-AdRiver-

Сумеречная борьба

Twilight Struggle, 2005

свернуть все темы
Ahilles написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Подскажите почему так: играл в цифровом варианте за СССР. Идёт 2 раунд и мой последний мой ход в этом раунде, разыгрываю карту ЦРУ как ОО уровень DEFCON на 2. Первоначально выбираю, чтобы было разыграно событие противника, у меня на руках только однакарта Китая осталась не считая ЦРУ, по сути показывать нечего, жму и уровень DEFCON падает игра окончена. Это глюк цифры или я что-то упустил?

a7v написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Эта карта классический пример DEFCON-суицида. очень проблемная карта, если она на руках СССР-игрока болтается.
Просиходит следующее - на вашем ходу США играют 1 очко в качестве операции, выбираюь переворот в ключевой стране - DEFCON падает на 1 в ход СССР -> проигрыш для CCCР

Ahilles написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Я правильно понимаю что ОО они играют так как рука пустая у меня и вместо события они делают суицид по типу олимпийских игр?

a7v написал 13 дней назад: #

Они играют ОО не из-за руки, а потому что это написано на карте Создание ЦРУ. США играют эту карту как событие. Событие состоит из двух частей - показ карт и одного ОО. Вот они играют это ОО и снижают defcon до 1.

niiiijrieerio написал 13 дней назад: # скрыть ответы

Если кратко.
ЦРУ-1 оо
Переворот в африке(ключевая страна)
Все.

Kipish написал 11 дней назад: # скрыть ответы

Чаще на Кубе.) Без Фиделя можно безопасно её разыграть, ибо цели для переворота при стартовой раскладке при дефконе 2 нет.

2zoom написал 4 дня назад: # скрыть ответы

Как интересно? А еще интереснее - зачем? Если любой переворот в ключевой стране Африки это 100% понижение дефкона?

a7v написал 4 дня назад: #

С ЦРУ картой противник осознанно делает дефкон 1, т.к. это означате поражение того, кто карту сыграл.

MacTire написал 4 дня назад: # скрыть ответы

Речь о том, что ЦРУ - карта ранней войны. В ней вероятность присутствия СССР в Африке минимальна, особенно в самом старте. Соответственно Куба чаще становится первой страной, что может поставить СССР в тупиковую ситуацию по дефкону, а потому до Фиделя ее в ранней войне действительно безопасно играть обычно

niiiijrieerio написал 3 дня назад: # скрыть ответы

Переворот можно устроить в любой стране, когда цру разыгрывается, то противник делает переворот в любой ключевой стране, дефкон понижается и проигрывает в чей ход дефкон понижается. ВСЕ.

a7v написал 3 дня назад: #

Перевороты не в любых странах делаются. Нужно чтобы там было влияние противника, кроме того при дефкон 2 возможно их делать только в Америке и Африке

Belalus написал 2 дня назад: # скрыть ответы

Нет, не в любой, ограничение дефкон все ещё работает, т. Е. При 2йке это может быть либо Америки либо африка

niiiijrieerio написал полтора дня назад: #

Извиняюсь, Я просто говорил как от лица СССР,
Просто у них и правда в любой стране, ведь у США есть влияние стартовое и в америке и в африке и по сути это можно делать без проблем.
А если Смотреть со стороны Сша то это куба.

k4dr написал 7 дней назад: # скрыть ответы
Вопрос по правилам:

Сложилась такая ситуация: уровень дефкон 4, начальное событие в США: Авария на Чернобыльской АЭС, которое гласит, что США могут выбрать один регион. До конца раунда СССР не может размещать влияние в странах этого региона, разыграв карту как операцию. Игрок за США выбрал регион ЕВРОПА.

Уважаемые знатоки, Внимание, вопрос: Может ли при таких условиях игрок за СССР сыграть карту ОГРАНИЧЕНИЕ СИСТЕМ ПРО, которая гласит: уровень defcon повышается на 1. Затем вы можете совершить операцию, как если бы разыграли карту с 4 ОО. Может ли игрок за СССР использовать эту карту, повысив дефкон до 5, сделать революцию в Италии, которая находится под контролем США. Вопрос важен, так как это единственная ключевая страна под контролем США в Европе, и игрок за СССР может сделать после этого подсчет очков.

Заранее спасибо за ответ.

Seylorpeg написал 7 дней назад: #

Не может

Seylorpeg написал 7 дней назад: #

Отставить, был не прав. Может.

k4dr написал 6 дней назад: # скрыть ответы

А каким правилом вы руководствовались при ответе? Хотелось бы 100% убедиться, нам даже пришлось поставить партию на стоп, чтобы сыграть правильно 😁

a7v написал 6 дней назад: #

В FAQ расписано, что Чернобыль запрещает, а что нет.
Coup делать можно. Под революцией вы же наверное Coup имели в виду (переворот)

A. The Chernobyl card only deals with the placement of Influence with operational points. Realignments do not add influence, so the USSR player could still make a Realignment roll. Coups are also allowed, and a player would add influence if that player achieved a result that would normally do so. Further, the Soviet player could also add Influence in the selected region through the play of events which do so.

Belalus написал 6 дней назад: # скрыть ответы

На карте Чернобыля прямо написано - СССР не может только РАЗМЕЩАТЬ влияние,(т.е. совершать операцию размещения влияния), а про перевороты и снижение влияния - ничего не сказано. Эти операции абсолютно разрешены.
Если под "революцией" вы имели в виду попытку переворота - то все легально.

NitrogenW написал 6 дней назад: # скрыть ответы

Если текст дословный то и как влиянин мог бы. Т.к. он сыграл карту как событие

Belalus написал 6 дней назад: # скрыть ответы

И в карте события он размещает очки как если бы сыграл карту за очки - а это уже чернобылем запрещено.

NitrogenW написал 5 дней назад: # скрыть ответы

но он не сыграл карту как операцию, он размещает очки как если бы разыграл её как операцию так что может тратить очки как захочет ;)

Belalus написал 5 дней назад: #

Это по факту не верная трактовка правил.
Впрочем, дело ваше, хотите играть не по правилам - пожалуйста.

a7v написал 5 дней назад: #

Ну это вас занесло, там на карте ABM treaty написано as played a 4 Ops card - как если бы сыграл карту за 4 операции, значит выполняются вообще все правила игры карты за 4 операции

Cartman написал 8 дней назад: # скрыть ответы

Добрый день, надеюсь, кто-нибудь сможет помочь в паре вопросов с правилами:

1) Если я разыгрываю переворот с помощью карты с событием противника, он событие отыгрывает все равно, как и при обычном розыгрыше ОО с карты с событием противника?

2) в космос можно летать 1 раз в раунд, даже если добрался до ячейки на шкале космической гонки, которая позволяет скидывать 2 карты?

3)если начальным событием разыгрывается карта, которая даёт возможность совершить переворот, получает ли игрок за эту карту очки военных операций?

Заранее спасибо за ответы)

MacTire написал 8 дней назад: #

1. Вражеское событие срабатывает всегда, кроме космической гонки и случаев, когда эффекты карт позволяют обойти это правило. Поэтому да, в том числе при перевороте, разумеется.
2. Вторая ячейка как раз позволяет "летать" дважды в раунд. Карта всегда одна для каждой попытки. (И на всякий случай напомню, что дважды в раунд только до поры, пока соперник не достигнет этой ячейки тоже)
3. Разумеется. За исключением "бесплатного" переворота. О как, посмотрел в русский текст одной из карт, и там этот момент упустили. Косяк

silentwinds написал месяц назад: # скрыть ответы
Соло вариант.

Добрый день. Подскажите пожалуйста кто-нибудь пробовал соло вариант игры? Если да то как впечатления?

niiiijrieerio написал полмесяца назад: #

Не играл, но это далеко не та игра, которую нужно покупать как соло игра или играть как в соло игру.

Login написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Пачка вопросов у меня.
1)Могу ли я с помощью китайской карты устроить переворот?
1.1)Если я устрою переворот китайской картой в азии то будет считаться как 5 очков операции?(Получается я все в азию вложил же)
2)Что будет если карта "перебежчики" будет разыграно как начальное событие игроком за СССР? Событие США будет отменено?
2.1) Если СССР использовать карту "перебежчики" как начальное событие и игрок за США разыграли карту игрока СССР то в таком случаи чего будет?
3)В игре есть карты "вторжение в афганистан/вьетнам. В чем смысл этих карт? Скидывать карты игроку, и чтобы он пропускал ход? Ну как по мне довольно таки рандомные карты.

incfier написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Привет.
№1. Да, можно устроить переворот; если в Азии, то ещё раз "да", 5 очков операций.

№2. Розыгрыш "Перебежчиков" как начальное событие ничего не даёт игроку СССР, и само событие не срабатывает. Свойство карты может использовать только США, это его карта. СССР может эту карту использовать только в раунде действий, но с таком случае США получит 1 ПО.

№3. Да, эти карты могут заставить соперника пропускать ходы. Рандом в этом случае может быть и на вашей стороне. Как то раз мой соперник пропустил весь раунд!!!

Login написал полтора месяца назад: #

Благодарен))

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Сравнение дуэлек

Вопрос к знатокам и игравшим ЗВ Востание, ВК и СБ.

Если в этом списке не хватает только СБ стоит ли ее брать при наличии двух других дуэлек, или например лучше взять Ни шагу назад. Не можем определится.

hakuna_matata написал 2 месяца назад: #

Есть все 4,СБ лучше Ни шагу, как настольная игра

Seylorpeg написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Есть все 4. СБ гораздо лучше чем НШН как игра.

cthulhu написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Понимаю, что все субъективно, но почему прямо 'гораздо лучше'? Игры разных направлений и игроков, общее лишь варгеймерность, но, возможно, я не знаю чего-то про НШН?

hakuna_matata написал 2 месяца назад: #

СБ - топовая настолка, с уникальным геймплеем. НШН - довольно средний варгейм для начинающих, очень условный для серьезного варгейма, но перергруженный для настолки.
СБ просто лучше как продукт.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну судя по всем СБ вообще не варгейм. Минек то нет же. Да и в принципе не в варгейме дело. Дело больше так сказать в стратегичности игр.

Legion написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В варгеймах минек нет. Там суровый картон от одного вида которорого хочется в 99% случаев @левануть. То что у нас Вархаммер и иже с ними называют этим словом - ошибка эволюции.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: #

Не правильно выразился, хотел сказать юнитов, а как они оформлены не важно (фишка картонная или миниатюра).

a7v написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А как правильно, по-вашему, называть вархаммеры?

bijection написал 2 месяца назад: #

Тактическая игра с миниатюрами - слишком длинно.
Тактичка с миньками - в магазине не скажешь, в журнале не напишешь.

Да варгейм это, как наследник уэллсовских еще варгеймов - наборов правил для разыгрывания сражений между армиями солдатиков.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: #

хех )))
Мой вариант:
"фантастическая коллекция вариативных солдатиков с возможностью игры"

Belalus написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Это слишком разные игры, чтобы однозначно сказать, и ни одна из них не может быть полноценной заменой для другой.
Я бы все же советовал СБ как куда более отполированную и совершенную игру, если вас не смущает уровень абстрактности.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Абстрактность не смущает. Меня смущает то, что в ЗВ и ВК есть розыгрыш карт и в СБ тоже он же. Получу ли я новые ощущения от игры если механики схожи, все таки НШН более новый по ощущениям с этой точки зрения. Но СБ как то более притягателен )))) Вот поэтому и не можем определится ))))

hakuna_matata написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В НШН тоже карты, кстати. Также разыгрываются как событие, либо сбрасываются для выполнения действия.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А на сколько они сильное влияние на партию оказывают в сравнении с предыдущими играми?

hakuna_matata написал 2 месяца назад: #

Самое наименьшее из всех остальных игр, там больше разнообразия дают сценарии. Но как говорят более опытные игроки в НШН назад, реиграбельность есть. Другое дело, что в ЗВ В, ВК, СБ реиграбельность по сути бесконечная

Nelud написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

В "Ни шагу назад" туева хуча ньюансов и очень криво написанные правила. Советую посмотреть последний стрим ГаГи по игре - вот так будут проходить ваши первые партии: https://www.youtube.com/watch?v=Wr5EaJnTqUA (то есть, постоянное копание в правилах). Можно ещё заглянуть в карточку игры здесь на Тесере, и ужаснуться от количества вопросов и споров.
Короче, для НШН нужно иметь недюжинную силу воли и огромное желание.

Belalus написал 2 месяца назад: #

Я не соглашусь - все же нормально подготовившись и оставив спорные моменты в правилах на выяснение после партии - вполне себе неплохо проходят первые партии.
Но то что огромное желание нужно - это да)

Belalus написал 2 месяца назад: #

Ну много в каких играх есть розыгрыш карт, но это не делает их похожими)
В ВК я не игрел, но вот что ЗВ, что НШН что СБ дарят абсолютно разные ощущения, это я гарантирую)
Если уж брать совсем отдаленно, то НШН скорее похож на ВК тем что карты там не основа игры, а скорее служат некоторыми подспорьем для большего разнообразия и тематичности (кстати, в плане тематичности карты в НШН просто худшие из всех игр что я видел), в то время как в ЗВ и СБ те карты что у вас на руках - это и есть ваши возможные действия.
Но снова скажу - СБ в этом плане стоит сильно в стороне от прочих, потому что что в НШН что в ВК что в ЗВ ты и без карточек можешь совершать какие либо действия - в СБ карточки это и есть твои действия, что существенное отличие.
Опять же повторюсь - сугубо опирайтесь на тему в выборе, и, если все же склонитесь к НШН - обязательно гляньте хотя бы одно объяснение правил на ютубе - лучшие это Bridger или AleccMG, на русском - на "Канале о суровых варгеймах", пожалуй, лучшее, но тоже не без огрехов.

Filipousis написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Мой опыт с обеими играми скромный, но поделюсь мнением. НШН не игра для новичков варгейминга! Это простая игра для опытным варгеймеров, но эти два тезиса не одно и то же. Это не простая игра, правила просто жесть, первые партии проведете, уткнувшись в рулбук и форумы, ее критикуют за условности...но есть мнение что подробная "симуляция" в больших варгеймах как раз таки убавляет реалистичности, так как ирл полководец не имеет такого точного контроля над действиями войск.

СБ это отполированная классика, украсит любую коллекцию. Но как заметили выше, это просто разные игры. Хотите попробовать варгеймы, воплотить план Барбароса и ввести танки в москву, сидеть в болотах,обороняя Ленинград под проливным дождем, или захватить румынами крым?! НШН - ваш вариант (хотя есть и лучше варианты для "первого" варгейма). Если вам интересен больший масштаб симуляции и не охота часами копаться в правилах, то СБ вам подойдет лучше. Или может стоит взять обе, качество изданий делюксов у гаги просто отличное, обе игры украсят полку.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: #

спасибо за мнение

Ahilles написал полтора месяца назад: #

Одна из проблем НШН это украшение полки т.к. найти игрока ещё та задача, а усадить его на вторую партию ещё сложнее. Не каждый в игровом клубе решит сесть, а в сб есть цифра.

And1 написал 2 месяца назад: #

Не играл в НШН, но СБ шикарная игра, классика. В коллекции есть ЗВ, ВК и СБ и первые две никак не заменяют последнюю. У СБ великолепная, отлаженная механика. Единственный момент состоит в том, что для хорошей игры в СБ, необходимо хорошо знать колоду. Но если вам нравится ЗВ и ВК, думаю это не проблема, ведь там аналогичная ситуация.

Esgal написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Есть ЗВ и СБ. Обе игры люблю, но если надо выбрать, то предпочту ЗВ. Помимо темы, она более фановая, больше интриги, больше напряжения, больше блефа, с дополнением сражения стали хитрее, асимметричность чувствуется сильнее, чем в СБ.

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: #

Ну с напряжением и блефом тут не согласен, в Сб этого не меньше

Kopleman написал 2 месяца назад: #

Имею скромный опыт игры во все кроме СБ, все игры хоть и дуальные но все же сильно разные, особенно СБ, ЗВ и ВК про эпичность и атмосферу, там большее влияние рандома, но он там и не обходим для атмосферы. СБ это чистая стратегия с огромным количество mindgames, да там есть кубики, но в конечном счете их влияние не столько велико, Еще большм плюсом является простота, из этой тройки СБ самая простая игра по правилам( но не по глубине)с отполированным балансом, но суховато на первый взгляд, но чем больше играешь тем меньше это бросается в глаза.

З.ы. владел и ЗВ и ВК, и в итоге к коллекции осталась только СБ

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: # скрыть ответы
Дополнение

Слышал о каком-то допе который должен выйти , это "Twilight Struggle: Turn Zero" или другое?

GuNNeR написал полтора месяца назад: # скрыть ответы

Да, Twilight Struggle: Turn Zero (Нулевой ход в локализации) должен выйти на русском в течение нескольких месяцев.
источник https://vk.com/wall-15918043_175998

niiiijrieerio написал полтора месяца назад: #

Спасибо)

Guron написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Присутствие или превосходство

Если я контролирую больше ключевых стран в регионе, а противник контролирует больше стран в этом регионе, чем я, то выходит, что превосходства нет ни у кого, и оба получают лишь присутствие?

incfier написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Привет. Да, вы правильно думаете, у обоих только присутствие.

Guron написал 2 месяца назад: #

Спасибо.

ZadZadok написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Исторический буклет

Может ли кто поделиться исторической справкой для карт в pdf? Заранее спасибо

Nelud написал 2 месяца назад: #

Открываете https://gaga.ru/game/twilight-struggle/ и ищете "В этой исторической справке содержатся".

Jip написал 3 месяца назад: # скрыть ответы
Оценка: 8

Боль и страдания. Крутая игра, но мне играть сложно. Кубики иногда подводят и не дают выйграть. Боитесь рандома, игра не для вас. Сеттинг, оформление, внимание к мелочам делают эту игру шедевром. Но правила и длительность партии лишают желания играть часто.

MacTire написал 3 месяца назад: #

Возможно потому и сложно, что делаете ставку на кубики. В этой игре не может быть так, чтобы "кубики не давали выиграть" (в теории конечно возможно, но это просто единица на сотни партий). Кубы ведь используются скорее как дополнительная возможность, если соперник не уследил и оставил уязвимыми какие-то регионы. Хотя есть исключения: оба Вторжения, ну и Пакестан/Индия с броском на 6. В остальных случаях броски кубов - это осознанный шаг, где либо рисуешь потому что и так нет других вариантов, либо ты подготовил всё к броску и точно в плюсе, либо в среднем он равномерен и не меняет расклад сил за партию. Имхо.

Ahilles написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вам срочно нужно познать, что такое настоящая боль от кубов. Срочно в магазин за коробкой "Неустрашимые Нормандия" от ГаГи

SOVEST написал 3 месяца назад: #

У меня была такая же первая реакция на Неустрашимых, а потом нормально, привык, адаптировался, начал считать вероятности ) Так что не пугайте людей, не так все плохо, играть можно )))

Galbatorix написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

О да! В неустрашимых от этих кубов бомбануло таже такого кубозащитника как я! Когда мой миномет промахивается по всем из 5 целям в чистом поле - испытываешь легкое разочарование и начинаешь думать что в игре что-то не так.
Но потом начинает везти уже тебе а противнику не идет так что все налаживается)
Все же кубы в таких играх делают атмосферу и дарят великие эмоции)

light21 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Мне наоборот кажется, что в таких играх кубы - это +10 очков к атмосфере.

В Амери ведь люди играют не ради чистой математики, а ради эмоций, которые кубы дают с лихвой. Они превращают поле бое в поле боя, настоящее, где люди тупят, ошибаются и партия может закончится с большим перекосом в сторону того, кто победить не мог, но разве в истории таких примеров мало?

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вот тоже не понимаю нытиков жалующихся на рандом от кубов. Блин в истории полно случаев когда противник с численным перевесом проигрывал бои. Одного Гаврилова только взять если.

Nelud написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Есть люди, которые любят случайность и умеют оценивать риски, а есть те, которые любят детерминированные механики. Помню древнюю дискуссию на Тесере: там некоторые товарищи на серьёзных щах утверждали, что у них в жизни случайностей не бывает вообще, поэтому и в настолках их не должно быть. После этого, я с подобными гражданами, которых "кубы не любят", в полемику не вступаю.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Для отрицающих случайность - вот если взять 2 противоборствующие роты солдат, сферически в вакууме они даже генетически одинаковы, близнецы, клоны - как хотите. То здравый смысл подсказывает что победителем будет только одна сторона, но ни как не ничья, так как последний выстрел кто то да сделает даже если останется 1 солдат. И только лишь это одно должно ультимативно доказывать, что кубы как раз к месту. Ну а если взять большие игры и где бросок кубов определяет какие то масштабные события, то это вина игроков, что они под неудачный бросок не могут вообразить историю с провалом и начинают жаловаться.
Последний такой знаменитый вой по Ребелиону "мол я копил войска, а тут повстанец парочкой солдат вынес мою армаду, бой испорчен, игра испорчена и ла ла ла".

Belalus написал 2 месяца назад: #

Вся шутка в том, что если посмотреть историю варгеймов, которые изначально использовали для симуляции и планирования сражений - там изначально не было рандома!
И его ввели на "непредвиденные обстоятельства" после того как эти планы сильно расходились с реальностью - и планирование стало точнее.

Vitezslav написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

У меня один вопрос - а как отличить влияние случайности от других факторов? Вот произошло сражение и сторона А выиграла, а сторона Б проиграла? Было ли влияние случайности? Каково? Как оценить вклад случайности?

incfier написал 2 месяца назад: #

Есть английская народная песня:

Не было гвоздя -
Подкова пропала.

Не было подковы -
Лошадь захромала.

Лошадь захромала -
Командир убит.

Конница разбита -
Армия бежит.

Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Смотря о каких вещах говорить. Если к варгеймам - то тут кубы нужны на вероятность попадания зависящей от точности, подготовки бойца. Чем выше подготовка/уровень/элитность юнита, тем влияние куба будет меньше на результат. По-моему все очевидно, однако вероятность проигрыша есть всегда. Это как в follaut подходя в упор можно не попасть ударом кувалды по супермутанту и получить запись в pipboy "супермутант увернулся от вашего выпада".

Если же говорить о чем то большем, то там условностей может быть огромное количество, в том числе и гвоздь в подкове.

Vitezslav написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Ну как о каких? Тут, вроде, разговор был о влиянии случайности на реальные процессы в жизни. Вот Ваши слова:
"Вот тоже не понимаю нытиков жалующихся на рандом от кубов. Блин в истории полно случаев когда противник с численным перевесом проигрывал бои."
С одной стороны тут явно не указано, что случаи победы более малочисленной армии - это результат удачи, с другой стороны, это здесь подразумевается.

Вот я и спрашиваю - так как же понять, это результат мастерства полководца или удачи? А то так любой неуспех можно "удачей" оправдать.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

И то и другое. Но в первую очередь мастерство, а потом удача. Это и есть контролируемый рандом, т.е. вероятность НЕуспеха снижается уровнем/элитностью юнита, но вероятность провала есть и должна быть всегда. Собственно в ИРЛ так же бывает, ты вроди бы все просчитал на перед, все распланировал, все четко и должно работать и БАЦ "черный лебедь" откуда не возьмись.

Vitezslav написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Но как же оценить вклад удачи?

Легко говорить о том, что удача "как-то влияет". Но это не отвечает на вопрос "как именно"? И ответ на этот вопрос должен соответствовать вкладу элемента случайности в игре, чтобы говорить о том, что случайность в игре соответствует случайности в жизни.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вам на этот вопрос вам ни кто не ответит, так как для этого нужно научное исследование произвести. В играх же это просто условно по задумке автора происходит.

Вот еще на тему "удачи", как то раз сильно заморочился и решил посчитать вероятность попадания пули в голову . Так вот заморочился на столько, что полез в учебники по анатомии смотреть какую среднюю пропорцию голова имеет по отношении к силуэту человеческого тела, и это примерно около 10-13 %, что не соответствует броску кубика на 6 к примеру, но в игре оно именно так ))))) Получается что есть вероятность попасть в голову = 10%, а вот все 90% это и есть удача )))))

kuznec_foma написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вероятность попадания в голову по вашим данным будет 10%, только если считать, что вы всегда попадаете в "силуэт"! Что вряд-ли соответствует действительности. А если попадание не 100%, то дополнительно необходимо 10% или как правильно записывают в теории вероятностей 0,1 умножить на вероятность попадания в силуэт. А эта вероятность в свою очередь зависит от расстояния до цели, её подвижности или статичности, типа оружия и навыка стрельбы.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

А зачем вы мне это пишите? Я все это знаю.

1. Мой пример был приведен лишь с одной целью, показать что вероятность в жизни более тонкие нежели вероятность 1 грани на кубике d6.
2. Когда читаете что либо смотрите шире и глубже, прочувствуйте контекст зачем это написано.
3. Если рассматривать моделирование для допустим РПГ от 3 лица, то для стрельбы можно учитывать: Мастерство стрелка, вес оружия, настильность оружия, само оружие (его характеристики), ветер, расстояние до цели, видимость цели, величину силуэта цели, сам силуэт и пропорции цели. Это вот основное и дальше если это все учесть то можно просчитать вероятность. Но разве в этом суть обсуждения была? По моему она была в чем то другом, а не в уроках как создать систему.

kuznec_foma написал 2 месяца назад: #

Вы написали, я лишь уточнил, что именно вероятность рассчитана неверно и объяснил почему. Моё замечание касалось только вашего утверждения про 10%. Всё остальное я не хотел и не собираюсь комментировать.

bijection написал 2 месяца назад: #

В игре случайность - это совокупность факторов, выходящих за пределы игровой модели, но тем не менее влияющих на результат. В условиях описываемого вами масштаба мастерство полководца - это один из данных факторов, как и фактор назначения его командующим этой армии, как и фактор меньшей усталости армии, более удобной и меньше стоптанной обуви у ее солдат, и прочее великое множество факторов, несомненно влияющих на исход сражения, но остающихся "за кадром" игровых механик.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так случайности действительно почти нет в мире (даже генераторы "случайных" чисел - псевдослучайны по большей части). Есть не полная информация, которая да, при принятии решении даёт "случайный эффект". Но погода не случайна, рельеф не случаен, действие каждого человека не случайно, все определено стартовыми условиями. Даже принимаемые решения, человек совершает на основе всего своего опыта, состояния, окружения, характера, которые опять же являются следствием точно таких же детерминированных эпизодов. В каждом конкретном моменте мы выберем что-то определенное, на основе окружения + прошлого, которое так же собрано из аналогичных моментов. В любой замкнутой системе если знать ее закономерности, стартовые условия и начальные импульсы, можно при достаточной мощности 100% предсказать любые макро следствия

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Вы типа насмотрелись мир дикого запада 3 сезон?

Все это очень умно, но вы не про случайность, вы про то, что все в этом мире имеет причину и следствие, но вот то как это все взаимодействует друг с другом зачастую случайно. Вот например кто то решил захавать мышь летучую которая в свою очередь обитала в свинарнике, и чисто случайно получился короновирус. Это был бросок кубика D100 на проверку 100. :-D

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Какой ещё запад?) Вообще-то это банальные вещи ещё из античной философии, ещё от стоиков, а там прям неплохо потом развили. И как раз это Вы не про случайность. А я не про следствия, а про детерминированность систем.
То есть вы хотите сказать, что вот тот же "кто-то", решив захватить ту же мышь, которая все так же обитала бы в том же свинарнике, мог Не получить его? Нет, каждый фактор "вирус", "мышь", "сарай", "поймать" - это вполне определенные события, а не случайные, их можно было предсказать со 100% точностью,обладая информацией о них. Это лишь вопрос о том какую систему рассматривать. Случайность, это когда в определенных условиях может быть как один исход, так и другой

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Или попробую проще пояснить: в вашем примере с клонами, одна сторона победит не Потому что так сойдутся звёзды, не просто потому что повезло, а от окружения, событий, действий. Выше отличный пример с английской песней привели. Или почитайте, почему даже в электронике генераторы псевдослучайны

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Мы говорим с вами об одном и том же, вот только вы говорите что если все знать на перед, то можно все предсказать - да это так в фантазиях, однако так как знать на перед все невозможно, значит и ваше утверждение проверить не представляется возможным, а значит оно не научно :-D. Вот собственно именно для этого и есть кубик, что бы закрывать эти все миллион причин ))))

MacTire написал 2 месяца назад: #

Так ведь проверяется и без проблем, множество экспериментов подтверждает. Не нужно ведь знать все, если говорить про небольшую систему. например игру)
А про то, что об одном - естественно, я просто за чистоту термина, хочу чтобы случайностью не называли то, что не является оной)
Но да, предлагаю перейти в ЛС, если тема не исчерпана, чтоб не флудить

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так мой пример на то и с клонами и в вакууме, что у них есть только цель победить оппонента, а все остальное равно. Т.е. вы не сможете предсказать кто победит заранее.

a7v написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Зафлудили карточку игры максимально отвлеченными рассуждениями, при том совершенно незаслуженно, т.к. TS явно игра с низким рандомом.

Belalus написал 2 месяца назад: #

Единственный тут достойный комментарий, остальные - пустое щеголяние знаниями домашних псевдоинтеллектуалов.

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: #

Сериал такой есть от HBO "Мир дикого запада" СПОЙЛЕР: именно в 3 сезоне речь идет о постройке чудо компьютера, который просчитывает все наперед имея бесчисленно кол-во данных обо всех. В сериале очень хорошо показано, как человек может эти все прогнозы на одном месте крутить ))))

bijection написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Разве что квантовые процессы вроде как не согласны.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так само собой, я потому и написал про "почти" и "макро" :) может даже есть ещё несколько менее известных примеров даже на "макро-уровне" (не совсем то слово, но да ладно). Но пока выходит так, что фатум правит бал)

deleted126517223105 написал 2 месяца назад: #

А кубик есть дар фатума ))))) его проводник в наш мир ))))

young_phys написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Если вы согласны с тем, что квантовые эффекты случайны, то вы должны понять, что все остальные события в той или иной мере также случайны. Потому что фундамент макро уровня есть микро уровень и все события на уровне микро имеют последствия на уровне макро. Таким образом приходим к тезису о том, что все в мире случайно,что является прямым противопоставлением вашему исходному заявлению. Для лучшего понимания приведу пример: туннельный эффект (явление, когда частица с меньшей энергией может пройти через потенциальный барьер) есть явление сугубо вероятностное, которое в последствии может сказать на другом явлении, например отражении фотона от какой-то поверхности (для более подробного объяснения следует обратиться к квантовой электродинамике). Представим, что фотодиод регистрирует сигнал по наличию 500 фотонов, а 500-й фотон не отразился (см.выше), значит сигнал не будет зарегистрирован, хотя 499 фотонов пришло. Вот Вам влияние случайности на наш макро уровень. Данный комментарий написан только для того, чтобы вы своей детерминированностью не вводили в заблуждение добрых и честных людей. Также надеюсь, что это не вызовет последующих споров. Доброго дня.

Vitezslav написал 2 месяца назад: #

Ну тут вообще много примеров привести - тот же принцип неопределённости Гейзенберга.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Хорошо, приведите тогда прикладной пример когда это срабатывает именно случайным образом. Допустим, вы идете по льду, ваш шанс провалиться коррелирует с материалом, погодой и вашим движением, или есть случайный фактор? Либо приведите свой пример, где событие в макро мире может при всех равных условиях, может получить разный исход? Одного примера будет достаточно, я пока таких придумать не могу
Фотоны - это никак не макромир.

bijection написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Русская рулетка - вот вам патрон, вот вам револьвер. Если исход детерминирован, то вам же ничего не стоит опробовать эксперимент на себе?

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Так ещё раз) я не про субъективную случайность, а про объективную. Если я изучу от какого движения как проворачивается барабан, то разумеется я смогу сколько угодно жать курок и выстрел будет возможен лишь из-за моей ошибки, а не случайности. При равном обороте он всегда либо выстрелит, либо нет, а не как повезет. Он всегда будет иметь лишь определенное состояние

bijection написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Может быть я и ошибаюсь, но само понятие случайности вроде как изначально субъективное. То есть, да, природа может быть сколь угодно определенна в цепи событий, но мы не можем знать всех факторов, всех слагаемых, и поэтому считаем то-то и то-то случайным. Корень случайности - в отсутствии информации, иногда принципиальной невозможности ее получить.

Nelud написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

>> Может быть я и ошибаюсь, но само понятие случайности вроде как изначально субъективное

Если под "изначально" имеется в виду, что давным давно так считалось, то да, вы правы. Однако, из современной квантовой механики следует, что не всё так однозначно ;)

bijection написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Про квантовую механику я тут рядом особо оговорку делал. То есть, да, согласно текущим представлением вероятность там непосредственна и осязаема как вселенский закон.
MacTire же говорил про вероятность в смысле макрособытий, протекающих в мире старого доброго Ньютона.

bijection написал 2 месяца назад: #

Мне, кстати, любопытный парадокс вспомнился, чаще всего он встречается под названием парадокса смертника(если для кого-то он банален, не судите строго ;)).
Есть осужденный на смерть узник, которому судья в приговоре сообщает, что он будет повешен на следующей неделе в полдень, но конкретный день должен быть для смертника полностью неожиданным. К приунывшему заключенному приходит адвокат и радостно сообщает, что приговор никак нельзя привести в исполнение. Ведь если рассуждать, то смертника совершенно точно не могут казнить в следующее воскресение, потому что в полдень субботы он точно будет знать, что ему конец на следующий день. То есть воскресенье можно смело отбросить, но тогда, получается, его не могут казнить и в субботу по той же самой причине! Таким образом, отбрасывая день за днем, мы придем к тому, что ни один день не подходит для исполнения наказания.
Что и говорить, когда к воспрявшему духом заключенному в среду в полдень наведывается палач, он оказывается очень удивлен!
Вот вероятность в данном случае как раз прячется где-то между этими семью днями недели несчастного узника, и никакие стройные логические конструкции его при этом не спасают.

MacTire написал 2 месяца назад: #

Ну кстати, сейчас посмотрел определения случайности и они действительно существенно разнятся в зависимости от области. В этом случае видимо я зря взбаламутил воду и плохо выразил мысль, потому что я - да, имел ввиду лишь о детерменированности (побольшей части) природы. То, что со стороны наблюдателя отсутствие информации делает для него многое случайным, я не спорил и как раз тоже упоминал.
В общем да, моя ремарка была неуместна. Просто слишком люблю факт того, что большинство явлений сами по себе определены предпосылками, поэтому не удержался озвучить.

Dawnreader написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Псевдослучайные генераторы используют так широко просто потому что для большинства задач этого достаточно. Проблема в том что генерация случайных чисел медленный процесс и зачастую необходимо обеспечить повторяемость в ущерб случайности. Достаточно хорошо сделанный кубик на самом деле отличный генератор случайности.

MacTire написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

1. Так я и писал сразу "почти" и "по большей части". Да, есть случайные, но в большинстве случаев случайным считается то, что по факту имеет прогнозируемый результат
2. Я говорил не об обывательском представлении о случайности, ведь справедливости ради, случайные генераторы основаны обычно на внешнем параметре, среде. Но этот показатель так же меняется согласно своим законам, поэтому при измерении/влиянии на эту среду, мы так же получаем заданное значение. Условно, если брать температуру, то при одинаковой он будет выдавать значение все по тому же заданному алгоритму.
Так же и кубик: он падает не случайной стороной, а стороной в зависимости от того какой у него вес, материал, с какой стороны, под каким углом и с каким импульсом он брошен. Если вы соблюдение все эти параметры с точностью, то у вас не получится результат отличный от единственного. То есть в основе он как раз не случаен, а вот если не брать в расчет эти факторы, то наблюдателем его результат уже будет восприниматься случайным. С чем я и не спорил

hickname написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Сферический кубик в вакууме действительно будет падать всегда одной стороной. Реальность же вносит свои коррективы. Попробуйте кинуть кубик хотя бы 10 раз, чтобы он все 10 раз упал одной стороной, а потом пишите про "детерминированность".
P.S. Имеется ввиду "честный" бросок, при котором кубик переворачивается несколько раз, а не отпускание с высоты 1 см.

MacTire написал 2 месяца назад: #

Так я и не спорил про невозможность влиять на некоторые причины событий. Как сразу говорил и о том, что отсутствие информации не дает возможности зачастую даже предугадать исход. Просто значит ли это, что событие "бросок кубика" случайно, если на него Сложно (но не невозможно) повлиять? Для бросающего - да. Для кубика - нет. Так же в примере, с которого началось обсуждение: можно ли бросить кубик настроения рядового Васи, чтобы определить исход сражения? Нет. То есть для условного командира этот фактор случаен. Для события "сражение" он определен, потому что настроение рядового Васи уже есть его входная величина. Да, это демагогия, просто странно что на столь банальную вещь такое несогласие. [Хотя не совсем демагогия, даже при случайности ряда процессов не зря тер.вер стал прикладным в областях с высоким уровнем отказоустойчивости]

Dawnreader написал 2 месяца назад: #

Интересно конечно на сайте о настольных играх поспорить о природе случайности. Хорошо бы только определить в какой плоскости спорим - математика, физика, философия или другая.

Аппаратный генератор например на радиоактивном распаде невозможно предсказать.

Мы не демоны Лапласа. Иначе бы казино и лотереи разорились бы.

Насчёт кубика: мы не сможем воссоздать точно такие же условия, в любой физической системе существуют случайные флуктуации. Квантовые события не существуют отдельно от остального, они всё равно влияют на мир, который мы описываем законами классической механики. А значит и исход не может быть единственным.

a7v написал 3 месяца назад: #

Игра вообще не про случайность, можно играть так, чтобы почти не зависеть от исхода кубиков.

Rincewind написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Я бы сказал, что рандом с картами куда большая беда, чем с кубиками

Vitalm написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Рандом с картами нивелируется событиями этих карт или очками операции, тем более вы вправе выбрать что будет разыграно в первую очередь, событие соперника или ваши ОО.

Rincewind написал 3 месяца назад: #

Я про ситуацию, когда у одного игрока сплошь 3 и 4 на руке, а у другого 1-2. События на 1-2 тоже как-то не лучше, чем на 3-4

Belalus написал 3 месяца назад: #

Если вся ваша партия зависит от 1 броска кубика - значит вы играли неправильно.
Да, иногда бывают партии когда прям ни одного броска удачного не бывает, но это решает только если оба игрока играют +/- одинаково хорошо.

VitarZ написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А я с вами соглашусь. Игра очень сильно зависит от кубиков (как и от прихода карт, но тут проблема только в очках операций и кому приходят карты подсчета очков, которые по факту дают 0). Сравнивая Сумеречную Борьбу и такие игры как ЗВ: Восстание, Война кольца, где в принципе вся боевка построена на кубах, а в ВК они еще и определяют возможные действия на ход, рандом с кубами наиболее сильно ощущается именно в Сумеречной Борьбе, потому как один бросок действительно может выиграть игру. Например переворот/выравнивание влияния против того, кто первый занимает страну в Южной Америке.

Confessor написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Читаю утверждения что всё якобы зависит от бросков кубиков и удивляюсь. Как вы играете, что во многом партия разрешается из-за бросков кубиков? Если включать мозги, то кубиками в игре практически ничего не решается. Потому что перед тем как решить бросать или нет, думающий игрок всегда рассчитывает и взвешивает соотношение сторон, влияние, в конце концов - подготавливает почву для такого броска, чтобы нивелировался плохой результат. По сути вся игра Сумеречная борьба и держится на нивелировании плохих событий оппонента. Только трезвый расчёт и своевременно разыгранные карты ведут к успеху. А броски кубиков дело второстепенное, которое лишь не даёт скатиться игре к сухим заскриптованным рельсам. Вообще, в варгеймах броски кубиков с удачным или неудачным результатами вполне оправданы. На реальной войне тоже нельзя целиком спрогнозировать успех или провал операции. В этом и заключается военное искусство - умело организовывать те ресурсы что есть на руках и как можно эффективнее ими распоряжаться, минимизировав лишние риски, а значит и потери. А если вам «не заходят» кубы, значит вы неправильно планируете ходы и безалаберно используете броски. С опытом приходит понимание, как бросать кубики так, чтобы при неудачных бросках не было сильно плохо.

VitarZ написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

А я и не утверждал что всё зависит от кубов, но бывают партии где один бросок в середине игры может решить исход партии. Просто сравнивая с другими представителями "больших" дуэльных настольных игр, таких как как ЗВ и ВК, вес рандома на кубах в партии я считаю выше именно в Сумеречной Борьбе, и сделал я подобный вывод сыграв во все эти игры более десятка раз. Однако я не говорю что это плохо, подобный рандом позволяет игре быть разнообразной и постоянно преподносить новые ситуации на карте, ведь именно в Сумеречную Борьбу из вышеперечисленных 3 дуэлей я наиграл больше всего партий.

Belalus написал 3 месяца назад: #

Да, такое может случится, но если разобрать по шагам всю партию - уверен что можно будет проследить всю цепочку ошибочный решений, которые к этому привели.

MacTire написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Предлагаю несколько партеек в Стиме) жаль там нельзя сменять значение кубов в негативную сторону, но за несколько партий наверняка будут ситуации с плохими бросками, но легко будет убедиться, что они не существенно повлияют на итог. Ещё раз: если кубы влияют на то, кто победил, значит играете не верно. Или давайте проще поступим: опишите реальную ситуацию, в которой кубы стоили победы.

VitarZ написал 3 месяца назад: #

Давайте сыграем, я не против, только я в основном привык играть в ТТС, но можно будет попробовать и в отдельном приложении.

MacTire написал 2 месяца назад: #

Знаете.. Открыто заявляю, что оказался не прав. Пока непосредственно с такой ситуацией вроде не столкнулся, но представить смог. Куб может повести себя так в некоторых ситуациях, чтобы стоил победы. Прежде всего даже не своим эффектом, а цепной реакцией, если позволяет проникнуть в определенную страну (а это возможно при любой защите), или удерживать внимание игрока, или помешать розыгрышу карт другим образом. В итоге он кумулятивно повышает разрыв, ведь каждое твое действие зависит от расклада. А пользоваться кубиком в любом случае придется, - вот ты решил поднять поднять милитари, попутно попытаться прорваться в какую-нибудь Аргентину, хоть вроде и без шансов, но малый переворот нечаянно-успешно, меняет расклад. И полагаю, это вполне может произойти если игрок действует оптимально, ведь при равных уровнях соперников, результат броска постепенно может перевешивать.

Хотя приход карт, имхо, всё же чаще может влиять, тем более он тоже имеет накопительный эффект.
Поэтому теперь думаю, что кубы не решают исход, но возможны ситуации когда всё же определяют победителя. Но это именно броски, сделанные задолго до окончания партии и в редких ситуациях

Galbatorix написал 3 месяца назад: #

Лично я считаю написан по большей части бред.
Не знаю почему - но в моих партиях не было н разу такого чтобы рандом решил кто победит!
После партии игроки обсуждают свои ходы и становиться понятно где чей косяк.

По моми наблюдениям кубы - более рисковый путь, хотя в перспективе он может дать больше чем игра через расчет. Но обычно в партиях это миксуют.
Да и кубы бросаются тут не так часто поэтому и кажется что они руинят сильнее чем в играх где они бросаются чаще.

Вообщем без рандома это была бы уже НЕ та игра!
Я вообще не понимаю как можно играть чтобы потом все спихнуть на рандом...

Все же опыт в TS решает куда больше "рандома вездесущего", которого к слову тут не так уж много.

Lee написал 3 месяца назад: #

"Империал страгл" Вот где боль и страдания!

savilovsn написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Сегодня расстаюсь с игрой

Иногда хорошую игру приходится продать/поменять. На то могут быть разные причины. Сумеречная борьба отличная дуэлька, масштабная, без громоздких правил. Но если вы с приятелем не помните все карты наизусть, то даунтайм вас сожрёт. Получил руку- затуп. Противник неожиданно сыграл (те есть каждый ход) - затуп. Наши партии выливались в 5 часов. За это время мы могли бы успеть разложить две шикарные настолки и чаю попить. В Стим шикарное приложение и сыграв там партеечку в очередной раз за какие-то 2 часа я понял что горбатиться 5 часов над кривым картонным полем, которое создатели не удосужились сделать чуточку удобнее даже в переиздании я не хочу. Игра выглядит немного отставшей от жизни. Механика проверена временем, но один из моих компаньонов, например, слился от дичайшего рандома при переворотах, хоть и это отражает действительность. В общем это игра юзлесс для семейного человека с ребёнком, так как наконец выбраться в выходной к другу поиграть и 5 часов сидеть наблюдать как он смотрит в кривое поле, обдумывая ход такое себе занятие. Сегодняшняя моя жизнь видимо требует более гибкой настолки, масштабируемой. Короче, не задалось у меня с варгеймами. Конфликт героев продан и Сумеречная борьба была последним представителем жанра на полках. Что ж, может позже, как ребёнок пойдёт в институт я снова вернусь за ракеты и танки, бороздящие картон.

zlobno написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

все правильно, давно пора переходить на современную imperial struggle.

и вариаьивность больше и партии не по 5 а по 8 часов

fonfrost написал 2 месяца назад: #

:)

savilovsn написал 2 месяца назад: #

Игра кстати красивая. В принципе, можно с сейвом за два дня сыграть. Вот только если между этими днями недели три, то может утратиться запал))

Belalus написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Может мне кстати кто объяснить, почему IS считают наследницей TS ? Только из-за того что там одни создатели?
Они же нифига не похожи вообще!

NitrogenW написал 2 месяца назад: #

там еще в названии "struggle"

NitrogenW написал 2 месяца назад: #

там еще в названии "struggle"

zlobno написал 2 месяца назад: #

Так же дуэлька. Такая же борьба за влияние в различных зонах. Карты событий и очки операций (хотя в IS очки операций отделили от карт и разделили на типы)

a7v написал 2 месяца назад: #

К борьбе потом вышло много мини-struggle игр, которые гораздо быстрее играются. Даже микроигра есть ("13 минут")

LfcHeskey написал 2 месяца назад: # скрыть ответы
Чужая карта с красной линией

Добрый день.
Сыграли первую партию, есть пару вопросов, которые в правилах четко не обозначены, либо я упустил.
1. Я играю за ОО чужую карту, которая подчеркнута красной линией и со звездочкой. Обязан сыграть и ее событие. Вот не пойму, разыграть ее один раз и скинуть в сброс или нужно положить на стол? Например, Норад или Вторжение в Афганистан.
2. Нато дает запрет на уменьшение влияния только за счёт ОО или действует и на свойства других карт, например, Левые прааительства?

incfier написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Привет.
1) Карты со "звёздочкой", сыгранные как событие, выбывают из игры совсем, но могут остаться на столе где-нибудь в сторонке как напоминание о чём-нибудь. Или в ожидании другого события, которое их отменит. Об этом говорит красная линия под названием.
2) Влияет только на ОО, события играются без изменений.

LfcHeskey написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Спасибо!
Так если карта сыграна не как событие, а как ОО, но она чужая, значит событие тоже разыгрывается. Вот остаётся она как напоминание или сбрасывается? Я именно это не уловил.

a7v написал 2 месяца назад: #

Если событие со звездочкой разыгралось - уходит в "убрано из игры", неважно, кто рызыгрывал - игрок "свое" событие как событие или "чужое" событие за ОО + событие.
Если не разыгралось (сброшено по любой причине, разыграно "свое" за ОО) - идет во "временный сброс" и может снова попасть в колоду в ходе замешивания карт из сброса.

incfier написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Привет.
Это взято из "Правил":
2 .2 .4 . Многие названия событий помечены астериском (*). Если разыгрывается такое событие, карта убирается из игры до конца партии.
2 .2 .5 . Некоторые названия событий подчеркнуты красной линией. Если разыгрывается такое событие, карта размещается возле игрового поля. Ее эффект действует, пока не будет отменен (или пока не закончится игра).

Vitezslav написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Правильно писать так:
2.2.4. Многие тайтлы эвентов маркированы астериском (*).

incfier написал 2 месяца назад: #

Ну тут уж как хотите, главное, смысл чтобы не менялся.

Ahilles написал полгода назад: # скрыть ответы
Цифровая версия

Кто-нибудь пробовал цифровую версию в стиме? Насколько качественно перенесли , поделитесь отзывом

Mae написал полгода назад: #

Весьма качественно, как по мне, понравилось. Но все на английском языке.
Поле взято из коллекционного издания, т.е. красивее, чем то, что было в локализации.

Та же версия есть на планшетах. Удобно играется.

Belalus написал полгода назад: #

Все очень удобно и хорошо, если вы знаете английский.

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

Очень хорошая версия (правда AI на мой взгляд слабоват)

Kipish написал полгода назад: # скрыть ответы

Онлайн же есть.

End_er написал 2 месяца назад: # скрыть ответы

Может хотите сыграть? Ссылка на Steam https://steamcommunity.com/id/end_er168/

Kipish написал 2 месяца назад: #

ок. в личку написал.

Koin написал 2 месяца назад: #

Пользуясь случаем, приглашаю всех желающих сыграть в асинхронном режиме: один экшн раунд(ход) в день.
Пишите в личку.

ZanKoven написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Подскажите на что влияет карта цветы войны.

Kipish написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы

Это вы про хиппи спрашиваете? Flower power?
Если событие в игре, когда США играет карты войны: индо пакистанская война, арабо израильская война(кемпдеведское соглашение исключает её) , локальная война, корейская война, ирано иракская война - СССР получает 2ПО.

ZanKoven написал 5 месяцев назад: #

Спасибо.

Rincewind написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Насчет исключения войны по кемпдевидсвкому соглашению. Насколько я в помню, у Детей цветов написано, что очки СССР получает даже если США разыгрывает карту войны как очки операции, т.е. СССР получит очку просто если США хоть как-то разыграет карту войны, даже отправив ее в космос

Belalus написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Нет, отправкой в космос СССР не получит 2 ПО, так же не получит если война отменена по кемпдевидскому соглашению - теперь это как бы просто пустая карта с 2мя очками.

Rincewind написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Почему это? Отправка в космос это розыгрыш карты как операции, а то, что событие не разыгрывается или не может быть разыграно разве имеет значение? В детях цветов не указано, что война должна быть разыграна как событие, а указано, что либо как событие, либо как операция.

a7v написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Там прямо на карте написано, что отправка карты войны в космос не триггерит детей цветов

Rincewind написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Ага, или это косяк Гаги или что-то поменяли. В издании от Гаги никакого текста про космос нет

a7v написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

В любом случае это в последнем FAQ четко проговорено еще раз

# 59 Flower Power
Q. When exactly does the USSR gain victory points based on this card?
A. Because of the high ops value of the card, all war cards played for OPS or the EVENT
will be subject to the 2 VP penalty unless made unplayable by a su

a7v написал 3 месяца назад: #

by a subsequent card. War Cards played on the Space Race will be exempt from the penalty

Galbatorix написал 3 месяца назад: #

ну хз, я играл ориентируясь по русским правилам гаги и там четко видел указание что отправка карты войны в космос не триггерит события.
Правда точную ссылку сейчас не дам - меся игра не раскладывалась.

Belalus написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Нет, отправка карты в космос не является "розыгрышем за очки" и потому не триггерит вражеское событие - что особенно важно когда в космос выкидывается событие, способное привести к ядерной войне

Rincewind написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Есть всего два варианта разыграть карту - как событие или как операцию, космос относится ко второму пункту, хотя событие с него и не разыгрывается. Но вот то, что космос не триггерит детей цветов - момент не очевидный. В английском варианте карты на ней это прописано, в локализации Гаги - нет. А про то, что война, отмененная кемпдевидскими, вдруг перестает быть войной - совсем не очевидный момент, который только в факе и искать

a7v написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Вообще интересно, если у гаги такой косяк серьезный, у меня есть русская Борьба, но сейчас под рукой нет, не проверить, какой там вординг на карте цветов. А можете его целиком запостить?

Rincewind написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

В фото добавил

a7v написал 3 месяца назад: #

Да, значительное отличие от англ, где написано: 'unless played on the space race'

Belalus написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Если варианта всего 2 - то чем считается сброс карты для Вьетнама/Афганистана?
Событие там тоже не триггерится так то, и за Детей цветов тоже нет получения ПО

Rincewind написал 3 месяца назад: #

Ну да, этот вариант не написал, потому что он не является добровольным, т.е. передо мной ведь не стоит выбор разыграть событие, использовать очки или сбросить карту. И про сброс карты написано отдельно в пункте 5.4. Полет в космос же это не сброс карты, а использование очков операции, т.к. это пункт находится в правилах по операциям

Kipish написал 3 месяца назад: #

сброс по Вьетнаму не даёт очков СССР

denismarsel написал 3 месяца назад: # скрыть ответы
Подсчет очков

Товарищи приветствую, задаю наверное уже в сотый раз банальный вопрос, про то, как разыгрывается Подсчет очков с карт.

Первым делом оба получают очки за присутствие, далее кто-то один за превосходство, ну и контроль соответственно. Плюс бонусные.

По превосходству, я так понял, что должна быть обязательно хотя бы одна неключевая страна под контролем. Или каждая ключевая должна быть "в связке" с неключевой?

Прошу пояснить если не сложно!

bijection написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Конечно не сложно!

Там все проще, чем выглядит. Для каждой стороны определяется один раз уровень ее присутствия в регионе, и очки за этот уровень присутствия сторона получит тоже ОДИН РАЗ.

Если есть хоть что-то под контролем в этом регионе, то уровень присутствия будет, хм, "присутствие".
Если есть под контролем хотя бы одна ключевая страна И одна не ключевая страна И при этом ключевых стран больше, чем у противника - то уровень будет "превосходство".
Если же сторона контролирует все ключевые страны и хотя бы одну неключевую страну - то уровень присутствия будет "контроль".
Также каждая сторона сверх этого получит по одному очку за каждую ключевую страну под контролем и по одному очку за страну, примыкающую к противнику.
Подбив общую сумму вычитаем меньший результат из большего и на это количество сдвигаем маркер ПО в сторону победившей стороны, все.

Никаких связок "ключевая страна" - "неключевая страна" нет. То есть для превосходства и контроля достаточно иметь на весь регион только одну неключевую страну, если все остальные условия выполняются.

incfier написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

У вас ошибка, для "контроля" не надо контролировать хотя бы одну неключевую страну, надо контролировать все ключевые страны и контролировать больше стран, чем противник.

bijection написал 3 месяца назад: #

Возможно, не спорю. С вашей поправкой теперь все совсем правильно.

incfier написал 3 месяца назад: #

Нет, очки игрок получает только за что-то одно, плюс бонус, затем очки сравниваются и кто-то получает разницу.
Например, по Центр.Америке - США контролирует только Мексику, это 1 очко за присутствие, 1 за контроль ключевой страны, всего 2. А СССР контролирует Кубу, т.е. 1 очко за присутствие, 1 за контроль ключевой страны и 1 за контроль страны, прилегающей к вражеской Супердержаве, в сумме 3. В итоге СССР получает 1 побед.очко.
Превосходство - игрок имеет превосходство в регионе, если контролирует больше стран этого региона, чем противник, при этом контролируя больше ключевых стран этого региона, чем противник (и хотя бы по одной ключевой и неключевой стране).

Sigizmund написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Игрок получает очки только за что-то одно: присутствие, превосходство или контроль - за самое крутое, чему он в регионе соответствует. Условия Превосходства включают в себя условия Присутствия, а Контроль, в свою очередь, включает Превосходство. Т.е. игрок, у которого в регионе Контроль, получает очки только за контроль, а не сразу за Присутствие, Превосходство и Контроль.
К этому добавляются по за ключевые страны и страны-соседи с вражеской супердержавой.
По Превосходству Вы все правильно поняли: достаточно хотя бы одной неключевой, но при этом больше ключевых и суммарно больше ключевых и неключевых, чем у противника.

denismarsel написал 3 месяца назад: # скрыть ответы

Всем благодарность за оперативные ответы.

Странно, что в правилах момент с выбором чего-то одного не указан, почему так делается? Где об этом говорится? Данный момент самый неясный в игре.

incfier написал 3 месяца назад: #

В правилах, стр.12, пункт 10.1.2, есть пример подсчёта очков при розыгрыше карты, вроде всё понятно.

Munchkin303 написал полгода назад: # скрыть ответы
Мнение

Честно говоря, я не понял такой высокой оценки. Я хочу стать фанатом этой игры, но не могу.

Сразу начну с того, что НЕ понравилось и из-за чего я пока не оцениваю игру так высоко (пока что играл 3 партии):
1. Игра ОЧЕНЬ сильно зависит от знания карт. И тут дело не в том, что у опытного игрока больше вероятность победить (это понятно и естественно для стратегических игр), а в том, что здесь просто надо знать свойства всех карт, потому что это дает главное преимущество. Это не соревнование в скилле игры, а соревнование в эрудированности. Конечно, если два игрока много раз сыграют друг с другом, то они зазубрят эффекты карт и преимущество нивелируется. Но это не очень классное дизайнерское решение, требовать от игрока запоминать эффекты сотни карт, чтобы иметь равные шансы с соперником.
2. Большое количество счета. Например, чтобы совершить переворот в стране, нужно сделать 5 арифметических операций! Сложить два числа, умножить число, вычесть одно из другого, снова вычесть, снова сложить. Я конечно понимаю, что это серьезная стратегическая игра, и немного счета это не страшно, но должны быть какие-то дизайнерские решения, упрощающие процесс. Например, настольная игра World of warcraft. Не очень хороша оценена, но боевка в ней сделана классно, это пример того, как снизить игроку нагрузку на мозг. Каждый раунд боя это большое количество вычислений, но это игрока требуется только сравнивать числа. Ничего не нужно вычитать или складывать. Вычитание делается один раз за раунд и оно визуально поддерживается жетонами, поэтому не надо ничего держать в уме.
3. ОЧЕНЬ важного правила нет в книге правил, я узнал о нем случайно в интернете. Во время подсчета очков, держава получает очки ЛИБО за присутствие, либо за превосходство, либо за контроль. Почему этого нет в правилах? У нас первая партия закончилась очень быстрым перевесом в пользу одного из игроков из-за этого.

Из положительного:
Очень классный визуальный дизайн. Есть ощущение, что ты в прокуренной комнате штаба, разглядываешь стратегическую карту, даже пятно от чашки есть. "Скучная" стилистика классно подчеркивает остраненность аппарата сверхдержавы. Страны это пешки, а миллионы жизней – статистика.

NitrogenW написал полгода назад: #

3) вообще там в примере подсчета очков есть. Но я в последний раз играл давно и вот сейчас засомневался а играл ли я правильно, и что-то по воспоминаниям кажется что нет. действительно не супер очевидно написано

kANEgg написал полгода назад: # скрыть ответы

Я хочу стать фанатом этой игры, но не могу. (с) Есть проще - Blitzkrieg!: World War Two in 20 Minutes

Ahilles написал полгода назад: #

разве она уже доступна?

MacTire написал полгода назад: #

1. Эрудиция, это всё же несколько другое. Она здесь действительно может играть роль, но лишь в самой первой игре для человека, никогда не видевшего карты, - в этом случае да, эрудиция по истории может дать небольшое преимущество в том плане, что игрок может помнить условно про Кастро и потому не идти на Кубу.
Знание же карт - это просто знание игровых компонент. Точно так можно сказать об игре в дурака, например, - там тоже, чтобы побеждать, нужно знать что в игре есть тузы, а 6-ки самые слабые. Или про колонизаторов - что есть карты, которые перемещают разбойников (не говоря про Покорение Марса из вашего топа). Да, здесь их 100, но даже не запоминая их, через 3-5 партий вы уже знаете что можно ожидать
2. Большое количество? (кстати, не 5, а 3) Это действие с 1-4 и 1-6 цифрами. Удвоение вовсе не является операцией, вы всегда знаете что вычитать 2, 4 или 6. Сложить число на карте и значение кубика, да отнять 2/4/6 - это большое количество счёта? Нет, я понимаю, что вы не столь про сложность, сколь геймдизайн, про то что можно было обойтись без этого, но можно ли? Как отобразить эффект стабильности сразу и для обычного добавления влияния и для переворота? Другие способы были бы, кмк, намного монструозней. Это как раз очень лаконичный вариант. Опять же, через несколько партий он делается совершенно автоматически. Всего 2 простейших арифметических действия с мелкими числами.
3. 10.1.2

Belalus написал полгода назад: # скрыть ответы

Про 3й пункт вам уже ответили,и я не могу понять как тут можно запутаться - типа сразу очевидно что либо ты присутствуешь в регионе, либо превосходишь соперника, либо контролируешь его полностью, не понимаю как тут можно решить, что нужно считать сразу за все 3 графы.
Но вот 1 и 2 пункты - абсолютно справедливая критика.
Причем приведенный вами пример переворота - еще не самый сложный, снижение влияния, например, еще веселее.
Но это все же комплексная дуэль, в тех же Звездных Войнах или Войне кольца тоже полно всяких сложных вещей или механик, зная о которых заранее, можно сильно упростить себе игру - многие игры опираются на то, что с опытом ты некоторые вещи будешь делать, а некоторые нет. Да, возможно в Сумеречной Борьбе таких вещей несколько больше чем в других играх, но это не минус само по себе.

Nelud написал полгода назад: #

Всё же поддержу Munchkin303 по 3-му пункту. Я тоже вначале полагал, что нужно складывать. В правилах игр обычно на таких моментах заостряют внимание - пишут жирым шрифтом или CAPS-ом слово "либо".

Kipish написал полгода назад: #

Кайф от игры начинаешь понимать с 10 Партии. Запоминание необходимо для осознания всей глубины игры,mind games все дела.. карты комбинируются хорошо (1500 игр и все ещё встречаются новые комбяшки). Для меня это игра к которой можно возвращаться и каждый раз получать новый опыт.

niiiijrieerio написал полгода назад: #

Все минусы можно сравнять на неопытность, не ваш жанр или даже возможно возраст игры.
А так весь кайф от игры получаешь после хотя бы 10 партий как это писал Kipish.
Максимум что я считаю это очень завышенная цена на продукт, я помню когда она стоила 3500 и это еще куда не шло, а сейчас она уже около 5 тысяч рублёв :(

incfier написал полгода назад: # скрыть ответы
Финальный подсяёт очков

Как он проводится? По игровым картам подсчёта очков или по табличкам на игровом поле, т.е. без побавления ПО за ключевые страны?

Kysh написал полгода назад: #

Как в игровых картах

Belalus написал полгода назад: #

То что написано на поле - это просто напоминалка, подсчёт всегда ведётся одинаково, как написано на карте, подразумевается что вы помните что каждая ключевая страна стоит 1 ПО.

incfier написал полгода назад: # скрыть ответы
Сброс

Можно ли просматривать карты в обоих колодах сброса в любой момент игры, т.е. просто захотев или в качестве уточнения для планирования своих действий?

Mae написал полгода назад: # скрыть ответы

Можно. Только колода сброса одна общая. Если, конечно, под второй колодой вы не подразумеваете карты, которые полностью вышли из игры.

incfier написал полгода назад: #

Да, вторая колода - полностью вышедшие карты. Значит, обе колоды можно просматривать?

incfier написал полгода назад: #

Спасибо. Просто в большинстве карточных игр нельзя сброс просматривать, надо запоминать.

maxarh54 написал полгода назад: # скрыть ответы

Камрады, подскажите, если играешь событие или карту войны, которые позволяют произвести переворот в ключевой стране, снижается ли при этом уровень DEFCON. Если верить п.6.3.5 правил, то должен снижаться и я с супругой долгое время так и играл. Но как-то решил поиграть в цифровую версию, и там с удивлением обнаружил, что при розыгрыше различных Войн, направленных на ключевые страны, DEFCON не меняется. Не пойму почему так, или вторжение (атака) ключевой страны согласно карты Войны не считается переворотом?

a7v написал полгода назад: #

Вы не путайте войну и переворот. Война сама по себе никак на дефкон не влияет.
Перевороты влияют, и разыгранные как события, и разыгранные как очки операции.
В 6.3.5 и вообще в разделе 6.3 войны не упоминаютс.

XOiCTEP написал полгода назад: # скрыть ответы
Карта НОРАД

Может ли США добавлять влияние, если ДЕФКОН в этот ход не смещался, а так и стоял на "2"?

sintenced написал полгода назад: #

Нет. Норад срабатывает каждый раз, когда дефкон смещается на второе деление. Сыграть карту Норад - значит просто ввести его в игру.

MacTire написал полгода назад: #

Кстати, к ответу не большое уточнение на всякий случай добавлю: эффект НОРАДа не работает, если дефкон опускается в headline-фазу. А вот ограничение систем ПРО, и подобные, - прям отлично сочетаются, так за раунд можно 2, а то и 3 раза эффект активировать)