Для конкретного игрока любая игра может стать «воротами в настольный мир». Получается, здесь гейтвеи охватывает все настолки. Поэтому вопрос, существуют ли они, с этой точки зрения вполне правомочен. И на БГГ, и здесь он уже обсуждался. Есть другая сторона: издатели, продавцы, клубы. Может быть, сюда даже – крупные игровые ячейки. Вот им-то и нужно понятие гейтвея. Его можно определить одним словом – доступность. Невысокая цена, наличие в ближайшем магазине, простота правил, понятные тема и оформление. Всё, что вызовет интерес гендерно-возрастных и иных, самых широких, категорий. Так что гейтвеи – не жанр, а скорее категория. Причем коммерческая, маркетинговая. Это уже про аудиторию, а не индивида.
Это кто это выделяет? И что это за поджанр такой? Какого жанра он "под-"? :) В моем представлении гейтвей (если допустить, что он существует) - это не жанр (или "поджанр", что бы это ни значило), а характеристика, просто "подходит в качестве первой игры для новичка в настолках". Жанр при этом может быть любой: хоть патигейм, хоть колодострой, хоть легонькое евро, хоть веселый кубомет - любой из них может быть гейтвеем.
Ну категория, если так хочется прицепиться к слову - не суть. Кто выделяет? Да зайдите на BGG - увидите сотни если не тысячи постов "какой гейтвей лучший", "с какого гейтвея начать" и гиклистов "топ гейтвеев".
Так это все еще не "категория" никакая, это просто короткий способ сказать "какую игру лучше всего показать новичку, чтобы он "втянулся" в наше хобби?" И под "гейтвеев не существует" подразумевается как раз "нет никакой "волшебной таблетки" или "той самой игры", которая бац - и кого угодно подсадит". "Новички" - это не какие-то безликие манекены, для каждого лучше ориентироваться лично на его вкусы и привычки. Кто-то сыграет во все, где есть ОБЧР или любые роботы вообще, и будет в восторге, кому-то и Старкрафт гейтвей в настолки - потому что он в него наиграл на компе тыщу раз и до сих пор любимая стратежка, а покажи ему эталонный "Катан", так он в сторону "этих ваших хваленых настолок, оказавшихся немудрящей нудной штукой" больше и не посмотрит. А кто-то в "Черепашьи бега" (4+) будет с упоением резаться и в 30 годиков, и других еще подсадит. И непосредственно восприятие правил тут второстепенно - я как-то сдуру посадила играть двоюродных сестер с братом за Тиранов Андердарка - аж смотреть было тяжко. Правила они прекрасно поняли и действия нужные делали, и очки считали, но у брата прям на лице было написано "а зачем мы этой дурью для детей вообще маемся, напомните?". Дать любой "гейтвей" из этого списка не думаю, что было бы лучше, только хуже, точно бы решили, что нобрейновая фигня, чисто с ребенком поиграть из снисхождения. Так что надежнее всего, если потребовался "гейтвей" просто подобрать под конкретного новичка тему, которая его заинтересует достаточно, чтоб мотивировать освоить правила, ну и прикинуть, насколько комплексную игру он в состоянии осилить в принципе (всякие видеоигровые задроты, например, прекрасно с нуля осваивают эти "ужжжжасно сложные комплексные настолки", как практика показывает). Но главное - это мотивация.
Опять отдельные примеры пошли... Да, есть люди, которые сразу могут хоть Старкрафт освоить. Нет, таких немного - что в настолках, что в комп.играх. Иначе почему думаете самые популярные цифровые игры это всякие примитивные мобилки, а самые популярные настолки - Манчкин с Катаном? Да потому что они самые простые и заходят максимально большому кругу. Это и есть гейтвеи.
Если человек прям задрот, то можно ему сразу и что-то посерьезнее предложит, но повторюсь таких не так уж много. И даже люди с "серьезной" профессией зачастую хотят расслабиться а не вникать во что-то глубокое со сложными правилами. Вон недавно вроде приводили в пример инженера, который не захотел разбираться в чем-то сложнее Каркассона.
Так о том и речь всю дорогу, что нет никаких "новичков в вакууме", которым можно сунуть волшебный универсальный "гейтвей", чтоб они прониклись. Что множество "новичков" состоит из этих самых "отдельных примеров", и если уж вы действительно хотите кого-то к своему хобби приобщить (зачем, кстати?), то надо не безликие обобщенные подборки чьего-то чужого опыта читать, а подбирать игру, которая имеет шансы быть интересной этому самому конкретному новичку.
То, что подборка гейтвеев не будет полезна ВСЕМ, не значит, что она не будет полезна МНОГИМ. А следовательно она имеет право на существование.
Если же строго следовать принципу "не надо подборки чего-то чужого опыта читать, подбирай сам", то любые топы и любые обзоры бессмысленны, не так ли? Зачем чужие мнения?
А каким образом мы вдруг перепрыгнули к "полезна/бесполезна" и "праву на существование" (лол, что?)? Где я что-то писала про то, что _подборка_ не имеет права существовать? Чужой опыт можно читать даже из чистого любопытства, без практической пользы. Практическая польза, впрочем, тоже может быть, если, например, ты лично знаком с автором и имеешь основания полагать, что ваши вкусы совпадают. Или если видишь в своем городе кого-то, кто оказывается, играет в твою любимую игру и можно попросить его о встрече. Кроме того, подборки обычно сопровождаются миниобзорами или хотя бы парой слов по сути игры, и служат для того, чтобы обратить внимание игру для дальнейшего изучения. Но какое отношение к этой пользе и к "праву на существование подборки" имеет тезис "не существует такой "категории" "гейтвей", гейтвеем может быть любая игра любого жанра, т.к. это понятие индивидуальное"? Что характерно, кстати, всем, кто в комментариях писал "а вот моя подборка гейтвеев - это УА и Старкрафт" вы писали, что мол это не считается, частный случай и т.д., хотя по вашей же логике это тоже чей-то чужой опыт и чужая подборка, имеющая право на существование. Полагаю, не меньшее право, чем подборка в статье.
Да тут почти все в этом треде пишут что гейтвеи не нужное и вредное понятие, потому что они начинали с УА2/Старкрафта/Игры престолов и ничего, настольщиком стали. И по вашим постам складывалось впечатление, что вы поддерживаете остальных.
А я заметьте не спорил насчет качества конкретно этой подборки. Я спорил что понятие гейтвеев в принципе не нужно...
И нет, гейтвей это не любая игра. Гейтвей это не просто игра с которой начал - это широкодоступная игра, с которой всем легко входить в хобби. Какой-нибудь Ужас Аркхэма действительно может быть точкой входа для горстки настольщиков, но гейтвеем от этого не станет, потому что отпугнет широкие массы от настолок в принципе своей громоздкостью, правилами, фиддлингом, продолжительностью и т.п.
Так я поддерживаю. Я не вижу смысла в отдельном ярлычке "гейтвей" как что-то плюс-минус обобщающее, вроде жанра. Употребление термина возможно в духе "- Вот у меня десять лет назад гейтвеями стали Диксит и Манчкин. - О, прикольно, а у меня - Ужас Аркхема" Это никак не связано с "это что же, смысла в подборке нет??" Смысл в подборке "вот этими десятью играми я подсадил на настолки свою жену, дедушку, тещу, двух одногруппников и кота" такой же, как в подборке "мой топ-10 настолок 2025". Ну есть и есть, можно почитать, может, кто-то что-то новое для себя вынесет или просто время скоротает. Но это ж не повод выделять отдельный "поджанр" или что там еще "входящие в топы настольщиков".
нет такого поджанра и быть не может, те игры которые выше вряд ли гейтвей для евро игрока например. Самая большая проблема настолок что когда ты пытаешься обьяснить тем кто в них не играет что это такое, первое что они представляют это монополия или крокодил или еще какой патигейм и трудно обьяснить что такое настолки на самом деле.
Не знаю, почему Вы так считаете. Учитывая, что в настолки заводил около 20 человек, считаю, что еще как есть. Долгие правила - «Слишком сложно!», интерес у человека пропал, долгая партия - вздохи, новичок устал и начинает отвлекаться. Некоторых людей все еще сама фраза «настольная игра» пугает и если я буду около получаса только раскладывать игру, то они уже соскочат с этой затеи. В общем, как по мне, гейтвеи еще как существуют.
Так это проблемы клипового мышления и, возможно, не очень то им это и нужно было(вы же всегда устаёте и отвлекаетесь, если вам интересно?). Сотый раз напишу, если человеку что-то интересно, то он разберётся с чем угодно. Не такое уж у нас сложное хобби по сравнению с другими...
Клиповое мышление людей 40+, это сейчас серьёзно? Или по себе судишь?
Ты понимаешь, что человеку изначально не интересны настолки, ему любопытно попробовать. Он не настроен на час+ разбора правил, он играть сел, получать сразу эмоции и опыт.
"Нигде нет "пришел, сел и получаешь удовольствие". Так или иначе но нужно под напрячься" - верно, но давайте развивать вашу мысль дальше и придём к такому выводу, что в разных играх надо по разному напрягаться. И для игрока (особенно начинающего) это может иметь (и имеет) важное влияние.
Также вы ранее написали "Сотый раз напишу, если человеку что-то интересно, то он разберётся с чем угодно". Как все мы знаем люди все разные и сам по себе ресурс "интереса" тоже не бесконечный. Есть игры в которых можно разобраться за 15 минут, есть игры в которых нельзя разобраться и за пару дней.
Как вывод - чем игра проще и доступнее, тем легче втянуться и провести в ней время с удовольствием. Это создаст связь с хобби и даст возможность пойти в нём дальше.
Все это из ваших тезисов.
Опять же, не совсем понимаю споры о существовании гейтвеев, если буквально во всех профессиях, хобби и увлечениях люди начинают с чего простого и понятного и только потом двигаются в более сложное. Это буквально основа всех увлечений. Сперва склей фигурку попроще, потом переходи к более сложной.
Игр, в которые простота втягивания не вредит интересности процесса - крайне немного. И в заметке выше я таких особо не увидел. Я к таким отношу, написано, элементарные Маленький мир и ГОСТ сториз.
Ну это уже субъективно. Мне вот Маленький мир совсем не зашел. Думаю, что хорошо, что с этой игрой я познакомился позже остальных. Хотя исключать не буду, что, возможно, если бы я ее встретил раньше, она мне и понравилась, так как сейчас уже какой-никакой вкус среди настолок выработался.
«Если человеку что-то интересно, то он разберутся с чем угодно» - абсолютно неверное суждение в данном контексте. Вы предлагаете людям как провести интересно время. В данном случае цель - развлечься, а изучение правил длиною в час - это для многих не развлечение. В данном случае уже промах, так как заинтересовать не получится, а следовательно и разбираться будет не с чем. Опять же, долгая партия, интерес к игре пропал, всё! С чем там разбираться надо теперь? Это у опытных настольщиков бывает, а тут о новичках речь. Получается, что человека завлечь не смогли и решили, что ему не очень то это и нужно было, хотя скорее наоборот, ему было интересно, но не эта игра.
Это у вас неверное. В корне. Я зашел в игры с Робинзона Крузо и ДУ. Друга подтянул через них же. Еще один стартовал с Пуэрто Рико. Семейная пара знакомых вошла с войн магов. Вме проще. Или вам надо и вы будете в это играть. Или вам не гадо. И тогда вы со скрипом согласитесь хотя бы в уно поиграть. И лольше будете ишрать толтко по просьбе и в несложное. Люди, застрявшие на гейтвеях и семейках га самом деле не хотят играть. Просто муж/друг их туда (зачем то) тянет, а они не могут отказать
>Люди, застрявшие на гейтвеях и семейках га самом деле не хотят играть.
Люди, застрявшие на комедиях и семейных фильмах, на самом деле не хотят смотреть. Британскими учеными доказано, что каждый должен прочесть 10 статей на тему, что на самом деле символизирует собака в "Сталкере" Тарковского и каждый год пересматривать "Малхолланд Драйв" Линча. Иначе какие вы зрители? Смех да и только. Нам-то не врите, йопт. Просто муж/друг вас в кинотеатр (зачем-то) тянет, а вы не можете отказать.
Вы сами читаете, что пишете? Человек не хочет играть в сложное, значит он не хочет играть в игры. Так может он хочет, только навал правил, информации и прочего ему создает сложность вхождения в хобби? Может стоит начинать с чего-то попроще? Весь абсурд данного спора уже описали в комментариях. Нигде не учат сразу сложному, а начинают с простого. Тебе не скажут в первый день готовить блюдо по очень тяжелому рецепту, а начнут с простого. Ученика не просят сыграть симфонию, а будут знакомить с инструментом и нотами, так как первый вариант может отпугнуть интерес к данному увлечению. Есть примеры обратного? Ну так это исключения, а не правило.
И именно поэтому Вы приводите пример профессии в противовес хобби? Ведь «чинить» людей может начать любой, главное желание. Вы лучше пример с хобби приведите.
если человек не хочет играть в сложное иногда просто означает, что человек не хочет играть в сложное, ни сейчас ни когда либо. И никакие гейтвеи тут не помогут.
А есть люди, которым как раз интересно сложное. И если им показать типичный "гейтвей", они могут сказать, ну, мы знали, что игры для детей, ну, действительно, так и есть. Ну или что-то в этом роде.
Концепция "гейтвея" предполагает, что все предпочтут более простые игры для начала. Мой опыт (и опыт других людей здесь) показывает, что это не так, или как минимум не всегда так. Нужно подбирать игры не по сложности (хотя, со сложностью лучше не перебирать), а по теме, типу (кооп/конфликт/песочница/..), и тд. Если людям нравится история, то взять что-то историческое, если фентези - то фентези, и тд. Далее, среди моих знакомых куча людей играют в видео игры, и современные игры очень и очень сложные, для них начинать с чего-то "простого" не нужно, они вполне тянут сложные игры, главное чтоб подходила по теме и типу.
Бред, если человек вообще не знает настолки - он не видел ничего до этого, вот как он может понять, что он вообще хочет? Ты если никогда условное мороженое не ел - то как ты выберешь какой тебе вкус вообще нравится? Вы берёте каких-то конкретных знакомых, а фишка гейтов в том и есть, что это те самые игры, которые достаточно просты и сложны одновременно, чтобы быть интересными. Это отдельная характеристика для игр, чего тут спорить? Давай ты ещё поимённо начнёшь приводить примеры, никто не говорит, что исключений не бывает - но в СРЕДНЕМ картина иная.
Ну, может и бред, но у нас 10+ человек пришли в хобби через нас, которые до сих пор регулярно играют. И этот опыт может быть полезен тем, кто предлагает своим друзьям "гейтвеи", а потом разочарованы, что они не сработали. Люди разные, и особенно те, кто играет в видео игры, или увлекается каким-то хобби (например, историей). Если людям нравится играть в Балдурс Гейт и ММО РПГ на компе, то предложить им навороченный данжер краулер сработает более чем.
Я без понятия, где корреляция навороченных РПГ, где цифорки за тебя считают и ты ходишь по правилам, которые игра проверяет, и когда надо всё держать в уме и считать на глаз. Это чуть ли не 2 противоположные формы деятельности.
Не бред, именно благодаря сложным играм я зашёл в хобби. Как и многие начал с золотой тройки игроков - Каркассон, Тикет и УПАСИ ГОСПОДИ КАТАН.(в базе отвратительная игра, допы не пробовал.) Но будучи человеком любящим игры(в основном компьютерные на тот момент), а с гостями\друзьями просто сидеть болтать не шибко интересно и за комп не свалишь, то конечно, лучше в игры поиграть. Игры хорошие, за исключением КАТАН)), время с кайфом проводили, но всё равно не прям цепляло, просто была хорошая альтернатива побалтушкам. Потом для разнообразия хотелось уже по своему вкусу что-то, взял Маленький мир и Манчкин т.к нравился WOW, а тут увидел пересечения в стиле рпг(расы классы и прочее.) Чтож, тут стоило учитывать, что прикол рпг понимал только я)) а ещё то, что правила у манчкина ужасные, а я хотел играть по правилам, кароч не особо пошла эта игра. Маленький мир лучше пошёл, но тоже не открыл настольную чакру. И в какой-то момент жена предложила посмотреть всякие топы, решили что хотим что-то совместное(кооп) и наткнулись на Ужас Аркхэма 2 ред. В топах же подробностей не сильно много, но нам понравилось по описанию, купил себе коробочку. И вот тут для меня открылся настольный мир, оказывается и такое бывает! это уже была серьезная игра, с множеством всяких правил, нюансов, компонентов, но и в тоже время кучей возможностей и вариантов, в этом было интересно разбираться и играть. С этого и началось настоящее увлечение настолками.
Так что я солидарен с _laz, что если человек стабильно играет в комп. игры, то в простые игры он с вами поиграет, но вряд ли это его увлечёт и он захочет ещё.
Погоди, ты буквально пишешь что начал с тикета и каркасона, опустим Катан. Ты зашёл с них в хобби, это и был гейтвей, крючок, уже после них дальше. Или Тикет и Каркассон считаются сложными?
По твоей логике, я зашёл в хобби много лет назад с коробки от зубной пасты Blendamet где было игровое поле кинь-двинь, которую где-то батя откапал. Я же вроде акцентировал, что мне в целом нравится в игры играть и готов я был во что угодно играть, потому что для меня это в любом случае интереснее, чем сидеть и слушать всякие истории или обсуждать что-то, тут щас речь про друзей с кем часто вижусь и соответственно нового они мне мало чего расскажут, а потому для поддержания разговора начинается болтовня про всякую ерунду, а мне это не интересно, что мне их выпроводить через 15 минут?)) А любая игра, шашки\каркассон\катан и т.д позволяли мне не втыкать в телефон на это время и все довольны. А вот когда я открыл для себя мир настолок после УА2, у меня появился настоящий интерес к настолкам. Захотелось попробовать все топовые игры, все жанры и механики. У самого теперь куча разных игр, на любой вкус под каждого друга(потому что один от игры ждёт веселье, второй посчитать, а третий рандом и атмосферу), новые друзья которые так же увлечены настолками, что-то начиркиваю в блоге, крашу и даже попытки разработать свою игру))
Проблема не столько в передергивании, сколько в разности дефиниций, как в настолках постоянно и происходит из-за неточности терминов. Для одного гейтвей - это буквально первая настольная игра; для другого - первая игра, которая вовлекла в хобби (а в вашем споре и вовсе как будто предмет спора - степень вовлечения в хобби); для третьего - игра, которая чаще нравится новичкам по чьим-то наблюдениям; для четвертого - игра, с которой новички чаще именно вовлекаются в хобби и начинают сами интересоваться настолками. Все варианты выборки абсолютно субъективны, а лично у меня это ещё и разные практически непересекающиеся множества.
Вот это вы мне воспоминание разблокировали! Получается, я зашёл в хобби с коробки от стирального порошка импортного, где были змеи и лестницы. Скорее всего немецкая гумманитарка, ещё при союзе.
Ответь только на один вопрос: как игра в ТТР или Каркассон, где правила умещаются на страницу, помогут человеку запрыгнуть в УА2 или стракрафт? У вас там что, осваивание блокнота и экселя это пропуск в мир программирования?
Пример minitj это буквально иллюстрация того, что многим нужно не легкие игры подкидывать, а интернсные именно им.
Причём тут запрыгивание, речь про вообще дать понять человеку, что такое настолки, что это не монополия или домино. ВСЁ. Это роль гейтвея, проста, не долгая игра с какой-то глубиной и увлечением.
Его пример как раз пример того, как попробовав ТТР он хотя бы понял, какие могут быть настолки уже начал искать чё потяжелее, ВНЕЗАПНО мы так ВСЕ в хобби вошли, 99%.
Посмотреть на многообразие игр можно разными способами, хоть в магазин зайди. Но ведь крючком-то является то, что тебя увлекает и тянет за собой, а в этом случае это был УА2. В конце нулевых/начале десятых такими крючками для многих и были игры максимально далеко стоящие от монополий, покажи таким людям Азул или ТТР, пальцем у виска покрутят, а не в хобби зайдут
Пожалуйста, возьми словарь и переведи слово gateway, покажи где там хоть намёк на понятие "крючок"
Я тебе даже помогу - это дословно "вход", понимаешь, вход в настолки. Тебе такие игры просто дают понимание, что может быть вот так, не занудно, не долго, ломает шаблон по поводу кинь-двинь, просто ВХОД, не крючок, не интерес, ни что-либо другое, это ВХОД.
Но это ты использовал слово "крючок" для гейтвея, а не я, так что и в словарь лезть придется тебе, тем более что в этой теме я уже показывал, что знаю перевод) Почитай свои сообщение прежде чем агриться)
Там было и слово "зайти", но хорошо, я неправ в этом. Но я именно всё это время говорю о том, что гейтвеи показывают какие могут быть настолки, ну сложные игры вот вообще не подходят, когда человек в среднем без бэкграунда.
BrutalBaron, Ты просто дай понять, что ты подразумеваешь под "показать, что такое настольные игры" и всё станет проще)) Настолки и игры на пк\телефоне это все равно игры, просто в случае пк\телефона это ещё и красивая графика с эффектами(+более сложные схемы поведения, которые берет на себя комп+легко запустит+легко выключить+доступность и бесплатность). Бонусы в виде живых людей(что в онлайне тоже есть), тактильных ощущений и прочего не то чтобы относилось к "Показать, что такое настолки". Как по мне, гетвей - это как раз та игра, которая способна показать человеку, что настолки могут быть не хуже комп игр и самому что-то там считать\подвигать монстров по правилам и прочее ВНЕЗАПНО очень даже интересно. Тут у многих воображаемый "друг", которому вы хотите показать "что такое настолки" почему-то вообще никогда не играл ни в какие игры, либо имеет представление только о кинь-двинь,дураке и шашках с шахматами, а таких в наше время мало, каждый играл\играет на телефоне\пк и представляет что это. Там же огромный простор и уже разный уровень понимания какие существуют игры и каждый находит для себя что-то своё. 1)Кто-то в хартстоун играет, потому что ему нравится построение колоды, сложные комбинации и тактические решения по розыгрышу карт в зависимости от прихода руки. 2)Кому-то нравится градостроение или ферму прокачивать(наверное получает удовольствие от развития\построения движка), только там в какой-то момент тебя игра стопорит объёмом энергии(ну потому что надо чтоб ты не прошёл игру, а возвращался периодически :) ) 3)Другому нравится игры головоломки где куда-то на экран надо в нужном месте тыкнуть, догадаться слово перенести или лампочку потереть. 4)Следующий любит на реакцию и ловкость, где ему нужно просто тыкнуть на экран и падает блок и собирать их в большую башню. 5)А последнему просто нравится три в ряд собирать. Это может быть 1 человек, а могут быть 5 разных. Покажи этим 5 людям каркассон\тикет интерес к настольным играм или скорее именно к этой игре(ведь мы потом ищем что-то новое и сложнее), проявит только №2(возможно ещё №5), остальные скажут ну прикольно посидели, когда-нибудь повторим)) (что было бы и после игры в дурака\монополию) А покажи всем этим людям разные игры, но уже по их предпочтениям, то шанс того что они реально заинтересуются именно настольными играми и захотят в них ещё поиграть будет выше и это будет их гейтвеем. №1 покажи декбилды(а может даже гибриды) и не обязательно самые простые типо доминиона\звёздных империй, если он играет в ХС то и сравнит он их с ним и скажет, что это кал, ХС интереснее и разнообразнее. №2 многие простые евро, но опять зависит от уже знакомства с другими играми, может ему ЦИВА на компе нравится, так зачем ему в простую играть, он явно осилит что-то по интереснее. №3 квестмастер или экзит могут стать гетвеем(но на этом далеко не уйдешь, наверняка есть и другие предпочтения в играх) №4 Мипл цирк\Сплэш и прочие игры на ловкость, да уж Дженга на худой конец если он о ней не знает)) №5 Многие абстракты, допустим, Каскадия. Три в ряд это же по сути сбор сетов\паттернов(только со взрывом шариков). Ну может и Буллет даже какой-то зайти. p.s не придирайся только к играм)), это прост рандомные примеры, потому что в любом случае у каждого не 1 предпочтение в играх и как уже писали, на старте достаточно важна тематика(а в идеале знакомый сеттинг), чтобы человек банально был заинтересован в том, чтобы послушать эти правила. А не так, что он пришёл пиво пить и поболтать, а ты ему свои правила сложные рассказываешь))
На своем опыте скажу, что людей, кто играет в видеоигры, проще всего знакомить с настолками. Но, когда речь идет о гейтвеях, я думаю не о них, а о детях, родителях и друзьях, кто, в принципе, мало знаком с играми. Вот им я показываю, как можно легко и весело провести время.
Я поняла, что мне напоминает этот спор про (не)существование гейтвеев как класса. Мне иногда приятели задавали совершенно обескураживающий вопрос: "Посоветуй, что мне подарить своей девушке на день рождения/Новый год/8 марта. Ты ж девушка, должна знать, что вам нравится.". Чувак, откуда я могу знать, что понравится совершенно незнакомому мне человеку только оттого, что у нас одинаковый набор половых хромосом? Я люблю настолки, шоколад и вкусный чай, равнодушна к цветам, украшениям и телефонам, ненавижу мед, алкоголь и "пылесборники". А твоя девушка, возможно, будет в восторге от розы в изящной вазочке, бутылки хорошего вина и золотой цепочки. Да, есть (и каждый год публикуются под гендерные праздники) некие списки универсальных подарков "сферическим женщинам/мужчинам в вакууме". Но у них есть конкретное применение - для жестов вежливости в отношении малознакомых людей, в чьи интересы ты не собираешься вникать. А уж если ты собрался делать подарок конкретному близкому человеку - ну попробуй узнать, что именно он любит, а не кадавр из журналов. У настолок же я не вижу такого применения - ничто тебя не обязывает непременно предложить настолку МарьВанне из бухгалтерии, которую ты видишь раз в год. А если уж ты решил кому-то показать свое хобби с мыслью приобщить - ну подумай, что именно его (а не "новичка абстрактного, 1 шт.") может заинтересовать в наибольшей степени: полуголые анимешные девочки, подробная реконструкция Наполеоновских войн или еще там что.
(Извините, что вынесла отдельно, но треды уже совсем истончились, читать неудобно.)
Мне иногда задавали вопрос - что посоветуешь из настолок. И в лучшем случае это была просьба совета вопрошающие. Но нередко - кому-то в подарок. Тогда я осторожно спрашивал о текущем настольном опыте - во что играли, что нравилось? Но если не получал ответа, то объяснял - что это как спросить что посоветуешь из книг человеку, кто не читал. Или из музыки, если человек вообще никогда ничего не слышал и вспомнить не мог. Ситуация странная, но схожая. Вот какие десять треков из всей истории человечества посоветовать человеку, который не слушает музыку? Какие 10 книг (только реально гейтвеев - быстреньких, чтоб страниц по 20, не больше)? Так же и здесь.
Эм, только вот среди книг, музыки, фильмов есть рекомендации для людей, кто не определился со вкусом. Это везде есть. Если человек не знает что посмотреть/почитать/послушать и не может ответить, что он любит, вряд ли ты начнешь предлагать то, что, как говорится, на любителя. Если у меня спросят, какое кино посмотреть, я порекомендую «Зеленую милю», «Побег из Шоушенка» и прочую классику. Не стану я рекомендовать фильмы, условно, «Горе-творец» каждому, так как его не все оценят. Так же с книгами и музыкой. Ты даешь человеку попробовать, он говорит, вот это мне не понравилось, а вот это интересное и пошло поехало. Здесь же логика такая же, если человек еще не знает что это и нет у него вкусов касательно этого, даешь попробовать сыграть в популярные простые настолки и дальше получаешь отклик: к примеру, мне понравилось, что мы боремся за территорию, но мне хочется чего-нибудь подобного и посложнее.
В точку. Тут некоторое граждане, видимо, забывают, что настолки - это, блин, просто игра в коробочке. Научиться в неё играть - это не на луну высадиться. И это... можно мне подробную реконструкцию наполеоновских войн, пожалуйста.)
ни разу не получал денег от издательств ни я, ни другие авторы блога. Писалось искренне под реалии рынка того времени. Выбирались игры голосованием между ведущими игр в разных городах, критерий был один: доступность.
Срок годности данного топа давно истёк, да и на момент его составления некоторые игры вызывают сомнения.
Но больше удивляет какая-то нездоровая истерика взрослых людей от слова гетевей. Как будто лично их кто-то насильно заставляет отыгрывать игры в определённой иерархии. Все эти кулстори про то, как превозмогал, сам сидел разбирался часами в правилах, потому что был реальный интерес и т.д., в конце хоть добавляй – «…начинал с хардкора, и ничего человеком вырос».
Любой при желании освоит игры вне зависимости от её сложности. Дело в другом. Изучить талмуд правил, и сесть после сыграть в игру и получить удовольствие от неё – это разные вещи. Тем более, если идёт разговор про новичков. Они как правило либо имеют поверхностное представление о настольных играх на уровне монополии и ей подобных, либо садятся спонтанно и не готовы долго слушать правила и вникать в более продвинутые механики. Гетевей – это прежде всего про универсальность и комфорт для новых людей за столом, а не клеймо чьей-то тупости или обязательный старт в хобби.
Уже сто раз обсуждали, что, действительно, никаких "гейтвеев" уже не существует - любая хорошая игра, которую хорошо показали и есть гейтвей. Но продолжают писать статьи с этим заколебавшим списком чего-то
Да ладно, лично знаю людей которые продали Немезиду просто не осилив правила. Купили её по обзорам и отзывам, у них наигрыша в настолки была пара игротек, воодушевились, купили, продали с негативом к настолкам. Хз уж играют ли дальше.
Если чел не в состоянии осилить правила заинтересовавшей его игры, значит он просто ошибся, решив, что она ему интересна, в то время как на самом деле он просто среагировал на обзорный хайп, а интересны ему, возможно, только те игротечные, в которые он играл, а может, и вообще ничего не интересно, а просто надо как-то время скоротать, и он решил, что настолки - норм способ.
Ну давайте честно - вот сколько игроков с первого раза полностью по правилам отыграли Немезиду? Я играл 2 раза и вообще механики мешочков, что там тянешь куда - ни фига не уложилось в голову. Какая-то лютая категоричность, так игра может заинтересовать по разным причинам, вот на "заре" своего пути в хобби я играл в первые Киклады - ну оч плохая игра была. А сейчас в новые поиграл, уже имея опыт и прям понял игру. Так что я прям прекрасно понимаю, как себя новичок ощущает, открывая правила чуть больше тикет ту райда в первый раз и ничего не понимая, ну это же про психологию и получения нового опыта, а не про настолки как таковые.
Как можно не понять что-то в правилах? Там что, курс дифференциальных уравнений излагается? Нет, там обычные слова. Просто читаешь и делаешь. Правильно, неправильно будет с первого раза - вообще неважно. Если есть желание, то можно и разобраться, интернет у всех есть. Про Немезиду не скажу, потому что не играю в трэш, но начинал я именно с него, и изучение правил всяких ФФГшных гробов типа BSG, Руневарсов и Андроида (не того, что Нетраннер, а настоящего) было частью фана (иногда, как в случае с Руневарсами, даже большего, чем фан от игры).
Есть люди для которых правила Дюны Империя это сложно, я не шучу. Я не знаю как это работает, но человек в обычной жизни занимается риск оценкой предприятий при выдаче им кредитов, но правила Дюны империи это сложно. Это мы преодалели и сейчас он уже и с 2 допами со мной в неё играет, но первая партия я прям видел непонимание в глазах. Спасло, что Дюна нравится и ближе к концу дело уже более менее пошло.
Настольщиком человек не стал но в филлерики и ту же Дюну и около того со мной играет. Дай ему кто то в начале Брасс и уверен, что у него бы осталось негативные впечатления и фик бы он потом в настолки играл.
И да дать Дюну сходу было моей ошибкой, учитывая, что человек умный думал легко пойдёт, а вот как вышло. Благо хорошо закончилось и сейчас уже и жену его привлекли к играм.
Да? Как думаете, сколько продержится новичок, который попытается зайти в настольное хобби с хорошо показанного Ужаса Аркхэма 2, Сквозь века, Брасса или Ласерды?)))
Это ошибка думающего, что остальные люди тупее Вас. Вы до условной Немезиды 20 лет шли? по придуманной ступени эволюции...эмбрион настольщика-новичок настольщика - продвинутый новичок настольщика и т.д. и т.п. До тошноты уже эти выкидыши про то с чего кому и как начинать играть.
>До тошноты уже эти выкидыши про то с чего кому и как начинать играть.
А вы думаете, эти списки (не только у нас причем, на BGG их в разы больше) составляют тупые люди, неспособные сразу начать с Немезиды и приучивающие остальных к тому же? Или может все-таки есть причина, почему их так много, почему существует термин "гейтвей" и почему принято начинать с гейтвеев?
Так и есть, многие настольщики снобы, прущиеся от своей элитарности, а многие просто вторят "общественному мнению". Но все равно это выливается в заботу и снисходительные советы новичкам начинать играть в какой-то общепризнанный удобоваримый продукт, потому что так положено, а не в то, что самим новичкам интересно. Новичок он же как маленький хомячочек: глупенький, попробует что-то не то и издохнет. И хомячочки они ж все одинаковые, можно всех под одну гребенку.
Даже завидую людям, которые, мало того, что нашли какую-то "элитарность" в своем хобби "настольные игры", так еще и перенесшие это понятие на себя и умеющие "переться" от этой своей "элитарности".
Вот знаешь я бы так хотел что бы можно было любому показать мою любимую игру и он сразу такой да давай играть в нее я все понял настолки круто. Но это так не работает
А я где-то писал, что это должно так работать?) Мой тэйк исключительно в том, что бы не считать всех взрослых людей совсем уж овощами, которые не потянут что-то сложнее диксита или каркассона, но быть всеядными или любить то, что нравится тебе они не обязаны)
да я шучу, что вы так болезненно воспринимаете...да еще и фразу про личный опыт как-то неверно толкуете. Я написал про себя и уважаемого Guautemock, он как и я начал с уа2 , а сейчас про варгеймы пишет
Спорное утверждение) Начинал с "Зона.Тайны Чернобыля". Правила изучал сам, сам и разобрался. Никакого опыта, кроме шахмат/шашек/монополии, до этого не имел. Вторая моя игра - "Десент.Странствия во тьме". Разобрался в игре сам. Так что, оно по-всякому бывает)
От игроков конечно все зависит. У меня одна игроячейка никогда не сядет за конфликтное. Если это некооп и не копание в городике без возможности чужого вмешательства, то даже предлагать не стоит. Взрослые люди между прочим, а обид в игре не переносят совершенно. Вторая игроячейка не сядет за игру где есть текст (глаза устают, им всем уже за 50), или поле слишком маленькое или даже *из-за протекторов у меня картинки в очках плохо видно, это неудобно ни хачу в эт играт* так что преграды могут быть любые. я бы бросил настолки если бы начал с имаджинариума или коднеймс потому что такие вот игры это вообще не мое. По мне гадость редкостная. Хорошо что не с них начал.
Если продолжительность партии является преградой, то со временем это никак в лучшую сторону не изменится. Тесера полна людей, кто заявлял, что 3 часа это очень долго для игры и не стоит того.
Также начинал с УА2 и, как ни странно с Манчкина. Было это в конце 00х. И с тех пор наиграл и накупил кучу игр. И, кстати, до сих пор считаю Манчкин неплохой игрой, хотя со временем подросло как раз поколение которое прям нос воротило от него и чуть ли не сжигать предлагало. И в целом могу сказать, что оочень много среди настольщиков снобов.
Любой гейтвей - хорошая игра, не любая хорошая игра - гейтвей.
Можно ли впервые в жизни из всех настолок сесть в зубодробительное евро или переполненный нюансами амери и получить удовольствие? Да, но это редкость, просто потому что это новый опыт, ты очень долго будешь ориентироваться в правилах. А если за плечами есть пара простых игр - ты находишь аналогии в правилах, на уровне интуиции начинаешь воспринимать механики и не будешь делать очевидных настольных ошибок (правила зачастую очень кривые и помогает продраться именно опыт в других играх, более простые, но с нормальными правилами).
Так что гейтвей - это не отдельный пласт игр, это скорее дополнительная характеристика той или иной игры. И это не про "снобы, считающие всех вокруг тупыми" - это про комфорт получения среднестатистическим, я повторюсь для особо одарённых, СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСИХ, людей разных профессий, которые ни разу в жизни до этого ничего тяжелее лото не видели.
У меня есть друзья, которые не справились с тайным посланием. Не потому, что они глупенькие, просто не их сфера интересов, у них уже есть одна настолка -- уно и больше им ничего не надо в этом сегменте хобби. Ну играли с ними в Mario Party на свиче, тоже весело)
Так что гейтвей или не гейтвей, а если человек хочет просто постоять рядом со входом и ему не интересно идти дальше, ничего вы с этим не сделаете, а если хочет, то не будет для него препятствием что-то более-менее простое в своей основе типа Серпа или ДУ/УА2
Если бы меня попытались ввести в хобби чем-то из этого, я бы пожалуй больше в настолки играть не стал) Никакого снобизма и снисхождения, просто 8 из 10 игр в списке меня бесят) Сам я лично зашел в хобби с манчкина. Ну точнее я то хотел и выбирал что-то другое. Но друг на НГ подарил именно манчкина)
1. Билет на поезд Европу. Игра совсем новичкам заходит на ура, проверено неоднократно, думал ради этого её даже в коллекцию взять, но мне она вот совсем никак уже.
2. Крылья без допов. Ну идеальная ж настолка для новичков.
3. Каскадия если совсем новички, Каркассон если уже чуть есть опыт.
4. 7 чудес без допов, по мере наигрыша добавляем города и лидеры и получаем конфетку. По мере добавления допов можно уйти в Королевские хроники)) Не согласен, что они заменяют 7 чудес, но игра отличная, хоть и порог вхождения выше чем в 7 чудес.
5. Игра мир которой нравится игрокам, если игра более менее годная, но в любимом мире она зайдёт, а там можно и дальше двигаться.
Согласен с комментами, что патюхи это не совсем настолки, точнее настолки, но Специализированные. Не надо с них начинать вовлекать, если у вам тусовка на 8 человек то панятно что патюхи, но вот если нет...не надо, это формирует искаженное мнение о настольном хобби. Даже филлерки тут лучше будут.
А чем он хороший? Имхо, хорошая настольная игра именно с точки зрения введения в хобби - это ни в коем случае не пати гейм. Пати геймы - это что-то на уровне варгеймов или НРИ, то есть да, это всё настольные игры, но они как категории бесконечно далеки друг от друга. Тебе может нравиться Диксит - но ты не будешь играть в Тикаль, например - условно, игры следующие за гейтвеями, что-то посложнее.
Поэтому, имхо, список содержит скорее простые игры, а не гейтвеи, которые реально подведут человека к пониманию, что нынче вообще можно встретить среди настолок и как это будет выглядеть.
Хорошие первые игры должны включать в себя основные механики, под такие игры из списка не подпадают Диксит, ибо это чистокровный патигейм без правил, кодовые имена - ибо это усложнённая игра в слова, Доббль. Это уже 3 из 10 игр, довольно много.
Ну и писать, что Лоскутное - не идеальная первая игра, но включать в список... Удивительно) Оч странная подборка, погружение так вообще выглядит уныленько, зачем оно тут.
приблизительно такое же подумал... подборка игр повторенная 100 раз не становится лучше. Хотя современный вариант Селестии - МЛЕМ, действительно неплохой гейтвей. Только вот в подборке его нет, зато есть куча странных одноразовых игр, которые точно не захочется повторить.
Гейтвеев не существует.
То-то их выделяют в целый поджанр.
Для конкретного игрока любая игра может стать «воротами в настольный мир». Получается, здесь гейтвеи охватывает все настолки. Поэтому вопрос, существуют ли они, с этой точки зрения вполне правомочен. И на БГГ, и здесь он уже обсуждался.
Есть другая сторона: издатели, продавцы, клубы. Может быть, сюда даже – крупные игровые ячейки. Вот им-то и нужно понятие гейтвея. Его можно определить одним словом – доступность. Невысокая цена, наличие в ближайшем магазине, простота правил, понятные тема и оформление. Всё, что вызовет интерес гендерно-возрастных и иных, самых широких, категорий.
Так что гейтвеи – не жанр, а скорее категория. Причем коммерческая, маркетинговая. Это уже про аудиторию, а не индивида.
Это кто это выделяет? И что это за поджанр такой? Какого жанра он "под-"? :)
В моем представлении гейтвей (если допустить, что он существует) - это не жанр (или "поджанр", что бы это ни значило), а характеристика, просто "подходит в качестве первой игры для новичка в настолках". Жанр при этом может быть любой: хоть патигейм, хоть колодострой, хоть легонькое евро, хоть веселый кубомет - любой из них может быть гейтвеем.
Ну категория, если так хочется прицепиться к слову - не суть. Кто выделяет? Да зайдите на BGG - увидите сотни если не тысячи постов "какой гейтвей лучший", "с какого гейтвея начать" и гиклистов "топ гейтвеев".
Так это все еще не "категория" никакая, это просто короткий способ сказать "какую игру лучше всего показать новичку, чтобы он "втянулся" в наше хобби?" И под "гейтвеев не существует" подразумевается как раз "нет никакой "волшебной таблетки" или "той самой игры", которая бац - и кого угодно подсадит". "Новички" - это не какие-то безликие манекены, для каждого лучше ориентироваться лично на его вкусы и привычки. Кто-то сыграет во все, где есть ОБЧР или любые роботы вообще, и будет в восторге, кому-то и Старкрафт гейтвей в настолки - потому что он в него наиграл на компе тыщу раз и до сих пор любимая стратежка, а покажи ему эталонный "Катан", так он в сторону "этих ваших хваленых настолок, оказавшихся немудрящей нудной штукой" больше и не посмотрит. А кто-то в "Черепашьи бега" (4+) будет с упоением резаться и в 30 годиков, и других еще подсадит.
И непосредственно восприятие правил тут второстепенно - я как-то сдуру посадила играть двоюродных сестер с братом за Тиранов Андердарка - аж смотреть было тяжко. Правила они прекрасно поняли и действия нужные делали, и очки считали, но у брата прям на лице было написано "а зачем мы этой дурью для детей вообще маемся, напомните?". Дать любой "гейтвей" из этого списка не думаю, что было бы лучше, только хуже, точно бы решили, что нобрейновая фигня, чисто с ребенком поиграть из снисхождения.
Так что надежнее всего, если потребовался "гейтвей" просто подобрать под конкретного новичка тему, которая его заинтересует достаточно, чтоб мотивировать освоить правила, ну и прикинуть, насколько комплексную игру он в состоянии осилить в принципе (всякие видеоигровые задроты, например, прекрасно с нуля осваивают эти "ужжжжасно сложные комплексные настолки", как практика показывает). Но главное - это мотивация.
Опять отдельные примеры пошли... Да, есть люди, которые сразу могут хоть Старкрафт освоить. Нет, таких немного - что в настолках, что в комп.играх. Иначе почему думаете самые популярные цифровые игры это всякие примитивные мобилки, а самые популярные настолки - Манчкин с Катаном? Да потому что они самые простые и заходят максимально большому кругу. Это и есть гейтвеи.
Если человек прям задрот, то можно ему сразу и что-то посерьезнее предложит, но повторюсь таких не так уж много. И даже люди с "серьезной" профессией зачастую хотят расслабиться а не вникать во что-то глубокое со сложными правилами. Вон недавно вроде приводили в пример инженера, который не захотел разбираться в чем-то сложнее Каркассона.
Так о том и речь всю дорогу, что нет никаких "новичков в вакууме", которым можно сунуть волшебный универсальный "гейтвей", чтоб они прониклись. Что множество "новичков" состоит из этих самых "отдельных примеров", и если уж вы действительно хотите кого-то к своему хобби приобщить (зачем, кстати?), то надо не безликие обобщенные подборки чьего-то чужого опыта читать, а подбирать игру, которая имеет шансы быть интересной этому самому конкретному новичку.
То, что подборка гейтвеев не будет полезна ВСЕМ, не значит, что она не будет полезна МНОГИМ. А следовательно она имеет право на существование.
Если же строго следовать принципу "не надо подборки чего-то чужого опыта читать, подбирай сам", то любые топы и любые обзоры бессмысленны, не так ли? Зачем чужие мнения?
А каким образом мы вдруг перепрыгнули к "полезна/бесполезна" и "праву на существование" (лол, что?)?
Где я что-то писала про то, что _подборка_ не имеет права существовать?
Чужой опыт можно читать даже из чистого любопытства, без практической пользы. Практическая польза, впрочем, тоже может быть, если, например, ты лично знаком с автором и имеешь основания полагать, что ваши вкусы совпадают. Или если видишь в своем городе кого-то, кто оказывается, играет в твою любимую игру и можно попросить его о встрече. Кроме того, подборки обычно сопровождаются миниобзорами или хотя бы парой слов по сути игры, и служат для того, чтобы обратить внимание игру для дальнейшего изучения.
Но какое отношение к этой пользе и к "праву на существование подборки" имеет тезис "не существует такой "категории" "гейтвей", гейтвеем может быть любая игра любого жанра, т.к. это понятие индивидуальное"?
Что характерно, кстати, всем, кто в комментариях писал "а вот моя подборка гейтвеев - это УА и Старкрафт" вы писали, что мол это не считается, частный случай и т.д., хотя по вашей же логике это тоже чей-то чужой опыт и чужая подборка, имеющая право на существование. Полагаю, не меньшее право, чем подборка в статье.
Да тут почти все в этом треде пишут что гейтвеи не нужное и вредное понятие, потому что они начинали с УА2/Старкрафта/Игры престолов и ничего, настольщиком стали. И по вашим постам складывалось впечатление, что вы поддерживаете остальных.
А я заметьте не спорил насчет качества конкретно этой подборки. Я спорил что понятие гейтвеев в принципе не нужно...
И нет, гейтвей это не любая игра. Гейтвей это не просто игра с которой начал - это широкодоступная игра, с которой всем легко входить в хобби. Какой-нибудь Ужас Аркхэма действительно может быть точкой входа для горстки настольщиков, но гейтвеем от этого не станет, потому что отпугнет широкие массы от настолок в принципе своей громоздкостью, правилами, фиддлингом, продолжительностью и т.п.
Так я поддерживаю. Я не вижу смысла в отдельном ярлычке "гейтвей" как что-то плюс-минус обобщающее, вроде жанра.
Употребление термина возможно в духе "- Вот у меня десять лет назад гейтвеями стали Диксит и Манчкин. - О, прикольно, а у меня - Ужас Аркхема"
Это никак не связано с "это что же, смысла в подборке нет??"
Смысл в подборке "вот этими десятью играми я подсадил на настолки свою жену, дедушку, тещу, двух одногруппников и кота" такой же, как в подборке "мой топ-10 настолок 2025". Ну есть и есть, можно почитать, может, кто-то что-то новое для себя вынесет или просто время скоротает. Но это ж не повод выделять отдельный "поджанр" или что там еще "входящие в топы настольщиков".
Извините, но самая популярная настолка - колода в 54 листа, из которой можно периодически убирать лишнее.
нет такого поджанра и быть не может, те игры которые выше вряд ли гейтвей для евро игрока например. Самая большая проблема настолок что когда ты пытаешься обьяснить тем кто в них не играет что это такое, первое что они представляют это монополия или крокодил или еще какой патигейм и трудно обьяснить что такое настолки на самом деле.
Ок, категория а не поджанр. Что не отменяет факта ее существования, популярности и полезности для новичков.
Не знаю, почему Вы так считаете. Учитывая, что в настолки заводил около 20 человек, считаю, что еще как есть. Долгие правила - «Слишком сложно!», интерес у человека пропал, долгая партия - вздохи, новичок устал и начинает отвлекаться. Некоторых людей все еще сама фраза «настольная игра» пугает и если я буду около получаса только раскладывать игру, то они уже соскочат с этой затеи. В общем, как по мне, гейтвеи еще как существуют.
Так это проблемы клипового мышления и, возможно, не очень то им это и нужно было(вы же всегда устаёте и отвлекаетесь, если вам интересно?). Сотый раз напишу, если человеку что-то интересно, то он разберётся с чем угодно. Не такое уж у нас сложное хобби по сравнению с другими...
Клиповое мышление людей 40+, это сейчас серьёзно? Или по себе судишь?
Ты понимаешь, что человеку изначально не интересны настолки, ему любопытно попробовать. Он не настроен на час+ разбора правил, он играть сел, получать сразу эмоции и опыт.
Нигде нет "пришел, сел и получаешь удовольствие". Так или иначе но нужно поднапрячься.
"Нигде нет "пришел, сел и получаешь удовольствие". Так или иначе но нужно под напрячься" - верно, но давайте развивать вашу мысль дальше и придём к такому выводу, что в разных играх надо по разному напрягаться. И для игрока (особенно начинающего) это может иметь (и имеет) важное влияние.
Также вы ранее написали "Сотый раз напишу, если человеку что-то интересно, то он разберётся с чем угодно". Как все мы знаем люди все разные и сам по себе ресурс "интереса" тоже не бесконечный. Есть игры в которых можно разобраться за 15 минут, есть игры в которых нельзя разобраться и за пару дней.
Как вывод - чем игра проще и доступнее, тем легче втянуться и провести в ней время с удовольствием. Это создаст связь с хобби и даст возможность пойти в нём дальше.
Все это из ваших тезисов.
Опять же, не совсем понимаю споры о существовании гейтвеев, если буквально во всех профессиях, хобби и увлечениях люди начинают с чего простого и понятного и только потом двигаются в более сложное. Это буквально основа всех увлечений. Сперва склей фигурку попроще, потом переходи к более сложной.
Игр, в которые простота втягивания не вредит интересности процесса - крайне немного. И в заметке выше я таких особо не увидел. Я к таким отношу, написано, элементарные Маленький мир и ГОСТ сториз.
Ну это уже субъективно. Мне вот Маленький мир совсем не зашел. Думаю, что хорошо, что с этой игрой я познакомился позже остальных. Хотя исключать не буду, что, возможно, если бы я ее встретил раньше, она мне и понравилась, так как сейчас уже какой-никакой вкус среди настолок выработался.
Этим вы подчеркнули мой изначальный тезис.
«Если человеку что-то интересно, то он разберутся с чем угодно» - абсолютно неверное суждение в данном контексте. Вы предлагаете людям как провести интересно время. В данном случае цель - развлечься, а изучение правил длиною в час - это для многих не развлечение. В данном случае уже промах, так как заинтересовать не получится, а следовательно и разбираться будет не с чем. Опять же, долгая партия, интерес к игре пропал, всё! С чем там разбираться надо теперь? Это у опытных настольщиков бывает, а тут о новичках речь.
Получается, что человека завлечь не смогли и решили, что ему не очень то это и нужно было, хотя скорее наоборот, ему было интересно, но не эта игра.
Это у вас неверное. В корне.
Я зашел в игры с Робинзона Крузо и ДУ. Друга подтянул через них же. Еще один стартовал с Пуэрто Рико. Семейная пара знакомых вошла с войн магов. Вме проще. Или вам надо и вы будете в это играть. Или вам не гадо. И тогда вы со скрипом согласитесь хотя бы в уно поиграть. И лольше будете ишрать толтко по просьбе и в несложное. Люди, застрявшие на гейтвеях и семейках га самом деле не хотят играть. Просто муж/друг их туда (зачем то) тянет, а они не могут отказать
Люди застрявшие на настолках, и не желающие переходить на варгеймы, на самом деле не хотят играть)) Извините, не удержался, люблю обобщения
я даже больше скажу, хорошая такая часть настольщиков и настолки то не особо любит, собирать любят, а вот играть уж как выйдет))
Зря вы так. Сейчас Siar придёт с "ошибкой выжившего". Хотя в этой ветке выживших уже гора набралась...
>Люди, застрявшие на гейтвеях и семейках га самом деле не хотят играть.
Люди, застрявшие на комедиях и семейных фильмах, на самом деле не хотят смотреть. Британскими учеными доказано, что каждый должен прочесть 10 статей на тему, что на самом деле символизирует собака в "Сталкере" Тарковского и каждый год пересматривать "Малхолланд Драйв" Линча. Иначе какие вы зрители? Смех да и только. Нам-то не врите, йопт. Просто муж/друг вас в кинотеатр (зачем-то) тянет, а вы не можете отказать.
Вы сами читаете, что пишете? Человек не хочет играть в сложное, значит он не хочет играть в игры. Так может он хочет, только навал правил, информации и прочего ему создает сложность вхождения в хобби? Может стоит начинать с чего-то попроще?
Весь абсурд данного спора уже описали в комментариях. Нигде не учат сразу сложному, а начинают с простого. Тебе не скажут в первый день готовить блюдо по очень тяжелому рецепту, а начнут с простого. Ученика не просят сыграть симфонию, а будут знакомить с инструментом и нотами, так как первый вариант может отпугнуть интерес к данному увлечению. Есть примеры обратного? Ну так это исключения, а не правило.
Ну вы ещё с хирургией игру в настолки сравните и будет норм. Ни разу не элитарное хобби...
Ласерда для пятилеток короче окей я тебя понял
И именно поэтому Вы приводите пример профессии в противовес хобби? Ведь «чинить» людей может начать любой, главное желание. Вы лучше пример с хобби приведите.
если человек не хочет играть в сложное иногда просто означает, что человек не хочет играть в сложное, ни сейчас ни когда либо. И никакие гейтвеи тут не помогут.
А есть люди, которым как раз интересно сложное. И если им показать типичный "гейтвей", они могут сказать, ну, мы знали, что игры для детей, ну, действительно, так и есть. Ну или что-то в этом роде.
Концепция "гейтвея" предполагает, что все предпочтут более простые игры для начала. Мой опыт (и опыт других людей здесь) показывает, что это не так, или как минимум не всегда так. Нужно подбирать игры не по сложности (хотя, со сложностью лучше не перебирать), а по теме, типу (кооп/конфликт/песочница/..), и тд. Если людям нравится история, то взять что-то историческое, если фентези - то фентези, и тд. Далее, среди моих знакомых куча людей играют в видео игры, и современные игры очень и очень сложные, для них начинать с чего-то "простого" не нужно, они вполне тянут сложные игры, главное чтоб подходила по теме и типу.
Бред, если человек вообще не знает настолки - он не видел ничего до этого, вот как он может понять, что он вообще хочет? Ты если никогда условное мороженое не ел - то как ты выберешь какой тебе вкус вообще нравится? Вы берёте каких-то конкретных знакомых, а фишка гейтов в том и есть, что это те самые игры, которые достаточно просты и сложны одновременно, чтобы быть интересными. Это отдельная характеристика для игр, чего тут спорить? Давай ты ещё поимённо начнёшь приводить примеры, никто не говорит, что исключений не бывает - но в СРЕДНЕМ картина иная.
так в этом и суть дискуссии, поделиться опытом.
Ну, может и бред, но у нас 10+ человек пришли в хобби через нас, которые до сих пор регулярно играют. И этот опыт может быть полезен тем, кто предлагает своим друзьям "гейтвеи", а потом разочарованы, что они не сработали. Люди разные, и особенно те, кто играет в видео игры, или увлекается каким-то хобби (например, историей). Если людям нравится играть в Балдурс Гейт и ММО РПГ на компе, то предложить им навороченный данжер краулер сработает более чем.
Я без понятия, где корреляция навороченных РПГ, где цифорки за тебя считают и ты ходишь по правилам, которые игра проверяет, и когда надо всё держать в уме и считать на глаз. Это чуть ли не 2 противоположные формы деятельности.
Не бред, именно благодаря сложным играм я зашёл в хобби.
Как и многие начал с золотой тройки игроков - Каркассон, Тикет и УПАСИ ГОСПОДИ КАТАН.(в базе отвратительная игра, допы не пробовал.)
Но будучи человеком любящим игры(в основном компьютерные на тот момент), а с гостями\друзьями просто сидеть болтать не шибко интересно и за комп не свалишь, то конечно, лучше в игры поиграть.
Игры хорошие, за исключением КАТАН)), время с кайфом проводили, но всё равно не прям цепляло, просто была хорошая альтернатива побалтушкам. Потом для разнообразия хотелось уже по своему вкусу что-то, взял Маленький мир и Манчкин т.к нравился WOW, а тут увидел пересечения в стиле рпг(расы классы и прочее.) Чтож, тут стоило учитывать, что прикол рпг понимал только я)) а ещё то, что правила у манчкина ужасные, а я хотел играть по правилам, кароч не особо пошла эта игра. Маленький мир лучше пошёл, но тоже не открыл настольную чакру.
И в какой-то момент жена предложила посмотреть всякие топы, решили что хотим что-то совместное(кооп) и наткнулись на Ужас Аркхэма 2 ред. В топах же подробностей не сильно много, но нам понравилось по описанию, купил себе коробочку. И вот тут для меня открылся настольный мир, оказывается и такое бывает! это уже была серьезная игра, с множеством всяких правил, нюансов, компонентов, но и в тоже время кучей возможностей и вариантов, в этом было интересно разбираться и играть. С этого и началось настоящее увлечение настолками.
Так что я солидарен с _laz, что если человек стабильно играет в комп. игры, то в простые игры он с вами поиграет, но вряд ли это его увлечёт и он захочет ещё.
Погоди, ты буквально пишешь что начал с тикета и каркасона, опустим Катан. Ты зашёл с них в хобби, это и был гейтвей, крючок, уже после них дальше. Или Тикет и Каркассон считаются сложными?
По твоей логике, я зашёл в хобби много лет назад с коробки от зубной пасты Blendamet где было игровое поле кинь-двинь, которую где-то батя откапал.
Я же вроде акцентировал, что мне в целом нравится в игры играть и готов я был во что угодно играть, потому что для меня это в любом случае интереснее, чем сидеть и слушать всякие истории или обсуждать что-то, тут щас речь про друзей с кем часто вижусь и соответственно нового они мне мало чего расскажут, а потому для поддержания разговора начинается болтовня про всякую ерунду, а мне это не интересно, что мне их выпроводить через 15 минут?)) А любая игра, шашки\каркассон\катан и т.д позволяли мне не втыкать в телефон на это время и все довольны.
А вот когда я открыл для себя мир настолок после УА2, у меня появился настоящий интерес к настолкам. Захотелось попробовать все топовые игры, все жанры и механики. У самого теперь куча разных игр, на любой вкус под каждого друга(потому что один от игры ждёт веселье, второй посчитать, а третий рандом и атмосферу), новые друзья которые так же увлечены настолками, что-то начиркиваю в блоге, крашу и даже попытки разработать свою игру))
Нет, это уже передёргивание честно говоря, я продолжать эти рассуждения не хочу в таком ключе.
Проблема не столько в передергивании, сколько в разности дефиниций, как в настолках постоянно и происходит из-за неточности терминов. Для одного гейтвей - это буквально первая настольная игра; для другого - первая игра, которая вовлекла в хобби (а в вашем споре и вовсе как будто предмет спора - степень вовлечения в хобби); для третьего - игра, которая чаще нравится новичкам по чьим-то наблюдениям; для четвертого - игра, с которой новички чаще именно вовлекаются в хобби и начинают сами интересоваться настолками. Все варианты выборки абсолютно субъективны, а лично у меня это ещё и разные практически непересекающиеся множества.
Вот это вы мне воспоминание разблокировали! Получается, я зашёл в хобби с коробки от стирального порошка импортного, где были змеи и лестницы. Скорее всего немецкая гумманитарка, ещё при союзе.
Ответь только на один вопрос: как игра в ТТР или Каркассон, где правила умещаются на страницу, помогут человеку запрыгнуть в УА2 или стракрафт? У вас там что, осваивание блокнота и экселя это пропуск в мир программирования?
Пример minitj это буквально иллюстрация того, что многим нужно не легкие игры подкидывать, а интернсные именно им.
Причём тут запрыгивание, речь про вообще дать понять человеку, что такое настолки, что это не монополия или домино. ВСЁ. Это роль гейтвея, проста, не долгая игра с какой-то глубиной и увлечением.
Его пример как раз пример того, как попробовав ТТР он хотя бы понял, какие могут быть настолки уже начал искать чё потяжелее, ВНЕЗАПНО мы так ВСЕ в хобби вошли, 99%.
Посмотреть на многообразие игр можно разными способами, хоть в магазин зайди. Но ведь крючком-то является то, что тебя увлекает и тянет за собой, а в этом случае это был УА2. В конце нулевых/начале десятых такими крючками для многих и были игры максимально далеко стоящие от монополий, покажи таким людям Азул или ТТР, пальцем у виска покрутят, а не в хобби зайдут
Пожалуйста, возьми словарь и переведи слово gateway, покажи где там хоть намёк на понятие "крючок"
Я тебе даже помогу - это дословно "вход", понимаешь, вход в настолки. Тебе такие игры просто дают понимание, что может быть вот так, не занудно, не долго, ломает шаблон по поводу кинь-двинь, просто ВХОД, не крючок, не интерес, ни что-либо другое, это ВХОД.
Но это ты использовал слово "крючок" для гейтвея, а не я, так что и в словарь лезть придется тебе, тем более что в этой теме я уже показывал, что знаю перевод) Почитай свои сообщение прежде чем агриться)
Там было и слово "зайти", но хорошо, я неправ в этом. Но я именно всё это время говорю о том, что гейтвеи показывают какие могут быть настолки, ну сложные игры вот вообще не подходят, когда человек в среднем без бэкграунда.
BrutalBaron, Ты просто дай понять, что ты подразумеваешь под "показать, что такое настольные игры" и всё станет проще))
Настолки и игры на пк\телефоне это все равно игры, просто в случае пк\телефона это ещё и красивая графика с эффектами(+более сложные схемы поведения, которые берет на себя комп+легко запустит+легко выключить+доступность и бесплатность). Бонусы в виде живых людей(что в онлайне тоже есть), тактильных ощущений и прочего не то чтобы относилось к "Показать, что такое настолки".
Как по мне, гетвей - это как раз та игра, которая способна показать человеку, что настолки могут быть не хуже комп игр и самому что-то там считать\подвигать монстров по правилам и прочее ВНЕЗАПНО очень даже интересно.
Тут у многих воображаемый "друг", которому вы хотите показать "что такое настолки" почему-то вообще никогда не играл ни в какие игры, либо имеет представление только о кинь-двинь,дураке и шашках с шахматами, а таких в наше время мало, каждый играл\играет на телефоне\пк и представляет что это.
Там же огромный простор и уже разный уровень понимания какие существуют игры и каждый находит для себя что-то своё.
1)Кто-то в хартстоун играет, потому что ему нравится построение колоды, сложные комбинации и тактические решения по розыгрышу карт в зависимости от прихода руки.
2)Кому-то нравится градостроение или ферму прокачивать(наверное получает удовольствие от развития\построения движка), только там в какой-то момент тебя игра стопорит объёмом энергии(ну потому что надо чтоб ты не прошёл игру, а возвращался периодически :) )
3)Другому нравится игры головоломки где куда-то на экран надо в нужном месте тыкнуть, догадаться слово перенести или лампочку потереть.
4)Следующий любит на реакцию и ловкость, где ему нужно просто тыкнуть на экран и падает блок и собирать их в большую башню.
5)А последнему просто нравится три в ряд собирать.
Это может быть 1 человек, а могут быть 5 разных. Покажи этим 5 людям каркассон\тикет интерес к настольным играм или скорее именно к этой игре(ведь мы потом ищем что-то новое и сложнее), проявит только №2(возможно ещё №5), остальные скажут ну прикольно посидели, когда-нибудь повторим)) (что было бы и после игры в дурака\монополию)
А покажи всем этим людям разные игры, но уже по их предпочтениям, то шанс того что они реально заинтересуются именно настольными играми и захотят в них ещё поиграть будет выше и это будет их гейтвеем.
№1 покажи декбилды(а может даже гибриды) и не обязательно самые простые типо доминиона\звёздных империй, если он играет в ХС то и сравнит он их с ним и скажет, что это кал, ХС интереснее и разнообразнее.
№2 многие простые евро, но опять зависит от уже знакомства с другими играми, может ему ЦИВА на компе нравится, так зачем ему в простую играть, он явно осилит что-то по интереснее.
№3 квестмастер или экзит могут стать гетвеем(но на этом далеко не уйдешь, наверняка есть и другие предпочтения в играх)
№4 Мипл цирк\Сплэш и прочие игры на ловкость, да уж Дженга на худой конец если он о ней не знает))
№5 Многие абстракты, допустим, Каскадия. Три в ряд это же по сути сбор сетов\паттернов(только со взрывом шариков). Ну может и Буллет даже какой-то зайти.
p.s не придирайся только к играм)), это прост рандомные примеры, потому что в любом случае у каждого не 1 предпочтение в играх и как уже писали, на старте достаточно важна тематика(а в идеале знакомый сеттинг), чтобы человек банально был заинтересован в том, чтобы послушать эти правила. А не так, что он пришёл пиво пить и поболтать, а ты ему свои правила сложные рассказываешь))
На своем опыте скажу, что людей, кто играет в видеоигры, проще всего знакомить с настолками. Но, когда речь идет о гейтвеях, я думаю не о них, а о детях, родителях и друзьях, кто, в принципе, мало знаком с играми. Вот им я показываю, как можно легко и весело провести время.
Я поняла, что мне напоминает этот спор про (не)существование гейтвеев как класса.
Мне иногда приятели задавали совершенно обескураживающий вопрос: "Посоветуй, что мне подарить своей девушке на день рождения/Новый год/8 марта. Ты ж девушка, должна знать, что вам нравится.". Чувак, откуда я могу знать, что понравится совершенно незнакомому мне человеку только оттого, что у нас одинаковый набор половых хромосом? Я люблю настолки, шоколад и вкусный чай, равнодушна к цветам, украшениям и телефонам, ненавижу мед, алкоголь и "пылесборники". А твоя девушка, возможно, будет в восторге от розы в изящной вазочке, бутылки хорошего вина и золотой цепочки.
Да, есть (и каждый год публикуются под гендерные праздники) некие списки универсальных подарков "сферическим женщинам/мужчинам в вакууме". Но у них есть конкретное применение - для жестов вежливости в отношении малознакомых людей, в чьи интересы ты не собираешься вникать. А уж если ты собрался делать подарок конкретному близкому человеку - ну попробуй узнать, что именно он любит, а не кадавр из журналов.
У настолок же я не вижу такого применения - ничто тебя не обязывает непременно предложить настолку МарьВанне из бухгалтерии, которую ты видишь раз в год. А если уж ты решил кому-то показать свое хобби с мыслью приобщить - ну подумай, что именно его (а не "новичка абстрактного, 1 шт.") может заинтересовать в наибольшей степени: полуголые анимешные девочки, подробная реконструкция Наполеоновских войн или еще там что.
(Извините, что вынесла отдельно, но треды уже совсем истончились, читать неудобно.)
Мне иногда задавали вопрос - что посоветуешь из настолок. И в лучшем случае это была просьба совета вопрошающие. Но нередко - кому-то в подарок. Тогда я осторожно спрашивал о текущем настольном опыте - во что играли, что нравилось? Но если не получал ответа, то объяснял - что это как спросить что посоветуешь из книг человеку, кто не читал. Или из музыки, если человек вообще никогда ничего не слышал и вспомнить не мог. Ситуация странная, но схожая.
Вот какие десять треков из всей истории человечества посоветовать человеку, который не слушает музыку? Какие 10 книг (только реально гейтвеев - быстреньких, чтоб страниц по 20, не больше)? Так же и здесь.
Эм, только вот среди книг, музыки, фильмов есть рекомендации для людей, кто не определился со вкусом. Это везде есть. Если человек не знает что посмотреть/почитать/послушать и не может ответить, что он любит, вряд ли ты начнешь предлагать то, что, как говорится, на любителя. Если у меня спросят, какое кино посмотреть, я порекомендую «Зеленую милю», «Побег из Шоушенка» и прочую классику. Не стану я рекомендовать фильмы, условно, «Горе-творец» каждому, так как его не все оценят. Так же с книгами и музыкой. Ты даешь человеку попробовать, он говорит, вот это мне не понравилось, а вот это интересное и пошло поехало. Здесь же логика такая же, если человек еще не знает что это и нет у него вкусов касательно этого, даешь попробовать сыграть в популярные простые настолки и дальше получаешь отклик: к примеру, мне понравилось, что мы боремся за территорию, но мне хочется чего-нибудь подобного и посложнее.
В точку. Тут некоторое граждане, видимо, забывают, что настолки - это, блин, просто игра в коробочке. Научиться в неё играть - это не на луну высадиться. И это... можно мне подробную реконструкцию наполеоновских войн, пожалуйста.)
не занимайтесь некрофилией, этой статье 6 лет, посмотрите откуда её сюда притащили
И что с того? С тех пор перечисленные гейтвеи перестали быть гейтвеями?
Да, ибо она наполовину ради рекламы текущих семеек.
ни разу не получал денег от издательств ни я, ни другие авторы блога. Писалось искренне под реалии рынка того времени. Выбирались игры голосованием между ведущими игр в разных городах, критерий был один: доступность.
перестали быть лучшими
Субъективная и достаточно бессмысленная аггрегация, как и любой рейтинг игр в вакууме, т.е. без привязки к жанрам.
Срок годности данного топа давно истёк, да и на момент его составления некоторые игры вызывают сомнения.
Но больше удивляет какая-то нездоровая истерика взрослых людей от слова гетевей. Как будто лично их кто-то насильно заставляет отыгрывать игры в определённой иерархии. Все эти кулстори про то, как превозмогал, сам сидел разбирался часами в правилах, потому что был реальный интерес и т.д., в конце хоть добавляй – «…начинал с хардкора, и ничего человеком вырос».
Любой при желании освоит игры вне зависимости от её сложности. Дело в другом. Изучить талмуд правил, и сесть после сыграть в игру и получить удовольствие от неё – это разные вещи. Тем более, если идёт разговор про новичков. Они как правило либо имеют поверхностное представление о настольных играх на уровне монополии и ей подобных, либо садятся спонтанно и не готовы долго слушать правила и вникать в более продвинутые механики. Гетевей – это прежде всего про универсальность и комфорт для новых людей за столом, а не клеймо чьей-то тупости или обязательный старт в хобби.
Уже сто раз обсуждали, что, действительно, никаких "гейтвеев" уже не существует - любая хорошая игра, которую хорошо показали и есть гейтвей. Но продолжают писать статьи с этим заколебавшим списком чего-то
Да ладно, лично знаю людей которые продали Немезиду просто не осилив правила. Купили её по обзорам и отзывам, у них наигрыша в настолки была пара игротек, воодушевились, купили, продали с негативом к настолкам. Хз уж играют ли дальше.
Похоже, что к таким играм необходимо приложение в виде человека, который изучил правил и знает как играть.
Новичкам большие игры тяжело будет самим освоить.
Если чел не в состоянии осилить правила заинтересовавшей его игры, значит он просто ошибся, решив, что она ему интересна, в то время как на самом деле он просто среагировал на обзорный хайп, а интересны ему, возможно, только те игротечные, в которые он играл, а может, и вообще ничего не интересно, а просто надо как-то время скоротать, и он решил, что настолки - норм способ.
Ну давайте честно - вот сколько игроков с первого раза полностью по правилам отыграли Немезиду? Я играл 2 раза и вообще механики мешочков, что там тянешь куда - ни фига не уложилось в голову. Какая-то лютая категоричность, так игра может заинтересовать по разным причинам, вот на "заре" своего пути в хобби я играл в первые Киклады - ну оч плохая игра была. А сейчас в новые поиграл, уже имея опыт и прям понял игру. Так что я прям прекрасно понимаю, как себя новичок ощущает, открывая правила чуть больше тикет ту райда в первый раз и ничего не понимая, ну это же про психологию и получения нового опыта, а не про настолки как таковые.
Как можно не понять что-то в правилах? Там что, курс дифференциальных уравнений излагается? Нет, там обычные слова. Просто читаешь и делаешь. Правильно, неправильно будет с первого раза - вообще неважно. Если есть желание, то можно и разобраться, интернет у всех есть. Про Немезиду не скажу, потому что не играю в трэш, но начинал я именно с него, и изучение правил всяких ФФГшных гробов типа BSG, Руневарсов и Андроида (не того, что Нетраннер, а настоящего) было частью фана (иногда, как в случае с Руневарсами, даже большего, чем фан от игры).
Есть люди для которых правила Дюны Империя это сложно, я не шучу. Я не знаю как это работает, но человек в обычной жизни занимается риск оценкой предприятий при выдаче им кредитов, но правила Дюны империи это сложно. Это мы преодалели и сейчас он уже и с 2 допами со мной в неё играет, но первая партия я прям видел непонимание в глазах. Спасло, что Дюна нравится и ближе к концу дело уже более менее пошло.
Настольщиком человек не стал но в филлерики и ту же Дюну и около того со мной играет. Дай ему кто то в начале Брасс и уверен, что у него бы осталось негативные впечатления и фик бы он потом в настолки играл.
И да дать Дюну сходу было моей ошибкой, учитывая, что человек умный думал легко пойдёт, а вот как вышло. Благо хорошо закончилось и сейчас уже и жену его привлекли к играм.
Многие играют для процесса; если есть какой-то текст на картах, им уже тяжело расслабиться, ведь надо же что-то читать…
И не ехать, что игры им неинтересны, просто люди ценят в них простоту выше остального.
Да? Как думаете, сколько продержится новичок, который попытается зайти в настольное хобби с хорошо показанного Ужаса Аркхэма 2, Сквозь века, Брасса или Ласерды?)))
Думаю, что долго. Начал свой путь в настолочки с Игры престолов и как раз с УА2. Времени на раскачку не было, так сказать.
Нет. Это ошибка выжившего. Неспроста принято выделять целый поджанр гейтвеев.
Это ошибка думающего, что остальные люди тупее Вас. Вы до условной Немезиды 20 лет шли? по придуманной ступени эволюции...эмбрион настольщика-новичок настольщика - продвинутый новичок настольщика и т.д. и т.п.
До тошноты уже эти выкидыши про то с чего кому и как начинать играть.
>До тошноты уже эти выкидыши про то с чего кому и как начинать играть.
А вы думаете, эти списки (не только у нас причем, на BGG их в разы больше) составляют тупые люди, неспособные сразу начать с Немезиды и приучивающие остальных к тому же? Или может все-таки есть причина, почему их так много, почему существует термин "гейтвей" и почему принято начинать с гейтвеев?
у кого принято? в секте элиты настольного хобби? тогда больше вопросов нет
Само собой, здесь и на BGG элита же сидит, а остальные грязные крестьяне.
Так и есть, многие настольщики снобы, прущиеся от своей элитарности, а многие просто вторят "общественному мнению". Но все равно это выливается в заботу и снисходительные советы новичкам начинать играть в какой-то общепризнанный удобоваримый продукт, потому что так положено, а не в то, что самим новичкам интересно. Новичок он же как маленький хомячочек: глупенький, попробует что-то не то и издохнет. И хомячочки они ж все одинаковые, можно всех под одну гребенку.
Даже завидую людям, которые, мало того, что нашли какую-то "элитарность" в своем хобби "настольные игры", так еще и перенесшие это понятие на себя и умеющие "переться" от этой своей "элитарности".
Вот знаешь я бы так хотел что бы можно было любому показать мою любимую игру и он сразу такой да давай играть в нее я все понял настолки круто.
Но это так не работает
А я где-то писал, что это должно так работать?) Мой тэйк исключительно в том, что бы не считать всех взрослых людей совсем уж овощами, которые не потянут что-то сложнее диксита или каркассона, но быть всеядными или любить то, что нравится тебе они не обязаны)
Но люди реально объективно могут быть умнее и глупее.
Или по вашему все одинаковы?
Вынужден согласиться, на личном опыте. Те кто начали с УА2 либо перестают играть, либо приходят к варгеймам)) И варгеймеров у нас не много
Начал с Древнего ужаса, вторая настолка была Остров духов. К варгеймам не пришел, играть не перестал. Что со мной не так по Вашему личному опыту?
да я шучу, что вы так болезненно воспринимаете...да еще и фразу про личный опыт как-то неверно толкуете. Я написал про себя и уважаемого Guautemock, он как и я начал с уа2 , а сейчас про варгеймы пишет
Спорное утверждение)
Начинал с "Зона.Тайны Чернобыля". Правила изучал сам, сам и разобрался. Никакого опыта, кроме шахмат/шашек/монополии, до этого не имел.
Вторая моя игра - "Десент.Странствия во тьме". Разобрался в игре сам.
Так что, оно по-всякому бывает)
Большая ошибка считать свой личный пример нормой. Повторюсь, гейтвеи неспроста общепринятый термин.
С УА 2 легко.
Там достаточно одного, кто знает правила.
Угу, а количество фиддлинга и продолжительность партии это так, ерунда. Норм для новичков.
Ну если уж ТАКОЕ стало преградой... 🤷♂️
Это порой преграда для опытных настольщиков.
От игроков конечно все зависит. У меня одна игроячейка никогда не сядет за конфликтное. Если это некооп и не копание в городике без возможности чужого вмешательства, то даже предлагать не стоит. Взрослые люди между прочим, а обид в игре не переносят совершенно. Вторая игроячейка не сядет за игру где есть текст (глаза устают, им всем уже за 50), или поле слишком маленькое или даже *из-за протекторов у меня картинки в очках плохо видно, это неудобно ни хачу в эт играт* так что преграды могут быть любые. я бы бросил настолки если бы начал с имаджинариума или коднеймс потому что такие вот игры это вообще не мое. По мне гадость редкостная. Хорошо что не с них начал.
Да это преграда. Играю 10 лет терпеть не могу фидлинг и затянутые игры.
Проблемы?
Если продолжительность партии является преградой, то со временем это никак в лучшую сторону не изменится. Тесера полна людей, кто заявлял, что 3 часа это очень долго для игры и не стоит того.
Также начинал с УА2 и, как ни странно с Манчкина. Было это в конце 00х.
И с тех пор наиграл и накупил кучу игр.
И, кстати, до сих пор считаю Манчкин неплохой игрой, хотя со временем подросло как раз поколение которое прям нос воротило от него и чуть ли не сжигать предлагало.
И в целом могу сказать, что оочень много среди настольщиков снобов.
Любой гейтвей - хорошая игра, не любая хорошая игра - гейтвей.
Можно ли впервые в жизни из всех настолок сесть в зубодробительное евро или переполненный нюансами амери и получить удовольствие? Да, но это редкость, просто потому что это новый опыт, ты очень долго будешь ориентироваться в правилах. А если за плечами есть пара простых игр - ты находишь аналогии в правилах, на уровне интуиции начинаешь воспринимать механики и не будешь делать очевидных настольных ошибок (правила зачастую очень кривые и помогает продраться именно опыт в других играх, более простые, но с нормальными правилами).
Так что гейтвей - это не отдельный пласт игр, это скорее дополнительная характеристика той или иной игры. И это не про "снобы, считающие всех вокруг тупыми" - это про комфорт получения среднестатистическим, я повторюсь для особо одарённых, СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСИХ, людей разных профессий, которые ни разу в жизни до этого ничего тяжелее лото не видели.
Я путь в современные настолки начинал с покупки старкрафта. И лет 5 потом не мог в него играть, ибо не получалось правила объяснить.
У меня есть друзья, которые не справились с тайным посланием. Не потому, что они глупенькие, просто не их сфера интересов, у них уже есть одна настолка -- уно и больше им ничего не надо в этом сегменте хобби. Ну играли с ними в Mario Party на свиче, тоже весело)
Так что гейтвей или не гейтвей, а если человек хочет просто постоять рядом со входом и ему не интересно идти дальше, ничего вы с этим не сделаете, а если хочет, то не будет для него препятствием что-то более-менее простое в своей основе типа Серпа или ДУ/УА2
Если бы меня попытались ввести в хобби чем-то из этого, я бы пожалуй больше в настолки играть не стал)
Никакого снобизма и снисхождения, просто 8 из 10 игр в списке меня бесят)
Сам я лично зашел в хобби с манчкина.
Ну точнее я то хотел и выбирал что-то другое. Но друг на НГ подарил именно манчкина)
Каркасон, манчкин, зомбицид - вот гейтвеи, а не это вот все
Если бы моей первой игрой был "Добль" (шта?!) из списка... я бы сейчас был бы тем самым: "взрослые люди, а играют в какие то игрушки как дети" =)))
какой добль, ну для детей 5 лет ок, но для взрослых...
ну дети как в патюху в него и позже играют, но взрослым предлагать как "гейтвей" это как монополию предложить погонять настольщикам.
Странный список.
Я бы поставил
1. Билет на поезд Европу. Игра совсем новичкам заходит на ура, проверено неоднократно, думал ради этого её даже в коллекцию взять, но мне она вот совсем никак уже.
2. Крылья без допов. Ну идеальная ж настолка для новичков.
3. Каскадия если совсем новички, Каркассон если уже чуть есть опыт.
4. 7 чудес без допов, по мере наигрыша добавляем города и лидеры и получаем конфетку. По мере добавления допов можно уйти в Королевские хроники)) Не согласен, что они заменяют 7 чудес, но игра отличная, хоть и порог вхождения выше чем в 7 чудес.
5. Игра мир которой нравится игрокам, если игра более менее годная, но в любимом мире она зайдёт, а там можно и дальше двигаться.
Согласен с комментами, что патюхи это не совсем настолки, точнее настолки, но Специализированные. Не надо с них начинать вовлекать, если у вам тусовка на 8 человек то панятно что патюхи, но вот если нет...не надо, это формирует искаженное мнение о настольном хобби. Даже филлерки тут лучше будут.
Какое счастье, что мне на пути не встретились "профессионалы в деле вовлечения людей в хобби"..
Список-то вроде неплохой. У меня 5 из 10 в коллекции
А чем он хороший? Имхо, хорошая настольная игра именно с точки зрения введения в хобби - это ни в коем случае не пати гейм. Пати геймы - это что-то на уровне варгеймов или НРИ, то есть да, это всё настольные игры, но они как категории бесконечно далеки друг от друга. Тебе может нравиться Диксит - но ты не будешь играть в Тикаль, например - условно, игры следующие за гейтвеями, что-то посложнее.
Поэтому, имхо, список содержит скорее простые игры, а не гейтвеи, которые реально подведут человека к пониманию, что нынче вообще можно встретить среди настолок и как это будет выглядеть.
Хорошие первые игры должны включать в себя основные механики, под такие игры из списка не подпадают Диксит, ибо это чистокровный патигейм без правил, кодовые имена - ибо это усложнённая игра в слова, Доббль. Это уже 3 из 10 игр, довольно много.
Ну и писать, что Лоскутное - не идеальная первая игра, но включать в список... Удивительно) Оч странная подборка, погружение так вообще выглядит уныленько, зачем оно тут.
Половина не совсем настолки,а патигеймы. Ну и простые слишком, новички и в Каменный век играют отлично со второй партии.
Да, да, чем сложнее, тем лучше. А патигеймы не настольные игры вообще.
приблизительно такое же подумал...
подборка игр повторенная 100 раз не становится лучше. Хотя современный вариант Селестии - МЛЕМ, действительно неплохой гейтвей. Только вот в подборке его нет, зато есть куча странных одноразовых игр, которые точно не захочется повторить.
Из всего что здесь представлено, играл только в тайное послание (и кстати, нравится, рескин на тему Sw).
Нааерное за компанию смог бы себя заставить попробовать это всё, но само по себе не увлекало ни на заре вхождения в хобби, ни сейчас.