-AdRiver-
vlad2010 написал полминуты назад к игре StarCraft. Настольная игра: # Продам на английском в отличном состоянии.
Majo написала 3 минуты назад к мысли на тему Три минуты о геймдизайне - часть 1: # Ммм... Если вы действительно считаете, что справедливость высказывания...
Majo написала 17 минут назад к мысли на тему Три минуты о геймдизайне - часть 1: # Вообще да, я тоже склоняюсь к мнению, что большинство настольных игр -...
eatoreded написал 18 минут назад к мысли на тему О том, что раздражает в настольных играх: # Это как с жанрами в музыке, классификации довольно условны и вызывают ...
axci написал 27 минут назад к игре Покорение Марса: # Интересно! Но не хватает именно процента побед. Удивляет низкое место...
С миру по нитке [22.05.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Crowd Games прояс...
На экранах [22.05.2018]
Что происходит в мире цифровых настольных игр? Отвечаем.   В этом выпуске: ...
«Лавка игр» локализует Decrypto
Ещё одна Codenames?!
С миру по нитке [21.05.2018]
Порция новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Звезда» сдала в ...
Обзорная башня [21.05.2018]
В этом выпуске: обзор 3-го издания игры «Ярость Дракулы», обзор варгейма с миниа...

pegasoff

Геймдизайн: Цивилизация без военного конфликта

17 июня 2013

Есть такой достаточно популярный жанр в настольных играх — «цивилизация», то есть игра, на столе воплощающая идеи «Цивилизации» Сида Мейера, которая, по иронии, была вдохновлена одноимённой настольной игрой из 80-х годов. Подтип обычных «цивилизаций» — «цивилизация космическая», наследница Master of Orion, но существенно она от земной ничем не отличается.

 

Почти во всех настольных «цивилизациях» война занимает много места в игровом процессе. То есть игроки вынуждены готовиться к открытому конфликту, si vis pacem, знаете ли. Когда кто-то с кем-то развязывает военные действия, выгоднее всего оставаться в стороне и наблюдать, как неразумные тратят свои драгоценные ресурсы на бессмысленные разборки, пока вы по-прежнему активно отстраиваетесь.

 

У настольной войны есть две главных проблемы:

 

1) Игрок, которого «убивают», выходит из игры. При том, что обычно партия в такой «цивилизации» занимает очень много времени (от пары часов в Mare Nostrum до полусуток в Twilight Imperium с дополнениями), весьма обидно покидать игру после первого часа, когда твою цивилизацию недобрые оппоненты задавили в зародыше.

 

2) Война превращает «цивилизацию» в банальный варгейм. Главное отличие от обыкновенного варгейма — восполняемые ресурсы, но по сути в финале мы имеем войну всех против всех, без развития (все ресурсы сливаются в военное производство). Множество игроков не любит варгеймы. Я не люблю варгеймы. Слабый пол в 99% случаев не сядет играть с вами в варгеймы. Люди любят «цивилизации» за возможность строить города, разрабатывать технологии, копить и тратить ресурсы, а любители подраться могут сыграть в другую игру, в настоящий варгейм. Так что эта «варгеймостремительность» — дурное качество глобальной игры.

 

Первая проблема блестяще решена в новой настольной Sid Meier's Civilization (издательство Fantasy Flight Games). Как только кто-то кого-то вынес — игра закончена, это военная победа удачливого полководца. Естественно, как только в этой игре разгорается конфликт, все остальные игроки становятся на сторону потерпевшего (пока он не перейдёт в наступление, конечно). Соответствует концепции компьютерной Civ V, в которой можно победить, ни разу не развязав наступательных войн.

 

Вторая проблема в достаточной мере не разрешена нигде, кроме случаев, когда прямого противостояния в игре нет, а «военные действия» влияют на соперников лишь косвенно (как в Through the Ages). Мне кажется, что эта трудность решабельна. Достаточно сделать так, чтобы атаковать соперника было не выгодно — эдакое стремление к реальной истории. Хочешь нападать — создай превосходство три-к-одному, а то и пять-к-одному. Полез на крепость — готовь осадные орудия и много провианта, потому что исторически осады могли длиться годами. (Например, легендарный финикийский Тир за тысячелетнюю историю, несмотря на многочисленные попытки, не смог взять никто, пока Александр не захватил все средиземноморские порты, которые могли бы снабжать Тир по морю.)

 

В большинстве игр отряд обороняющегося равен такому же отряду атакующего. Но он должен быть сильнее, как обычно бывает в реальности: по курсу один-к-двум или больше. Любые укрепления должны давать бонсусы защитникам, вне зависимости от того, присутствует ли в крепости армия (осаждающих может сдерживать и ополчение).

 

К таким выводам я пришёл, сыграв в Clash of Cultures, в которой война с потерей городов может развязаться в первой четверти (!) игры. А когда же мне дадут время на развитие, ради которого я сел за эту «цивилизацию»?

 

Напоследок, примечательные игры жанра. Как говорится, любой геймдизайнер мечтает издать собственную «цивилизацию». :)

 

Advanced Civilization: по названию ясно, что не первая игра жанра. Но именно она вдохновляла Сида Мейера:

 

 

Twilight Imperium: первая глобальная космическая стратегия, выдержавшая 3 издания. По слухам, готовится четвёртое. Прорывом было составное поле из случайных шестиугольников. Второе издание мы некогда выпустили на русском, десятичасовые партии были нормой.

 

 

Mare Nostrum: элегантная и быстрая античная «цивилизация», у которой главная проблема — фиксированная карта и явные выигрышные стратегии за каждую из пяти наций. Обычно в ней побеждают технологическим, а не военным путём. Выходила на русском языке и, возможно, будет переиздана в нынешнем году.

 

 

Sid Meier's Civilization: первая настольная версия с гигантским статичным полем и быстрыми смертями неудачливых игроков. Пятикилограммовая коробка. Я её до сих пор люблю, несмотря на партии в 6-8 часов. :) Издавалась на русском.

 

 

Sid Meier's Civilization: вторая настольная версия от другого автора и издательства. Составное «случайное» поле, партии несколько короче (4 часа в среднем). Сложно воевать и достичь военной победы (почему — я рассказывал выше), поэтому чаще выигрывают по одному из других вариантов побед: экономическому, культурному или технологическому. На русском сейчас в продаже, «Мир Хобби» её регулярно допечатывает.

 

 

Through the Ages: карточная «цивилизация» без общего поля, балансирующая на краю гениальности. Уникальные механики контроля ресурсов и «виртуальных» территорий. Главный недостаток — затянутые, по меркам карточной игры, партии.

 

 

Eclipse: по сути, Twilight Imperium с полностью обновлёнными, современными механиками. Радуют упрощённые подсчёты ресурсов и сокращённое время партии. Не радует то, что конец игры — это всегда глобальная война всех со всеми из-за недостатка территорий:

 

 

Clash of Cultures: самая свежая из «цивилизаций» посвящена Древнему Миру и, несмотря на упомянутый военный недостаток, обладает и достоинствами, типа разнообразных вариантов развития городов, которые разрастаются вширь. Привлекает возможность культурного доминирования, как в компьютерной Civ IV, причём в этом помогает технологическая ветка религии.

 

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
ELON написал 4 года назад: # скрыть ответы
ТТА

Поиграв в цивилизации очень большое количество раз, пришел к выводу, что идеальная, это ТТА и игра в неё в онлайне.
ТИ хорош, тем что эпичен, но крайне не сбаланссированный в плане рас и карточек.
Цивилизация ФФГ, просто линейна и не реиграбельная.
Маре Нострум, просто скучная и устаревшая игра.
Эклипс портит отвратительная боёвка и рандомность в игре ужасает.
ТТА идеальная игра, с крайне неудобным игровым интерфейсом. Поэтому лучше всего играть в онлайне.

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

Эклипсе нормальная боёвка по сравнению с ТИ, Клэшем Культур, старой Цивилизацией, Нексус Опсом и многими другими

ELON написал 4 года назад: # скрыть ответы

В Эклипсе она нормальная в конце игры. Но начало игры и середина, это просто бред - попадение на 5/6 одним орудием.

DrNik написал 4 года назад: #

конечно, орудия, они же всегда попадают, куда надо...

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Странная претензия. Ставьте больше компьютеров будете лучше попадать. Если для вас это секрет, то компьютеры +1 доступны всегда. :)

ELON написал 4 года назад: # скрыть ответы

Компютеры +1 проигрывают 2 хитам. А бредовая она потому, что заставляет очень долго бросать кубы. С итоговой победой того, кому больше повезло.

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

это не везение, а статистика. Ставьте больше пушек, компьютеры и щиты помощнее - и "повезет" вам.

ELON написал 4 года назад: # скрыть ответы

В начале нет возможности поставить много пушек и всякого разного. Сбаланссированная боевка становиться ближе к концу игры когда есть возможность комбинировать модули.

Tanone написал 4 года назад: #

Почему нету? Ставим вагон ионных пушек и стреляем. Обычно просто компутеры ставят.

Tanone написал 4 года назад: #

Не. Ну ставьте вместо +1 компьютера дополнительный хит. Кто вам мешает то.
В начале всегда можно прокачать корабль, чтобы вынести и древних, и охрану в центре. На иПаде дубовые ИИ на 2-3 ходу охрану центра пинками выносят.

RAVE написал 4 года назад: #

эм, что бредового?

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Никита, ты просто боевку в ТI со всеми наворотами не распробывал, она значительно интересней довольно абстрактного соревнования конструкторов в Эклипсе.
Там взаимодействие разных типов юнитов и их особые свойства достаточной интересно прописаны, плюс всякие модификаторы, плюс экшн карточки можно играть, плюс лидеры и наемники могут подсобить, что в принципе выливается в достаточно узнаваемый по кинофантастике рисунок боя. Типа попыток уничтожения перед боем истребителями Звезды смерти, или необходимости иметь истребители для прекрытия более крупных кораблей, или загородительный огонь эсминцев против истребителей и т.д. и т.п.

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

там супермега корабль умирает с двух попаданий броском Д6 - этим всё сказано, остальное - лирика

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

не Д6, а Д10 там вроде только

oranged написал 4 года назад: #

Если его разбирает толпа чужих кораблей.

Ты перегибаешь. Если адмирал не глупит, мощные корабли без поддержки истребителей или хотя бы эсминцев в зону боевых действий не выдвигаются.

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

"там супермега корабль умирает с двух попаданий"
Супермега корабль не должен летать без поддержки истребителей, в игре эффективны эскадры, а не индивидуальные корабли.

Никита, ты эту тему с жизнью кораблей вырываешь из контекста боевой системы. Диапазон попадания то на d10 зависит от конкретного типа юнита, плюс всяких абгрейдов. Так что каждый удачный "выстрел" индивидуален для каждого корабля, ну и сам потерпевший распределяет урон. Плюс стоимость кораблей все балансирует.
Вся боевая система прекрасно симулирует рисунок боя, типичной космооперы, и делает нужным все типы кораблей.

Нужно просто грамотно формировать эскадру для нападения на конкретного противника:
2) "Авианосцы" нужны для транспортировки наземных сил и истребителей
2) Эскадрильи истребителей, стартующие с "Авианосца"/Звезды смерти/Дока, прикрывают большие корабли, и служат жизнями эскадры(т.е. будут первым брать на себя урон, там даже специальные жетоны есть с номиналом выше одного), так как ими сложно наносить хиты (плюс до начала боя они могут попытаться вынести Звезду смерти) (Истребители в данной игре, так же как и в большинстве космоопер, всегда актуальный и важнейший тип боевых сил, да и стоят они копейки).
3) В состав эскадры можно включить эсминцы, так как они перед боем выносят истребители (т.е. лишают эскадру живого щита)
4) Крейсеры уже неплохо попадают (плюс ставят мины), но нуждаются в поддержке истребителей (опять же крейсер, лишенный истребителей и должны быть вынесен)
5) Дредноут хоть и прекрасно "стреляет" и может выдержать 2 хита нужен в первую очередь для бомбардировки
6) Звезда смерти вообще уневерсальное оружие, имеет две жизни, несет 6 эскадрилий истребителей (т.е. еще 6 жизней) может нанести три хита и участвует в арбитальной бомбардировке
7) Флагманы имеют индивидуальные свойства для каждой рассы
и т.д.

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

всё, что ты написал, не отменяет того, что написал я

боёвка - самая слабая часть ТИ, на мой взгляд, после системы раздачи приказов, разве что

oranged написал 4 года назад: # скрыть ответы

Система приказов-то чем не угодила? Одна из лучших, что я видел.

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

одна из лучших в Рунварс, а вот в ТИ... прошлый век

Galahed написал 4 года назад: # скрыть ответы

странно что никто про механику ролей не написал:
в 4х про независимые силы успеть выбрать каждый ход какую-то там роль это ппц. Тут даже боевка меркнет

А если по боевке - то мне лично не нравится то что хоть типов кораблей и много и роль у каждого своя, но бои проходят одинаково. Как-то ни стратегии, ни тактики. Даже в боях новой цивилизации и старкрафта больше стратегии и тактики, что странно, потому что цивилизация менее про войну чем ТИ и эклипс, а старкрафт - более мясной должен быть. Я им приятно удивлен до сих пор )

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Это в какой новой цивилизации боевка со стратегией и тактикой? Надеюсь это не про абстрактные камень-ножницы-бумага на карточках?

Galahed написал 4 года назад: #

именно про них
но больше даже про абстрактную линию фронта
она хотя бы есть в отличии от столкновения списков кораблей в эклипсе и ТИ )

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

На счет карт стратегий согласен, если еще этот элемент евро в Руневарс стиснув зубы можно стерпеть из-за того, что всем доступен одинаковый набор приказов, то в TI эта махровая евромеханика выглядит инородным телом....

Galahed написал 4 года назад: #

ноздря в ноздрю )

MageKnight еще почему-то вспоминается - когда тебе очень надо "направо", а все карты утром - "налево" :D

GingerBreadMan написал год назад: #

Да, согласен.

fonfrost написал 4 года назад: #

Это Никита по карты стратегии.

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Так а чем слабая, я так и не понял? Я же тебе объяснил, почему там такая система попаданий и то, что в ТI также как в нормальной космоопере идет сражение не корабль на корабль, а эскадра на эскадру, при этом каждый тип кораблей имеет уникальную функцию и одинаково полезен при тех или иных задачах во время боя. Плюс еще во время боя картами можно повлиять на исход. В Эклипсе же боевая система полный примитив, и взаимодействия нет, и видов кораблей всего три (плюс станция), при чем о одинаковой полезности во время боя каждого типа кораблей можно только мечтать...

MisteriG написал 4 года назад: #

Не совсем понял как можно имея уникальную функцию быть одинаково полезным всегда? На кой фик тогда нужно много разных видов? Ляпаем 10 корабликов с 1 уникальной (!) функцией, которые одинаково полезны во время любых боев. Это что за фича такая?)

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

да всем она слабая

в Эклипсе рандом на кубах модифицируется и нивелируется запасом прочности кораблей

в ТИ ничего подобного нет, сама по себе боёвка никакая, ну типа как в Нексус Опсе, типы кораблей - это не боёвка, это типы кораблей

ELON написал 4 года назад: # скрыть ответы

В эклипсе боевка модифицируется только ближе к концу игры. А до этого когда модификаций мало, то это унылый дайс-фест. В ТИ конечно боевка в начале тоже рандомная, но она хотя бы быстрая.

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

так это и должен быть унылый дайсфест. Тематически у тебя хрупкие слабые корабли, которые ни на что не способны. Вот и бодаются, как могут.

ELON написал 4 года назад: #

Не совсем, одна из самых выгодных и простых раскачек кораблей, это на хиты. В итоге у тебя и противника, корабли которые попадают на 6 с одной пушки.

DrNik написал 4 года назад: #

да хватит уже, модифицировать корабли можно на 1-2 ход уже нормально

Tanone написал 4 года назад: #

Сказки не рассказываем. Боёвка модифицируется сразу же. И в самом лучшем виде. Не конечно можно тупо бросаться и с базовыми кораблями надеясь на удачу, но зачем если есть куча запчастей изначальных да и всякие щиты очень недорого стоят.

oranged написал 4 года назад: # скрыть ответы

В TI запасом прочности выступают истребители. Расходный материал.

При этом с потерей этих как бы хитпоинтов теряется огневая мощь флота.

В общем, мне не понять претензий к боёвке в TI. Как и к системе приказов (и распределения командных очков между тактикой, стратегией и размером флота).

Galahed написал 4 года назад: #

Распределение командных очков, кстати, сильная сторона, я считаю
Но в Эклипсе этот баланс в плане "хочу всего и много" элегантней сделан. Одни и те же диски и на влияние по территории, и на приказы. Может быть мне так кажется только, но в Эклипсе мне это интуитивно понятно, а в ТИ - разрывает голову )

fonfrost написал 4 года назад: #

Да я вот тоже не понимаю, что Никиту не устраивает, может в первой партии правила и механику боевых действий не разобрали, игра то значительно масштабнее Эклипса во всех элементах, включая боевые действия?
В Эклипсе боевые действия совсем примитивные, все сводиться к банальной экстенсивной раскачке 3,5 типов судов в худших традициях Haegemonia: Legions of Iron и ей подобных космостратегий - "построй уберюнит, который будет всех выносить" и "возможность строительства корабля более высокого класса нивелирует полезность в бою корабля более низкого класса».
В TI же пусти и схематично, но достаточно неплохо отображает бой звездных эскадр, а ля Nexus: The Jupiter Incident, Genesis Rising, Звездные Войны и т.д.

«в Эклипсе рандом на кубах модифицируется и нивелируется запасом прочности кораблей»

Ну и что? В ТI кроме тех же технологий, рандом модифицируется и нивелируется еще использованием различных «ништяков», карт, и, самое главное, осознанным подбором состава эскадры (уникальные свойства разных типов юнитов и разный диапазон нанесения хитов, дает различные характеристики эскадре) исходя из конкретной цели атаки. Плюс в ходе самого боя можно провести пару действий, способных повлиять на исход боя.
Боевые действия в TI получаются достаточно реалистичными (по меркам космоопер), в отличии от абстрактного конкурса конструкторов трех типов кораблей, не имеющих уникальных фукций, в который выливается боевика в Эклипсе.

Scorpius написал 4 года назад: # скрыть ответы

ТТА весьма абстрактно выглядит (по крайней мере у меня при игре было такое ощущение), погружения в сам процесс игры, в ней не хватает. Плюс затянутая она сильно, плюс даунтайм большой. Не знаю, мне как то абсолютно не понравилось. Насчёт онлайн версии впечатления не скажу, не играл.
ТИ и вправду эпичен, про сбалансированность фиг знает, не так много играл я в него к сожалению, но как по мне не все расы там не сбалансированы. Может пару и есть, но не все. Банально можно убрать из игры те расы которые кажутся несбалансироваными. Насчёт карточек...не знаю...по моему они все в тему там.
Цивилизация ФФГ, в принципе да. Определённая доля линейности в ней есть. Но это не значит что она неиграбельная. Просто быстро приестся и всё.
Эклипс, как по мне ты тут как раз этим рандомом наслаждаешся. Я кстати вообще не пойму, Цивилизация ФФГ линейна это плохо у тебя, Эклипс не линеен это тоже плохо...А что хорошо то тогда? Партии по 6-7 часов и дикий даунтайм ТТА?
Насчёт боёв, тоже не согласен. Ну да, кубикозакидательство, в чём то банальное. Но на самом деле не затянутое, в отличии от ТИ (там бои на кубиках реально часто оооочень затягиваются).
Маре Нострум, вот тут согласен на 120 процентов. Скучен, и устарел. Какой смысл в переиздавании этого продукта понять не могу. Пускай уж лучше ребята из ХГ выставят его на голосовалку по типу их проекта ГеймСтарт, и посмотрим сколько народу будет готово за это дело рублём проголосовать. Сомневаюсь что и за полтинник то выйдут за месяц.

ELON написал 4 года назад: #

ТТА прекрасно играется в инете - на 4 мы играли партию часа 2,5-3. Там важно знать карточки, тогда процесс ускоряется в разы. Настольная версия неплохая, но очень не наглядная - много времени тратится на отслеживание того, сколько у кого очков, военной силы и потенциального её увеличения.
Скажем так, ТТА после 10 партий совсем не приелся, а Цива от ФФГ унылой стала уже к 15 партии.

amazon2012 написал 4 года назад: # скрыть ответы

"история человечества - это бесконечная последовательность войн"...??! Хорошо, не будем рассматривать Монако, Норвегию и Андорру. Вот пример нашей огромной страны - самой большой в мире, вполне логично, что самой воюющей. Стране 1000 лет. Конфликты с карликами и ничтожествами как ничтожные, ни на что не влияющие не учитываем. Со значительными странами - с Японией воевали в общей сложности года 3, с Китаем - допустим год, В Францией - пусть будет 20 лет, с Германией - лет 25, с США -... год? Войны - мельчайшие эпизоды в истории.

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Не позорьтесь.

amazon2012 написал 4 года назад: #

Тогда напишите, сколько лет длились боевые действия в этими странами. Опровергните своими данными.

Michael написал 4 года назад: #

Вы и с наркотиками завязывайте, и историю повнимательнее почитайте...

amazon2012 написал 4 года назад: #

Кстати, даже наша нетипичная страна в веке, который считается для неё самым насыщенным войнами, потеряла территории не в результате вторжения самой лучшей армии на свете (даже воюя против неё как описано в сборнике para bellum), а когда оказалась неготовой к экономическому противостоянию. Современное положение Китая - чем определяется? Его войнами, либо его экономическим развитием, культурой, наукой и освоением территорий? Рост влияния Бразилии в мире определён её войнами, или экономическим развитием и освоением территорий? То же с Норвегией. То же с большинством стран мира. Война в списке четырёх Е перемещается на первое место только непосредственно в период боевых действий, то есть очень краткосрочно, во все остальные годы она на четвёртом месте.

MoNoLiTh написал 4 года назад: # скрыть ответы
Runewars

А почему не затронуты Рунные войны?
Там вопрос «варгеймостремительности» представлен как вы и написали: "Хочешь нападать — создай превосходство три-к-одному, а то и пять-к-одному"
Даже если в крепости стоит один юнит, нападают огромными ордами, которые после осады лежат отдыхают (если превышен лимит в 8 юнитов):)
С первой проблемой там похуже, конечно. НО, как правило, если одного игрока уничтожили или зажали, то победа ожидается через ход-два.
И партии там до 4 часов, в основном.

Alfarabius написал 4 года назад: # скрыть ответы

В Рунных Войнах нет научной линейки, а следовательно она не является игрой типа "цивилизация".

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

в старкрафте есть технологии, но он тоже совсем не Цивилизация.

Alfarabius написал 4 года назад: #

Я не говорил, что все игры с научной линейкой, являются играми типа "цивилизация".

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Кхм, что еще за термин игра типа "цивилизация"? Пользуйтесь общепринятым термином 4x стратегия.

"В Рунных Войнах нет научной линейки..."
В дополнении есть карты развития, так что вполне себе "научная линейка на фентезийный лад".

VDmitry написал 4 года назад: #

Термин ужасен, не представляю как и куда им пользоваться.

Keiran написал 4 года назад: # скрыть ответы

А что вообще подразумевает 4х стратегия?

King_Elvis написал 4 года назад: # скрыть ответы

Глобальная стратегия (англ. grand strategy) — жанр компьютерных игр, в которых играющему предоставляется возможность управлять всем государством или цивилизацией. В английском языке жанр называется 4X: «eXplore, eXpand, eXploit, eXterminate» — «исследуй, расширяй, эксплуатируй, уничтожай».. (c) wiki

amazon2012 написал 4 года назад: #

"Уничтожай" - только на 4 месте из четырёх...

Alfarabius написал 4 года назад: # скрыть ответы

Позвольте мне пользоваться тем термином, который мне привычнее.

Научная линейка - это когда изучение одной технологии приводит к возможности изучать другую технологию. В Руневарс можно "изучать" любое усовершенствование в любой момент, когда сыграл нужный приказ. Т.ч. даже с этими улучшениями она не становится цивилизацией.

VDmitry написал 4 года назад: #

В цивилизациях с большим временным периодом - обычно технологии во что-то выстраиваются. Но это не обязательный критерий. Например в "Сквозь Века" зависимость новых технологий от старых - весьма условна.

Но есть и цивилизации с небольшим периодом - в таких цепочки вообще не обязательны. Развитие может быть и просто экспансивным например.

DrNik написал 4 года назад: # скрыть ответы

в Эклипсе не так, в Клэш оф Калчерз и новой Циве почти не так

Alfarabius написал 4 года назад: # скрыть ответы

В настольной новой циве так, построил две технологии одного уровня, получил возможность строить технологию уровнем выше. В Эклипсе не так, но есть стимулирующая механика - скидки на более продвинутые технологии. За столкновение культур не скажу.

Лично я с большой натяжкой могу отнести некоторые из игр в списке к цивилизациям. Например, Средиземное Море вообще к ним не относится.

VDmitry написал 4 года назад: # скрыть ответы

Ну, не соглашаясь с утверждением автора этой статьи, "цивилизация" - это игра на тему развития цивилизации, а вовсе не то, что похоже на компьютерную Цивилизацию Майера. Следовать определению из этой статьи - слишком узко и даже вредно.

Может быть только 2 настолки из перечисленных действительно напоминают компьютерную.

Я бы просто разделил Цивилизации на "короткие" (в рамках одной эпохи) и "длинные" (типа компьютерной Цивилизации Майера).

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

Во-первых, смысл такого разделения?
Во-вторых, как определять эпохи в Цивах с альтернативным сеттингом? (ТИ, Эклипс, Рунварс, раз уж ее тут зачем-то стали сюда причислять)

VDmitry написал 4 года назад: #

Я их разделяю потому что они разные. Вместо того чтобы сказать что Маре Нострум - вообще не цивилизация, а вот Майеровская Цива - она и есть только одна истинная.

Alfarabius написал 4 года назад: # скрыть ответы

Таким образом и Нексус Опс сможет влезть в такое определение, а объяснение будет такое: типа слишком короткая цивилизация, поэтому научная линейка ей и не нужна. Поэтому я согласен с автором, есть стандарт заложенный Сидом на PC (хоть и вдохновлялся он настолкой). Т.ч. лично для меня все короткие цивы почти и не цивы. Хотя Advanced Civilization вроде как раз такая и есть, короткая, правда, я не играл, а только смотрел обзор на нее.

Тем не менее, никому не насаждаю, а просто делюсь своими мыслями.Отрицать факт, что Цивилизация и Маster of Orion оказали влияние на все перечисленные игры включая Runewars, глупо.

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Advanced Civilization даже в компьютерном исполнении игра в районе 8 часов. :) Ну да короткая.

в неё все практически идеально, кроме торгов. Торги удлиняют время партии ужасающе. Маре Нострум как раз пытался исправить торги, но сломал войну. :)

Alfarabius написал 4 года назад: # скрыть ответы

Короткая не в смысле времени партии, а в смысле масштаба времени - всего одна эпоха. А наличие компьютерной версии это здорово, если это не киберстол.

Tanone написал 4 года назад: #

Ну вообще то далеко не одна. С каменного века до раннего железа (это если что уже наша эра).

Tanone написал 4 года назад: #

Нет, не киберстол. Мало того она Абандонваре, так что в принципе бесплатная. Правда ДосБокс нужен. Все таки игре дофига лет.

VDmitry написал 4 года назад: # скрыть ответы

"Стандарт заложенный Сидом на ПС" - это я лучше оставлю без комментариев.

Нексус - это все таки некий локальный конфликт. Цивилизация подразумевает развитие государств в целом, а также более чем просто один конфликт. Так например Рим против Карфагена - это игра про одну войну. А вот Республика Рим - вполне на статус цивилизационной претендует.

Alfarabius написал 4 года назад: #

Про Нексус - это ирония, не стоит это серьезно обсуждать. А вообще мы с вами две крайности, судя по всему.

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

Римская республика никак не тянет на Циву.
Хотя бы потому, что в Циве игроки играют за РАЗНЫЕ цивилизации

VDmitry написал 4 года назад: # скрыть ответы

В этом их недостаток. Т.к. никто не играет за разные стороны внутри одного государства.

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

не понял комментария. Чей ИХ?

VDmitry написал 4 года назад: # скрыть ответы

Это недостаток тех Цив, в которых игроки играют лишь за разные цивилизации.

Что тут непонятного? Откуда такое требование, что нужно играть именно за разные?

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

эм, ну это сама суть игры, хоть настольной, хоть компьютерной.

VDmitry написал 4 года назад: #

Это никак не является сутью игры. А Pocket Civ вообще соло, и есть и к другим цивам соло-правила. Перестают ли они быть цивилизациями? Нет конечно.

Кроме того - одно дело за кого играют игроки, и совсем другое - какие государства в игре представлены. В некоторых цивах например игроки сменяют разные цивилизации по ходу партии.

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Можно совместить с Карфагеном и играть за разные страны. :)

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

а можно играть в цивилизационные игры, а не в Римскую Ремпублику, полагая, что она туда тоже относится)

Tanone написал 4 года назад: #

Ну я так и играю. :) Мне просто республика нравится. А в мою любимую Циву никто играть не хочет. От 8 часов она. :)

Galahed написал 4 года назад: #

На руневарс скорее Master of Magic и последователи в виде Age of Wonders всяких )
А еще Героев конечно, твое же сравнение, удачное

Slim_Slam_Snaga написал 4 года назад: #

Респект)
Есть вполне устоявшийся термин "4Х" и нет никакой надобности выдумывать новые.

ZoRDoK написал 4 года назад: # скрыть ответы

Это не 4X стратегия, коей должна быть цивилизация.

DrNik написал 4 года назад: #

чёй-та нет?

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Рунные войны с поправкой на настольный формат как раз 100% 4x глобальная стратегия, так как в гемплее отражены все 4 икса «исследуй, расширяй, эксплуатируй, уничтожай»:
Explore means players send scouts across a map to reveal surrounding territories.
Expand means players claim new territory by creating new settlements, or sometimes by extending the influence of existing settlements.
Exploit means players gather and use resources in areas they control, and improve the efficiency of that usage.
Exterminate means attacking and eliminating rival players. Since in some games all territory is eventually claimed, eliminating a rival's presence may be the only way to achieve further expansion.
Вот как написано в нашей Вике:
Основной чертой глобальной стратегии является подразделение игрового процесса на различные составляющие:
- создание, развитие и управление базами (города, звёздные системы, страны и т. д.)
- научные исследования, которые позволяют создавать новые юниты и постройки на базах
- производство (строительство новых боевых соединений либо улучшение баз)

В принципе RW тот же TI, но с человеческим лицом :)

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Гм. В ней исследования территорий нету. Вся карта сразу открыта. Есть вариант игры с ништяками, но исследования карты нету.

VDmitry написал 4 года назад: # скрыть ответы

В большей половине цивилизаций этого нету. В некоторых и карты даже нету. Все это ни о чем, как и терминология 4Х. ТИ от РВ мало чем отличаются. Технологий разве что в рунных войнах определенно меньше.

Реально же - это просто фэнтези. А фэнтези с цивилизацией обычно не сопоставляют. Хотя вот Эклипс или ТИ - это можно. Типа цивилизация будущего.

А вообще в обзоре почему-то нет вообще ни одной цивилизации от Мартина Уолласа.

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Какая разница какой у игры сетинг, от того, что это фентази, стимпанк, фантастика, киберпанк и т.д., игра не перестает быть 4х стратегией.

VDmitry написал 4 года назад: # скрыть ответы

Зато перестает быть цивилизацией.

Alfarabius написал 4 года назад: #

Уже ко второй или третей части Цивилизации Сида Мэйера было вполне официальное фэнтези дополнение.

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

А что игры типа цивилиации они все 4х? Давно?

VDmitry написал 4 года назад: #

Понятия не имею. Мне "4х" ни о чем не говорит.

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

Я как раз про эти "ништяки", плюс руны, плюс исследования в ходе квестов, плюс поиск Затерянного города. В TI, кстати, тоже карта изначально открыта, а исследуются как раз "ништяки" (т.е. жетончики) на планетах и в космосе.

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Очень натянуто прямо скажем.
Интересно многие вообще с этими ништяками играют?

DrNik написал 4 года назад: #

а смысл играть без них?

fonfrost написал 4 года назад: # скрыть ответы

А что, кто то играет без них? Базовая игра и так не очень насыщена деталями, странно что-кто то отказывается от этой интересной опции....

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Ни разу не играл. И не тянет. Там и так масса интересного.

MoNoLiTh написал 4 года назад: # скрыть ответы

О_о

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Имелось в виду что с ништяками не играл. В Рунные войны то играл. :)

MoNoLiTh написал 4 года назад: # скрыть ответы

Это понятно. Как мне кажется игра без ништяков на планетах скатывается в повезло/не повезло. Пришли тебе гексы с планетами 4/4, поставил возле себя и никто не препятствует их захвату. А другие мучаются с 1/1, да еще и по сто штук на гексе. Поэтому, если человек не дурак, то с таким стартом выиграть не составит труда.

Tanone написал 4 года назад: # скрыть ответы

Гм. Планеты???? В Рунных войнах???? Вы ничего не попутали? Это вообще то фантазийная игра. :) И гексы там вполне себе сбалансированы.

MoNoLiTh написал 4 года назад: #

Я про ТИ. Разве мы про нештяки не в ней обсуждали? О_о На тесере жутко неудобные комментарии. Они юзабельны до второго ответа на первый комментарий. Дальше треш начинается.

Galahed написал 4 года назад: # скрыть ответы

Цивилизация без войны - не цивилизация. Мне самому не нравится война в 4х, но пытаться вырезать не получится. Даже на всех картинках коробок которые есть в статье - встречается оружие, щиты и доспехи. Такова природа человека. Однако во многих играх войне отдано большое внимание, даже в новой цивилизации Сида Мэйера при описанных в статье нюансах, не развивать военную мощь - значит подарить кому-то победу.

Раз цивилизация немыслима без войны, а хочется развития, то игра должна быть просто другой. Тут мне вспоминается две игры: Империал и Терра Мистика. Империал причем вообще уж экономическая стратегия... непрямого контроля, зато про управление государством, где многие аспекты получили акцент первый раз, а война очень слабо выражена. В Терре Мистике же развития - кот наплакал, только благословения. Однако благословения ближе к развитию и модернизации государства, чем апгрейды юнитов в Руневарс или Старкрафте. Лучше всего ТМ описать как Эклипс без войны, шедевральный учет ресурсов у обеих, что очень важно 4х.

Я давно задумывался о том чего бы хотел от 4х игры без одного из иксов (без войны). Какой она могла бы быть? На какие аспекты стоило бы обратить внимание, кроме набивших оскомину исследования, экономики и производства? Повышение образования? Возможно. Модернизация инфраструктуры? Вполне. Замена каких-то слоев населения какими-то под влиянием времени или революцией? Почему нет. Смена внутреннего устройства государства не как карточки с названием и строчкой бонуса, а как взаимодействия многочисленных элементов. Вводится в игру парламент, монархия начинает выполняет только часть функций и т.п.

Это могла бы быть очень интересная игра, если бы столько внимания, сколько обычно уделяется войне - было отдано развитию, планированию институтов, моделированию внутренней структуры государств участниц.

Но конечно должно быть взаимодействие. Можно ограничиться толканием локтями, а можно - влияением политики, эмбарго, осуждением каких-то социальных институтов, рабства или отсутствия толлерантности к зеленым... Непаханное поле в общем, очень жду эту игру )

Galahed написал 4 года назад: #

но опять же - либо нужно будет вводить войну условно (империал, 7 чудес), либо сказать что это просто - не цивилизация (терра мистика, кингдом билдер)

Galahed написал 4 года назад: # скрыть ответы

какие-то социальные и религиозные аспекты моделирует Here i stand неплохо. Цивилизацией, даже короткой не назовешь - развития никакого, войны есть, и много. Зато производства почти нет, исследований нет, торговли нет - весь акцент в дипломатию и внутреннюю политику разнообразную.

fonfrost написал 4 года назад: #

В VQ эти элементы добавили.

RAVE написал 4 года назад: # скрыть ответы

да какое там развитие?
Одни переводят библию на свой лад, другие их за это жгут)

Galahed написал 4 года назад: #

Ну это не просто ПО дает, а в конечном итоге закладывает базу для скачкообразного развития
Чем больше курфюршерств под твоим контролем сейчас - тем больше твое государство потом

Хотя это не развитие уж, а политика больше

RAVE написал 4 года назад: #

опять-таки, частично это реализовано в столкновении культур.
Так, если вы будете развивать демократию, вам станет дороже обходиться набор в армию, например.

GansFaust написал 4 года назад: # скрыть ответы

А чем неугодны экономические стратегии? Я слабо разбираюсь в этом жанре настолок, но влияние войны в них вроде минимально.

Galahed написал 4 года назад: #

просто тема обсуждения - игры типа цивилизации или 4х стратегии с развитием
без войн

Потому что нет таких игр - поэтому и приплетаем то одно, то другое. Экономические игры хорошо, но не цивилизация )

Toolmano написал 4 года назад: # скрыть ответы

Мне одному кажется, что Николай балансирует на грани троллинга и глупости?

Michael написал 4 года назад: # скрыть ответы

Ни одному. Может он просто хотел собрать ею 200 негодующих комментов?

Или публичного переименования из Николая "филлеры никому не нужны... кроме моих"
в
Николая "я не люблю варгеймы" :)

chuikov85 написал 4 года назад: # скрыть ответы

Из-за непонятной любви к куклам канает: Коля "Папа Карло" Пегасофф =)

chuikov85 написал 4 года назад: #

Или Николай "Барби" Пегасов =)

Toolmano написал 4 года назад: #

Тут вы не совсем правы, ещё есть любовь к свинкам. А про любовь к свиньям я знаю только одно кино - "Свадебная ваза". В целях вашей безопасности не советую читать аннотацию на кинопоиске.

GansFaust написал 4 года назад: #

Скорее к Эрпегешечкам у него любовь. Там тоже все на словах.

GansFaust написал 4 года назад: #

Он отнюдь не балансирует, он ломает ели. Пачками.