Я не большой игрок в игры, но хочу выразить согласие с Вашим мнением. Как искусствовед поддерживаю наблюдение, что описанная Вами тенденция - глобальная и всеобщая) В другой бы ситуации с Вами все согласились, потому что факт снижения интеллектуального напряжения очевиден, но поскольку узнали в карикатуре себя, стали возмущаться.
Глубоко копнули. Последний абзац это прям бусидо от настольных игр :D
Может быть все дело в том, что люди разные? Кому-то не нужно много времени на то, чтобы сделать хороший ход. Пока соперники ходят, такой игрок постоянно следит за ситуацией на столе и, когда наступает черед его хода, уже готов дать свой ответ на сложившуюся ситуацию.
Ваш текст можно отзеркалить приблизительно так: "Что за довны эти даунтаймеры. Постоянно ломают темп игры. Такое ощущение, что пока ходят другие игроки, они забывают не только о том, что происходит в игре, но и зачем они сидят за столом. И вот, когда снова наступает их очередь ходить, они сидят изображая работу мозга, а на самом деле силятся вспомнить свое имя. Как так можно? Еще святой Стегмайер в своих трудах "Серп. Правила игры" написал: "Да воздастся даунтаймерам. Да лишатся они очков. Ибо нефиг...". А на самом деле эти люди просто бояться проиграть. Похоже в их жизни нет ничего кроме настольных игр, и хотя бы тут они имеют шанс почувствовать себя успешными. Поэтому они и трясутся над каждым ходом, ведь для них ошибка в игре - ошибка в жизни. Они разучились получать удовольствие от процесса,. Им важен результат, и если они его не добиваются, то чувствуют себя неудачниками. Они говорят всем, что всего лишь пытаются раскрыть глубины игры, вместо того, чтобы признаться что их мозг работает медленнее - ведь обманывая себя жить удобнее и проще...".
Короче, все поняли.
Каждая партия уникальна. Есть игры в которые приятно медитировать, есть игры, которые требуют динамики. Я сам против активного залипания в телефоны за столом и спокойно дам сопернику подумать над ходом, но это не значит, что "торопыги" боятся встретиться лицом к лицу с самими собой, ожидая своего хода.
Соглашусь, все зависит от компании. Если провести аналогию с шахматами, то кто-то любит блиц, а кто-то нормальные шахматы. Главное, чтобы эти 2 группы любителей играли порознь или терпимее относились друг к другу. Что касается моего мнения, никому не навязываемого, то есть филеры, из них нормально устраивать блиц. В глубоких же играх в некоторые моменты думать нормально и за соперником проследить нормально. И не потому что проиграть боишься, а потому что хочется поймать фан от напряженной партии с достойными соперниками, не делающими ляпов, особенно в концовке. И самому не делать такие ляпы. Проиграть игру типа Покорение Марса, которая длится далеко не 15 минут из-за того, что тебя торопили и ты не достаточно смотрел за соперниками и, например, в результате в концовке отдал Достижение - так себе вариант для всех сидящих за столом.
Зависит от компании, да. Но когда человек начинает "думать-анализировать" не ранее своего хода, то руки тянутся за топором... Только дружеская любовь к этому "тормозу" может спасти его от кровавой расправы. =) Это не значит, что всем нужно играть с таймером под дулом пистолета, никогда не жалко подождать, когда человеку РЕАЛЬНО нужно подумать. НО очень хочется, чтобы до "аналитиков" дошло, что искусственное затягивание времени партии портит атмосфЭру и дружелюбное к ним отношение со стороны "торопыг-интуитов".
По мере сил и возможностей так и делаю. Но если в постоянной компании уже все давно притерлись друг к другу и спокойно совместно уживаются (но это неточно), то на каких-нибудь мероприятиях с малознакомыми людьми бывает случается попоболь.
Почему за любителями медленно думать закрепляется название гордое наименование аналитика? В каком месте он аналитик? "Может, папа его аналитик?" Думать медленно не значит думать эффективно и не значит находить оптимальное решение.
Вы не уловили сути, прежде чем начать спорить. Если человек ходит за 5 секунд - это его право и его выбор. Хочет он глубоко проанализировать позицию, хочет он выиграть или нет. Это все - его дело! Если я хочу сделать все вышесказанное - это дело мое! Если он пытается меня заставить тоже ходить за 5 секунд как он, и не дает мне подумать 1-2 минуты (а иногда и 5, если того требует позиция), то он не прав! Так вам более понятно?
Я с вами не спорил. Я не согласен с вашим утверждением относительно того, что быстро думающие люди видят игру менее глубоко.
То что вас заставляют ходить быстро это неправильно. Раз начали игру, то пусть каждый играет так как хочет. Ошибкой людей, которые вас торопили, было сесть играть. Вам не дали нормально поиграть и сами удовольствия не получили, похоже.
Я и сам - быстро думающий человек!)) Но, если я хочу найти именно идеальное решение, а не просто нормальное или хорошее, то быстро это сделать не получится.
В общем, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, тот, кто думает больше - в результате продумывает глубже, я об этом говорил...
вовсе не исключаю, что многие "умные" игры основаны на сложных моделях не для того, чтобы хардкорщики получали интеллектуальные оргазмы, расщелкивая их
а для того, чтобы они выходили за пределы аналитической способности казуалов, вынуждая их отказываться от аналитики в пользу экспериментирования, "общения с черным ящиком", проживания новых и новых партий (с погружением в сеттинг, с кайфом), в попытках нащупать стратегию
хардкорщик-(псевдо)интеллектуал, третья партия - так, с этой игрой все ясно, вот три основных победных стратегии, дальше неинтересно
казуал, двенадцатая партия - так, а если попробовать строить рыцарей, и почти не иметь драконов .... интересненько ....
Не исключено, но и не обязательно! ... Вот об этом и в статье речь... Так и во время реальных игр: Если человек что-то делает по-другому, нежели вы привыкли, и вы не понимаете его мотивации, то надо сразу начать его троллить и чмырить)) Слоупоки, псевдоинтеллектуалы и т.д. и т.п. В общем-недолюди! - Это и вызывает главное возмущение у меня!) В посте я ответил казуалам, как могут выглядеть они моими глазами, и они сразу же все развозмущались, включая вас... Вы пытаетесь доказать, что ваш подход единственно верный и все должны делать также как и вы: сильно не думать, больше экспериментировать, но поймите, что это тоже не всем интересно, также как вам неинтересно играть так, как хардкорщики... И так было всегда, кто-то хочет экспериментировать, а кто-то анализировать. По-моему, нормально, если и те и другие будут терпимо относиться к предпочтениям оппонента и не пытаться заставить его действовать так как вы, не знаю, что тут такого странного, непонятного, неправильного и удивительного в этой мысли, что никто ее не хочет услышать и понять!?)
но если подавляющее большинство людей делает что-то одним образом, а небольшое количество делает то же самое способом совершенно другим, и этот способ конфликтует с первым - не следует ли из этого, что им следует делать это друг с другом, а не увещевать первых, что им следует делать это по-другому?
к примеру, если все советские люди привыкли есть индейку под майонезом, а я на своей аризонщине привык кушать ее с бруснично-апельсиновым соусом - довольно странно будет мне требовать исполнения моих кулинарных традиций, приходя на их праздник?
кроме того, ни я, ни другие люди (насколько я могу судить) ни в коем случае не утверждали, что мы "не понимаем" вашей мотивациии - мы "не разделяем" ее, это другое
к примеру, если вы приглашаете современную девушку (современного юношу, современную старушку) в ресторан, и наблюдаете, как он или она тратит полчаса времени, фотографируя свою еду с разных ракурсов - вы будете, скорее всего озадачены, раздражены или огорчены, но мотивация тут понятна
также, вы явно недооцениваете моральный ущерб, который наносите фановым компаниям своими действиями
Абсолютно согласен. Стало гораздо комфортнее и интереснее играть именно с таким внутренним подходом к игре. Парадоксально, но это оказалось вдобавок ещё и эффективнее, по крайней мере, в моём случае: "многоходовочники" закипали)))
И в этом колоссальный фан!)) И, слава зайцам, когда кто-то красиво рушит твой хитрый план: конечно прежде всего восхищение а потом уже праведный гнев и аццкая внезапная месть)))
А если мне хочется поискать идеальный ход, тьфу, философский камень - я могу сыграть и сам. Хоть неделю. Но товарищей моих от подобного измывательства избавлю.
согласен с вами. но играть действительно на высоком соревновательном уровне - тяжёлый труд для неподготовленного, а для большинства людей принципиально неподъемная задача. для многих настолки - легкое развлечение, и они в принципе не смогут понять, как вы можете находить удовольствие в продумывании стратегии, расчете вариантов, изучении комбинаций, ведь это же "тааааак наааппряжно". посмотрел ваш профиль на БГА, что сказать могу.. у вас талант. да вы и сами это знаете. и я вам сочувствую, потому как статистически маловероятно, что вы сможете найти достойных соперников для игры в своём ближайшем окружении. ваше спасение - БГА, юката и иже с ними. можно даже не постесняться, и пообсуждать в личке интересующие темы с другими мастерами своего дела, а то, чем черт не шутит, и в гости кого пригласить. почему нет, ну правда?
но и не судите строго других. например, чтобы получить эксперта в паре игр, мне пришлось действительно очень, очень много приложить усилий. а ведь ещё надо удерживать это звание, а желательно ещё и стремиться к мастеру. слишком сложно - и смысл теряется, и мотивация исчезает. потолок достигнут. но, что самое забавное, если бы я играл с вами, я бы скорее подгонял вас, потому что это чуть ли не единственный мой шанс выиграть. и да, я бы делал это с видом человека, который не особо старается выиграть, хотя бы внутри все трещало по швам от напряжения. так, действительно, проще. и в онлайне проще справляться с поражением, и после очередной проигранной партии поблагодарить соперника за действительно отличную игру, и признать, что он оказался сильнее в этот раз. но поначалу я очень сильно злился на соперников, рандом, списывал все на свой "фановый" подход.. лишь бы не признавать, что просто слабо сыграл, даже полностью отдаваясь игре.
и да, проблема на самом деле даже не в уровне игры, а в отношении большинства людей. наш с вами "спортивный" подход разделяют очень немногие. все люди разные, что уж тут поделать. действительно, настолки - это ещё и общение, и путешествия, и коллекционирование.. да много причин, по которым вы оказались за столом с человеком, который играет, особо не задумываясь.. и это его абсолютное право. не хочет он стараться, напрягаться, анализировать, стремиться к победе. он пришел пошутить с вон той милой девушкой, или обсудить с друзьями новости на тесере, или просто выбрался из квартиры впервые за неделю развеяться.. нужно понять и простить) а они, может быть, простят вас за слишком долгие, по их мнению раздумья, и постоянные победы.
Не могу не отметить, что в приписывании "большинству людей" оценки "тааааак наааппряжно" по отношению к достаточно бессмысленной высокоумственной дейтельности предпринимаемой прежде всего ради нее же самой - сквозит некоторое пренебрежение к ним, претензия на понимане неких скрытых от них важных истин.
Дерзну предположить, что "большинство людей" сформулирует свое отношение к вопросу не "тааааак наааппряжно", а "на какого овоща это нормальному человеку нужно "?
Ну вот когда физик-теоретик рассуждает о сферическом коне в вакууме - то у него ведь за этим есть некая практическая цель, это к чему-то ведет, может быть он создаст в итоге проектор для голографического порно.
А когда кто-то говорит - ой, давайте изобретем четырехмерные шашки, потому что что-то я слишком стал умен для обычных - то на здоровье, конечно, только гордитесь этим пожалуйств в своем собственном специальном кругу.
во-первых, у меня ничего не сквозит, вроде вполне доступно написал, что каждый имеет право играть как хочет и по любым причинам, каким пожелает. и да, большинство действительно особо не напрягает извилины не только в настолках, но и вообще. и я, заметьте, это большинство не осуждаю, так как и сам в него вхожу.
во-вторых, нормальный человек - общее место. это вроде тут на каждом углу уже обсуждалось.
в-третьих, никто тут не гордится. автору заметки может просто одиноко и грустно, а это своеобразный крик души. возможно, он, как и все мы, хочет убедиться, что не одинок в своих суждениях. и таки да, не одинок! получается, у нас тут и есть свой собственный специальный круг.
а вообще странные у вас претензии, в духе: "что-то они тут охренели, умными себя возомнили? ату их!"
действительно, каждому, кто добился хоть какого-то успеха в любом деле должно быть стыдно. зазнайки они, и больше никто! (кроме тех, кто порнопроектор изобретает)
Вот хорошо сформулировано - Пскмзра действительно очень приятно читать (хотя Альтер Эго - но не меня - наверняка дополнительно греет то, что Пскмзр добрый). И тем диссонанснее звучит в его тексте "тааааак наааппряжно" - как будто вымученный утешительный приз топикстартеру, дань его детской обиде на род человеческий.
Пск, Вы серьезно, по-честному думаете, что в этом выражении ничего не сквозит? Может быть, у меня повышенная мнительность, но я бы сказал, что если персона Б приписывает персоне А такое выражение в вышеупомянутых обстоятельствах, то она желает описать персону А как "манерную", "капризную", "недалекую", "гламурную блондинку", "стереотипного гротескного гомосексуалиста". В общем, жалкую.
Я бы не обьединял так решительно тех, кто не хочет напрягать мозги в настолках и не хочет напрягать мозги вообще, но возможно не стоит нам еще и в это сейчас углубляться.
Нормальный человек - конечно, штука невероятно расплывчатая, но интуитивно довольно понятная и в нашем случае я бы дополнил его уточнением "нормальный это каждый, кто не фрик в обсуждаемом контексте" :) Хотя и это уточнение тоже крайне нечетко :)
Совершенно верно, автору заметки одиноко и грустно, и это крик души (в форме довольно-таки неряшливой статьи, приведению которой в форму и четкость, хотя бы из уважения к будущим читателям, автор не потрудился уделить усилий). И, поскольку автор не обиженный ребенок, не живущая в бедности старушка, не прекрасная дамзель в беде ине потерянное животное, а взрослый мужчина, то есть некто, по определению способный держать удар - я удивился, насколько серьезную поддержку Вы ему оказалию. Ну и счел своим долгом предоставить, конечно же, контрподдержку :)
Не одинок, да :) Но ... практически одинок :) В море, как я собираюсь показать - не гламурных блондинок (хотя и их в том числе), а здравомыслящих людей.
Если Вы поняли мое выступление как утверждение о том, что тем, кто добился успеха, должно быть стыдно - то мой посыл до Вас не дошел. Хотя я наивно полагал, что был довольно убедителен :)
Я не слишком люблю гордость вообще, но полагаю, что да, кому-то, кто достиг успехов в ракетостроении, дизайне настольных игр, создании операционных систем с графическим интерфейсом и сериалов о дружбе маленьких пони, вполне уместно собой гордиться.
Пожалуй, создателям Бивиса и Батхеда есть чем гордиться тоже, ну и так и быть, сколь ни тяжко мне это признавать, достижения в плавании наверное тоже можно таким образом использовать (только все же желательно как-то осторожнее к этому подходить - в конце концов, чувак, ты же просто плаваешь).
И я не буду даже ухожить в очевидную ветку спора о том, насколько стоит гордиться достиженями в угоне спортивных автомобилей, выпуске аймботов для овервотча и потоковом сжигании людей в печах.
Для меня вопросы начинаются где-то в зоне достижений в подготовке инструментов для керлинга (хотя от них есть практическая польа, возможно керлингисты боготворят некоторых из них! черт, даже от подравнивателей мужских бород есть польза!). В зоне профессионалов наблюдения за птицами. В выдающихся достижениях складывания бумажных самолетиков.
Есть люди, которые могут перечислить до овоща знаков числа Пи. Есть те, которые умеют свистеть носом. Наверное, есть люди, которые могут точно посчитать число шишек, встреченных ими на лесной прогулке. Есть парень, который может пройти Doom без шифта и парень, который потратил 10 лет жизни, чтобы пройти Сапера на каком-то космическом уровне до конца, уж простите что я забыл не хочу гуглить подробности.
Многие из них гордятся своими достижениями. Я не против, это их дело. Но я против, если они вдруг потребуют уважения к их талантам от меня. Или от общества. Или от человечества. Или от коммьюнити, в котором я состою.
И когда мне говорят - ну посмотри, вот тот достает супердлинные козюли из носа всего лишь пальцами, а вот этот кубические корни извлекает в уме на скорость - я если честно не хочу вникать в их сорта, хотя мозг мне тоже симпатичнее пальцев. Низкий уровень осмысленности и того и другого роднит эти два занятия для меня.
Ну вот идет такой парень по лесу и думает - "черт, ну обалденно же шишки считаю! Даже если ничего другого я не могу - я супер просто"! Ну и на здоровье. Но если он со мной восторгом этим своим хочет поделиться, я скажу: "Чувак, это овощня. Полностью бесполезное умение считать шишки просто дает тебе хорошее основания для самообмана".
Ну или вот сидят два чемпиона по скоростному поеданию гамбургеров и один другому такой: "Все-таки мы избранные! Обычные люди ничего не понимают в еде, просто жрут и все. Еда - это вызов, это адреналин, это бой! Гамбургер - мистическая цель. Когда он проваливается в тебя - это чистый дзен, бро!". Когда мы видим такую сцену, мы понимаем, что перед нами фрики, полагающие себя нормальными людьми (в том понимании, что я описал выше).
То же самое я чувствую, когда вижу когда кто-то берет и препарирует нечто прекрасное, вычленяет один-единственный компонент и превозносит его до небес, аргументируя это тем, что именно для этого компонента используется то же самое в человеке, что и для запуска ракет на Луну.
Но это не одно и то же. Использовать ум для создания нового вида топлива и для игры в четырехмерные шашки - не одно и то же.
Такое ощущение, что в мире существует секта преклонения перед абстрактной мощью ума, безотносительно его практической применимости. Если бы такое существовало в мире спорта, то превыше всех ценились бы перекачанные культуристы, а не гармонично сложенные атлеты. Да и пусть существуют, в мире много странного существует, и замечательно. Но когда они случайно забредают в реальность, это как если бы таинственный незнакомец зашел в песочницу и закричал на наших детей (у меня лично нет детей): не оскверняйте песок своими нелепыми куличами, из него строят мандалы и скульптуры!
Любители порешать головоломочки даже Каркассон превратили в соревновательную интеллектуальную дисциплину! Каркассон, мать нашу! В него даже дети играют со своими родителям. Дай им волю, и они все превратят в соревновательную интеллектуальную дисцплину.
Да, в основе множества игр лежат математические модели, а значит их можно превратить в СИД. Но йо, ЗАЧЕМ? Игры состоят не только из матмоделей, они там даже не главное, они там несут служебную функцию, просто обеспечивают связный костяк. Почему вам не хватает шашек, шахмат, трехмерных шахмат, четырехмерных шашек, го, абстрактов наконец. Зачем нужно разбирать на детали милые нам фановые игры?
Вы напоминаете мне драгрейсера, который в каждом автомобиле как будто бы видит только движок и аэродинамику - в то время как "нормальные люди" смотрят на это в предпоследнюю очередь.
Пскмзр - у меня же тоже крик души? Смотрите, какой он длинный и вдохновенный!Разве теперь не нужно меня утешить?
Вы правы, доброта подкупает и следовать ее принципам сложно. И правда, если вырвать ,,таааак сложно,, то скорее всего тон этого ,,так,, будет негативный, но в контексте ,,мастер спорта,, и ,,изредка хожу в качалку поглазеть на девченок,, накачаться на самом деле ,,таааак сложно,,
А вот растекаться по древу, как это делаете вы и зачем-то заворачивать суть в обертку из бесполезных слов - это неинтересно мне, и я не вижу особого смысла этого делать...
Вы наверное не заметили, но укоряете меня в том, что мне неинтересно заниматься фигней, которая интересна вам) Этим вы позволяете себе гордиться! Хотя я тоже могу сказать, что гордиться тут нечем. Я бы точно не гордился... Я это тоже могу и умею, да все это могут, просто для вас, например, это - удовольствие и некая самореализация, а для меня - тяжелый, бесполезный и бессмысленный труд!! Чувствуете сходство? По-моему, оно очевидно... Успех, самореализация - очень субъективные понятия. То, что вы считаете фигней, кому то приносит истинное удовольствие, и наоборот... Навязывать всем СВОЕ видение успеха, также как и свой стиль игры - считаю хамством и словоблудием!
Но, вы хорошо подсветили мотивы людей, подгоняющих таких ненавистных вам хардкорщиков, подтвердив тем самым высказанные мной мысли: "я этого не понимаю и не разделяю, у меня другой взгляд на это, поэтому - ДЕЛАЙ, КАК Я, иначе ты-фрик!"))
суть заворачивают в обертку из красивых слов (а также разжевывают, расписывают, приукрашают, снабжают примерами, иллюстрациями и аналогиамия), чтобы она легче воспринималась
это называется - завоевывать аудиторию
о чем Вы дальше - я, честно говоря, вообще не понимаю
более того, я во многом согласен даже с основными смысловыми тезисами Вашего изначального поста - именно по ним был мой изначальный долла с мелочью
а вот с чем я не согласен, в чем я Вас укоряю - это с формой Вашего поста, со всей его "оберткой из бесполезных слов"
вместо того чтобы выступить коротко и по делу, Вы издали эдакий плач Ярославны, где современный мир отстой, люди уже не те, что были раньше, не те, какими им стоило бы быть, тру-бобслей больше никто не ценит, и в общем Вселенная к Вам, такому хорошему, так несправедлива
как истеричка какая-то, не побоюсь нематерного слова, а то и attention whore (для админов: устоявшееся сленговое выражение, вполне литературное)
но и это меня не беспокоило, пока не появился кто-то, кто на это купился, и решил Вас, бедного, утешить, пожалеть и приободрить
а вот тогда я решил уже этого так не оставлять :)
весь это длиннный пост был аудитории адресован, не Вам
за себя лично я знаю где я фрик, и какие мои взгляды на публику выносить не стоит
Я уверен, что бедные, одураченные мною)) люди как-то разобрались бы и сами, тем более, что основная то масса тут наоборот только на меня и наезжает... И, никто меня, кстати, не жалел, мне этого и не требовалось особо, я знал на что шел, когда писал этот текст... Человек просто выразил уважение к моих игровым достижениям. Он понимает чего это стоит, и для него это тоже имеет значение, как и для меня. Заметьте не я требовал (тем более от вас) к себе уважения, а человек сам это сделал! И этого вы уже оставить так просто не смогли...)
А то, что ваш длинный пост адресован не мне, но пытаетесь оскорбить то в нем вы меня чуть ли не в каждом абзаце (и что я требую уважения к своим заслугам или горжусь ими, и как это плохо и низко; и что я писать то не умею, хотя я об этом никогда и не заявлял; и то что мне якобы одиноко и грустно и бла-бла-бла)
Очевидно, что Вы обидчивый, скорее всего даже ранимый. Соответственно, хорошей тактикой является постоянно Вас задевать, чтобы в какой то момент спровоцировать на эмоциональную реакцию, которая всегда дает дополнительные крючки, чтобы снова вцепиться :)
Кроме того, мне нужно же компенсировать взбодрительный эффект послания Пскмзра, для этого тоже отлично подходит множество мелких уколов.
Вы в явном виде не требовали, но в скрытом прямо-таки о сочуствии кричали. Это же известный психологический феномен :) когда человек говорит одно, а хочет на самом деле другого.
Пскмзр как человек добрый это уловил, и Вас, соответственно, пожалел.
Я бы в Вашем (и возможно, его) случае заменил бы "игровые достижения" на "достижения в области решения абстракных инеллектуальных задач, основанных на механике популярных настольных игр".
Ибо я продолжаю настаивать на том, что игры - не о том, они о фане, о радости, о веселье.
Лишь по какой-то трагической случайности и Манчкин и Шахматы называются общим термином "настольные игры".
А на что Вы такое шли, когда писали этот пост? Как бы вы это сформулировали? Как бы сформулировали то, что в итоге получили? Соответствовало ли второе первому?
А то "я знал, на что шел" - подразумевает, что есть какой-то общественный консенсус, относительно всех этих вопросов, а его нет на деле, и не помешают разьяснения. Вы вообще слишком часто позволяете себе принимать вещи как само собой разумеющиеся, это не очен-то пристало поклоннику интеллектуальной дисциплины. Спок не одобрил бы :)
Некоторые люди считают, что Вы опозорились на всю Тесеру, но ведь это вряд ли то, на что Вы шли, это как то слишком самоубийственно?
Ну вот видите, вы сами признаетесь, что любите поколоть других, а потом еще и обижаетесь, когда колют вас... Двойные стандарты!
Знал на что шел - означает, что знал, что многие накинутся, знал, что многие не поймут и примут на свой счет... Что невиновные случайно попадут под раздачу, направленную на таких как вы на самом деле, а не на них.
Люди могут считать, что угодно - это их дело. Всем угодить невозможно. А бояться чего-то там не в моих привычках.
акцентирую также то,что я все время пытался с самого начала передать
Вы цените свои "игровые достижения", и Пскмзр ценит.
Почти никто не ценит их также даже тут, на Тесере, русскоязычном оплоте настольности.
О чем это говорит? О том, что это не настольные достижения, это достижения настольного сегмента сообщества любителей решательства интеллектуальных задач.
О том и речь шла.
Не дергайте любителей настольных игр своими надуманными претензиями. У них свои ценности, и умение решать интеллекуальные задачи лишь одна из многих, не какая-то особенная, просто рядовая, достижение в этой субдисциплине не слишком впечатляют.
Варитесь на здоровье внутри своей секты, достигайте там. А тут Вы фрик.
Достигать мне, или нет, и где это делать - вас абсолютно не касается, не имеет отношения к делу и является моим личным выбором!
То, что вы этого не понимаете, или не разделяете - совершенно не интересно мне, и не доказывает, что вы что-то понимаете, а я - нет, скорее наоборот!)
И уж поверьте мне, что достижения в примитивном троллинге, которые здесь продемонстрировали вы (их, и более ничего), абсолютно не впечатляют меня!-не понимаю, почему вы ими так гордитесь...)
глумибир, я искренне бы посочувствовал и вам, окажись вы в затруднительной ситуации, которая близка мне самому. однако, ваш крик души и есть выход, из затруднительной ситуации в которую попадает графоман) причем, уточню, слово "графоман" употребляется мной в самом мягком и доброжелательном контексте. вам нравится писать, и у вас это хорошо получается. по правде сказать, я завидую этой вашей способности, и был бы не прочь сам такую заиметь. так что здесь тесера предстает как своеобразная платформа для тренировки навыка письма)
однако, лично для меня даже процесс написания банального комментария довольно трудоёмкое занятие. уверен, мы бы отлично пообщались при личной встрече на все те темы, что вы подняли, но здесь.. увольте. сдаюсь! пару недель способность к письменному выражению мыслей будет недоступна. потому что я нормальный, а вы фрик) добро пожаловать в клуб)))
Какой же Вы отвратительно добрый, Пскмзр :) Это даже обезоруживает :) Я во полагаю, что доброту стоит проявлять только сильному по отношению к слабому (и в этих случаях доброта важна, и здесь я ее очень ценю), во всех остальных случаях должна действовать или жесткая конкуренция или, иногда, взаимовыгодное сотрудничество :)
Уверен, при личной встрече мы действительно как следует обсудили бы проблемы топикстартера, постоизложенные и психологические :)) Ну и дргугие вопросы, что я поднимал, конечно, тоже :)
"Прости, я наверное недостаточно умна и в принципе не могу понять, какое удовольствие ты находишь в этом продумывании стратегии, расчете вариантов, изучении комбинаций...
Но дорогой, ты перекладываешь еду с тарелочки на тарелочку уже почти час ... может быть, ты просто сьешь ее, и мы пойдем погулять? "
Персона Э, в своей голове - "Эх, я совсем одна, на скале ... как Наполеон, как Гюго ... " (кто знает, к чему отсылка, тому с меня конфетка)
Да, согласен, спасибо. Приятно встретить похожего человека, понимающего твои трудности))
Да, пусть играют как хотят, я никогда никому в реальных партиях не говорю: "ты же ничего не продумал нормально, фастпок!))". Вот и к себе требую такого же отношения, всего то, казалось бы, но нет - тонна возмущающихся... Им значит можно, а нам нельзя!)
Ну если речь идёт о игре на "высоком соревновательном уровне", то это собственно не тот уровень, который в целом нужен 99% увлекающихся.
Кто-то оттачивает мастерство сборки кубика-рубика чтобы собирать его на чемпионатах за 5 секунд, кто-то всю жизнь посвящает футболу, кто-то доте, кто-то математике. Но для 99% населения погружение на такой уровень абсолютно ни к чему. Достаточно просто уметь собрать этот кубик-рубика, попинать мяч во дворе с друзьями и провести нехитрые бытовые расчёты. И при этом обвинять тех, кто не стремится научиться собирать кубик-рубика хотя бы за 10 секунд в том, что они не способны концентрироваться на чем-то дольше 5 секунд и боятся побыть наедине со своими мыслями и вообще не умеют ждать, ну знаете ли как-то странно.
Поэтому в целом понимаю откуда взялся пассаж автора по поводу поторапливаний в его случае - для него игры это "профессиональный спорт", а играет он с любителями. Но обвинять их в чем-то потому что они не стремятся превращать настольные игры в "спорт" абсолютно неуместно. В настольных играх автор "профи", но в футболе/сборке кубика-рубика/математике/"подставить любое занятие которое автору неинтересно развивать до уровня профессионала" он любитель и все его аргументы применимы и к нему.
Я за то, чтобы каждый играл, как ОН хочет, а не как того от него требуют обиженные. Если я хочу превратить это в спорт - это мое право. Если кто-то хочет играть, как любитель - это право его... В посте я на них наехал - это был ответ. В реальной жизни наезжают всегда только они
Ну да, я все надеюсь найти побольше похожих людей, но как я могу знать заранее, что это не такие люди? Поэтому я просто пробую с компанией. Если они не хотят так играть, и начинают возмущаться, то в следующий раз я с ними не играю, вот и все...
А по-поводу кубиков рубиков: ну, если я соберусь играть в футбол, или петь, или что угодно с тем, кто делает это хорошо, то я не стану его в чем-то упрекать типа: "ой, да что ты сделал это смыслом жизни, это же всего лишь кубик рубика - фигня, вот давай в настолки сыграем, там я тебе покажу!")) Я буду бороться с ним, раз уж зачем-то начал, и скорее всего достойно проиграю и не буду его чмырить и потом обижаться, а только если восхищусь его профессионализмом...
Я понял вашу мысль - вы хотите, чтобы вас не заставляли жить так как вы не выбирали. Желание справедливое и собственно поэтому с другими вы так не поступаете - не заставляете их жить по своему. Но на мой взгляд вот это и иже с ним абсолютно лишнее:
"Большинство людей разучились ждать, разучились находиться наедине со своими мыслями более 5 секунд. Их пугает то, куда эти мысли могут их привести."
Одно дело неспособность людей уважать чужой выбор и чужие особенности, совсем другое дело весь этот описанный негатив.
Я вас понимаю и очень сожалею, что не подбирается подходящая компания - ибо чем бы игры не были "спортом" или "фаном", но компания важна для обоих аспектов.
В вопросах обдумывания ходов очень часто упускают важный момент - отыгрыш. В евро, которые я и за игры не считаю, обычно процесс сводится не к обдумыванию, а к расчетам сравнением вариантом, так что там вполне нормально долго ходить. В нормальных же играх время на ход может быть подсказано самой игрой. Если это ролевка, где твой персонаж оказался окружен противниками, и ему бы надо быстро принять решение - то и тебе нужно ограничить себя. Неправильно выбрал? Ну что ж, на то оно и давление извне. Если это стратегия, то полководцу вполне разумно все тщательно спланировать, так что время на ход можно давать больше. Я привел пару вариантов, но логика, надеюсь, понятна.
Даунтайм - не всегда обдумывание, мне кажется, часто это просто нерешительность. По крайней мере, могу так судить по себе. Кроме того, по своему опыту, знаю троих, гаверное, игроков, которые думают долго и действительно это обычно приносит им победу и, с другой стороны, было огромное количество ситуаций, когда после длительного обдумывания игрок делает глупый ход.
Я думал, что статья о том, как же бесят люди, которые долго думают, а на деле всё наоборот, взгляд фром зе азе сайд)
Вообще было интересно прочесть о том, с чем не сталкивался. Я о людях, которые "не могут думать больше 5 секунд". Никогда с такими не сталкивался, потому именно по теме написать вряд ли что смогу. Но кое-какие мысли выскажу по касательным темам.
Например, в нашей компании меня уже просят не покупать игры (что оооочень сложно, как вы понимаете, но я и сам согласен с друзьми отчасти), так как всем хочется играть в понравившиеся, исследовать их, углубляться в процесс, а не каждый раз мимоходом отыгрывать партии в новьё. И я солидарен с ними. Помогает, скажем так, и тот момент, что в нашем маленьком городе настольное движение отсутствует, поэтому выбор игр ограничивается тем, чем каждый владеет.
Что касается даунтайма, то он достаточно умеренный у нас, так как каждый понимает, что чрезмерное обдумывание только увеличивает время партий, а так как играем в кафешках, то затянутость чревата уменьшением количества партий за вечер. Хотя один мой друг ну очень любит всё обмозговать и рассчитать (единственный мне знакомый суровый даунтаймер), что, однако, ему никогда не помогает. Так, играли в "Кондотьер", где блеф играет чуть ли не решающую роль. Забавно было, когда каждый раз все его многоминутные расчеты рушились под влиянием всего одного фактора - человеческой непредсказуемости. Правда, на его манеру игры это никак не влияло, что ещё больше веселило) Мы так и не смогли ему доказать, что тщательное просчитывание вариантов хода не всегда имеет значение, что приоритетом для действий должно быть понимание игры, а не нахождение оптимального алгоритма достижения выгоды. Другими словами, не всегда нужно долго думать, порой сама игра за это только наказывает.
В тексте написано про "умные игры". Вы хотите сказать, что "Кондотьер", и другие игры, с заложенным в механику человеческим фактором - не умные? Блеф, скрытый выбор роли и тд... О да, это ведь не поддается анализ - в костер их за ересь? :)
Какая же страсть у людей к передергиванию!)) В играх, где нет глубокого анализа проблем с даунтаймом у нормальных людей нет, поэтому зачем их вообще упоминать в теме про даунтайм - это я к тому, почему Я их не упоминаю, и называю "другими играми". Ну загляните в мой топ, прежде чем писать про ересь - у меня там огромное количество игр с высокими оценками, где анализ отсутствует в принципе)) Да, я условно разделил их на умные и прочие, ну и что тут такого? Это же не значит, что раз они не интеллектуальные, значит плохие, где вы такое нашли в моем тексте, или комментах?) Есть игры умственные, есть на реакцию, и т.д., я каждую стараюсь оценивать в рамках своей специализации, а не сравнивая друг с другом, по-моему, это естественно и достаточно очевидно...
Так в том-то и речь, что не важно, какая игра - даунтаймить можно на любой!)))
Вас не устраивает "Кондотьер" как пример или оскорбляет ваши еврочувства? ;) Ну так извините, но есть люди, вот как мой друг, которые будут обдумывать ход со всех вероятных сторон в любой игре. Смиритесь)
Да устраивает меня Кондотьер и абсолютно не оскорбляет))! Просто я писал о евро и там считаю "даунтайм" (иногда и 5 минут) совершенно обоснованным. В других играх считаю его менее обоснованным, но тоже заметьте никогда не буду кого-то погонять! Ну хочет человек - пусть в манчкине думает 5 минут, хотя это и странно. А я подумаю о своих планах на завтра, о философии, или о прочитанной книге, а может быть просто посижу-помедитирую...)) Меня не пугает даунтайм абсолютно, я научился очень спокойно к нему относиться!
Ухтыж... "иногда и 5 минут", а мне всегда казалось что такой даунтайм называется проще - тупить. Темп жизнь сейчас гораздо "выше" стал и с этим увы ничего уже не поделаешь, и вполне очевидно, что многих такие жесткие даунтаймеры тоже могут не устраивать.
Ты странный товарищ... Сначала камаз хумуса со свои потоком сознания решил разгрузить на лопасти, а потом начинаешь успокаивать. Если что, стараюсь назвать вещи своими именами, а не как ты тут себе напридумывал.
Грусть печаль... Вот это интересно что было? "Какое потребительское отношение! Какой поверхностный подход! - это же не только в настолках, это во всей жизни проявляется...". А последний абзац, что это такое?
Так что не нужно строить из себя жертву... Сначала чушь несусветную нести, а потом орать что "Караул!!! Хамят!!!"
Ты, увы, не разжевывал, а пытался аккуратненько слиться после своего фейла. Из свежачка по теме очень подходящее для постов в интернете: "Чтобы попасть в глупое положение, иногда достаточно сказать что-то умное"
То, что я предпочитаю не общаться с невоспитанными людьми - это не моя попытка слиться, с нормальными людьми я обмениваюсь мнениями и никуда не убегаю))
То, что большинство не согласно со мной - это не говорит, о том, что это фейл. Я знал, что так и будет, когда это писал... Ведь я и говорил в самой статье, что большинство людей и т.д.
Вот на своем месте сначала напиши, а потом удали!)
Мне кажется, в данном случае большинство с вами не согласно по другой причине. Ведь как, оказывается, выглядит ситуация: вам какие-то злые люди не только мешали играть, но и при этом обзывали вас и всячески давали понять, что вы как-то не так живете. Не спорю, что они были неправы. Но пост читают не эти люди, а совершенно посторонние. И читателям-то откуда было знать, что это ответ тем самым конкретным людям? В посте ведь об этом ничего нет, он про какое-то расплывчатое "большинство". Для них (особенно тех, кто хотя бы раз в жизни сказал "ну ходи уже"), это выглядит как ничем не мотивированная атака "да это вы живете неправильно", причем на себя это могли примерить и те, у кого терпение кончается на пятой минуте, а не секунде. Вот они на эту атаку и отвечают в разной степени агрессивно. Нет, мы-то с вами уже выяснили, что да как, но это ж в одной ветке из 200+ комментов, наверняка многие их не прочли. Или даже писали ответы раньше, чем появились ваши пояснения.
Вы уж простите, но если бы у нас кто-то думал 5 минут, он бы с нами не играл. Без обид, но факт. 1-2 минуты ещё куда ни шло, ну 3, если в это время другие отвлеклись на что-то, но 5 и больше? Не, эт перебор.
Раз уж вы на евро акцентировали, то приведу в пример Ulm. Прекрасная игра, которая, однако, не позволяет наперёд продумывать ходы даже на 50%, так как постоянно меняется расположение тайлов, которые игроки двигают туда-сюда, определяя доступные действия. Все действия в игре простые, но когда партия пересекает экватор, то любые манипуляции создают целые цепочки событий, которые необходимо заранее просчитать. Да вот только не просчитаешь их, ведь начальные данные недоступны вплоть до начала хода игрока. И потому во время чужих ходов остается только приблизительно прикидывать, что сделать лучше, а что оставить на потом. Так вот, с игровым опытом приходит понимание, что чем больше ты сам затягиваешь ход, тем дольше будут ходить другие, а значит средняя партия в 1.5 часа превратится в 2, а то и 2.5 часа. Что бывало, особенно если за игру садился новичок. Потому даунтайм - это не гуд. Должна быть золотая середина всё же.
Каждому - свое! Какие обиды. Я тоже обычно второй раз не играю с теми, кто и сам ходит быстро, но глупо, и мне не дает подумать. Мне так не интересно, уж извините вы)
В такое время живем, как правильно выразился один товарищ-самыйумник выше. Основная масса людей не хочет во что-то всерьез погружаться. Сейчас в почете делать много всего разного, и все при этом средненько-плохенько, мастерами никто ни в чем становиться не хочет...
А я вот не хочу из-за этой массы и сам становиться поверхностным... Несколько человек мне удалось найти с подобным мировоззрением - с ними и играю. Больше мне и не требуется! А вы развлекайтесь как хотите - каждому свое!
Если позволите, минутка сумбурных мыслей) В этой дискуссии 2 совершенно разных вопроса. Про разницу в мышлении и даунтайм здесь уже много написали. Второй вопрос про современное общество. Я вашу точку зрения понимаю и во многом согласен. Проблема в другом: вот вы говорите людям, что вы живёте правильно, а они неправильно. Зачем? Это тоже самое, что давать советы, когда совета не просят. Даже хуже. И, честно говоря, не вижу особого сакрального смысла в долгом раздумье над настольной игрой. Можно посоветовать человеку для начала заняться рыбалкой, покраской миниатюр, любой другой медитацией. Если он, конечно, хочет совета как повысить концентрацию внимания. Но вот начинать с настольных поединков, когда вокруг куча отвлекающих факторов, имхо, не лучшая идея.
Нет, если вы перечитаете сообщение, на которое собственно и отвечаете, то заметите, что я несколько раз написал "каждому-свое!". И я так и считаю! Я не говорю, что что-то правильно для другого. Я говорю, что правильно для меня, а об этом я имею полное право говорить и даже что-то утверждать, если захочу... Сами почитайте ответы - это мне все дают советы и тут и в реальных играх: "ходи быстро!", это мне пытаются навязать как жить (играть) правильно и объяснить мне, что это я жестко туплю и всем порчу жизнь тем, что хочу минуту-две подумать, а в редких особо сложных случаях - целых 5!!!). Все почему-то убеждены, и пытаются убедить и меня, что это просто я-тормоз, а вот они способны глубоко и полностью проанализировать сложнейшую позицию за 30 секунд, хотя на самом деле, это невозможно - за такое время это можно сделать только поверхностно, и практика это доказывает!
Либо еще второе тут любят пытаться навязать: что настолки - это для фана и все должны играть только ради него, а победа (и стремление сыграть максимально сильно)-фигня и те, кто к этому стремится - гики и задроты, опять же портящие жизнь таким прикольным и веселым людям))
А я не навязываю как кому жить - я не позволяю навязывать как жить мне! И, если вы не поленитесь и пролистаете историю сообщений целиком, то отчетливо это все увидите...
Извините, тут я с вами опять не соглашусь. Я верю, что возможно, сказать вы хотели именно это, но получилось несколько не так. Претензии в посте высказаны не к конкретному действию соперников (мешать вам думать в ваш ход), а к их образу жизни, мышлению и пр. Да, где вы пишете "самый кайф (лично для меня...)", "к чему, на мой взгляд, нужно стремиться" - там да, вы говорите о своих вкусах и желаниях. Но к сожалению, с этим соседствуют суждения о предполагаемых вами мотивах поступков других людей: "разучились находиться наедине со своими мыслями", "Их пугает то, куда эти мысли могут их привести","Торопыги обманывают себя", "боятся позора" и т.д. И расширяется это уже даже за рамки противников в конкретной игре: "Современный человек настолько стал рабом своего ума, что уже не способен ..." "Современные люди играют в одну игру, а думают уже о другой, разве это - норма?" (с явным или подразумевающимся противопоставлением себя, который сам-то, конечно, не такой). Все-таки между высказываниями "меня огорчает и раздражает, когда противники уже на пятой секунде размышлений начинают меня торопить и сбивать с мысли" и "современные люди не способны на <то или это>, боятся, обманывают себя и пр." - не то что две большие разницы, а целая пропасть, на мой взгляд.
Да, возможно я был где-то несколько категоричен. Но, это был ответ тем, кто категорично называет тормозами меня и всех, кто думает более 30 секунд... То, что это ответ, доказывает тот факт, что если бы меня никто не поторапливал, с видом умника, поучающего глупца (хотя при этом чаще всего эти "умники" как раз мне и проигрывают - но тогда они делают вид, что особо и не старались, как я и описал в посте). Так вот, если бы этого всего не было, то не было бы и самого поста, согласитесь...
А поскольку, мне такие люди попадались в 80 процентах компаний, в которых довелось поиграть, то отсюда я имею право делать однозначные выводы: "большинство людей" и т.д. Это просто - констатация факта, к чему здесь придираться!
Еще, никто не любит, когда начинают предполагать, или чего хуже утверждать о наличие тех или иных так скажем низменных внутренних причин и мотивов. Все хотят верить в лучшее!) Конечно это неприятно, но все-таки я имею право предполагать подобное. Человек всегда может спокойно объяснить почему я не прав, объяснить истинные мотивы своих поступков, или предложить другие варианты трактовки мотивов других. Не вижу в этом ничего криминального... Когда на меня наезжают: "ходи уже, чего тут думать!". Я объясняю над чем я думаю, и почему аж целых 2 минуты - другое дело, что никто обычно не хочет пытаться понять, им главное, чтобы все происходило так, как они хотят, и сами они своих чистых мотивов объяснить толком не могут, что в очередной раз вызывает у меня сомнения по поводу их кристальной чистоты, и подтверждает высказанные мною в посте догадки!
> А поскольку, мне такие люди попадались в 80 процентах компаний, в которых довелось поиграть, то отсюда я имею право делать однозначные выводы: "большинство людей" и т.д. Это просто - констатация факта, к чему здесь придираться!
То есть у вас в 4 из 5 компаний нашлись такие люди. И что, прям большая часть каждой компании называла вас "земляным червяком"? Или был просто "провокатор-заводила", который вас троллил, а остальные подхватывали? У меня друг может до 15 минут обдумывать свой ход в Каркассоне, но мы с ним всё равно периодически играем и по-дружески его троллим. Он проверяет по очереди вообще все возможные месторасположения каждого тайла. Ну мозги у него так работают, и что? Не играть с ним из-за этого? Или не троллить? Троллинг в данном случае это тоже часть игры, остальные участники "дополучают" эмоции, которые упускают во время ожидания своего хода.
Извините, этот факт ничего не доказывает :) Как раз потому, что "чужая душа - потемки" - кто, кроме вас, знает, по каким причинам этот пост мог или не мог появиться? ) По пунктам о праве делать однозначные выводы я с вами тоже не согласна, но это, наверное, неподходящее место для такой дискусии, поэтому воздержусь. Главное - чтобы мы друг друга поняли )
Длина этой ветки начинает меня угнетать :) Основной посыл предыдущего поста был вообще не про настольные игры, а про общечеловеческий аспект вашей заметки. Про то, что вы сами можете посоветовать другим людям (позитивно, по-дружески). И сделать мир чуточку лучше :)
p.s. Всем хороших игр в приятной компании! И пусть никто не уйдет обиженным!
Да, по возможности конечно позитивно) Но, к сожалению, не все люди понимают дружеское отношение. Многие почему-то наивно принимают это за слабость, и сразу пытаются загрызть. С такими приходится разговаривать на их родном языке...
Чтобы ждать дружелюбном так нужно быть дружелюбным самим. Рассказать ДО партии все прелести обдумывания ходов и договориться ,,так, сегодня играем не на жизнь,а на смерть, только победа,, Вот уже и нет отговорки ,,да я и не старался выйграть,,. Можно договориться играть весь месяц в одну и ту же игру и устроить свой местный турнир на колличество побед или набранных очков. Просто если 80% людей пришли на игру просто развлечься и пообщаться смысл заставлять думать? Может они на работе так мозг напрягают,как ни в одной настолке.
Да, да. Все время нахожусь в поиске таких товарищей в Питере, готовых играть по серьезному, да еще и в одну игру хотя-бы несколько раз за месяц (целый месяц - это уже и для меня перебор)))... Но, пока нашел лишь пару человек, что тоже уже хорошо, но в основном нарываюсь только на компании любителей поразвлечься и играть все-время в новую игру((
Ну, GeniusGray высказал за меня относительно "других игр", а так я только одну игру упомянул как конкретный пример того, что даунтайм будет всегда, если человек к нему предрасположен, и что чрезмерное обдумывание не всегда полезно)
И также отметил, что пишу косвенный ответ, так как в моей практике таких проблем, как у вас. Во всяком случае, все даунтамят поровну)
Очень много тут в ветке возмущенных обдумыванием хода в течении 5 минут. Хмм... В первую в жизни партию в вархаммер 40000 я обдумывал первый ход 5 часов) За это время мои оппоненты даже успели сходить поесть.))
На самом деле вполне разумное время на ход.) У меня там была армия на 4000 очков (это очень много), и убогая раса, которая ничего не может (тираниды). Плюс, тонна отвратительных правил. Не подумал бы - не выиграл)))
Был лунный вечер. Остап несся по серебряной улице легко, как ангел, отталкиваясь от грешной земли. Ввиду несостоявшегося превращения Васюков в центр мироздания бежать пришлось не среди дворцов, а среди бревенчатых домиков с наружными ставнями. Сзади неслись шахматные любители.
1) Проблемы топикстартера отлично решаются нахождение сплоченной группы себе подобных по одной-двум (трем любимым играм). Выбираем Mage Wars-Warhammer-MtG-Ктулху Ворс или любую другую секту преданных адептов и сразу в дамках!
Если не вписываешься в большинство, находшь себе уютное гетто - решение старо как мир.
2) Я не очень люблю думать в настольных играх. Давно пора разделить настолки на те, которые для любителей помозговать и на всех остальных (утрирую но все же). Думаю, что предел моего комфорта на подумать - Lords of Waterdeep, то и дело играю в нее в асинхроне. Два-три хода в сутки, в удобное тебе время, думай сколько захочется, приложение красивое, прелесть-прелесть.
3) Обожаю сокрушать планы стратегов, тактиков и прочих интуитов эффектными дипломатическими решениями, меткими сделками и разными другими take that. Соответственно, люблю и игры, где это возможно, коварно заманиваю туда поклонников мозга, стараюсь не оказываться с ними в "их" играх :) Они злятся, реально злятся!
4) Знавал я одного парня, который считал, что как следует подумать над ходом уместно даже во время первой вводной партии в настолку. Первой, Карл, вводной!! Которую надо просто пробежать, освоить правила, худо-бедно впилить в механику и вообще решить, нужна эта игра в компании или нет.
То есть, ну, ты еще правил толком не знаешь, можешь ферзя зевнуть на каждом шагу, но аналитическую машину уже нужно вкдючать на полную :)))
5) Стремление поедить важно, и нет смысла садиться за стол с немотивированными к победе людьми, но и фан важен, атмосфера важна, и много чего еще важно в настолке.
6) Тема в бесконченым одноразовым просмотром настолок связана не только с некоторым аспектом потребительского к ним отношения, но также и с тем, что их не просто слишком много, а еще и барахла среди них слишком много, и игр сделанных не под тебя слишком много, и стратегия "попробуй и отбрось" это худо бедно эффективный фильтр снижения хотелок.
7) Та же ситуация с чрезмерным предложением она везде - и в кино, и в сериалах, и в аниме, и в стиме. Приходится выбирать в итоге - либо ты получаешь максимум удовольствия от немногочисленного избранного, либо ты имеешь хоть какой-то кругозор по всей теме в целом, ни во что не вникая глубоко. Выбор это сложный, я не стал бы винить выбирающих ни то ни другое, и сам я выбираю кругозор, хотя в моем идеальном мире все было бы наоборот. В общем, это не люди плохие (хотя они конечно, полный отстой) - это их поставили в такие условия (возможно, рептилоиды с Нибиру?).
8) Играли пару дней назад в ультратурборежиме, быстрее чем даже мне комфортно, вообще впервые играл так. Удовольствия не так много, зато цели достигнуты: Крестного Отца я больше не хочу, Генералов в общем тоже, хотя если меня захотят переубедить, дам шанс.
Есть игры, от желания владения которыми просто нужно излечиться :) Ну, вы знаете, навроде Серпа.
Это то что пришло в голову навскидку вдалеке от дома, но я возможно к теме еще вернусь :)
Надеюсь, мне удалось задеть достаточно чувств этим вбросом, чтобы спровоцировать еще одну волну комментов :))
Простите за оффтопик, не смогла не поделиться: ---- В 1883 году в Лондонском международном турнире впервые были применены шахматные часы. «Жестокий» их нрав не сразу всем пришелся по душе. Так, на турнире в Нюрнберге (1906 год) в условия соревнования был введен такой пункт: «Шахматист после падения флажка имел право за небольшую плату купить добавочные пять минут». Польский мастер Давид Пшепюрка, состоятельный человек, истратив солидную сумму денег на покупку времени, занял в турнире одно из последних мест. ----- Предостережением для тех, кто сейчас намеревается провести турнир без контроля времени, должна послужить следующая поучительная история. Первые чемпионаты Тбилиси проводили без часов. Каждый мог думать столько, сколько ему заблагорассудится. Исход встречи между мастером Смородским и первокатегорником Агамаляном должен был дать ответ на главный вопрос: кто станет чемпионом города? Агамалян на протяжении всего турнира играл крайне медленно, а во встрече со Смородским на выходе из дебюта основательно задумался. Чтобы не терять зря времени, мастер сходил в ресторан и поужинал. Вернувшись часа через два, к своему ужасу, он увидел, что Агамалян все еще думает. Смородского охватило волнение, но в это время в клубе появилась его жена. Узнав, как идут дела в партии, она улыбнулась и, чтобы успокоить мужа, предложила сходить а кино. После сеанса Смородский проводил жену домой, вернулся в клуб и увидел, что его соперник... все еще обдумывает ответный ход. Мастер не выдержал и, смешав фигуры, сдался. Чемпионом Тбилиси был объявлен Агамалян. Не исключено, что и в дальнейшем он удержал бы свое звание, но со следующего года чемпионаты города стали проводить с часами. ------- <Кстати, пытаюсь в своей компании зафорсить использование слова "Пшепюрка" вместо обидного "слоупок" ;)>
Да, забавно, конечно, даже смешно, если честно...))) Но, не путайте пожалуйста "думать бесконечно долго - часы, дни, месяцы))" с "думать 1-5 минут". В шахматах бывает думают и по полчаса и по часу и это никак не связано с тем, кто победит в итоге: тот, кто думал долго может с равными шансами как победить, так и проиграть!
Анекдот про время, а не про кто сколько думает. Второй шахматист правильно сделал ибо свое время ценнее чужого желания посидеть и основательно подумать на ИГРОЙ.
Да, он молодец и я бы тоже так поступил... Но кто сколько думает в этой истории все же вопрос принципиальный! Он это сделал не через 5 минут раздумий соперника, а после того, как пару раз сходил прогуляться, иначе выглядел бы полным дураком, и ничего смешного в этой истории бы не было!)
В кои то веки тесеровцы не скатились до личных оскорблений и срача, а в спокойном режиме общаются и аргументируют свои точки зрения. *только бы не накаркать*
Как всегда, многие увидели лишь черное и белое, серое их глаза не воспринимают. Конечно же я своим постом призывал всех думать по 25 минут над каждым ходом, чтобы партия длилась 2 с половиной дня!))) А я писал всего лишь о том, что в умных играх довольно часто стоит подумать пару минут в свой ход. Не всегда - иногда, действительно все понятно, тогда нет и смысла раздумывать, но часто - подумать есть над чем! И если находятся нетерпимые, которые не могут даже минуту-две подождать, а ЗАСТАВЛЯЮТ других ходить за 1 секунду как они сами, то таким людям надо играть в игры на реакцию скорее, а в умные лучше не соваться...
Это внезапно тот случай, когда цифры имеют значение. Просто "5 секунд" в отношении "большинства людей" выглядели настолько невероятно, что показались фигурой речи (а это значит, что настоящие временные интервалы можно только предполагать, вот и понеслось). Но требовать от человека, чтобы он никогда не думал дольше 5 секунд в буквальном смысле - это какой-то жуткий перебор; мне кажется, даже т.н. "интуиты" согласятся :)
Ну, давайте тогда укажу точные интервалы, раз всем почему-то подумалось сразу, что речь идет о размышлениях в 2 часа над каждым ходом и полезли в споры...))
Чаще всего, секунд через 5-10 многие уже начинают пыхтеть и всячески показывать, что ты им своими раздумьями портишь всю малину. Тем самым, они, кстати, мешают уже думающему (мало ли они не понимают этого), и продлевают раздумья, а не ускоряют, как им видимо кажется...))
Далее, секунд через 20-30 могут уже и намекать начать.
Минуту продержаться - это уже человек значит сдержанный))
Я считаю, что нормальными являются следующие временные интервалы:
-когда МНЕ все действительно очевидно, т.е. игроки до меня не сделали ничего неожиданного, а я успел все продумать за время их хода - то нормально походить сразу (1-10 секунд). Здесь нужно иметь в виду, что даже если вам кажется, что ход очевиден, и "чего тут думать!", то это может быть заблуждением: некоторые люди могут не замечать дополнительных, скрытых факторов, или игнорировать их значимость, поэтому и проигрывают чаще при игре с сильнейшими соперниками...
-Когда соперник сделал что-то неожиданное, то я должен пересмотреть свой план уже достаточно серьезно. Нормой в этой ситуации я лично считаю 1-3 минуты, в зависимости от сложности игры, или решения... Многие просто ходят как планировали, им все равно как походили вы - такие люди не хотят/не умеют глубоко анализировать, их действия я и назвал поверхностными в посте. И по прежнему так считаю. В умные игры так не играют, и играть с таким человеком мне лично гораздо менее интересно, что уж поделать. Я не понимаю, зачем садиться играть в шахматы (например), и не смотреть ходы соперника, вы же просто все зевнете и все...
-И третий вариант, это когда есть реально сложная ситуация (начало нового хода, с новыми вскрытыми тайлами/картами, например; или просто соперник сделал что-то такое, что нужно разрабатывать абсолютно новую стратегию) - здесь, я считаю, можно думать и 5 и 10 минут, если это требуется! Я лично не буду человека поторапливать, если он хочет разобраться в сложной ситуации, и сделать лучший ход... Могу в это время подумать о своем, или заняться анализом различных вариантов - мне это интересно сделать лишний раз, меня не надо вынуждать это делать. А если для кого-то это-каторга, то зачем он опять же играет в такие игры?
Вот кстати, раз Вы употребляете термин "умные игры" без ковычек, неплохо было бы дать определение для других, как Вы этот термин понимаете. Лично для меня "умные игры" - почти оксюморон (и с этого места, похоже, агриться будут на меня).
Для меня, это - разумеется абстракты, а также еврогеймы, и даже некоторые семейки (а скорее такие полусемейки-полуевро уже)... То есть, это игры, где присутствует достаточно большой выбор вариантов и от каждого вашего решения действительно зависит многое, а рандом минимален, или отсутствует вовсе... По сути, умные игры - это игры в которых нужно всерьез думать, если рассчитываешь на победу)) Поэтому то, мне и не понятно, как можно играть в настолки, которые заставляют всерьез думать, и пытаться при этом думать поменьше, да еще и других заставлять!)
Таким образом, получаются никакие не "умные" игры, а игры на просчет вариантов, где параметры для этих вариантов задают практически только действия соперника. То есть, уровень "умности" такой игры (и критерий "идеальности" партии, соответственно) заключается ровно в двух вещах: 1) насколько большой объем вариантов удалось просчитать, 2) насколько быстро удалось найти и использовать ту ветку вариантов, которую не удалось просчитать сопернику. Тогда здесь мы говорим не об эфемерном "уме", а о соревновании в вычислительных способностях, где уравнение заложено в игру, а параметры - последовательность действий, зависящая от действий соперника. Если я сформулировал правильно, то тогда, возможно, многим будет проще понять, почему Вам интересно найти не частное, а наиболее "оптимальное" решение.
Не вижу причин, не назвать шахматы (например) умной игрой...) И все игры, где для победы требуется интеллект, аналитические способности - все это и есть ум, в моем понимании (в вашем нет?). И эти способности имеют решающее значение, определяют победителя. Во всех играх конечно ум нужен, но уровень то разный... Где-то нужно минимум: эта карта 2 очка, а та 4 - возьму ее!)) Чтобы 2+2 сложить тоже нужен ум, но вы же не назовете умным человека, только за то, что он с такой задачкой справится?)
Не надо про шахматы, пожалуйста. Т.к. в большинстве своем люди, которые приводят в пример шахматы имеют уровень игры на уровне любителя. Во первых в шахматах есть такое понятие как СТРАТЕГИЯ игры, благодаря которой не надо сидеть и перебирать все возможные варианты. К сожалению игроки "анализаторы" по наблюдениям, занимаются тупо перебором вариантов, и мало задумываются над общей стратегией (именно поэтому в очевидных ситуациях такой игрок все равно будет сидеть и думать) Во вторых если вы занимались шахматами то там есть такое понятие как контроль времени и скорость расчета, Именно по этому "задумчивых анализаторов" заставляют регулярно играть в блиц, чтобы они избавились от паралича анализа, и все равно большинство поражений у таких игроков по времени. В третьих, не однокартано замечал, что "анализаторы" ВНЕЗАПНО во время хода другого игрока вспоминают, что они что то забыли и начинают нудить мол, дайте мне доделать или переделать ход. Мало того что они опять забирают время, так еще и тем самым мешают другим считать. В Шахматах правило - ТРОНУЛ ходи, и естественно никакие ходы назад не возвращаются. Если в каких то моментах узнали себя, то вы, увы, типичный "анализатор". И это не плохо и не хорошо, просто реально мне не хочется звать таких людей потом играть, потому что уже знаешь, как будет проходить игра. Особенно раздражает, когда играешь с такими людьми первый раз в какую то незнакомую игру, там просто бы правила понять и общие принципы да и начать по новой, ннееет надо тратить время и ждать пока анализатор подумает и взвесит все (первый раз играем, но все равно надо потеть же!)
Так я о том и говорю, что не зовут потом таких людей. А к чему жалобы о том, что злые торопыги подгоняют, непонятно) "Играйте как хотите", ну так это и к торопыгам применимо же)
А я разве где-то запрещал торопыгам играть, как им хочется?-нет. Это торопыги пытаются всех заставить играть так, как удобно им, вот в этом и отличие!)
>интеллект, аналитические способности - все это и есть ум, в моем понимании (в вашем нет?). И эти способности имеют решающее значение
Мы уходим в философию, но ум и интеллект - это синонимы и определяют чуть ли не всю мыслительную деятельность человека, включая память, способность к построению и анализу образов и т.п. А аналитические способности - это как раз то, о чем шла речь, но это не есть весь ум/интеллект. Ведь, согласитесь, способность принимать правильное решение в условиях ограничения информации/времени или способность построения сложных образов в сознании - такая же часть интеллекта, как и аналитика. Поэтому шахматы я назову игрой на просчет и запоминание вариантов, а человека, сложившего 2+2 умным, если это он сделал после жестокого похмелья и не убил при этом спрашивающего)
Звучит разумно, кмк. Остается только удивляться, как это вам попадаются настолько нетерпеливые соперники в таких количествах - ну и пожелать адекватных сопартийцев, конечно )
Играют 4 человека в Труа. Вскрываются новые карты. Все думают 10 минут. Первый игрок делает делает ход. Второй думает три минуты и делает ход, потом так же третий и четвертый. Итого 22 минуты. Отлично, первый круг закончился. Таких кругов в раунд два-три может быть. Со вскрытием карт получаем от 34 до 46 минут на раунд. При игре вчетвером раундов 5. Итого имеем от 180 до 230 минут. Да, определенно, главной ошибкой такой партии было бы сесть играть.
Не спорю :) Но вы же знаете сколько там входящей информации и какая вариативность решений. Я думаю, что 1-3 минутами на ход, при вдумчивом подходе, отделаться не удастся :D
Мне сложно оценить ваш пример по достоинству, так как в Труа не играла. Но время партии 3-4 часа вполне себе встречается. В тот же SW:Rebellion партия у нас занимает в среднем минут 300 - и ничего, интересно :) И зачем вы, кстати, посчитали каждый ход каждого игрока по почти самой высокой оценке исходя из пересчета каждого хода? Там действительно каждый ход нельзя просчитать более-менее заранее, и если ситуация на поле не отличается от предсказанной, отнести этот ход к категории 1 (1-10 секунд)? Тогда я, наверное, правильно в него не играла ;)
Одно дело когда процесс игры рассчитан на большое количество времени, и совсем другое - когда время увеличивается из-за игроков. В УА я готов и 8 часов гонять - не проблема.
О, Труа прекрасна. Вам стоит попробовать. Там каждый ход все меняется за счет интересной фишки с общим пулом кубиков и всегда есть над чем подумать.
Ну раз вы рекомендуете... Но мне все равно страшновато :) Приведенная оценка ("обычные" ходы, коих в привычных мне играх большинство - 1-10 секунд; "необычные" - некоторые - около минуты, может, чуть больше; и разик-другой в партии "сложные решающие" ходы более 3 минут) меня устраивает, но если в Труа действительно большая часть ходов относится к категории "необычные"... Ну, я-то как раз к даунтайму довольно нервно отношусь :) Но галочку поставила, при случае рискну попробовать )
Когда количество игроков увеличивается, то время обдумывания каждого из них (как это не парадоксально) уменьшается! Дело в том, что при игре втроем и тем более вчетвером, вариантов уже НАСТОЛЬКО много, что просчитать их просто нереально без суперкомпьютера, поэтому просто делаешь максимально сильный ход, практически не задумываясь о ходах соперников... Во всяком случае, на несколько порядков меньше, чем при игре вдвоем. Поэтому, я лично предпочитаю играть в такие игры именно вдвоем!
А как вы понимаете, что делаете максимально сильный ход? Надо же все взвесить, оценить, просчитать. Если вы можете так играть на четверых, то почему не можете на двоих?
Вдвоем меньше рандома получается, из-за меньшего количества вариантов. Ну, сами посчитайте в том же Труа: вдвоем можно считать так - я возьму этот кубик, он возьмет этот, или тот, тогда я - этот.... А вчетвером - я возьму этот кубик, второй игрок - этот, или тот, тогда третий игрок уже: 1.если второй взял этот, то возьмет этот или тот. 2.если тот, то....... Слишком много вариантов - расчет окончен) Поэтому, там нет смысла и начинать просчитывать ходы всех других игроков (за редким исключением, когда осталось мало кубиков например) - это просто невозможно без хотя бы бумаги и 2 часов на ход))
Я боюсь представить сколько должна идти партия в марс на троих например. Там 10+ раундов, в каждом раунде как минимум 2-4 хода в начале и с десяток а то и более в последних и каждый ход может быть получением карты а это перестройка всего что планировал. Ну еще драфт есть но это уже так мелочи.
Марс, чем больше игроков, тем быстрее идет. Вдвоем ты можешь играть "вдолгую" и оставлять на потом дорогие проекты, из-за этого могут возникать подвисания, потому что хочется оставить все. А на 4-5 после 6-7-8 поколений все заканчивается, потому что терраформирование протекает быстрее за счет большего числа заинтересованных лиц.
Он идет не быстрее по времени так же, может чуть дольше, драфт дольше идет. Суммарно действий думаю одинаковое количество примерно. Т е раундов меньше но и игроков больше. Дорогой проект это максимум потеря 2мкр, парочку всегда можно оставить, но у меня больше была дилемма что выбрасывать из не дорогих проектов, это сложнее, они дадут тебе вектор развития а дорогие проекты обычно просто по или подстраховка для целей. Иногда дорогой проект очень хорош как начальный буст. Вообще я говорил про трех игроков где и влияния друг на друга очень важно и раундов много и драфт с возвратом к тебе одной карты из раздачи.
Согласен. Но Марс прекрасен на любое количество игроков именно тем, что "подвисшему" товарищу всегда можно предложить сделать только одно действие и передать ход следующему.
Лично мне мысль автора понятна и я согласен с нею. За собой замечаю, что из-за обилия хороших, сложных игр и малого времени на сам процесс, многие из них не освоены из-за чего теряется и часть удовольствия. В средневековой Японии партии мастеров в Го вообще по нескольку дней шли и записи их партий сохранились в веках. А в наш быстрый век спор идет из-за каких-то минут.
Пример с Го неправильный. Мастера в го были профессионалами, и сейчас они тоже про. За свою игру они получаю деньги. Если бы я играл турнир в Сизонс или РфтГ призовой фонд в котором цифра с большим количеством нулей, то тоже не торопился бы с ходами.
А я считаю, что пример верный! Зачем все мерить деньгами?! Мастера Го прошлых лет никуда не торопились, это были медитативные люди, правильные люди, на них нужно ровняться... И им никто за это не платил!!) Они наслаждались процессом игры и правильно делали, и я делаю также... Зачем спешить? Современные люди играют в одну игру, а думают уже о другой, разве это - норма?
Блиц-партии тоже полезны. Умение быстро "ориентироваться на местности" еще ни кому не пошло во вред, когда как постоянный поиск оптимального решения, коих, к стати, далеко не всегда может быть одно, приводит к "ритмическому заносу". И постоянные сомнения по поводу их оптимальности приводит к тому, что тут пытаются донести не сторонники даунтайма, а именно что все хорошо в меру. Быстро делать ход не есть плохо играть, как и долго думать есть делать оптимальные ходы.
Тогда какое решение вы предлагаете? Есть те, люди, которые могут быстро принять довольно сильное решение, а дальнейшие раздумья им часто во вред, я их понимаю... Таким людям наверное нужно и играть в блиц с такими же соперниками - это тактики. В соционике их называют сенсориками (а не интуитами, как тут пытались их обозвать). А есть люди, которые в блице ходы видят похуже, но зато при долгом анализе могут найти лучшее решение (в соционике - это как раз интуиты), но термины здесь не так важны... А важно то, что нельзя пытаться заставить человека играть быстро только потому, что это рушит твой темп, и наоборот... Ведь те, кто ходит быстро тоже ломают темп, я же не пытаюсь их заставить думать медленно)) Пусть каждый играем в своем ритме, и нет проблем!
И мы весело пришли к выводу, что интуитам противопоказано играть с сенсориками :) Полностью согласна!:) Есть у меня очень хороший знакомый, с которым интересно играть ровно из-за того, что игрок он сильный, но... раз в полгода:)))) В противном случае я просто засыпаю. Неравная система так устроена. Торопить не буду (да и претензий к таким людям у меня нет), но и за игру с таким человеком сяду в оооочень редком случае. Предпочитаю сильных игроков с моей и выше скоростью обработки информации. Вот у них есть чему поучиться. Лично мне. :)))
А проблема возникает потому, что те, кто ходит быстро считают что они умнее тех, кто думает медленно. "Чего тут думать"-говорят они, "вот же самый очевидный ход!". Но, это не всегда так. Есть еще дополнительные параметры, которые можно учесть только при серьезном анализе, а на это уже более способны те, кто думает более глубоко, а значит медленно. Никто не лучше, никто не хуже - просто это 2 разных устройства мозга, вот и все!
Мастерам игры никто не платил? Тогда как они жили? Питались камнями с гобана?
Я поддерживаю ваше стремление наслаждаться процессом игры. Но, не кажется ли вам, что вы слегка обобщаете, когда говорите о современных людях. Просто не играйте с людьми, которые садятся за стол ни пойми зачем.
А что, им реально с самого возникновения игры кто-то еще и платил за это? Не нашел такого источника, поделитесь пожалуйста, если вы такое где-то прочитали...
Да, слегка обобщаю, в противовес обобщений оппонентов. Согласен, конечно не ВСЕ люди так поступают... Но, лично по моему игровому опыту - более половины. Это еще при том, что я стараюсь выбирать более-менее вдумчивых соперников, и сразу перестаю играть с теми, кто рубится во все подряд и во все по одному разу))
А в Го с самого возникновения игры люди играли сутками? Крестьяне и ремесленники не могли себе такого позволить. Им нужно было работать чтобы прокормить семью. Остаются монахи и знать. Про знать все понятно, их кормили подданные. В монастыре монахам тоже нужно трудится, но, допустим, появляется какой-то игрок с которым все хотят сыграть. Тогда монастырь будет его содержать. Так же как всякие аристократы содержали мастеров го, чтобы те учили их играть. Обычному человеку некогда было играть по 8 часов в сутки.
Да что говорить о прошлом. Лимит времени на любительских турнирах и на турнирах про отличается значительно.
Могу только пожелать вам найти свою ячейку, в которой все будут понимать друг друга :)
Отмечу только, что суть вопроса в другом: делать ли что-то с полным погружением и самоотдачей только потому, что тебе за это платят, или достаточно любви к процессу... Лично я пропагандирую вариант номер 2)
Хочу немного подытожить и уточнить пару моментов, которые видимо были не совсем правильно поняты:
Суть поста в следующем: есть в вопросе даунтайма две крайности. Это Тру даунтаймеры, которые всегда и во всех играх думают по полчаса (условно) и тру торопыги, которые вообще не думают, а просто играют для фана даже в евро, никогда не напрягаясь и не шибко задумываясь (переставляют фишечки). Давайте эти две крайности рассматривать не будем, пусть Бог будет им судьей!))
Еще, есть две серединные противоположности: это те, кто всегда достаточно быстро делает ходы и принимает решения, и те, кто склонен в сложных играх все-таки задумываться и пытается обязательно глубоко понять, проанализировать механики игры, возможно найти интересные маневры (хотя и тоже видят почти сразу очевидно сильный ход), ну вот интересно это им, вставляет их это...
Так вот, можно как угодно относиться к этим категориям. Одни могут считать вторых тугодумами и тормозами, вторые же первых - поспешными, с поверхностным отношением к процессу игры... Дело не в этом. Важно лишь то, что нужно уважать друг друга, если вы считаете себя цивилизованными людьми конечно. Если вас вставляет играть быстро, а других вставляет играть вдумчиво (я говорю разумеется только о сложных и интеллектуальных играх, а не о манчкинах) то надо искать компромисс, а не пытаться насильно заставить людей под вас подстраиваться! Вот такая вот мирная и по-моему крайне очевидная мысль...)
Есть проще мысль-шутка с бородищей: На дороге, все кто медленней тебя - тормоза, кто быстрей - самоубийцы.
Очевидно здравомыслящим людям одно - перевоспитать сформировавшуюся личность не реально... Подобные примеры из жизни оформились в другой пословице про горбатого и могилу.
я не совсем понял, эта статья- крик души даунтаймера?) очередной проплаченный Ромой блогер?)))) Дайунтайм даунтайму рознь. Есть сложные ситуации, над которыми надо хорошо поразмыслить, а есть люди, которых действительно нужно постоянно подгонять, хотя это и не работает. Иногда они мыслят вслух и я начинаю понимать, почему они думают так долго. Всё дело, как мне показалось, в недостатке внимания. Человек думает в заведомо тупиковые стороны. Забыл\не заметил какое-нибудь правило, игровую условность, свойство и т.д. После минутных рассуждений он это понимает, осознает свою ошибку и начинает думать с нуля. А ведь эта ситуация может повториться снова... и снова... и снова.. Вот от куда берутся тру даунтаймеры)
А есть и другие люди, те кто прекрасно понял все правила, и думает именно над вариантами ходов, коих может быть и десять, а найти нужно лучший по многочисленным доп. параметрам... И далеко не всегда в результате этого анализа выигрывает наиболее очевидный ход!
Ну не соглашусь по себе. Чем больше я играю в пэчворк, тем больше времени у меня уходит на ход. Раньше я почти не думал над ходами, а после 10-15 партии начал вникать в тонкости и над ходом могу потратить и несколько минут (если есть желание подумать)
Слышали про Буриданова осла? Ситуация когда осел оказавшись между двух одинаковых кучек сена на одинаковом расстоянии должен непременно умереть с голода, поскольку оказавшись в условиях выбора примерно равноценных ситуаций не способен сделать рациональный выбор. Такая ситуация называется паралич анализа, когда слишком долгое и разностороннее обдумывание задачи приводит к тому, что рабочая память «выключается», прихватывая с собой и ту область мозга, который ответственна за силу воли — префронтальную кору. Игроки страдающие параличом анализа, смотрят на игровую ситуацию, оценивают, обдумывают все ходы, принимают какое-то решение, берутся за фишку, но тут же в их мозг приходит мысль "А вдруг я не все подрасчитал" и начинают все по новому кругу, вгоняя всех участников игры в тягомотное ожидание, особенно когда решение ситуации очевидно. Такие ослы действительно утомительны для всех. Каждое решение им дается с трудом, игра превращается в псевдоинтеллектуальный ад. Конечно, бездумные игроки это другая крайность, но они по крайней мере не раздражают остальных, отниманием их ценного времени и снижением общего интереса к игре. И как бы себя не оправдывали буридановы любители подумать - то, что они порицают называется рациональное невежество, ситуация когда стоимость самостоятельного изучения предмета достаточно высока и может перевесить любые потенциальные преимущества, которые можно ожидать от тщательно продуманного принятия решения, поэтому было бы нерационально тратить время и труд на тщательное изучение ситуации и на тщательное продумывание решений. Люди собираются играть не для того, чтобы очередной проигрыватель коровы пытался выжать 140% из ситуации которая яйца выеденного не стоит, чтобы доказать своё интеллектуальное доминирование. И может процент выигрышей такого зануды может зашкаливать, пускай не удивляется, что друзья все чаще собираются без него.
Ну я это понимаю как настолки играются ради процесса, а процесс это попытка победить по данным в настолке правилам. Но основное удовольсвие это именно процесс попытки победить, а не результат самой победы.
Слишком буквально понимать не надо, имелось в виду, что процесс важнее результата, а процесс - это как раз общение, взаимодействие, а не переставление фишечек по по правилам
А ради общения? Вот я Вам постоянно проигрываю, думаете это меня хоть немного расстраивает? Да ничуть! А дни своих поражений я в календаре просто так черным обвожу, красоты ради)
Спасибо за развернутое мнение - люто плюсую. Действительно, такие "думатели" обижаются, что их подгоняют, но при этом совершенно не видят, что портят и убивают игру другим игрокам. Когда вечность ждешь своего хода, то желание играть пропадает начисто. И да - надо принимать как факт, что есть люди, умеющие думать быстро и это не делает их патигеймерами и "поверхностными". Они просто все те же самые мыслительные операции прокручивают в голове оперативно быстрее, без залипов.
К сожалению, проблемы это не решит. Аналитики просто не умеют думать по-другому, и никогда не изменятся. Это факт, и тут либо с ними не играть, либо принимать как есть (если такой игрок, например, муж или иная важная часть компании)..
Есть такое, да. Но я пока не могу чётко уловить эту грань, почему-то по механикам заранее не всегда угадаешь. Реально каждый раз удивляюсь, когда та или иная игра вводит моего аналитика в ступор, про которую я даже и подумать не могла :))
Ну про почти всегда это вы загнули. Даунтайм человека ещё не даёт этому человеку "почти всегда победу". И вообще выигрывает что? Победу? Ну ок. Пусть даже так. Выигрывает в одном, но проигрывает в другом. В отношении других игроков к его поведению за столом и желанию с ним играть. И кому нужна такая победа спрашивается?
Ну фраза "почти всегда" смотрится более категорично чем "может". И кстати, насчет сравнения с умирающем от голода ослом и выигрывающем игроком. Так игрок тоже ведь рискует умереть от голода, и в прямом и в переносном смысле :). В частности после того как с ним откажутся играть большая часть людей, от голода по настольным играм (аллегория).
Какие такие люди у вас там собираются? Все люди собираются для этого? А те, кто нет - те Буридановы ослы?)) Черное и белое, вот все, что вы различаете.
Тоже вставлю пять копеек - со стороны того, кто не любит даунтайм в играх и подгоняет даунтаймеров-игроков. Мышление у людей действительно разное, и есть еще один момент - состояние сосредоточения на текущей деятельности, что-то типа "работы в потоке". Вот прямо сейчас я сосредоточена на игре, я играю (вдумчиво!), я придумала интересный движок и мне не терпится посмотреть, как он реализуется (и дадут ли его мне вообще реализовать, если в игре есть конфликтная составляющая). Конечно, я могу оставаться со своими мыслями наедине дольше, чем 5 секунд - но в таком случае, за те 5-10 минут, пока думает противник, я уже успею отвлечься, задуматься о другом - и во-первых, я потеряю интерес к игре, потому что уже успела уйти мыслями в совершенно другую сторону (ведь свой ход я давно уже придумала в чужие ходы, он требует возможно только корректировки; либо же, если ситуация на поле меняется слишком быстро, мне пока вообще бесполезно думать над своим ходом, пока неясны входные данные). Во-вторых, когда до меня ход таки дойдет, мне надо будет так же резко переключить свои мысли с того, о чем я только что размышляла, и вернуться к обдумыванию игры. Эти постоянные переключения дико раздражают, я предпочитаю оставаться включенной в одну деятельность, а не занимать себя "своими мыслями", пока до меня ход наконец дойдет. По моим критериям, хороший дизайн - тот, где меня не только не заставляют это делать, но и оберегают от "даунтаймеров" тем или иным способом (Тут я написала было простыню из примеров, но кому она нужна, если так подумать? Все равно оцениваю по ощущениям - когда игра не заставляет меня сидеть на иголках, разрывая мои планы чужим даунтаймом в самый неподходящий момент, испытывать нетерпение "ну давай уже, мне так хочется вам продемонстрировать, какой офигенный следующий ход я придумала" или нервничать "займет он или не займет эту важную клетку? убьет или не убьет мое ключевое существо?" - это уж кому как, но меня эта подвешенность почему-то очень сильно нервирует). И да, дизайн игры может поощрять даунтайм или наоборот, всеми силами пытаться его уменьшить, это не проблема "особо нетерпеливых" или "особо медлительных" игроков, точнее, проблема не только в них.
И еще - просьба к автору (не очень уместная, но уж больно захотелось): Ваши ощущения - ваше безусловное право, почему бы и не пожаловаться на "дискриминацию даунтайма", раз накипело. Но почему бы не смириться с тем, что у людей разная скорость и способ мышления? Зачем додумывать, почему ваши оппоненты (а в последнем абзаце уже и "большинство людей") такие "плохие": и подход у них поверхностный, и отношение потребительское, и разучились ждать и находиться со своими мыслями, и боятся стараться, и себя обманывают, и позора боятся (короче, все, кто не делает/думает/ощущает как вы - редиски)?.. У них всех могут быть свои причины, незачем так демонизировать - даже в комментах уже много людей совершенно по-другому освещают свой подход к даунтайму. Кто-то может и про даунтаймеров зеркально высказаться (и собственно, для примера уже сделали). Ведь это к тому же несколько грубо по отношению к ним (и к тем читателям, кто хотя бы раз в сердцах сказал "да ходи уже"). Извините за занудство, но тоже что-то прям зацепило. "Абыдно, да" ;)
Ну вот, опять погромы и тгавят) Человек кое в чем прав (а может, и в многом), хоть и пишет "неполиткорректно", потому и агрит и цепляет многих. Просто он выбрал совсем не ту аудиторию: на шахматных или других "спортивно-абстрактных" форумах его бы рассуждения зашли "на ура". А здесь рафинированное сообщество "интуитов", у которых освоение новых игр любой сложности поставлено на поток, и время принятия решения - как у гонщика ф-1 ))
Я не соглашусь. Мне думается, дело не в сообществе интуитов - вот и согласные с автором в комментах есть, дело именно в том, что он всячески подчеркнул, какие эти "интуиты" ущербные, вот они(мы) и сагрились ;) А на шахматных что, на шахматных форумах не бываю, но на более-менее серьезных турнирах уже есть таймконтроль - пожалуйста, хоть обдаунтаймься, если в отведенное время уложился, значит, был прав. Не уверена, что шахматистам здесь есть что обсуждать :)
>А на шахматных что, на шахматных форумах не бываю,
"Пастернака не читал..." )) Из шахматных сразу пример не вспомнился, а вот в го в "серьезных турнирах" контроль времени по 8 (!) часов на игрока, а на форумах и от "серьезных" игроков пробегают темы о том, что блицы по 10 минут в "этих ваших интернетах" не дают игроку развиваться и повышать свой уровень. Так что, как "интуитам" и "верхоглядам", нам трудно судить, что делается в голове у "абстракционистов")
Не те, кто делает не так, как я - редиски, а наоборот - те кто пытается заставить меня действовать как хотят они. Это, как говорится, две большие разницы, согласитесь... Мне тоже может не нравиться, что соперник делает глупые ходы, из-за поспешности и лишает меня тем самым накала борьбы, но я же не заставляю его думать по 5 минут, в ущерб комфортному ему темпу, это и называется толерантностью)
Не много ли "я хочу"? А что если другие "я хочу" не совпадут с вашими? В любом явлении в жизни хороша золотая середина. Делая слишком быстрые ходы, вы зачастую можете не реализовать свои возможности и не раскрыть для себя игру, сыграете слабо. В некоторых играх такой подход может вообще всю игру поломать. Наблюдал не раз, когда игрок, поторопившись, делал фатальную ошибку, решавшую исход партии. Делая слишком долгие - превратить приятное в менее приятное. Ближе к концовке у некоторых игроков ходы быстрые, часто у тех кто уже проиграл. А у других, наоборот, варианты разные и нужно выбрать, что делать, чтобы побороться за победу.
"Я хочу" - не много, потому что с полным правом я как раз могу писать только о своих желаниях и ощущениях :) Как раз домыслов "это не мои личные вкусы таковы, это объективно моя позиция клевая, а остальные несогласные все какие-то не такие" я и хотела избежать. Я скорее отвечала именно на этот пассаж в тексте автора: мол, вы так быстро ходите и других торопите, потому что нихрена не продумываете и 5 секунд посидеть спокойно не можете. Нет, за других не скажу, но лично я не поэтому тороплю - вот что хотелось сказать, поэтому и "я хочу". Если другие "я хочу" не совпадут с моими, скорее всего, мы просто не будем играть вместе в те игры, которые могут породить подобные разногласия, вот и все. Я не буду при этом говорить (да и думать): "да эти даунтаймеры уже запарили, они просто не могут ничего другого в жизни добиться, вот и цепляются за игрушечки и думают по сто лет, как будто корову проигрывают".
Мне кажется, что автор немного о другом: постоянно играя в новые игры некоторые хотят в них поразбираться, поанализировать. Другим это не интересно. Отсюда и столь дикая разница во времени раздумий. Если же играть в одну и ту же игру регулярно, то тогда уже нет такой разницы. А если игрок чаще всего ходит интуитивно, а в некоторые ключевые моменты партии думает, то он кто? Аналитик или интуит?
Интуит) если человек быстро делает ход, то это не значит, что он вообще над ходами не думает или думает недостаточно. Просто в определенные моменты игры может сложиться ситуация когда его скорости для принятия оперативного решения недостаточно.
П.С.: пожалуй стоит написать, что пишу за себя и не обобщаю. В процессе игры я определяю стратегию и во время хода других игроков определяю приоритетные варианты и по мере приближения моего хода корректирую их. Когда наступает мой ход, то мне достаточно внести коррективы только на предмет хода последнего игрока, но это зачастую не занимает много времени, потому что в процессе определения приоритетных ходов для себя я стараюсь предугадать и ходы соперников, чтобы строить варианты и с учётом потенциальных изменений. Но бывает так, что ситуация оказывается достаточно сложная и приходится дополнительно "додумывать" уже в свой ход.
Господин Кацусигэ всегда говорил, что есть четыре типа слуг: «сначала поспешные, потом медлительные», «сначала медлительные, потом поспешные», «всегда поспешные» и «всегда медлительные».
«Всегда поспешные» – это те, кто, получив приказ покончить с собой, действуют быстро и безупречно. Фукути Китидзаэмон и равные ему относятся к этому типу.
«Сначала медлительные, потом поспешные» – это те, кто, получив приказ покончить с собой, не обладают должным пониманием, но быстро находят в себе силы и завершают дело. Думаю, что такими были Накано Кадзума и подобные ему люди.
«Сначала поспешные, потом медлительные» – это те, кто сначала быстро берутся за дело, но по ходу приготовлений уступают сомнениям и начинают медлить. Таких людей очень много.
Я не большой игрок в игры, но хочу выразить согласие с Вашим мнением. Как искусствовед поддерживаю наблюдение, что описанная Вами тенденция - глобальная и всеобщая)
В другой бы ситуации с Вами все согласились, потому что факт снижения интеллектуального напряжения очевиден, но поскольку узнали в карикатуре себя, стали возмущаться.
Глубоко копнули. Последний абзац это прям бусидо от настольных игр :D
Может быть все дело в том, что люди разные? Кому-то не нужно много времени на то, чтобы сделать хороший ход. Пока соперники ходят, такой игрок постоянно следит за ситуацией на столе и, когда наступает черед его хода, уже готов дать свой ответ на сложившуюся ситуацию.
Ваш текст можно отзеркалить приблизительно так: "Что за довны эти даунтаймеры. Постоянно ломают темп игры. Такое ощущение, что пока ходят другие игроки, они забывают не только о том, что происходит в игре, но и зачем они сидят за столом. И вот, когда снова наступает их очередь ходить, они сидят изображая работу мозга, а на самом деле силятся вспомнить свое имя. Как так можно? Еще святой Стегмайер в своих трудах "Серп. Правила игры" написал: "Да воздастся даунтаймерам. Да лишатся они очков. Ибо нефиг...".
А на самом деле эти люди просто бояться проиграть. Похоже в их жизни нет ничего кроме настольных игр, и хотя бы тут они имеют шанс почувствовать себя успешными. Поэтому они и трясутся над каждым ходом, ведь для них ошибка в игре - ошибка в жизни. Они разучились получать удовольствие от процесса,. Им важен результат, и если они его не добиваются, то чувствуют себя неудачниками. Они говорят всем, что всего лишь пытаются раскрыть глубины игры, вместо того, чтобы признаться что их мозг работает медленнее - ведь обманывая себя жить удобнее и проще...".
Короче, все поняли.
Каждая партия уникальна. Есть игры в которые приятно медитировать, есть игры, которые требуют динамики. Я сам против активного залипания в телефоны за столом и спокойно дам сопернику подумать над ходом, но это не значит, что "торопыги" боятся встретиться лицом к лицу с самими собой, ожидая своего хода.
Соглашусь, все зависит от компании. Если провести аналогию с шахматами, то кто-то любит блиц, а кто-то нормальные шахматы.
Главное, чтобы эти 2 группы любителей играли порознь или терпимее относились друг к другу.
Что касается моего мнения, никому не навязываемого, то есть филеры, из них нормально устраивать блиц. В глубоких же играх в некоторые моменты думать нормально и за соперником проследить нормально. И не потому что проиграть боишься, а потому что хочется поймать фан от напряженной партии с достойными соперниками, не делающими ляпов, особенно в концовке. И самому не делать такие ляпы.
Проиграть игру типа Покорение Марса, которая длится далеко не 15 минут из-за того, что тебя торопили и ты не достаточно смотрел за соперниками и, например, в результате в концовке отдал Достижение - так себе вариант для всех сидящих за столом.
> Если провести аналогию с шахматами, то кто-то любит блиц, а кто-то нормальные шахматы.
Так блиц это и есть нормальные шахматы!
Зависит от компании, да. Но когда человек начинает "думать-анализировать" не ранее своего хода, то руки тянутся за топором... Только дружеская любовь к этому "тормозу" может спасти его от кровавой расправы. =)
Это не значит, что всем нужно играть с таймером под дулом пистолета, никогда не жалко подождать, когда человеку РЕАЛЬНО нужно подумать. НО очень хочется, чтобы до "аналитиков" дошло, что искусственное затягивание времени партии портит атмосфЭру и дружелюбное к ним отношение со стороны "торопыг-интуитов".
Так не играйте с такими, играйте с интуитами. А аналитики пусть тоже друг с другом собираются.
Хобби жеж должно радость приносить)
По мере сил и возможностей так и делаю. Но если в постоянной компании уже все давно притерлись друг к другу и спокойно совместно уживаются (но это неточно), то на каких-нибудь мероприятиях с малознакомыми людьми бывает случается попоболь.
Почему за любителями медленно думать закрепляется название гордое наименование аналитика? В каком месте он аналитик? "Может, папа его аналитик?"
Думать медленно не значит думать эффективно и не значит находить оптимальное решение.
За «отзеркаленный» текст - аплодисменты стоя!:)
абсолютно :)
Готов самурай
Но фишку не скоро подвинет
Даунтайм слишком долог
В этом плане хороши эти строки:
Как сакура вешняя
Выходим из спячки
Наконец походил он
Все остальные настольные хайку можно посмотреть в этой теме: https://tesera.ru/user/Jaruz/thought/598262/
В этом плане хороши эти строки:
Как сакура вешняя
Выходим из спячки
Наконец походил он
Все остальные настольные хайку можно посмотреть в этой теме: https://tesera.ru/user/Jaruz/thought/598262/
Вы не уловили сути, прежде чем начать спорить. Если человек ходит за 5 секунд - это его право и его выбор. Хочет он глубоко проанализировать позицию, хочет он выиграть или нет. Это все - его дело! Если я хочу сделать все вышесказанное - это дело мое! Если он пытается меня заставить тоже ходить за 5 секунд как он, и не дает мне подумать 1-2 минуты (а иногда и 5, если того требует позиция), то он не прав! Так вам более понятно?
Я с вами не спорил. Я не согласен с вашим утверждением относительно того, что быстро думающие люди видят игру менее глубоко.
То что вас заставляют ходить быстро это неправильно. Раз начали игру, то пусть каждый играет так как хочет. Ошибкой людей, которые вас торопили, было сесть играть. Вам не дали нормально поиграть и сами удовольствия не получили, похоже.
Я и сам - быстро думающий человек!)) Но, если я хочу найти именно идеальное решение, а не просто нормальное или хорошее, то быстро это сделать не получится.
В общем, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, тот, кто думает больше - в результате продумывает глубже, я об этом говорил...
> В общем, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, тот, кто думает больше - в результате продумывает глубже, я об этом говорил...
выдаете какое-то очень узко применимое правило за глобальное
в простых задачах - при игре в крестики-нолики, к примеру - это не так
когда задачи несчетные, или отчасти счетные - это не так или в значительной степени не так
современные настольные игры - не абстракты
где-то они несчетные, где-то тривиальные, счетная часть есть, но каков ее удельный вес в принятии правильного решения, даже определить трудно
в иной игре ты хоть обсчитайся, но если соседа не убедил, что ему дестройер выгодно в поддержку послать, то все
вовсе не исключаю, что многие "умные" игры основаны на сложных моделях не для того, чтобы хардкорщики получали интеллектуальные оргазмы, расщелкивая их
а для того, чтобы они выходили за пределы аналитической способности казуалов, вынуждая их отказываться от аналитики в пользу экспериментирования, "общения с черным ящиком", проживания новых и новых партий (с погружением в сеттинг, с кайфом), в попытках нащупать стратегию
хардкорщик-(псевдо)интеллектуал, третья партия - так, с этой игрой все ясно, вот три основных победных стратегии, дальше неинтересно
казуал, двенадцатая партия - так, а если попробовать строить рыцарей, и почти не иметь драконов .... интересненько ....
Не исключено, но и не обязательно!
...
Вот об этом и в статье речь... Так и во время реальных игр: Если человек что-то делает по-другому, нежели вы привыкли, и вы не понимаете его мотивации, то надо сразу начать его троллить и чмырить)) Слоупоки, псевдоинтеллектуалы и т.д. и т.п. В общем-недолюди! - Это и вызывает главное возмущение у меня!) В посте я ответил казуалам, как могут выглядеть они моими глазами, и они сразу же все развозмущались, включая вас... Вы пытаетесь доказать, что ваш подход единственно верный и все должны делать также как и вы: сильно не думать, больше экспериментировать, но поймите, что это тоже не всем интересно, также как вам неинтересно играть так, как хардкорщики... И так было всегда, кто-то хочет экспериментировать, а кто-то анализировать. По-моему, нормально, если и те и другие будут терпимо относиться к предпочтениям оппонента и не пытаться заставить его действовать так как вы, не знаю, что тут такого странного, непонятного, неправильного и удивительного в этой мысли, что никто ее не хочет услышать и понять!?)
но если подавляющее большинство людей делает что-то одним образом, а небольшое количество делает то же самое способом совершенно другим, и этот способ конфликтует с первым - не следует ли из этого, что им следует делать это друг с другом, а не увещевать первых, что им следует делать это по-другому?
к примеру, если все советские люди привыкли есть индейку под майонезом, а я на своей аризонщине привык кушать ее с бруснично-апельсиновым соусом - довольно странно будет мне требовать исполнения моих кулинарных традиций, приходя на их праздник?
кроме того, ни я, ни другие люди (насколько я могу судить) ни в коем случае не утверждали, что мы "не понимаем" вашей мотивациии - мы "не разделяем" ее, это другое
к примеру, если вы приглашаете современную девушку (современного юношу, современную старушку) в ресторан, и наблюдаете, как он или она тратит полчаса времени, фотографируя свою еду с разных ракурсов - вы будете, скорее всего озадачены, раздражены или огорчены, но мотивация тут понятна
также, вы явно недооцениваете моральный ущерб, который наносите фановым компаниям своими действиями
Абсолютно согласен. Стало гораздо комфортнее и интереснее играть именно с таким внутренним подходом к игре. Парадоксально, но это оказалось вдобавок ещё и эффективнее, по крайней мере, в моём случае: "многоходовочники" закипали)))
Они так смешно закипают :)))
Можно смотреть бесконечно - это как горит огонь и как другие работают :)
И в этом колоссальный фан!)) И, слава зайцам, когда кто-то красиво рушит твой хитрый план: конечно прежде всего восхищение а потом уже праведный гнев и аццкая внезапная месть)))
А если мне хочется поискать идеальный ход, тьфу, философский камень - я могу сыграть и сам. Хоть неделю. Но товарищей моих от подобного измывательства избавлю.
согласен с вами. но играть действительно на высоком соревновательном уровне - тяжёлый труд для неподготовленного, а для большинства людей принципиально неподъемная задача. для многих настолки - легкое развлечение, и они в принципе не смогут понять, как вы можете находить удовольствие в продумывании стратегии, расчете вариантов, изучении комбинаций, ведь это же "тааааак наааппряжно". посмотрел ваш профиль на БГА, что сказать могу.. у вас талант. да вы и сами это знаете. и я вам сочувствую, потому как статистически маловероятно, что вы сможете найти достойных соперников для игры в своём ближайшем окружении. ваше спасение - БГА, юката и иже с ними. можно даже не постесняться, и пообсуждать в личке интересующие темы с другими мастерами своего дела, а то, чем черт не шутит, и в гости кого пригласить. почему нет, ну правда?
но и не судите строго других. например, чтобы получить эксперта в паре игр, мне пришлось действительно очень, очень много приложить усилий. а ведь ещё надо удерживать это звание, а желательно ещё и стремиться к мастеру. слишком сложно - и смысл теряется, и мотивация исчезает. потолок достигнут. но, что самое забавное, если бы я играл с вами, я бы скорее подгонял вас, потому что это чуть ли не единственный мой шанс выиграть. и да, я бы делал это с видом человека, который не особо старается выиграть, хотя бы внутри все трещало по швам от напряжения. так, действительно, проще. и в онлайне проще справляться с поражением, и после очередной проигранной партии поблагодарить соперника за действительно отличную игру, и признать, что он оказался сильнее в этот раз. но поначалу я очень сильно злился на соперников, рандом, списывал все на свой "фановый" подход.. лишь бы не признавать, что просто слабо сыграл, даже полностью отдаваясь игре.
и да, проблема на самом деле даже не в уровне игры, а в отношении большинства людей. наш с вами "спортивный" подход разделяют очень немногие. все люди разные, что уж тут поделать. действительно, настолки - это ещё и общение, и путешествия, и коллекционирование.. да много причин, по которым вы оказались за столом с человеком, который играет, особо не задумываясь.. и это его абсолютное право. не хочет он стараться, напрягаться, анализировать, стремиться к победе. он пришел пошутить с вон той милой девушкой, или обсудить с друзьями новости на тесере, или просто выбрался из квартиры впервые за неделю развеяться.. нужно понять и простить) а они, может быть, простят вас за слишком долгие, по их мнению раздумья, и постоянные победы.
Не могу не отметить, что в приписывании "большинству людей" оценки "тааааак наааппряжно" по отношению к достаточно бессмысленной высокоумственной дейтельности предпринимаемой прежде всего ради нее же самой - сквозит некоторое пренебрежение к ним, претензия на понимане неких скрытых от них важных истин.
Дерзну предположить, что "большинство людей" сформулирует свое отношение к вопросу не "тааааак наааппряжно", а "на какого овоща это нормальному человеку нужно "?
Ну вот когда физик-теоретик рассуждает о сферическом коне в вакууме - то у него ведь за этим есть некая практическая цель, это к чему-то ведет, может быть он создаст в итоге проектор для голографического порно.
А когда кто-то говорит - ой, давайте изобретем четырехмерные шашки, потому что что-то я слишком стал умен для обычных - то на здоровье, конечно, только гордитесь этим пожалуйств в своем собственном специальном кругу.
во-первых, у меня ничего не сквозит, вроде вполне доступно написал, что каждый имеет право играть как хочет и по любым причинам, каким пожелает. и да, большинство действительно особо не напрягает извилины не только в настолках, но и вообще. и я, заметьте, это большинство не осуждаю, так как и сам в него вхожу.
во-вторых, нормальный человек - общее место. это вроде тут на каждом углу уже обсуждалось.
в-третьих, никто тут не гордится. автору заметки может просто одиноко и грустно, а это своеобразный крик души. возможно, он, как и все мы, хочет убедиться, что не одинок в своих суждениях. и таки да, не одинок! получается, у нас тут и есть свой собственный специальный круг.
а вообще странные у вас претензии, в духе: "что-то они тут охренели, умными себя возомнили? ату их!"
действительно, каждому, кто добился хоть какого-то успеха в любом деле должно быть стыдно. зазнайки они, и больше никто! (кроме тех, кто порнопроектор изобретает)
Пишите почаще,очень приятно читать)
Вот хорошо сформулировано - Пскмзра действительно очень приятно читать (хотя Альтер Эго - но не меня - наверняка дополнительно греет то, что Пскмзр добрый).
И тем диссонанснее звучит в его тексте "тааааак наааппряжно" - как будто вымученный утешительный приз топикстартеру, дань его детской обиде на род человеческий.
Пск, Вы серьезно, по-честному думаете, что в этом выражении ничего не сквозит? Может быть, у меня повышенная мнительность, но я бы сказал, что если персона Б приписывает персоне А такое выражение в вышеупомянутых обстоятельствах, то она желает описать персону А как "манерную", "капризную", "недалекую", "гламурную блондинку", "стереотипного гротескного гомосексуалиста". В общем, жалкую.
Я бы не обьединял так решительно тех, кто не хочет напрягать мозги в настолках и не хочет напрягать мозги вообще, но возможно не стоит нам еще и в это сейчас углубляться.
Нормальный человек - конечно, штука невероятно расплывчатая, но интуитивно довольно понятная и в нашем случае я бы дополнил его уточнением "нормальный это каждый, кто не фрик в обсуждаемом контексте" :) Хотя и это уточнение тоже крайне нечетко :)
Совершенно верно, автору заметки одиноко и грустно, и это крик души (в форме довольно-таки неряшливой статьи, приведению которой в форму и четкость, хотя бы из уважения к будущим читателям, автор не потрудился уделить усилий). И, поскольку автор не обиженный ребенок, не живущая в бедности старушка, не прекрасная дамзель в беде ине потерянное животное, а взрослый мужчина, то есть некто, по определению способный держать удар - я удивился, насколько серьезную поддержку Вы ему оказалию. Ну и счел своим долгом предоставить, конечно же, контрподдержку :)
Не одинок, да :) Но ... практически одинок :) В море, как я собираюсь показать - не гламурных блондинок (хотя и их в том числе), а здравомыслящих людей.
Если Вы поняли мое выступление как утверждение о том, что тем, кто добился успеха, должно быть стыдно - то мой посыл до Вас не дошел. Хотя я наивно полагал, что был довольно убедителен :)
Я не слишком люблю гордость вообще, но полагаю, что да, кому-то, кто достиг успехов в ракетостроении, дизайне настольных игр, создании операционных систем с графическим интерфейсом и сериалов о дружбе маленьких пони, вполне уместно собой гордиться.
Пожалуй, создателям Бивиса и Батхеда есть чем гордиться тоже, ну и так и быть, сколь ни тяжко мне это признавать, достижения в плавании наверное тоже можно таким образом использовать (только все же желательно как-то осторожнее к этому подходить - в конце концов, чувак, ты же просто плаваешь).
И я не буду даже ухожить в очевидную ветку спора о том, насколько стоит гордиться достиженями в угоне спортивных автомобилей, выпуске аймботов для овервотча и потоковом сжигании людей в печах.
Для меня вопросы начинаются где-то в зоне достижений в подготовке инструментов для керлинга (хотя от них есть практическая польа, возможно керлингисты боготворят некоторых из них! черт, даже от подравнивателей мужских бород есть польза!). В зоне профессионалов наблюдения за птицами. В выдающихся достижениях складывания бумажных самолетиков.
Есть люди, которые могут перечислить до овоща знаков числа Пи. Есть те, которые умеют свистеть носом. Наверное, есть люди, которые могут точно посчитать число шишек, встреченных ими на лесной прогулке. Есть парень, который может пройти Doom без шифта и парень, который потратил 10 лет жизни, чтобы пройти Сапера на каком-то космическом уровне до конца, уж простите что я забыл не хочу гуглить подробности.
Многие из них гордятся своими достижениями. Я не против, это их дело. Но я против, если они вдруг потребуют уважения к их талантам от меня. Или от общества. Или от человечества. Или от коммьюнити, в котором я состою.
И когда мне говорят - ну посмотри, вот тот достает супердлинные козюли из носа всего лишь пальцами, а вот этот кубические корни извлекает в уме на скорость - я если честно не хочу вникать в их сорта, хотя мозг мне тоже симпатичнее пальцев. Низкий уровень осмысленности и того и другого роднит эти два занятия для меня.
Ну вот идет такой парень по лесу и думает - "черт, ну обалденно же шишки считаю! Даже если ничего другого я не могу - я супер просто"! Ну и на здоровье. Но если он со мной восторгом этим своим хочет поделиться, я скажу: "Чувак, это овощня. Полностью бесполезное умение считать шишки просто дает тебе хорошее основания для самообмана".
Ну или вот сидят два чемпиона по скоростному поеданию гамбургеров и один другому такой: "Все-таки мы избранные! Обычные люди ничего не понимают в еде, просто жрут и все. Еда - это вызов, это адреналин, это бой! Гамбургер - мистическая цель. Когда он проваливается в тебя - это чистый дзен, бро!". Когда мы видим такую сцену, мы понимаем, что перед нами фрики, полагающие себя нормальными людьми (в том понимании, что я описал выше).
То же самое я чувствую, когда вижу когда кто-то берет и препарирует нечто прекрасное, вычленяет один-единственный компонент и превозносит его до небес, аргументируя это тем, что именно для этого компонента используется то же самое в человеке, что и для запуска ракет на Луну.
Но это не одно и то же. Использовать ум для создания нового вида топлива и для игры в четырехмерные шашки - не одно и то же.
Такое ощущение, что в мире существует секта преклонения перед абстрактной мощью ума, безотносительно его практической применимости. Если бы такое существовало в мире спорта, то превыше всех ценились бы перекачанные культуристы, а не гармонично сложенные атлеты. Да и пусть существуют, в мире много странного существует, и замечательно. Но когда они случайно забредают в реальность, это как если бы таинственный незнакомец зашел в песочницу и закричал на наших детей (у меня лично нет детей): не оскверняйте песок своими нелепыми куличами, из него строят мандалы и скульптуры!
Любители порешать головоломочки даже Каркассон превратили в соревновательную интеллектуальную дисциплину! Каркассон, мать нашу! В него даже дети играют со своими родителям. Дай им волю, и они все превратят в соревновательную интеллектуальную дисцплину.
Да, в основе множества игр лежат математические модели, а значит их можно превратить в СИД. Но йо, ЗАЧЕМ? Игры состоят не только из матмоделей, они там даже не главное, они там несут служебную функцию, просто обеспечивают связный костяк. Почему вам не хватает шашек, шахмат, трехмерных шахмат, четырехмерных шашек, го, абстрактов наконец. Зачем нужно разбирать на детали милые нам фановые игры?
Вы напоминаете мне драгрейсера, который в каждом автомобиле как будто бы видит только движок и аэродинамику - в то время как "нормальные люди" смотрят на это в предпоследнюю очередь.
Пскмзр - у меня же тоже крик души? Смотрите, какой он длинный и вдохновенный!Разве теперь не нужно меня утешить?
Вы правы, доброта подкупает и следовать ее принципам сложно.
И правда, если вырвать ,,таааак сложно,, то скорее всего тон этого ,,так,, будет негативный, но в контексте ,,мастер спорта,, и ,,изредка хожу в качалку поглазеть на девченок,, накачаться на самом деле ,,таааак сложно,,
А вот растекаться по древу, как это делаете вы и зачем-то заворачивать суть в обертку из бесполезных слов - это неинтересно мне, и я не вижу особого смысла этого делать...
Вы наверное не заметили, но укоряете меня в том, что мне неинтересно заниматься фигней, которая интересна вам) Этим вы позволяете себе гордиться! Хотя я тоже могу сказать, что гордиться тут нечем. Я бы точно не гордился... Я это тоже могу и умею, да все это могут, просто для вас, например, это - удовольствие и некая самореализация, а для меня - тяжелый, бесполезный и бессмысленный труд!! Чувствуете сходство? По-моему, оно очевидно... Успех, самореализация - очень субъективные понятия. То, что вы считаете фигней, кому то приносит истинное удовольствие, и наоборот... Навязывать всем СВОЕ видение успеха, также как и свой стиль игры - считаю хамством и словоблудием!
Но, вы хорошо подсветили мотивы людей, подгоняющих таких ненавистных вам хардкорщиков, подтвердив тем самым высказанные мной мысли: "я этого не понимаю и не разделяю, у меня другой взгляд на это, поэтому - ДЕЛАЙ, КАК Я, иначе ты-фрик!"))
а я Вам обьясню
суть заворачивают в обертку из красивых слов (а также разжевывают, расписывают, приукрашают, снабжают примерами, иллюстрациями и аналогиамия), чтобы она легче воспринималась
это называется - завоевывать аудиторию
о чем Вы дальше - я, честно говоря, вообще не понимаю
более того, я во многом согласен даже с основными смысловыми тезисами Вашего изначального поста - именно по ним был мой изначальный долла с мелочью
а вот с чем я не согласен, в чем я Вас укоряю - это с формой Вашего поста, со всей его "оберткой из бесполезных слов"
вместо того чтобы выступить коротко и по делу, Вы издали эдакий плач Ярославны, где современный мир отстой, люди уже не те, что были раньше, не те, какими им стоило бы быть, тру-бобслей больше никто не ценит, и в общем Вселенная к Вам, такому хорошему, так несправедлива
как истеричка какая-то, не побоюсь нематерного слова, а то и attention whore (для админов: устоявшееся сленговое выражение, вполне литературное)
но и это меня не беспокоило, пока не появился кто-то, кто на это купился, и решил Вас, бедного, утешить, пожалеть и приободрить
а вот тогда я решил уже этого так не оставлять :)
весь это длиннный пост был аудитории адресован, не Вам
за себя лично я знаю где я фрик, и какие мои взгляды на публику выносить не стоит
а вот за Вас - не уверен
Ну, не понимаете, так не понимаете... Увы и ах!)
Я уверен, что бедные, одураченные мною)) люди как-то разобрались бы и сами, тем более, что основная то масса тут наоборот только на меня и наезжает... И, никто меня, кстати, не жалел, мне этого и не требовалось особо, я знал на что шел, когда писал этот текст... Человек просто выразил уважение к моих игровым достижениям. Он понимает чего это стоит, и для него это тоже имеет значение, как и для меня. Заметьте не я требовал (тем более от вас) к себе уважения, а человек сам это сделал! И этого вы уже оставить так просто не смогли...)
А то, что ваш длинный пост адресован не мне, но пытаетесь оскорбить то в нем вы меня чуть ли не в каждом абзаце (и что я требую уважения к своим заслугам или горжусь ими, и как это плохо и низко; и что я писать то не умею, хотя я об этом никогда и не заявлял; и то что мне якобы одиноко и грустно и бла-бла-бла)
Конечно, пытаюсь.
Очевидно, что Вы обидчивый, скорее всего даже ранимый. Соответственно, хорошей тактикой является постоянно Вас задевать, чтобы в какой то момент спровоцировать на эмоциональную реакцию, которая всегда дает дополнительные крючки, чтобы снова вцепиться :)
Кроме того, мне нужно же компенсировать взбодрительный эффект послания Пскмзра, для этого тоже отлично подходит множество мелких уколов.
Вы в явном виде не требовали, но в скрытом прямо-таки о сочуствии кричали. Это же известный психологический феномен :) когда человек говорит одно, а хочет на самом деле другого.
Пскмзр как человек добрый это уловил, и Вас, соответственно, пожалел.
Я бы в Вашем (и возможно, его) случае заменил бы "игровые достижения" на "достижения в области решения абстракных инеллектуальных задач, основанных на механике популярных настольных игр".
Ибо я продолжаю настаивать на том, что игры - не о том, они о фане, о радости, о веселье.
Лишь по какой-то трагической случайности и Манчкин и Шахматы называются общим термином "настольные игры".
А на что Вы такое шли, когда писали этот пост? Как бы вы это сформулировали? Как бы сформулировали то, что в итоге получили? Соответствовало ли второе первому?
А то "я знал, на что шел" - подразумевает, что есть какой-то общественный консенсус, относительно всех этих вопросов, а его нет на деле, и не помешают разьяснения. Вы вообще слишком часто позволяете себе принимать вещи как само собой разумеющиеся, это не очен-то пристало поклоннику интеллектуальной дисциплины. Спок не одобрил бы :)
Некоторые люди считают, что Вы опозорились на всю Тесеру, но ведь это вряд ли то, на что Вы шли, это как то слишком самоубийственно?
Ну вот видите, вы сами признаетесь, что любите поколоть других, а потом еще и обижаетесь, когда колют вас... Двойные стандарты!
Знал на что шел - означает, что знал, что многие накинутся, знал, что многие не поймут и примут на свой счет... Что невиновные случайно попадут под раздачу, направленную на таких как вы на самом деле, а не на них.
Люди могут считать, что угодно - это их дело. Всем угодить невозможно. А бояться чего-то там не в моих привычках.
Вся Тесера давно-давно знает, что я любитель поколоть других, мне в этом нет нужды "признаваться" :)
Во имя всего несвятого, когда это я обижался, когда колют меня?? Вы в каком-то своем собственном мире живете, видимо.
акцентирую также то,что я все время пытался с самого начала передать
Вы цените свои "игровые достижения", и Пскмзр ценит.
Почти никто не ценит их также даже тут, на Тесере, русскоязычном оплоте настольности.
О чем это говорит? О том, что это не настольные достижения, это достижения настольного сегмента сообщества любителей решательства интеллектуальных задач.
О том и речь шла.
Не дергайте любителей настольных игр своими надуманными претензиями. У них свои ценности, и умение решать интеллекуальные задачи лишь одна из многих, не какая-то особенная, просто рядовая, достижение в этой субдисциплине не слишком впечатляют.
Варитесь на здоровье внутри своей секты, достигайте там. А тут Вы фрик.
Достигать мне, или нет, и где это делать - вас абсолютно не касается, не имеет отношения к делу и является моим личным выбором!
То, что вы этого не понимаете, или не разделяете - совершенно не интересно мне, и не доказывает, что вы что-то понимаете, а я - нет, скорее наоборот!)
И уж поверьте мне, что достижения в примитивном троллинге, которые здесь продемонстрировали вы (их, и более ничего), абсолютно не впечатляют меня!-не понимаю, почему вы ими так гордитесь...)
глумибир, я искренне бы посочувствовал и вам, окажись вы в затруднительной ситуации, которая близка мне самому. однако, ваш крик души и есть выход, из затруднительной ситуации в которую попадает графоман) причем, уточню, слово "графоман" употребляется мной в самом мягком и доброжелательном контексте. вам нравится писать, и у вас это хорошо получается. по правде сказать, я завидую этой вашей способности, и был бы не прочь сам такую заиметь. так что здесь тесера предстает как своеобразная платформа для тренировки навыка письма)
однако, лично для меня даже процесс написания банального комментария довольно трудоёмкое занятие. уверен, мы бы отлично пообщались при личной встрече на все те темы, что вы подняли, но здесь.. увольте. сдаюсь! пару недель способность к письменному выражению мыслей будет недоступна. потому что я нормальный, а вы фрик) добро пожаловать в клуб)))
Какой же Вы отвратительно добрый, Пскмзр :) Это даже обезоруживает :) Я во полагаю, что доброту стоит проявлять только сильному по отношению к слабому (и в этих случаях доброта важна, и здесь я ее очень ценю), во всех остальных случаях должна действовать или жесткая конкуренция или, иногда, взаимовыгодное сотрудничество :)
Уверен, при личной встрече мы действительно как следует обсудили бы проблемы топикстартера, постоизложенные и психологические :)) Ну и дргугие вопросы, что я поднимал, конечно, тоже :)
простите, не могу удержаться :)
персона Ю подходит к персоне Э:
"Прости, я наверное недостаточно умна и в принципе не могу понять, какое удовольствие ты находишь в этом продумывании стратегии, расчете вариантов, изучении комбинаций...
Но дорогой, ты перекладываешь еду с тарелочки на тарелочку уже почти час ... может быть, ты просто сьешь ее, и мы пойдем погулять? "
Персона Э, в своей голове - "Эх, я совсем одна, на скале ... как Наполеон, как Гюго ... " (кто знает, к чему отсылка, тому с меня конфетка)
Да, согласен, спасибо. Приятно встретить похожего человека, понимающего твои трудности))
Да, пусть играют как хотят, я никогда никому в реальных партиях не говорю: "ты же ничего не продумал нормально, фастпок!))". Вот и к себе требую такого же отношения, всего то, казалось бы, но нет - тонна возмущающихся... Им значит можно, а нам нельзя!)
им можно, а вам нельзя в данном контексте в данном сообшществе они нормалы с любовью к фану, а вы фрик с любовью к интеллекту
чувстствую, Вам как-то непросто будет смириться с мыслью, что интеллект это не более че инструмент, и он очень ограниченно применим
Возможно, вы просто мне завидуете...)
ну или интеллект это всего лишь инструмент и он очень ограниченно применим :)
Ну если речь идёт о игре на "высоком соревновательном уровне", то это собственно не тот уровень, который в целом нужен 99% увлекающихся.
Кто-то оттачивает мастерство сборки кубика-рубика чтобы собирать его на чемпионатах за 5 секунд, кто-то всю жизнь посвящает футболу, кто-то доте, кто-то математике. Но для 99% населения погружение на такой уровень абсолютно ни к чему. Достаточно просто уметь собрать этот кубик-рубика, попинать мяч во дворе с друзьями и провести нехитрые бытовые расчёты. И при этом обвинять тех, кто не стремится научиться собирать кубик-рубика хотя бы за 10 секунд в том, что они не способны концентрироваться на чем-то дольше 5 секунд и боятся побыть наедине со своими мыслями и вообще не умеют ждать, ну знаете ли как-то странно.
Поэтому в целом понимаю откуда взялся пассаж автора по поводу поторапливаний в его случае - для него игры это "профессиональный спорт", а играет он с любителями. Но обвинять их в чем-то потому что они не стремятся превращать настольные игры в "спорт" абсолютно неуместно. В настольных играх автор "профи", но в футболе/сборке кубика-рубика/математике/"подставить любое занятие которое автору неинтересно развивать до уровня профессионала" он любитель и все его аргументы применимы и к нему.
Суть опять же не уловлена и вами...
Я за то, чтобы каждый играл, как ОН хочет, а не как того от него требуют обиженные. Если я хочу превратить это в спорт - это мое право. Если кто-то хочет играть, как любитель - это право его... В посте я на них наехал - это был ответ. В реальной жизни наезжают всегда только они
Ну да, я все надеюсь найти побольше похожих людей, но как я могу знать заранее, что это не такие люди? Поэтому я просто пробую с компанией. Если они не хотят так играть, и начинают возмущаться, то в следующий раз я с ними не играю, вот и все...
А по-поводу кубиков рубиков: ну, если я соберусь играть в футбол, или петь, или что угодно с тем, кто делает это хорошо, то я не стану его в чем-то упрекать типа: "ой, да что ты сделал это смыслом жизни, это же всего лишь кубик рубика - фигня, вот давай в настолки сыграем, там я тебе покажу!")) Я буду бороться с ним, раз уж зачем-то начал, и скорее всего достойно проиграю и не буду его чмырить и потом обижаться, а только если восхищусь его профессионализмом...
Я понял вашу мысль - вы хотите, чтобы вас не заставляли жить так как вы не выбирали. Желание справедливое и собственно поэтому с другими вы так не поступаете - не заставляете их жить по своему. Но на мой взгляд вот это и иже с ним абсолютно лишнее:
"Большинство людей разучились ждать, разучились находиться наедине со своими мыслями более 5 секунд. Их пугает то, куда эти мысли могут их привести."
Одно дело неспособность людей уважать чужой выбор и чужие особенности, совсем другое дело весь этот описанный негатив.
Я вас понимаю и очень сожалею, что не подбирается подходящая компания - ибо чем бы игры не были "спортом" или "фаном", но компания важна для обоих аспектов.
В вопросах обдумывания ходов очень часто упускают важный момент - отыгрыш.
В евро, которые я и за игры не считаю, обычно процесс сводится не к обдумыванию, а к расчетам сравнением вариантом, так что там вполне нормально долго ходить.
В нормальных же играх время на ход может быть подсказано самой игрой. Если это ролевка, где твой персонаж оказался окружен противниками, и ему бы надо быстро принять решение - то и тебе нужно ограничить себя. Неправильно выбрал? Ну что ж, на то оно и давление извне. Если это стратегия, то полководцу вполне разумно все тщательно спланировать, так что время на ход можно давать больше.
Я привел пару вариантов, но логика, надеюсь, понятна.
Абсолютно понятна!)))
И вот именно за это я считаю играми именно евро, а не вышеописанный спектакль, где мастер огрничивает время игроков как захочет.
Игра - это и есть спектакль. Евро - симулятор калькулятора, в чем там игра?
Читайте Кайуа и не навязывайте другим свои ограниченные представления.
Норамальные представления, в чем они ограниченные.
Я тоже могу играть только в атмосферные евро.
А вот что достойно полного презрения, так это абстракты
Даунтайм - не всегда обдумывание, мне кажется, часто это просто нерешительность. По крайней мере, могу так судить по себе. Кроме того, по своему опыту, знаю троих, гаверное, игроков, которые думают долго и действительно это обычно приносит им победу и, с другой стороны, было огромное количество ситуаций, когда после длительного обдумывания игрок делает глупый ход.
Вопросы, ответы, итоги, поправки... Все это, и многое другое тут:)
https://tesera.ru/user/fackstrote/thought/1146182/
У данной заметки очень большой даунтайм
Не подгоняй, торопышка!
Идет работа мозга, глубокая аналитика и поиск оптимальных ходов.
Еще 5 дней и я начну каждую неделю переспрашивать чей ход.
а в ответ "...я еще думаю..."
Хех, название заметки обманывает ожидания)
Я думал, что статья о том, как же бесят люди, которые долго думают, а на деле всё наоборот, взгляд фром зе азе сайд)
Вообще было интересно прочесть о том, с чем не сталкивался. Я о людях, которые "не могут думать больше 5 секунд". Никогда с такими не сталкивался, потому именно по теме написать вряд ли что смогу. Но кое-какие мысли выскажу по касательным темам.
Например, в нашей компании меня уже просят не покупать игры (что оооочень сложно, как вы понимаете, но я и сам согласен с друзьми отчасти), так как всем хочется играть в понравившиеся, исследовать их, углубляться в процесс, а не каждый раз мимоходом отыгрывать партии в новьё. И я солидарен с ними. Помогает, скажем так, и тот момент, что в нашем маленьком городе настольное движение отсутствует, поэтому выбор игр ограничивается тем, чем каждый владеет.
Что касается даунтайма, то он достаточно умеренный у нас, так как каждый понимает, что чрезмерное обдумывание только увеличивает время партий, а так как играем в кафешках, то затянутость чревата уменьшением количества партий за вечер.
Хотя один мой друг ну очень любит всё обмозговать и рассчитать (единственный мне знакомый суровый даунтаймер), что, однако, ему никогда не помогает. Так, играли в "Кондотьер", где блеф играет чуть ли не решающую роль. Забавно было, когда каждый раз все его многоминутные расчеты рушились под влиянием всего одного фактора - человеческой непредсказуемости. Правда, на его манеру игры это никак не влияло, что ещё больше веселило) Мы так и не смогли ему доказать, что тщательное просчитывание вариантов хода не всегда имеет значение, что приоритетом для действий должно быть понимание игры, а не нахождение оптимального алгоритма достижения выгоды. Другими словами, не всегда нужно долго думать, порой сама игра за это только наказывает.
Согласен. Это игры другого жанра. Там это не актуально. Я писал (и это указано не раз в тексте) о других играх...
В тексте написано про "умные игры". Вы хотите сказать, что "Кондотьер", и другие игры, с заложенным в механику человеческим фактором - не умные? Блеф, скрытый выбор роли и тд... О да, это ведь не поддается анализ - в костер их за ересь? :)
Какая же страсть у людей к передергиванию!)) В играх, где нет глубокого анализа проблем с даунтаймом у нормальных людей нет, поэтому зачем их вообще упоминать в теме про даунтайм - это я к тому, почему Я их не упоминаю, и называю "другими играми". Ну загляните в мой топ, прежде чем писать про ересь - у меня там огромное количество игр с высокими оценками, где анализ отсутствует в принципе)) Да, я условно разделил их на умные и прочие, ну и что тут такого? Это же не значит, что раз они не интеллектуальные, значит плохие, где вы такое нашли в моем тексте, или комментах?) Есть игры умственные, есть на реакцию, и т.д., я каждую стараюсь оценивать в рамках своей специализации, а не сравнивая друг с другом, по-моему, это естественно и достаточно очевидно...
Так в том-то и речь, что не важно, какая игра - даунтаймить можно на любой!)))
Вас не устраивает "Кондотьер" как пример или оскорбляет ваши еврочувства? ;) Ну так извините, но есть люди, вот как мой друг, которые будут обдумывать ход со всех вероятных сторон в любой игре. Смиритесь)
Да устраивает меня Кондотьер и абсолютно не оскорбляет))! Просто я писал о евро и там считаю "даунтайм" (иногда и 5 минут) совершенно обоснованным. В других играх считаю его менее обоснованным, но тоже заметьте никогда не буду кого-то погонять! Ну хочет человек - пусть в манчкине думает 5 минут, хотя это и странно. А я подумаю о своих планах на завтра, о философии, или о прочитанной книге, а может быть просто посижу-помедитирую...)) Меня не пугает даунтайм абсолютно, я научился очень спокойно к нему относиться!
Ухтыж... "иногда и 5 минут", а мне всегда казалось что такой даунтайм называется проще - тупить.
Темп жизнь сейчас гораздо "выше" стал и с этим увы ничего уже не поделаешь, и вполне очевидно, что многих такие жесткие даунтаймеры тоже могут не устраивать.
Ой, извиняюсь... термин же для тупняка есть - впасть в паралич анализа вроде )))
Все тупые вокруг, узбагойтесь, только вы один - царь и Бог безликий!))) Тешьте себя и дальше этой сладкой иллюзией!)
Ты странный товарищ...
Сначала камаз хумуса со свои потоком сознания решил разгрузить на лопасти, а потом начинаешь успокаивать.
Если что, стараюсь назвать вещи своими именами, а не как ты тут себе напридумывал.
Не читай, раз многа букав! Называть вещи своими именами и быть невоспитанным хамом - две большие разницы)
Грусть печаль... Вот это интересно что было?
"Какое потребительское отношение!
Какой поверхностный подход! - это же не только в настолках, это во всей жизни проявляется...".
А последний абзац, что это такое?
Так что не нужно строить из себя жертву... Сначала чушь несусветную нести, а потом орать что "Караул!!! Хамят!!!"
Уже несколько раз здесь это разжевал, не хочу заниматься этим еще раз... Особенно с вами - не в коня корм))
Ты, увы, не разжевывал, а пытался аккуратненько слиться после своего фейла.
Из свежачка по теме очень подходящее для постов в интернете:
"Чтобы попасть в глупое положение, иногда достаточно сказать что-то умное"
На твоём месте удалил бы сей эпический наброс...
То, что я предпочитаю не общаться с невоспитанными людьми - это не моя попытка слиться, с нормальными людьми я обмениваюсь мнениями и никуда не убегаю))
То, что большинство не согласно со мной - это не говорит, о том, что это фейл. Я знал, что так и будет, когда это писал... Ведь я и говорил в самой статье, что большинство людей и т.д.
Вот на своем месте сначала напиши, а потом удали!)
Мне кажется, в данном случае большинство с вами не согласно по другой причине.
Ведь как, оказывается, выглядит ситуация: вам какие-то злые люди не только мешали играть, но и при этом обзывали вас и всячески давали понять, что вы как-то не так живете. Не спорю, что они были неправы. Но пост читают не эти люди, а совершенно посторонние.
И читателям-то откуда было знать, что это ответ тем самым конкретным людям? В посте ведь об этом ничего нет, он про какое-то расплывчатое "большинство".
Для них (особенно тех, кто хотя бы раз в жизни сказал "ну ходи уже"), это выглядит как ничем не мотивированная атака "да это вы живете неправильно", причем на себя это могли примерить и те, у кого терпение кончается на пятой минуте, а не секунде. Вот они на эту атаку и отвечают в разной степени агрессивно.
Нет, мы-то с вами уже выяснили, что да как, но это ж в одной ветке из 200+ комментов, наверняка многие их не прочли. Или даже писали ответы раньше, чем появились ваши пояснения.
Вы уж простите, но если бы у нас кто-то думал 5 минут, он бы с нами не играл. Без обид, но факт. 1-2 минуты ещё куда ни шло, ну 3, если в это время другие отвлеклись на что-то, но 5 и больше? Не, эт перебор.
Раз уж вы на евро акцентировали, то приведу в пример Ulm. Прекрасная игра, которая, однако, не позволяет наперёд продумывать ходы даже на 50%, так как постоянно меняется расположение тайлов, которые игроки двигают туда-сюда, определяя доступные действия. Все действия в игре простые, но когда партия пересекает экватор, то любые манипуляции создают целые цепочки событий, которые необходимо заранее просчитать. Да вот только не просчитаешь их, ведь начальные данные недоступны вплоть до начала хода игрока. И потому во время чужих ходов остается только приблизительно прикидывать, что сделать лучше, а что оставить на потом.
Так вот, с игровым опытом приходит понимание, что чем больше ты сам затягиваешь ход, тем дольше будут ходить другие, а значит средняя партия в 1.5 часа превратится в 2, а то и 2.5 часа. Что бывало, особенно если за игру садился новичок. Потому даунтайм - это не гуд. Должна быть золотая середина всё же.
Каждому - свое! Какие обиды. Я тоже обычно второй раз не играю с теми, кто и сам ходит быстро, но глупо, и мне не дает подумать. Мне так не интересно, уж извините вы)
В такое время живем, как правильно выразился один товарищ-самыйумник выше. Основная масса людей не хочет во что-то всерьез погружаться. Сейчас в почете делать много всего разного, и все при этом средненько-плохенько, мастерами никто ни в чем становиться не хочет...
А я вот не хочу из-за этой массы и сам становиться поверхностным... Несколько человек мне удалось найти с подобным мировоззрением - с ними и играю. Больше мне и не требуется! А вы развлекайтесь как хотите - каждому свое!
Если позволите, минутка сумбурных мыслей)
В этой дискуссии 2 совершенно разных вопроса.
Про разницу в мышлении и даунтайм здесь уже много написали.
Второй вопрос про современное общество. Я вашу точку зрения понимаю и во многом согласен. Проблема в другом: вот вы говорите людям, что вы живёте правильно, а они неправильно. Зачем? Это тоже самое, что давать советы, когда совета не просят. Даже хуже.
И, честно говоря, не вижу особого сакрального смысла в долгом раздумье над настольной игрой. Можно посоветовать человеку для начала заняться рыбалкой, покраской миниатюр, любой другой медитацией. Если он, конечно, хочет совета как повысить концентрацию внимания. Но вот начинать с настольных поединков, когда вокруг куча отвлекающих факторов, имхо, не лучшая идея.
Нет, если вы перечитаете сообщение, на которое собственно и отвечаете, то заметите, что я несколько раз написал "каждому-свое!". И я так и считаю! Я не говорю, что что-то правильно для другого. Я говорю, что правильно для меня, а об этом я имею полное право говорить и даже что-то утверждать, если захочу... Сами почитайте ответы - это мне все дают советы и тут и в реальных играх: "ходи быстро!", это мне пытаются навязать как жить (играть) правильно и объяснить мне, что это я жестко туплю и всем порчу жизнь тем, что хочу минуту-две подумать, а в редких особо сложных случаях - целых 5!!!). Все почему-то убеждены, и пытаются убедить и меня, что это просто я-тормоз, а вот они способны глубоко и полностью проанализировать сложнейшую позицию за 30 секунд, хотя на самом деле, это невозможно - за такое время это можно сделать только поверхностно, и практика это доказывает!
Либо еще второе тут любят пытаться навязать: что настолки - это для фана и все должны играть только ради него, а победа (и стремление сыграть максимально сильно)-фигня и те, кто к этому стремится - гики и задроты, опять же портящие жизнь таким прикольным и веселым людям))
А я не навязываю как кому жить - я не позволяю навязывать как жить мне! И, если вы не поленитесь и пролистаете историю сообщений целиком, то отчетливо это все увидите...
Извините, тут я с вами опять не соглашусь. Я верю, что возможно, сказать вы хотели именно это, но получилось несколько не так. Претензии в посте высказаны не к конкретному действию соперников (мешать вам думать в ваш ход), а к их образу жизни, мышлению и пр.
Да, где вы пишете "самый кайф (лично для меня...)", "к чему, на мой взгляд, нужно стремиться" - там да, вы говорите о своих вкусах и желаниях.
Но к сожалению, с этим соседствуют суждения о предполагаемых вами мотивах поступков других людей: "разучились находиться наедине со своими мыслями", "Их пугает то, куда эти мысли могут их привести","Торопыги обманывают себя", "боятся позора" и т.д.
И расширяется это уже даже за рамки противников в конкретной игре: "Современный человек настолько стал рабом своего ума, что уже не способен ..." "Современные люди играют в одну игру, а думают уже о другой, разве это - норма?" (с явным или подразумевающимся противопоставлением себя, который сам-то, конечно, не такой).
Все-таки между высказываниями "меня огорчает и раздражает, когда противники уже на пятой секунде размышлений начинают меня торопить и сбивать с мысли" и "современные люди не способны на <то или это>, боятся, обманывают себя и пр." - не то что две большие разницы, а целая пропасть, на мой взгляд.
Да, возможно я был где-то несколько категоричен. Но, это был ответ тем, кто категорично называет тормозами меня и всех, кто думает более 30 секунд... То, что это ответ, доказывает тот факт, что если бы меня никто не поторапливал, с видом умника, поучающего глупца (хотя при этом чаще всего эти "умники" как раз мне и проигрывают - но тогда они делают вид, что особо и не старались, как я и описал в посте). Так вот, если бы этого всего не было, то не было бы и самого поста, согласитесь...
А поскольку, мне такие люди попадались в 80 процентах компаний, в которых довелось поиграть, то отсюда я имею право делать однозначные выводы: "большинство людей" и т.д. Это просто - констатация факта, к чему здесь придираться!
Еще, никто не любит, когда начинают предполагать, или чего хуже утверждать о наличие тех или иных так скажем низменных внутренних причин и мотивов. Все хотят верить в лучшее!) Конечно это неприятно, но все-таки я имею право предполагать подобное. Человек всегда может спокойно объяснить почему я не прав, объяснить истинные мотивы своих поступков, или предложить другие варианты трактовки мотивов других. Не вижу в этом ничего криминального... Когда на меня наезжают: "ходи уже, чего тут думать!". Я объясняю над чем я думаю, и почему аж целых 2 минуты - другое дело, что никто обычно не хочет пытаться понять, им главное, чтобы все происходило так, как они хотят, и сами они своих чистых мотивов объяснить толком не могут, что в очередной раз вызывает у меня сомнения по поводу их кристальной чистоты, и подтверждает высказанные мною в посте догадки!
> А поскольку, мне такие люди попадались в 80 процентах компаний, в которых довелось поиграть, то отсюда я имею право делать однозначные выводы: "большинство людей" и т.д. Это просто - констатация факта, к чему здесь придираться!
То есть у вас в 4 из 5 компаний нашлись такие люди. И что, прям большая часть каждой компании называла вас "земляным червяком"? Или был просто "провокатор-заводила", который вас троллил, а остальные подхватывали?
У меня друг может до 15 минут обдумывать свой ход в Каркассоне, но мы с ним всё равно периодически играем и по-дружески его троллим. Он проверяет по очереди вообще все возможные месторасположения каждого тайла. Ну мозги у него так работают, и что? Не играть с ним из-за этого? Или не троллить? Троллинг в данном случае это тоже часть игры, остальные участники "дополучают" эмоции, которые упускают во время ожидания своего хода.
))
Извините, этот факт ничего не доказывает :)
Как раз потому, что "чужая душа - потемки" - кто, кроме вас, знает, по каким причинам этот пост мог или не мог появиться? )
По пунктам о праве делать однозначные выводы я с вами тоже не согласна, но это, наверное, неподходящее место для такой дискусии, поэтому воздержусь.
Главное - чтобы мы друг друга поняли )
Да, согласен)
Ну, вряд ли стоит сомневаться в том, что появился бы пост о вынуждении во всех (даже евро) играх ходить быстро, если бы факта вынуждения не было...))
Длина этой ветки начинает меня угнетать :)
Основной посыл предыдущего поста был вообще не про настольные игры, а про общечеловеческий аспект вашей заметки.
Про то, что вы сами можете посоветовать другим людям (позитивно, по-дружески). И сделать мир чуточку лучше :)
p.s. Всем хороших игр в приятной компании! И пусть никто не уйдет обиженным!
Да, по возможности конечно позитивно) Но, к сожалению, не все люди понимают дружеское отношение. Многие почему-то наивно принимают это за слабость, и сразу пытаются загрызть. С такими приходится разговаривать на их родном языке...
Чтобы ждать дружелюбном так нужно быть дружелюбным самим. Рассказать ДО партии все прелести обдумывания ходов и договориться ,,так, сегодня играем не на жизнь,а на смерть, только победа,, Вот уже и нет отговорки ,,да я и не старался выйграть,,. Можно договориться играть весь месяц в одну и ту же игру и устроить свой местный турнир на колличество побед или набранных очков.
Просто если 80% людей пришли на игру просто развлечься и пообщаться смысл заставлять думать? Может они на работе так мозг напрягают,как ни в одной настолке.
Да, да. Все время нахожусь в поиске таких товарищей в Питере, готовых играть по серьезному, да еще и в одну игру хотя-бы несколько раз за месяц (целый месяц - это уже и для меня перебор)))... Но, пока нашел лишь пару человек, что тоже уже хорошо, но в основном нарываюсь только на компании любителей поразвлечься и играть все-время в новую игру((
Я немного не про ,,новых,, ,а про ,,старых,, понять их мотивацию и предложить свою. Ну,а раз компания нашлась, то все уже ок))
Ну, GeniusGray высказал за меня относительно "других игр", а так я только одну игру упомянул как конкретный пример того, что даунтайм будет всегда, если человек к нему предрасположен, и что чрезмерное обдумывание не всегда полезно)
И также отметил, что пишу косвенный ответ, так как в моей практике таких проблем, как у вас. Во всяком случае, все даунтамят поровну)
Очень много тут в ветке возмущенных обдумыванием хода в течении 5 минут. Хмм... В первую в жизни партию в вархаммер 40000 я обдумывал первый ход 5 часов) За это время мои оппоненты даже успели сходить поесть.))
Звучит как зарисовка из мира слоупоков или типичная сцна рабочего дня тех ленивцев из мультика:
Оппонент 1: он что же, дает нам всего пять часов на то, чтобы сходить поесть??
Оппонент 2: да он издевается, я за это время даже выбрать-то не смогу!
Оппонент 3: успеем, парни, успеем! Если вот поднажмем!!
На самом деле вполне разумное время на ход.)
У меня там была армия на 4000 очков (это очень много), и убогая раса, которая ничего не может (тираниды). Плюс, тонна отвратительных правил.
Не подумал бы - не выиграл)))
Пшепюрка наносит ответный удар =))
Был лунный вечер. Остап несся по серебряной улице легко, как ангел, отталкиваясь от грешной земли. Ввиду несостоявшегося превращения Васюков в центр мироздания бежать пришлось не среди дворцов, а среди бревенчатых домиков с наружными ставнями. Сзади неслись шахматные любители.
1) Проблемы топикстартера отлично решаются нахождение сплоченной группы себе подобных по одной-двум (трем любимым играм). Выбираем Mage Wars-Warhammer-MtG-Ктулху Ворс или любую другую секту преданных адептов и сразу в дамках!
Если не вписываешься в большинство, находшь себе уютное гетто - решение старо как мир.
2) Я не очень люблю думать в настольных играх. Давно пора разделить настолки на те, которые для любителей помозговать и на всех остальных (утрирую но все же). Думаю, что предел моего комфорта на подумать - Lords of Waterdeep, то и дело играю в нее в асинхроне. Два-три хода в сутки, в удобное тебе время, думай сколько захочется, приложение красивое, прелесть-прелесть.
3) Обожаю сокрушать планы стратегов, тактиков и прочих интуитов эффектными дипломатическими решениями, меткими сделками и разными другими take that. Соответственно, люблю и игры, где это возможно, коварно заманиваю туда поклонников мозга, стараюсь не оказываться с ними в "их" играх :) Они злятся, реально злятся!
4) Знавал я одного парня, который считал, что как следует подумать над ходом уместно даже во время первой вводной партии в настолку. Первой, Карл, вводной!! Которую надо просто пробежать, освоить правила, худо-бедно впилить в механику и вообще решить, нужна эта игра в компании или нет.
То есть, ну, ты еще правил толком не знаешь, можешь ферзя зевнуть на каждом шагу, но аналитическую машину уже нужно вкдючать на полную :)))
5) Стремление поедить важно, и нет смысла садиться за стол с немотивированными к победе людьми, но и фан важен, атмосфера важна, и много чего еще важно в настолке.
6) Тема в бесконченым одноразовым просмотром настолок связана не только с некоторым аспектом потребительского к ним отношения, но также и с тем, что их не просто слишком много, а еще и барахла среди них слишком много, и игр сделанных не под тебя слишком много, и стратегия "попробуй и отбрось" это худо бедно эффективный фильтр снижения хотелок.
7) Та же ситуация с чрезмерным предложением она везде - и в кино, и в сериалах, и в аниме, и в стиме. Приходится выбирать в итоге - либо ты получаешь максимум удовольствия от немногочисленного избранного, либо ты имеешь хоть какой-то кругозор по всей теме в целом, ни во что не вникая глубоко. Выбор это сложный, я не стал бы винить выбирающих ни то ни другое, и сам я выбираю кругозор, хотя в моем идеальном мире все было бы наоборот. В общем, это не люди плохие (хотя они конечно, полный отстой) - это их поставили в такие условия (возможно, рептилоиды с Нибиру?).
8) Играли пару дней назад в ультратурборежиме, быстрее чем даже мне комфортно, вообще впервые играл так. Удовольствия не так много, зато цели достигнуты: Крестного Отца я больше не хочу, Генералов в общем тоже, хотя если меня захотят переубедить, дам шанс.
Есть игры, от желания владения которыми просто нужно излечиться :) Ну, вы знаете, навроде Серпа.
Это то что пришло в голову навскидку вдалеке от дома, но я возможно к теме еще вернусь :)
Надеюсь, мне удалось задеть достаточно чувств этим вбросом, чтобы спровоцировать еще одну волну комментов :))
Простите за оффтопик, не смогла не поделиться:
----
В 1883 году в Лондонском международном турнире впервые были применены шахматные часы. «Жестокий» их нрав не сразу всем пришелся по душе. Так, на турнире в Нюрнберге (1906 год) в условия соревнования был введен такой пункт: «Шахматист после падения флажка имел право за небольшую плату купить добавочные пять минут».
Польский мастер Давид Пшепюрка, состоятельный человек, истратив солидную сумму денег на покупку времени, занял в турнире одно из последних мест.
-----
Предостережением для тех, кто сейчас намеревается провести турнир без контроля времени, должна послужить следующая поучительная история.
Первые чемпионаты Тбилиси проводили без часов. Каждый мог думать столько, сколько ему заблагорассудится. Исход встречи между мастером Смородским и первокатегорником Агамаляном должен был дать ответ на главный вопрос: кто станет чемпионом города?
Агамалян на протяжении всего турнира играл крайне медленно, а во встрече со Смородским на выходе из дебюта основательно задумался. Чтобы не терять зря времени, мастер сходил в ресторан и поужинал. Вернувшись часа через два, к своему ужасу, он увидел, что Агамалян все еще думает. Смородского охватило волнение, но в это время в клубе появилась его жена. Узнав, как идут дела в партии, она улыбнулась и, чтобы успокоить мужа, предложила сходить а кино. После сеанса Смородский проводил жену домой, вернулся в клуб и увидел, что его соперник... все еще обдумывает ответный ход. Мастер не выдержал и, смешав фигуры, сдался.
Чемпионом Тбилиси был объявлен Агамалян. Не исключено, что и в дальнейшем он удержал бы свое звание, но со следующего года чемпионаты города стали проводить с часами.
-------
<Кстати, пытаюсь в своей компании зафорсить использование слова "Пшепюрка" вместо обидного "слоупок" ;)>
Да, забавно, конечно, даже смешно, если честно...))) Но, не путайте пожалуйста "думать бесконечно долго - часы, дни, месяцы))" с "думать 1-5 минут". В шахматах бывает думают и по полчаса и по часу и это никак не связано с тем, кто победит в итоге: тот, кто думал долго может с равными шансами как победить, так и проиграть!
Да я не путаю, просто смешно )
Анекдот про время, а не про кто сколько думает. Второй шахматист правильно сделал ибо свое время ценнее чужого желания посидеть и основательно подумать на ИГРОЙ.
Да, он молодец и я бы тоже так поступил... Но кто сколько думает в этой истории все же вопрос принципиальный! Он это сделал не через 5 минут раздумий соперника, а после того, как пару раз сходил прогуляться, иначе выглядел бы полным дураком, и ничего смешного в этой истории бы не было!)
Ух, болтовни-то развели...
В кои то веки тесеровцы не скатились до личных оскорблений и срача, а в спокойном режиме общаются и аргументируют свои точки зрения. *только бы не накаркать*
Oranged поменял аватар и сразу после этого влепил бан за вброс. Думаю, пару дней тесера ещё продержится в ожидании и напряжении :)
Как всегда, многие увидели лишь черное и белое, серое их глаза не воспринимают. Конечно же я своим постом призывал всех думать по 25 минут над каждым ходом, чтобы партия длилась 2 с половиной дня!))) А я писал всего лишь о том, что в умных играх довольно часто стоит подумать пару минут в свой ход. Не всегда - иногда, действительно все понятно, тогда нет и смысла раздумывать, но часто - подумать есть над чем! И если находятся нетерпимые, которые не могут даже минуту-две подождать, а ЗАСТАВЛЯЮТ других ходить за 1 секунду как они сами, то таким людям надо играть в игры на реакцию скорее, а в умные лучше не соваться...
Это внезапно тот случай, когда цифры имеют значение. Просто "5 секунд" в отношении "большинства людей" выглядели настолько невероятно, что показались фигурой речи (а это значит, что настоящие временные интервалы можно только предполагать, вот и понеслось).
Но требовать от человека, чтобы он никогда не думал дольше 5 секунд в буквальном смысле - это какой-то жуткий перебор; мне кажется, даже т.н. "интуиты" согласятся :)
Ну, давайте тогда укажу точные интервалы, раз всем почему-то подумалось сразу, что речь идет о размышлениях в 2 часа над каждым ходом и полезли в споры...))
Чаще всего, секунд через 5-10 многие уже начинают пыхтеть и всячески показывать, что ты им своими раздумьями портишь всю малину. Тем самым, они, кстати, мешают уже думающему (мало ли они не понимают этого), и продлевают раздумья, а не ускоряют, как им видимо кажется...))
Далее, секунд через 20-30 могут уже и намекать начать.
Минуту продержаться - это уже человек значит сдержанный))
Я считаю, что нормальными являются следующие временные интервалы:
-когда МНЕ все действительно очевидно, т.е. игроки до меня не сделали ничего неожиданного, а я успел все продумать за время их хода - то нормально походить сразу (1-10 секунд). Здесь нужно иметь в виду, что даже если вам кажется, что ход очевиден, и "чего тут думать!", то это может быть заблуждением: некоторые люди могут не замечать дополнительных, скрытых факторов, или игнорировать их значимость, поэтому и проигрывают чаще при игре с сильнейшими соперниками...
-Когда соперник сделал что-то неожиданное, то я должен пересмотреть свой план уже достаточно серьезно. Нормой в этой ситуации я лично считаю 1-3 минуты, в зависимости от сложности игры, или решения... Многие просто ходят как планировали, им все равно как походили вы - такие люди не хотят/не умеют глубоко анализировать, их действия я и назвал поверхностными в посте. И по прежнему так считаю. В умные игры так не играют, и играть с таким человеком мне лично гораздо менее интересно, что уж поделать. Я не понимаю, зачем садиться играть в шахматы (например), и не смотреть ходы соперника, вы же просто все зевнете и все...
-И третий вариант, это когда есть реально сложная ситуация (начало нового хода, с новыми вскрытыми тайлами/картами, например; или просто соперник сделал что-то такое, что нужно разрабатывать абсолютно новую стратегию) - здесь, я считаю, можно думать и 5 и 10 минут, если это требуется! Я лично не буду человека поторапливать, если он хочет разобраться в сложной ситуации, и сделать лучший ход... Могу в это время подумать о своем, или заняться анализом различных вариантов - мне это интересно сделать лишний раз, меня не надо вынуждать это делать. А если для кого-то это-каторга, то зачем он опять же играет в такие игры?
Покупаете клепсидру на минуту и играете спокойно.
Временной интервал в 60-90с абсолютно нормален для большинства игр.
Вот кстати, раз Вы употребляете термин "умные игры" без ковычек, неплохо было бы дать определение для других, как Вы этот термин понимаете. Лично для меня "умные игры" - почти оксюморон (и с этого места, похоже, агриться будут на меня).
Для меня, это - разумеется абстракты, а также еврогеймы, и даже некоторые семейки (а скорее такие полусемейки-полуевро уже)... То есть, это игры, где присутствует достаточно большой выбор вариантов и от каждого вашего решения действительно зависит многое, а рандом минимален, или отсутствует вовсе... По сути, умные игры - это игры в которых нужно всерьез думать, если рассчитываешь на победу)) Поэтому то, мне и не понятно, как можно играть в настолки, которые заставляют всерьез думать, и пытаться при этом думать поменьше, да еще и других заставлять!)
Таким образом, получаются никакие не "умные" игры, а игры на просчет вариантов, где параметры для этих вариантов задают практически только действия соперника. То есть, уровень "умности" такой игры (и критерий "идеальности" партии, соответственно) заключается ровно в двух вещах: 1) насколько большой объем вариантов удалось просчитать, 2) насколько быстро удалось найти и использовать ту ветку вариантов, которую не удалось просчитать сопернику. Тогда здесь мы говорим не об эфемерном "уме", а о соревновании в вычислительных способностях, где уравнение заложено в игру, а параметры - последовательность действий, зависящая от действий соперника. Если я сформулировал правильно, то тогда, возможно, многим будет проще понять, почему Вам интересно найти не частное, а наиболее "оптимальное" решение.
Не вижу причин, не назвать шахматы (например) умной игрой...) И все игры, где для победы требуется интеллект, аналитические способности - все это и есть ум, в моем понимании (в вашем нет?). И эти способности имеют решающее значение, определяют победителя. Во всех играх конечно ум нужен, но уровень то разный... Где-то нужно минимум: эта карта 2 очка, а та 4 - возьму ее!)) Чтобы 2+2 сложить тоже нужен ум, но вы же не назовете умным человека, только за то, что он с такой задачкой справится?)
Не надо про шахматы, пожалуйста. Т.к. в большинстве своем люди, которые приводят в пример шахматы имеют уровень игры на уровне любителя. Во первых в шахматах есть такое понятие как СТРАТЕГИЯ игры, благодаря которой не надо сидеть и перебирать все возможные варианты. К сожалению игроки "анализаторы" по наблюдениям, занимаются тупо перебором вариантов, и мало задумываются над общей стратегией (именно поэтому в очевидных ситуациях такой игрок все равно будет сидеть и думать) Во вторых если вы занимались шахматами то там есть такое понятие как контроль времени и скорость расчета, Именно по этому "задумчивых анализаторов" заставляют регулярно играть в блиц, чтобы они избавились от паралича анализа, и все равно большинство поражений у таких игроков по времени. В третьих, не однокартано замечал, что "анализаторы" ВНЕЗАПНО во время хода другого игрока вспоминают, что они что то забыли и начинают нудить мол, дайте мне доделать или переделать ход. Мало того что они опять забирают время, так еще и тем самым мешают другим считать. В Шахматах правило - ТРОНУЛ ходи, и естественно никакие ходы назад не возвращаются. Если в каких то моментах узнали себя, то вы, увы, типичный "анализатор". И это не плохо и не хорошо, просто реально мне не хочется звать таких людей потом играть, потому что уже знаешь, как будет проходить игра. Особенно раздражает, когда играешь с такими людьми первый раз в какую то незнакомую игру, там просто бы правила понять и общие принципы да и начать по новой, ннееет надо тратить время и ждать пока анализатор подумает и взвесит все (первый раз играем, но все равно надо потеть же!)
Нет, вы ошиблись в своих предположениях насчет меня...
Играйте как хотите - это ваше дело.
Так я о том и говорю, что не зовут потом таких людей. А к чему жалобы о том, что злые торопыги подгоняют, непонятно) "Играйте как хотите", ну так это и к торопыгам применимо же)
А я разве где-то запрещал торопыгам играть, как им хочется?-нет. Это торопыги пытаются всех заставить играть так, как удобно им, вот в этом и отличие!)
>интеллект, аналитические способности - все это и есть ум, в моем понимании (в вашем нет?). И эти способности имеют решающее значение
Мы уходим в философию, но ум и интеллект - это синонимы и определяют чуть ли не всю мыслительную деятельность человека, включая память, способность к построению и анализу образов и т.п. А аналитические способности - это как раз то, о чем шла речь, но это не есть весь ум/интеллект. Ведь, согласитесь, способность принимать правильное решение в условиях ограничения информации/времени или способность построения сложных образов в сознании - такая же часть интеллекта, как и аналитика. Поэтому шахматы я назову игрой на просчет и запоминание вариантов, а человека, сложившего 2+2 умным, если это он сделал после жестокого похмелья и не убил при этом спрашивающего)
Ок)
Звучит разумно, кмк.
Остается только удивляться, как это вам попадаются настолько нетерпеливые соперники в таких количествах - ну и пожелать адекватных сопартийцев, конечно )
Играют 4 человека в Труа. Вскрываются новые карты. Все думают 10 минут. Первый игрок делает делает ход. Второй думает три минуты и делает ход, потом так же третий и четвертый. Итого 22 минуты. Отлично, первый круг закончился. Таких кругов в раунд два-три может быть. Со вскрытием карт получаем от 34 до 46 минут на раунд. При игре вчетвером раундов 5. Итого имеем от 180 до 230 минут. Да, определенно, главной ошибкой такой партии было бы сесть играть.
Труа стоит того, чтобы ждать =)
Не спорю :) Но вы же знаете сколько там входящей информации и какая вариативность решений. Я думаю, что 1-3 минутами на ход, при вдумчивом подходе, отделаться не удастся :D
Ну на счет десяти минут может и перебор, но в целом согласен, временами можно заработать паралич анализа, но с опытом это уходит.
Кажется, полная цитата звучит так: "Серп" стоит того, чтобы жить, а "Труа" стоит того, чтобы ждать".
Кирилл, это теперь будет моим настольным девизом =)
Мне сложно оценить ваш пример по достоинству, так как в Труа не играла. Но время партии 3-4 часа вполне себе встречается. В тот же SW:Rebellion партия у нас занимает в среднем минут 300 - и ничего, интересно :)
И зачем вы, кстати, посчитали каждый ход каждого игрока по почти самой высокой оценке исходя из пересчета каждого хода? Там действительно каждый ход нельзя просчитать более-менее заранее, и если ситуация на поле не отличается от предсказанной, отнести этот ход к категории 1 (1-10 секунд)? Тогда я, наверное, правильно в него не играла ;)
Одно дело когда процесс игры рассчитан на большое количество времени, и совсем другое - когда время увеличивается из-за игроков. В УА я готов и 8 часов гонять - не проблема.
О, Труа прекрасна. Вам стоит попробовать. Там каждый ход все меняется за счет интересной фишки с общим пулом кубиков и всегда есть над чем подумать.
Ну раз вы рекомендуете...
Но мне все равно страшновато :) Приведенная оценка ("обычные" ходы, коих в привычных мне играх большинство - 1-10 секунд; "необычные" - некоторые - около минуты, может, чуть больше; и разик-другой в партии "сложные решающие" ходы более 3 минут) меня устраивает, но если в Труа действительно большая часть ходов относится к категории "необычные"... Ну, я-то как раз к даунтайму довольно нервно отношусь :)
Но галочку поставила, при случае рискну попробовать )
Труа стоит попробовать хотя бы только за то, что в первые три раунда мозг начинает плавиться, там бы выжить физически, какой уж тут даунтайм =)
Когда количество игроков увеличивается, то время обдумывания каждого из них (как это не парадоксально) уменьшается! Дело в том, что при игре втроем и тем более вчетвером, вариантов уже НАСТОЛЬКО много, что просчитать их просто нереально без суперкомпьютера, поэтому просто делаешь максимально сильный ход, практически не задумываясь о ходах соперников... Во всяком случае, на несколько порядков меньше, чем при игре вдвоем. Поэтому, я лично предпочитаю играть в такие игры именно вдвоем!
А как вы понимаете, что делаете максимально сильный ход? Надо же все взвесить, оценить, просчитать. Если вы можете так играть на четверых, то почему не можете на двоих?
Вдвоем меньше рандома получается, из-за меньшего количества вариантов. Ну, сами посчитайте в том же Труа: вдвоем можно считать так - я возьму этот кубик, он возьмет этот, или тот, тогда я - этот.... А вчетвером - я возьму этот кубик, второй игрок - этот, или тот, тогда третий игрок уже: 1.если второй взял этот, то возьмет этот или тот. 2.если тот, то....... Слишком много вариантов - расчет окончен) Поэтому, там нет смысла и начинать просчитывать ходы всех других игроков (за редким исключением, когда осталось мало кубиков например) - это просто невозможно без хотя бы бумаги и 2 часов на ход))
Я боюсь представить сколько должна идти партия в марс на троих например. Там 10+ раундов, в каждом раунде как минимум 2-4 хода в начале и с десяток а то и более в последних и каждый ход может быть получением карты а это перестройка всего что планировал. Ну еще драфт есть но это уже так мелочи.
Марс, чем больше игроков, тем быстрее идет. Вдвоем ты можешь играть "вдолгую" и оставлять на потом дорогие проекты, из-за этого могут возникать подвисания, потому что хочется оставить все. А на 4-5 после 6-7-8 поколений все заканчивается, потому что терраформирование протекает быстрее за счет большего числа заинтересованных лиц.
Он идет не быстрее по времени так же, может чуть дольше, драфт дольше идет. Суммарно действий думаю одинаковое количество примерно. Т е раундов меньше но и игроков больше. Дорогой проект это максимум потеря 2мкр, парочку всегда можно оставить, но у меня больше была дилемма что выбрасывать из не дорогих проектов, это сложнее, они дадут тебе вектор развития а дорогие проекты обычно просто по или подстраховка для целей. Иногда дорогой проект очень хорош как начальный буст. Вообще я говорил про трех игроков где и влияния друг на друга очень важно и раундов много и драфт с возвратом к тебе одной карты из раздачи.
Согласен. Но Марс прекрасен на любое количество игроков именно тем, что "подвисшему" товарищу всегда можно предложить сделать только одно действие и передать ход следующему.
Таким макаром можно упустить достижение :D Надо подумать!
Мы в таких случаях всегда уступаем пропустившему (если он вовремя опомнится конечно) из уважению к тому, что он не стал нам задерживать ход.
Лично мне мысль автора понятна и я согласен с нею. За собой замечаю, что из-за обилия хороших, сложных игр и малого времени на сам процесс, многие из них не освоены из-за чего теряется и часть удовольствия. В средневековой Японии партии мастеров в Го вообще по нескольку дней шли и записи их партий сохранились в веках. А в наш быстрый век спор идет из-за каких-то минут.
Эдакое бодрое сиделово ? =)
Пример с Го неправильный. Мастера в го были профессионалами, и сейчас они тоже про. За свою игру они получаю деньги. Если бы я играл турнир в Сизонс или РфтГ призовой фонд в котором цифра с большим количеством нулей, то тоже не торопился бы с ходами.
А я считаю, что пример верный! Зачем все мерить деньгами?! Мастера Го прошлых лет никуда не торопились, это были медитативные люди, правильные люди, на них нужно ровняться... И им никто за это не платил!!) Они наслаждались процессом игры и правильно делали, и я делаю также... Зачем спешить? Современные люди играют в одну игру, а думают уже о другой, разве это - норма?
Оптимальный расклад - один ход одного игрока в сутки ?
Бокс по переписке )
Утрируете?) Тогда я тоже: а по вашему оптимально - это партия в Го/шахматы/труа... за 25 секунд?
Блиц-партии тоже полезны.
Умение быстро "ориентироваться на местности" еще ни кому не пошло во вред, когда как постоянный поиск оптимального решения, коих, к стати, далеко не всегда может быть одно, приводит к "ритмическому заносу". И постоянные сомнения по поводу их оптимальности приводит к тому, что тут пытаются донести не сторонники даунтайма, а именно что все хорошо в меру. Быстро делать ход не есть плохо играть, как и долго думать есть делать оптимальные ходы.
Тогда какое решение вы предлагаете? Есть те, люди, которые могут быстро принять довольно сильное решение, а дальнейшие раздумья им часто во вред, я их понимаю... Таким людям наверное нужно и играть в блиц с такими же соперниками - это тактики. В соционике их называют сенсориками (а не интуитами, как тут пытались их обозвать). А есть люди, которые в блице ходы видят похуже, но зато при долгом анализе могут найти лучшее решение (в соционике - это как раз интуиты), но термины здесь не так важны... А важно то, что нельзя пытаться заставить человека играть быстро только потому, что это рушит твой темп, и наоборот... Ведь те, кто ходит быстро тоже ломают темп, я же не пытаюсь их заставить думать медленно)) Пусть каждый играем в своем ритме, и нет проблем!
И мы весело пришли к выводу, что интуитам противопоказано играть с сенсориками :) Полностью согласна!:) Есть у меня очень хороший знакомый, с которым интересно играть ровно из-за того, что игрок он сильный, но... раз в полгода:)))) В противном случае я просто засыпаю. Неравная система так устроена. Торопить не буду (да и претензий к таким людям у меня нет), но и за игру с таким человеком сяду в оооочень редком случае. Предпочитаю сильных игроков с моей и выше скоростью обработки информации. Вот у них есть чему поучиться. Лично мне. :)))
А проблема возникает потому, что те, кто ходит быстро считают что они умнее тех, кто думает медленно. "Чего тут думать"-говорят они, "вот же самый очевидный ход!". Но, это не всегда так. Есть еще дополнительные параметры, которые можно учесть только при серьезном анализе, а на это уже более способны те, кто думает более глубоко, а значит медленно. Никто не лучше, никто не хуже - просто это 2 разных устройства мозга, вот и все!
Так все и было а в старости они передавали партию сыну и так далее в надежде то пра пра правнуки смогут закрыть партию, так и родилась ипотека.
Мастерам игры никто не платил? Тогда как они жили? Питались камнями с гобана?
Я поддерживаю ваше стремление наслаждаться процессом игры. Но, не кажется ли вам, что вы слегка обобщаете, когда говорите о современных людях. Просто не играйте с людьми, которые садятся за стол ни пойми зачем.
А что, им реально с самого возникновения игры кто-то еще и платил за это? Не нашел такого источника, поделитесь пожалуйста, если вы такое где-то прочитали...
Да, слегка обобщаю, в противовес обобщений оппонентов. Согласен, конечно не ВСЕ люди так поступают... Но, лично по моему игровому опыту - более половины. Это еще при том, что я стараюсь выбирать более-менее вдумчивых соперников, и сразу перестаю играть с теми, кто рубится во все подряд и во все по одному разу))
А в Го с самого возникновения игры люди играли сутками?
Крестьяне и ремесленники не могли себе такого позволить. Им нужно было работать чтобы прокормить семью.
Остаются монахи и знать. Про знать все понятно, их кормили подданные. В монастыре монахам тоже нужно трудится, но, допустим, появляется какой-то игрок с которым все хотят сыграть. Тогда монастырь будет его содержать. Так же как всякие аристократы содержали мастеров го, чтобы те учили их играть. Обычному человеку некогда было играть по 8 часов в сутки.
Да что говорить о прошлом. Лимит времени на любительских турнирах и на турнирах про отличается значительно.
Могу только пожелать вам найти свою ячейку, в которой все будут понимать друг друга :)
Спасибо за пожелания!
Отмечу только, что суть вопроса в другом: делать ли что-то с полным погружением и самоотдачей только потому, что тебе за это платят, или достаточно любви к процессу... Лично я пропагандирую вариант номер 2)
"Они наслаждались процессом игры и правильно делали, и я делаю также"
на многих сайтах есть возможность играть настолки в пошаговом режиме с интервалом день-два на ход (boiteajeux.net , boardgamearena)
там много достойных соперников.
но лично я не могу играть партию 2-е недели, интерес теряется...
Да, знаю, играю... Не все игры там есть, к сожалению)
Хочу немного подытожить и уточнить пару моментов, которые видимо были не совсем правильно поняты:
Суть поста в следующем: есть в вопросе даунтайма две крайности. Это Тру даунтаймеры, которые всегда и во всех играх думают по полчаса (условно) и тру торопыги, которые вообще не думают, а просто играют для фана даже в евро, никогда не напрягаясь и не шибко задумываясь (переставляют фишечки). Давайте эти две крайности рассматривать не будем, пусть Бог будет им судьей!))
Еще, есть две серединные противоположности: это те, кто всегда достаточно быстро делает ходы и принимает решения, и те, кто склонен в сложных играх все-таки задумываться и пытается обязательно глубоко понять, проанализировать механики игры, возможно найти интересные маневры (хотя и тоже видят почти сразу очевидно сильный ход), ну вот интересно это им, вставляет их это...
Так вот, можно как угодно относиться к этим категориям. Одни могут считать вторых тугодумами и тормозами, вторые же первых - поспешными, с поверхностным отношением к процессу игры... Дело не в этом. Важно лишь то, что нужно уважать друг друга, если вы считаете себя цивилизованными людьми конечно. Если вас вставляет играть быстро, а других вставляет играть вдумчиво (я говорю разумеется только о сложных и интеллектуальных играх, а не о манчкинах) то надо искать компромисс, а не пытаться насильно заставить людей под вас подстраиваться! Вот такая вот мирная и по-моему крайне очевидная мысль...)
Вам же ж предлагали тут клепсидру. Отличный компромисс
Есть проще мысль-шутка с бородищей:
На дороге, все кто медленней тебя - тормоза, кто быстрей - самоубийцы.
Очевидно здравомыслящим людям одно - перевоспитать сформировавшуюся личность не реально...
Подобные примеры из жизни оформились в другой пословице про горбатого и могилу.
я не совсем понял, эта статья- крик души даунтаймера?) очередной проплаченный Ромой блогер?))))
Дайунтайм даунтайму рознь. Есть сложные ситуации, над которыми надо хорошо поразмыслить, а есть люди, которых действительно нужно постоянно подгонять, хотя это и не работает. Иногда они мыслят вслух и я начинаю понимать, почему они думают так долго. Всё дело, как мне показалось, в недостатке внимания. Человек думает в заведомо тупиковые стороны. Забыл\не заметил какое-нибудь правило, игровую условность, свойство и т.д. После минутных рассуждений он это понимает, осознает свою ошибку и начинает думать с нуля. А ведь эта ситуация может повториться снова... и снова... и снова.. Вот от куда берутся тру даунтаймеры)
А есть и другие люди, те кто прекрасно понял все правила, и думает именно над вариантами ходов, коих может быть и десять, а найти нужно лучший по многочисленным доп. параметрам... И далеко не всегда в результате этого анализа выигрывает наиболее очевидный ход!
Кто хорошо знает правила, ходит быстро. Это доказывают сами даунтаймеры, о которых я написал выше. В хорошо знакомые игры они играют быстро.
Значит, вы говорите о других людях.
Он говорит о тех, кто даже в манчкине включает "аналитику".
Не надо путать аналитику и тугодумство.
Хорошо. Но, я писал не об этих людях!)
Вы говорит о каком-то совершенно ином уровне даунтайминга? В таком случае, нам нужно обязательно сыграть, хочу на это посмотреть)
желательно не очень долго))
Быстро - обещать не могу!) С удовольствием сыграю, но только найдите время, когда вы не будете никуда опаздывать))
Ну не соглашусь по себе. Чем больше я играю в пэчворк, тем больше времени у меня уходит на ход. Раньше я почти не думал над ходами, а после 10-15 партии начал вникать в тонкости и над ходом могу потратить и несколько минут (если есть желание подумать)
Слышали про Буриданова осла? Ситуация когда осел оказавшись между двух одинаковых кучек сена на одинаковом расстоянии должен непременно умереть с голода, поскольку оказавшись в условиях выбора примерно равноценных ситуаций не способен сделать рациональный выбор. Такая ситуация называется паралич анализа, когда слишком долгое и разностороннее обдумывание задачи приводит к тому, что рабочая память «выключается», прихватывая с собой и ту область мозга, который ответственна за силу воли — префронтальную кору. Игроки страдающие параличом анализа, смотрят на игровую ситуацию, оценивают, обдумывают все ходы, принимают какое-то решение, берутся за фишку, но тут же в их мозг приходит мысль "А вдруг я не все подрасчитал" и начинают все по новому кругу, вгоняя всех участников игры в тягомотное ожидание, особенно когда решение ситуации очевидно. Такие ослы действительно утомительны для всех. Каждое решение им дается с трудом, игра превращается в псевдоинтеллектуальный ад. Конечно, бездумные игроки это другая крайность, но они по крайней мере не раздражают остальных, отниманием их ценного времени и снижением общего интереса к игре. И как бы себя не оправдывали буридановы любители подумать - то, что они порицают называется рациональное невежество, ситуация когда стоимость самостоятельного изучения предмета достаточно высока и может перевесить любые потенциальные преимущества, которые можно ожидать от тщательно продуманного принятия решения, поэтому было бы нерационально тратить время и труд на тщательное изучение ситуации и на тщательное продумывание решений.
Люди собираются играть не для того, чтобы очередной проигрыватель коровы пытался выжать 140% из ситуации которая яйца выеденного не стоит, чтобы доказать своё интеллектуальное доминирование. И может процент выигрышей такого зануды может зашкаливать, пускай не удивляется, что друзья все чаще собираются без него.
https://www.youtube.com/watch?v=qjBRNqwDPrU
slayerkiss - молодец. Вот такие мысли и должны попадать в рубрику "Цитаты недели".
Золотые слова. Настолки (любые, даже суперсерьезные и сложные, да) играются исключительно ради процесса и взаимодействия, а не результата.
Ну, это кому как. С другой стороны, если ты играешь не на победу, зачем тогда вообще эти бесцельные переставления фишек? :)
Играть на победу и играть только ради победы -разные вещи.
Некоторые я слышал даже жульничают и правила трактуют в свою сторону по возможности, потому что им победа настолько важна.
Согласна, но "любые(!) настолки играются исключительно(!) ради процесса, а не результата" - это какая-то другая крайность, не находите?
Ну я это понимаю как настолки играются ради процесса, а процесс это попытка победить по данным в настолке правилам. Но основное удовольсвие это именно процесс попытки победить, а не результат самой победы.
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning' - Dr. Reiner Knizia
Ну, в этом смысле, наверное, да )
Слишком буквально понимать не надо, имелось в виду, что процесс важнее результата, а процесс - это как раз общение, взаимодействие, а не переставление фишечек по по правилам
А ради общения? Вот я Вам постоянно проигрываю, думаете это меня хоть немного расстраивает? Да ничуть! А дни своих поражений я в календаре просто так черным обвожу, красоты ради)
По-моему автор видит процесс игры в качестве результата
а вот это чушь) лично я не никогда не сяду второй раз за стол с человеком, который не хочет победить. какой смысл играть?
Спасибо за развернутое мнение - люто плюсую. Действительно, такие "думатели" обижаются, что их подгоняют, но при этом совершенно не видят, что портят и убивают игру другим игрокам. Когда вечность ждешь своего хода, то желание играть пропадает начисто. И да - надо принимать как факт, что есть люди, умеющие думать быстро и это не делает их патигеймерами и "поверхностными". Они просто все те же самые мыслительные операции прокручивают в голове оперативно быстрее, без залипов.
К сожалению, проблемы это не решит. Аналитики просто не умеют думать по-другому, и никогда не изменятся. Это факт, и тут либо с ними не играть, либо принимать как есть (если такой игрок, например, муж или иная важная часть компании)..
Можно еще игры подбирать соответственно. Одни генерируют меньше даунтайма, чем другие (по крайней мере, по моим ощущениям).
Есть такое, да. Но я пока не могу чётко уловить эту грань, почему-то по механикам заранее не всегда угадаешь.
Реально каждый раз удивляюсь, когда та или иная игра вводит моего аналитика в ступор, про которую я даже и подумать не могла :))
Про осла отличный пример. Только вот почему осел в итоге умирает с голода, а игрок в итоге почти всегда выигрывает?
Ну про почти всегда это вы загнули. Даунтайм человека ещё не даёт этому человеку "почти всегда победу".
И вообще выигрывает что? Победу? Ну ок. Пусть даже так. Выигрывает в одном, но проигрывает в другом. В отношении других игроков к его поведению за столом и желанию с ним играть. И кому нужна такая победа спрашивается?
И может процент выигрышей такого зануды может зашкаливать,
Это цитата автора поста а не моё мнение.
Ну фраза "почти всегда" смотрится более категорично чем "может".
И кстати, насчет сравнения с умирающем от голода ослом и выигрывающем игроком. Так игрок тоже ведь рискует умереть от голода, и в прямом и в переносном смысле :). В частности после того как с ним откажутся играть большая часть людей, от голода по настольным играм (аллегория).
Обобщаете. Не поняли сути текста...
Какие такие люди у вас там собираются? Все люди собираются для этого? А те, кто нет - те Буридановы ослы?)) Черное и белое, вот все, что вы различаете.
Тоже вставлю пять копеек - со стороны того, кто не любит даунтайм в играх и подгоняет даунтаймеров-игроков.
Мышление у людей действительно разное, и есть еще один момент - состояние сосредоточения на текущей деятельности, что-то типа "работы в потоке". Вот прямо сейчас я сосредоточена на игре, я играю (вдумчиво!), я придумала интересный движок и мне не терпится посмотреть, как он реализуется (и дадут ли его мне вообще реализовать, если в игре есть конфликтная составляющая). Конечно, я могу оставаться со своими мыслями наедине дольше, чем 5 секунд - но в таком случае, за те 5-10 минут, пока думает противник, я уже успею отвлечься, задуматься о другом - и во-первых, я потеряю интерес к игре, потому что уже успела уйти мыслями в совершенно другую сторону (ведь свой ход я давно уже придумала в чужие ходы, он требует возможно только корректировки; либо же, если ситуация на поле меняется слишком быстро, мне пока вообще бесполезно думать над своим ходом, пока неясны входные данные). Во-вторых, когда до меня ход таки дойдет, мне надо будет так же резко переключить свои мысли с того, о чем я только что размышляла, и вернуться к обдумыванию игры. Эти постоянные переключения дико раздражают, я предпочитаю оставаться включенной в одну деятельность, а не занимать себя "своими мыслями", пока до меня ход наконец дойдет.
По моим критериям, хороший дизайн - тот, где меня не только не заставляют это делать, но и оберегают от "даунтаймеров" тем или иным способом (Тут я написала было простыню из примеров, но кому она нужна, если так подумать? Все равно оцениваю по ощущениям - когда игра не заставляет меня сидеть на иголках, разрывая мои планы чужим даунтаймом в самый неподходящий момент, испытывать нетерпение "ну давай уже, мне так хочется вам продемонстрировать, какой офигенный следующий ход я придумала" или нервничать "займет он или не займет эту важную клетку? убьет или не убьет мое ключевое существо?" - это уж кому как, но меня эта подвешенность почему-то очень сильно нервирует).
И да, дизайн игры может поощрять даунтайм или наоборот, всеми силами пытаться его уменьшить, это не проблема "особо нетерпеливых" или "особо медлительных" игроков, точнее, проблема не только в них.
И еще - просьба к автору (не очень уместная, но уж больно захотелось):
Ваши ощущения - ваше безусловное право, почему бы и не пожаловаться на "дискриминацию даунтайма", раз накипело.
Но почему бы не смириться с тем, что у людей разная скорость и способ мышления? Зачем додумывать, почему ваши оппоненты (а в последнем абзаце уже и "большинство людей") такие "плохие": и подход у них поверхностный, и отношение потребительское, и разучились ждать и находиться со своими мыслями, и боятся стараться, и себя обманывают, и позора боятся (короче, все, кто не делает/думает/ощущает как вы - редиски)?.. У них всех могут быть свои причины, незачем так демонизировать - даже в комментах уже много людей совершенно по-другому освещают свой подход к даунтайму. Кто-то может и про даунтаймеров зеркально высказаться (и собственно, для примера уже сделали).
Ведь это к тому же несколько грубо по отношению к ним (и к тем читателям, кто хотя бы раз в сердцах сказал "да ходи уже").
Извините за занудство, но тоже что-то прям зацепило. "Абыдно, да" ;)
Ну вот, опять погромы и тгавят) Человек кое в чем прав (а может, и в многом), хоть и пишет "неполиткорректно", потому и агрит и цепляет многих. Просто он выбрал совсем не ту аудиторию: на шахматных или других "спортивно-абстрактных" форумах его бы рассуждения зашли "на ура". А здесь рафинированное сообщество "интуитов", у которых освоение новых игр любой сложности поставлено на поток, и время принятия решения - как у гонщика ф-1 ))
Я не соглашусь. Мне думается, дело не в сообществе интуитов - вот и согласные с автором в комментах есть, дело именно в том, что он всячески подчеркнул, какие эти "интуиты" ущербные, вот они(мы) и сагрились ;)
А на шахматных что, на шахматных форумах не бываю, но на более-менее серьезных турнирах уже есть таймконтроль - пожалуйста, хоть обдаунтаймься, если в отведенное время уложился, значит, был прав. Не уверена, что шахматистам здесь есть что обсуждать :)
>А на шахматных что, на шахматных форумах не бываю,
"Пастернака не читал..." )) Из шахматных сразу пример не вспомнился, а вот в го в "серьезных турнирах" контроль времени по 8 (!) часов на игрока, а на форумах и от "серьезных" игроков пробегают темы о том, что блицы по 10 минут в "этих ваших интернетах" не дают игроку развиваться и повышать свой уровень. Так что, как "интуитам" и "верхоглядам", нам трудно судить, что делается в голове у "абстракционистов")
Недооценила "абстракционистов" )
Не те, кто делает не так, как я - редиски, а наоборот - те кто пытается заставить меня действовать как хотят они. Это, как говорится, две большие разницы, согласитесь... Мне тоже может не нравиться, что соперник делает глупые ходы, из-за поспешности и лишает меня тем самым накала борьбы, но я же не заставляю его думать по 5 минут, в ущерб комфортному ему темпу, это и называется толерантностью)
Если вы про "не дают подумать и требуют ходить ровно за секунду" писали в буквальном смысле, тогда я вам просто сочувствую :( Действительно неприятно.
"Здравствуйте, я добрый доктор Айболит. Ну как добрый... толерантный!"
Не много ли "я хочу"? А что если другие "я хочу" не совпадут с вашими?
В любом явлении в жизни хороша золотая середина. Делая слишком быстрые ходы, вы зачастую можете не реализовать свои возможности и не раскрыть для себя игру, сыграете слабо. В некоторых играх такой подход может вообще всю игру поломать. Наблюдал не раз, когда игрок, поторопившись, делал фатальную ошибку, решавшую исход партии.
Делая слишком долгие - превратить приятное в менее приятное.
Ближе к концовке у некоторых игроков ходы быстрые, часто у тех кто уже проиграл. А у других, наоборот, варианты разные и нужно выбрать, что делать, чтобы побороться за победу.
"Я хочу" - не много, потому что с полным правом я как раз могу писать только о своих желаниях и ощущениях :) Как раз домыслов "это не мои личные вкусы таковы, это объективно моя позиция клевая, а остальные несогласные все какие-то не такие" я и хотела избежать.
Я скорее отвечала именно на этот пассаж в тексте автора: мол, вы так быстро ходите и других торопите, потому что нихрена не продумываете и 5 секунд посидеть спокойно не можете. Нет, за других не скажу, но лично я не поэтому тороплю - вот что хотелось сказать, поэтому и "я хочу".
Если другие "я хочу" не совпадут с моими, скорее всего, мы просто не будем играть вместе в те игры, которые могут породить подобные разногласия, вот и все. Я не буду при этом говорить (да и думать): "да эти даунтаймеры уже запарили, они просто не могут ничего другого в жизни добиться, вот и цепляются за игрушечки и думают по сто лет, как будто корову проигрывают".
Мне кажется, что автор немного о другом: постоянно играя в новые игры некоторые хотят в них поразбираться, поанализировать.
Другим это не интересно. Отсюда и столь дикая разница во времени раздумий.
Если же играть в одну и ту же игру регулярно, то тогда уже нет такой разницы.
А если игрок чаще всего ходит интуитивно, а в некоторые ключевые моменты партии думает, то он кто? Аналитик или интуит?
Интуит) если человек быстро делает ход, то это не значит, что он вообще над ходами не думает или думает недостаточно. Просто в определенные моменты игры может сложиться ситуация когда его скорости для принятия оперативного решения недостаточно.
П.С.: пожалуй стоит написать, что пишу за себя и не обобщаю. В процессе игры я определяю стратегию и во время хода других игроков определяю приоритетные варианты и по мере приближения моего хода корректирую их. Когда наступает мой ход, то мне достаточно внести коррективы только на предмет хода последнего игрока, но это зачастую не занимает много времени, потому что в процессе определения приоритетных ходов для себя я стараюсь предугадать и ходы соперников, чтобы строить варианты и с учётом потенциальных изменений. Но бывает так, что ситуация оказывается достаточно сложная и приходится дополнительно "додумывать" уже в свой ход.
Вот под этим я подпишусь полностью
Аналогично :)
А насчет золотой середины согласна, кстати.
Господин Кацусигэ всегда говорил, что есть четыре типа слуг: «сначала поспешные, потом медлительные», «сначала медлительные, потом поспешные», «всегда поспешные» и «всегда медлительные».
«Всегда поспешные» – это те, кто, получив приказ покончить с собой, действуют быстро и безупречно. Фукути Китидзаэмон и равные ему относятся к этому типу.
«Сначала медлительные, потом поспешные» – это те, кто, получив приказ покончить с собой, не обладают должным пониманием, но быстро находят в себе силы и завершают дело. Думаю, что такими были Накано Кадзума и подобные ему люди.
«Сначала поспешные, потом медлительные» – это те, кто сначала быстро берутся за дело, но по ходу приготовлений уступают сомнениям и начинают медлить. Таких людей очень много.
Остальных можно назвать «всегда медлительными».