смело уезжает на кухню, и за новую нужно будет отдать больше сотни баксов.
Потому изначальные аргументы для меня тогда выглядели странно, а сейчас вызывают еще больше вопросов.
P.s. еще мелькал аргумент "в LCG много лишних и не нужных карт". Это выглядит забавно, если посмотреть на стоимость колод мотыги и сравнить с полной стоимостью того же Нетраннера. А потом осознать, что имея весь нетраннер, можно собрать абсолютно любую колоду.
не дешевый антураж выходит: 16 к за садового гнома в фирме ктулху
ладно, извиняюсь, грубовато вышло.
p.s. лучше десцента, но 7к за нее не готов отдать.
О! знатоки подтянулись. Оригинальную коробку в руках не держали, но с важным видом рассуждают...
>его только называли как-то иначе
чаще всего сталкивался с zenithal highlights
снова позволю себе вклиниться, но ad populum тут не применим, даже издали:
во-первых, таких людей весьма не много.
во-вторых, люди часто чем-то недовольны, без объективных причин.
в-третьих, это демагогический прием.
p.s. еще стоит вспомнить про объективную и субъективную оценку вероятностей.