ashenvall написал 19 секунд назад к игре Senjutsu. Битва за Японию: # Я проглядел в правилах или нет там данных о расстановке персонажей при...
NiL_Karpov написал 3 минуты назад к фото Состав: # Комплектация отличается от того, что на фото
NiL_Karpov написал 11 минут назад к игре Слишком много костей: # Ну давай по порядку (мне игра пришла, рассказываю со своей колокольни,...
ashenvall написал 17 минут назад к игре Канагава: # Мы считаем
ashenvall написал 18 минут назад к игре Бонсай: # Ага, много общего с Канагавой. И решение с отказом от простых целей ра...
С миру по нитке [26.06.2024]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Эврикус» выпу...
С миру по нитке [25.06.2024]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: 4GAMES выпусти...
С миру по нитке [21.06.2024]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Эврикус» выпу...
С миру по нитке [20.06.2024]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Стиль жизни» ...
С миру по нитке [19.06.2024]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: «Доброе хобби»...

bg01cc

Как защитить себя от протекторов?

19 декабря 2023

По сей день весьма популярен холивар между сторонниками протекторов и их противниками. Немытые руки, напитки на столе — над всем этим можно поработать, если в плёнке «ощущения не те». Но что делать с износом карт при их перемешивании?

 

Сразу оговорюсь, что не являюсь ни ярым противником протекторов, ни их сторонником — лично мне просто нравятся тактильные ощущения от карт в руках, особенно когда они сделаны «под лён». Однако, несколько лет назад увидев у друзей затёртую до безобразия колоду «Эпичных схваток боевых магов», я уже тогда озадачился вопросом: как продлить срок жизни самого часто используемого компонента в любой карточной настолке?

 

Найденным решением — способом тасования карт, который поможет существенно уменьшить их износ, — я и хочу с вами поделиться. К написанию данной статьи подтолкнуло обсуждение нестандартной формы карт жителей в игре «Городской убийца».

 

Как большинство из нас видели с самого детства, в первые разы играя в карточного «Дурака», многие люди перемешивают карты, пропихивая их промеж друг друга. И если в случае с пластиком такой подход и не нанесёт никакого вреда торцам и рисунку, то с картоном без протекторов такой фокус уже не прокатит, быстро приведя колоду в весьма печальное состояние.

 

Описываемый далее способ был подсмотрен у одного знакомого, фаната серии игр Ticket to Ride, имеющего в коллекции все возможные коробки и периодически поигрывающего в каждую из них (нет, речь не о Ване :D).

 

Данная серия игр примечательна тем, что карты составов скидываются в сброс подряд одинаковыми цветами, из-за чего даже в правилах встречаются следующие строки: «Тасовать карты нужно тщательно, так как в сброс они уходят одноцветными наборами».

 

Так как же их тщательно перетасовать, не испортив?

 

Основной принцип построен на минимизации трения карт при их перемешивании.

 

Далее на фотографиях я буду показывать процесс лицевой стороной вверх для лучшей наглядности.

 

1. Исходная колода сброса с одноцветными картами, идущими подряд:

 

 

 

 

2. Раскладываем колоду на 6 стопок:

 

 

 

3. Складываем стопки друг с другом в любом рандомном порядке, например так:

 

 

 

4. Буквально чуть-чуть несколько раз перетасовываем получившуюся стопку, слегка скидывая друг на друга по несколько карт, не пропихивая и не надавливая на них:

 

 

 

5. Сброс перемешан, карты целы, мы прекрасны! :)

 

 

 

При желании/необходимости можно ещё 1–2 раза повторить всю процедуру (рубашкой вверх; лицевая сторона в примере показана для наглядности).

 

Представленный способ хорошо показал себя во всех опробованных мной настолках, будь то колодострои или игры с драфтом, да в принципе в любых играх с использованием карт — они перемешиваются, и перемешиваются хорошо, не повреждая друг друга.

 

А вы всё ещё тасуете карты с пропихиванием? :)

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
Riona написала 5 месяцев назад: #

Давно уже с друзьями используем такой способ перемешивания карт.
На примере Имаджинариума заметила, что протекторы часто слипаются и плохо тасуются.

censored написал полгода назад: # скрыть ответы

да это всё от бедности у нас, имхо.
настолки бьют по карману, люди хотят сохранить товарный вид.
на западе такого особо не примечал.
а вот мебель роскошную пленкой обтягивают некоторые :) ужс. лучше бы уж тогда не покупали, блин.

ALi написал полгода назад: #

А ещё сервизы красивые хранят в шкафу, чтобы не разбить ничего. Ведь он дорогой и красивый. Потому, пить будем из щербатых чашек, а на сервиз лишь любоваться.

Ifikl написал полгода назад: #

Вопрос не в том, бьют ли они по карману, а в том, что часто не бывает повторных тиражей.

Diamond76 написал полгода назад: # скрыть ответы

так ведь протекторы на западе придумали)

Ludo_princeps написал полгода назад: #

В точку, что то не сходится

terjul написала полгода назад: # скрыть ответы

Протекторы может и на западе придумали, но заворачивать пульт в пакетик никому и в голову не приходило, кроме жителей бывшего совка!

shaman написал полгода назад: # скрыть ответы

Юля, а как, кстати, обстоит дело с протекторами на западе? У Вас же большой опыт общения, из первых, так сказать, уст. Юзают частники/клубы протекторы? Чаще да, или чаще нет? Чем объясняют?

terjul написала полгода назад: # скрыть ответы

Ну тут народ ничем не отличается от российского. Есть, как те, кто за и есть те, кто против. По абсолютно тем же причинам, что описаны в статье и комментах.
Я сама не была за, пока мои карты в Колонизаторах не были убиты в хлам, а карты в Билете на поезд - почти. После этого испозую их всегда и везде. Но тактильные ощущения не те, тут соглашусь. Поэтому люблю поиграть в клубе в игру человека, который не заморачивается с протекторами!

shaman написал полгода назад: # скрыть ответы

Спасибо! Очень схожий жизненный опыт и оргвыводы ))

terjul написала полгода назад: #

Всегда пожалуйста))

Crepitus написал полгода назад: #

Обычно пульты с завода поступают в пакетике, просто многие их не снимают.

petserg написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну надо же, вы прям точно у всех проверили! Или это привычка (видимо, тоже совковая, неизжитая) за всех говорить?

terjul написала полгода назад: # скрыть ответы

Абсолютно точно! Я уже не одно десятилетие живу в Голландии и ни разу, ни у кого не видела пакетика на пульте. А если кому-то и рассказывала здесь про такой пактик, то у них только глаза лезут на лоб от такой "находчивости" ))
А муж мой постоянно по этому поводу прикалывается ;)

petserg написал полгода назад: #

То есть всё же не вообще "у всех", а "у всех, с кем имею общение".

teallite написал полгода назад: # скрыть ответы

Конечно, капиталисты для этого придумали отдельную упаковку: https://www.amazon.com/Universal-Protective-Dustproof-Waterproof-Condition/dp/B083PRXCLL

ZavKaf написал полгода назад: # скрыть ответы

Это дропшипер из Китая. Сами производители техники такое не делают.

В штатах устаревушю технику выставляют на лужайку перед домом, чтобы кто-нибудь проезжая мимо её подобрал, потому что продать её за какие-то вменяемые деньги уже невозможно. Срок устаревания разный в зависимости от региона/техники, но в CA 5 летние телики можно найти на обочине )

goodman написал полгода назад: # скрыть ответы

Тезис: Никому в голову не приходило заворачивать пульт в пакетик.
Факт: Приводят пример отдельно продающихся протекторов под пульты.
Опровержение: А..ну то китайцы сделали..А вот в США трава зеленее!..

ZavKaf написал полгода назад: # скрыть ответы

Разверну мысль - в обществе, в котором принято выбрасывать работающие устаревшие вещи нет привычки "беречь" эти вещи. В "обычных" бытовых условиях чехлы не встретишь. Бывают условия необычные - хата аирбнб, аллергия на пластики, эпидемия ковида или телик в бассейне.

Гораздо большей популярностью пользуются чехлы типа таких (см. количество отзывов и продаж): https://www.amazon.com/Hi-Color-Firesticksticktv-Protective-FireStickRemote/dp/B098TKBR2X

Но как ты можешь заметить предназначение у них совсем другое

goodman написал полгода назад: #

Почему мы должны ориентироваться на кого-то?Люди исходят из своего личного опыта и тех обстоятельств, в которых они живут.

"Ах ты гад, протектором захотел защитить карты любимой игры?
Просто не будь бедным и зарабатывай больше!"

P.S. Да кстати, мне сомнителен тезис про 5 летние телевизоры на обочинах в каждом штате, уж извините. Или вопрос иначе стоит - а для кого интересно их выставляют, если сплошное благоденствие кругом?..

DrFunfrock написал полгода назад: # скрыть ответы

Знакомые в Штатах, Италии и Германии используют протекторы. Нищеброды, наверное.

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

Протекторы для настолок и пульты в чехлах все-таки разные вещи

Ifikl написал полгода назад: #

Соглаш сб. Пульты в пакетиках - это коробки в пленке подклеенной.

ZavKaf написал полгода назад: #

протекторы для карт - это не массовый продукт, а продукт для гиков, а гики они везде одинаковые

teallite написал полгода назад: #

Ну, послушайте. То, что у многих жителей США есть дома с лужайками, где они выставляют старую технику, не отменяет того, что есть многие жители США, у которых лужаек нет, и которые эту технику забирают. И есть люди в США, которые заворачивают пульты в пластик. Да, там это весёлый мем, а не массовая практика, но такие люди есть. Культура не монолитна, особенно в таких больших по площади и населению странах, да и личные особенности никто не отменял.

Но я и не про США говорил. Тут моя ссылка на Амазон увела диалог в эту сторону, виноват. А «капиталисты» я написал в противовес излишней фиксации некоторых людей на предметах для сбора мусора. Вполне себе пакуют пульты в пластик и в Индии, и в Китае, и в других азиатских странах. Сейчас меньше, а когда-то это было так распространено, что являлось одним из пунктов списка «Ты живёшь в Азии, если...». Думаю, что и в Европе, и на востоке похожая ситуация.

Itakdalee написал полгода назад: #

А гаражные распродажи кто устраивает?

oaysur написал полгода назад: #

А они руки не моют, а дома в обуви ходят!

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

Протектор нужен для сохранения товарного вида и придуман для MTG изначально. В частности, первый протектор в истории создал Ultra Pro специально для растущего MTG-рынка (и вообще CCG). Связано это с высокой стоимостью карт в CCG и тем самым товарными видом для перепродажи, если категории Mint - Near Mint - Excellent - Good - Light Played - Played - Poor и стоимость карты при перепродаже сильно зависит от состояния. До изобретения "Магии" никому в голову не приходило закрывать протекторами карты обычных настолок. Что неудивительно - качественные протекторы чаще дороже картонок, которыми их покрывают. Так как если у настолки нет коллекционной ценности, то это просто картон, ничего особенного. У протекторов в CCG и другие функции есть полезные: иногда на турнире их требуют, чтобы не были видны никакие пометки на обороте карты и для простого различения карт разных игроков.

Мода на протекторы пришла в настолки из "Магии"и прижилась там, хотя зачастую не имеет большого практического значения, скорее удовлетворяет эмоциональные потребности человека в заботе о своим имуществе. Экономического смысла в этом часто нет, поскольку, как и написал уже, стоимость протекторов часто превышает стоимость самих карт.

teallite написал полгода назад: #

Ultra Pro создали первый протектор в истории специально для MTG, т.к. существовавшие до этого протекторы для этих целей подходили плохо. Простые протекторы для карт (т.н. penny sleeves) существовали как минимум с 80-х. Задолго до появления коллекционных карточных игр уже существовали коллекционные карты, которые нужно было сохранять.

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

>на западе такого особо не примечал.

То-то на BGG куча тредов про протекторы.

imheartlessx написал полгода назад: #

и зачем-то придумали отдельную кнопку под то, чтобы глянуть какие нужны протекторы игре)Совершенно верно, протекторы не их тема)

Chislovoj написал полгода назад: # скрыть ответы

При чём здесь товарный вид? Мне скорее захочется видеть нормальные, читаемые карты в своей собственной игре, а не той, что уйдет на продажу. И чтобы они не были мечеными. В чём проблема с тем, чтобы постараться продлить срок службы любимой игры? И да, аргумент "проще потом купить новую" не работает.

Ifikl написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну и как часто вы протекторы на картах меняете? Ведь они тоже становятся жирными, царапаными, гнутыми с уголок, под них грязь попадает.

Chislovoj написал полгода назад: #

Пока не было нужды ни разу. В любом случае, это гораздо более доступная и стандартидированная вещь, чем целая колода (или одна карта, а значит, всё равно менять всю колоду или всю игру). И огрехи на протекторах куда менее заметны, чем на карте, если имеется вопрос крапа.

kold777 написал полгода назад: #

Мне лично нравятся тактильные и визуальные ощущения от карт в протекторах. Тут уж каждому свое, не очень люблю бумагу щупать. Причем многим людям даже далеким от настольных игр нравятся карты в протекторах, проверено на Имаджинариуме большинство людей восхищаются картами в протекторах думая что они такие изначально были в коробке при покупке.
Так что тут на вкус и цвет, почти все карты в играх, которые мне нравятся лдеваю в протекторы, потому что мне так просто приятно плюс защита само собой.

Eheon написал полгода назад: #

Немного контекста. Из ограничений за нашим столом только отсутствие жидкостей. Т.е. погрызть чипсов или сухариков никто не запрещает, единственное полотенца всегда рядом руки протереть.
Начинал использовать протекторы как "защиту", но сейчас это стало лишь сопутствующим бонусом. Основная цель - шафлить карты вставляя половину колоды сверху во вторую часть и получать результат "через одну" одним движением. Просто не представляю как это делать без протекторов. Перебрасывать карточки по чуть-чуть с одного края колоды в конец жутко долго и неэффективно.

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

Изобретение велосипеда случилось...

Описанный метод называется pile shuffling, его нельзя использовать в качестве единственного метода тасовки, он хорош только для надежного разбиения последовательностей, что удобно для игры типа билета на поезд, но сам по себе метод абсолютно детерминирован и не предполагает никакой рандомизации в принципе (положение любой карты после его применения можно точно предсказать). Его нужно совмещать с другими методами, которые вносят реальную рандомизацию
Один из лучших - Riffle shuffling

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Разложить карты на 6 стопок можно же разными способами. Не обязательно раскладывать карты по порядку.

Можно делать это в случайном хаотичном порядке. Можно время от времени закидывать в стопку не 1, а сразу 2 карты.. Или закидывать в одну стопку подряд несколько карт. Тут кому что нравится.

А при складывании стопок вместе каждую можно также слегка перетасовать.

И при таком способе вы явно не сможете предсказать ни в какую стопку попадет карта, ни в какой части стопки она окажется.

Вполне себе годная рандомизация выходит.

Особенно с учётом, что это всё-таки настолки, а не покер на деньги))

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

"вы явно не сможете предсказать ни в какую стопку попадет карта, ни в какой части стопки она окажется"

Уверены?:-)

bg01cc написал полгода назад: #

Если вы абсолютно точно можете предсказать положение карт после их случайного раскладывания по стопкам и последующего перемешивания - вы гарантированно не являетесь целевой аудиторией данной статьи :)

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Я абсолютно уверен=)

Что при игре в настолки мне даже в голову не придёт мысль пытаться предсказать, в какой же части колоды окажется нужная карта=)

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

Если вам в голову не приходит какая-то мысль, то это не аргумент, что нужно использовать самый плохой метод тасовки без рандомизации. Это всего лишь следование правилам - если написано "перетасуйте", значит надо перетасовать, а не просто поменять местами. За вас создатели игры уже обо всем подумали и написали правила - вот и следуйте...

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Давайте следовать)
Вы вот встречали в правилах указание, что игроки обязаны достичь абсолютной рандомизации колоды? Я нет. Как и требований/рекомендаций мешать колоду, используя сугубо Riffle shuffling)

Термин "перетасовать" и вовсе означает всего лишь перемещать, изменить текущий порядок. Если им руководствоваться, то достаточно лишь поменять порядок)

Идём дальше: возьмем абсолютно электронную реализацию любой игры, где требуется перемешивать колоду. Там вообще отсутствует рандомизация, так как любые генераторы случайных чисел лишь имитируют случайность)))

opcksheff написал полгода назад: # скрыть ответы

Я такой бредовой интерпретации ещё в жизни не слышал, конечно. Да, любые случайные числа на компьютере - псевдослучайны, тем не менее алгоритм перемешивания карт в любой реализации игры вам позволит каждый раз получать перестановки карт, кардинально отличающиеся от изначального положения перед перемешиванием. А возможно даже такие перестановки карт, которые ещё никому во вселенной не встречались.
Для конечно результата неважно, добились ли мы этого реальной случайностью или псевдослучайностью.

amberLord написал полгода назад: #

Это была не интерпретация, это был сарказм.

Я привел пример того, что не все методы тасовки без рандомизации плохи (в ответ на фразу "это не аргумент, что нужно использовать самый плохой метод тасовки без рандомизации"). Генерация чисел на компьютере происходит без рандомизации (с псевдослучайностью), но действительно, как вы и заметили, она вполне себе работает и работает отлично)

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

Определение того, что значит перетасовать - очень простое, а именно игроки в итоге не должны не иметь никакого представления о том, как организована последовательность карт в колоде после перемешивания.
После раскладывания по кучкам, даже с небольшими улучшениями - можно делать вполне весомые предположения о местонахождении той или иной карты

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Нет такого в определении) Найдёте - покажите, буду рад ошибиться)

Хорошо, берем колоду. Раскладываем её скажем по 6 стопкам. В случайном, хаотичном порядке. Допустим вы знаете, что нужная вам карта лежит 30 сверху. Вы будет следить за перемешиванием и высчитывать, в какую стопку попадет ваша карта? Да? Вы страшный человек) Если нет - как вы предскажите в какую стопку она в конечном итоге попадет?

Допустим вы даже зачем-то углядели что ваша карта попала в стопку 6. Как и писал в изначальном посте, вы просто дополнительно перемешиваете каждую стопку обычным способом, собираете стопки в хаотичном порядке, и делаете несколько финальных перетасовок - всё, можете показывать способ, угадайте где загаданная карта!

Да, после этого можно сделать весомое предположение о том, что карта - где-то в колоде) Возможно, в первой половине колоды, возможно - во второй.

ZavKaf написал полгода назад: # скрыть ответы

Если тебе удалось в "хаотичном" порядке разложить карты по 6 стопкам, то твоя задача уже решена. Проблема в том что ты не описал алгоритм как ты этого хаотичного порядка добьёшься.

Суть перемешивание не в борьбе с "шулерами", конечно. После партии в игру - сброс может быть в определеннном порядке и недостаточное перемешивание попортит впечатление от игры. Условно если каждая 6-я карта "земля", то при тасовке как у топикстартера - с большой степенью вероятности карты "земель" окажутся последовательно одна за другой.

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну так не я, а a7v настаивает, что pile shuffling даже со свистелками - это плохо, из-за того игроки будут иметь представление о последовательности карт) Я же утверждаю, что вполне годится для 90% настолок, и точки зрения "предсказания"

Понятно, что степень тщательности замешивания карт зависит от игроков за столом, их предпочтений, и от конкретной игры. И любые "алгоритмы" зависят сугубо от участников за столом.

Охота выпендриться, берете кубик Д6, кидаете и отправляете карту в стопку с этим номером) Вот вам и случайность, и генератор случайных значений)

Не охота заморачиваться: моделируете генератор "случайных" чисел в голове - кладу карту в стопку 1, потом захотелось в стопку 3, потом снова в 3, потом в 6.

Хотите больше оптимизаций? Пусть несколько человек по своему желанию раскидывают карты одновременно в общие стопки.

Еще более лениво - вариант топикстартера, тоже вполне рабочий. И не потому, что он не требует протекторов, а потому что для большинства настолок его степени рандомизации вполне достаточно)

ZavKaf написал полгода назад: #

> Ну так не я, а a7v настаивает, что pile shuffling даже со свистелками - это плохо

Странно я вижу, что там немного другое написано "Его нужно совмещать с другими методами, которые вносят реальную рандомизацию"

> Хотите больше оптимизаций?
Все эти оптимизации более ресурсно затратны чем riffle shuffle и в реальности ими никто не занимается

> И не потому, что он не требует протекторов, а потому что для большинства настолок его степени рандомизации вполне достаточно

А потом бежим плакаться на тесеру, что игра поломана, потому что в руку не приходило хороших карт. "Плохие" последовательности при случайном перемешивании возможны, но вероятность их появления значительно ниже чем когда слабо перемешивается упорядоченный сброс

Stwa написал полгода назад: #

И каким же образом после «перемешивания» карты «с большой вероятностью» окажутся одна за другой?
Авторский метод, кстати, легко правится - нужно перед раскаладыапнием по стопкам немного перемешать сброс, и потом стопки в процессе соединения тоже помешивать. И все.

bg01cc написал полгода назад: # скрыть ответы

Да почему, если в четвертом пункте после сбора стопок в одну - она еще и дополнительно перемешивается?

Fuuma написал полгода назад: #

Я обычно так и делаю, только после раскидывания на 6-10 стопок (чем больше карт, тем больше стопок), перемешиваю отдельно каждую, в маленьких стопках карты не портятся, а затем складываю.

Ludo_princeps написал полгода назад: # скрыть ответы

"Один из лучших - Riffle shuffling" - так собственно из за него в протекторы то карточки и засовываю.

Одно дело перетасовать карты 30 шт и менее, Вот другое дело эффективно перетасовать 132 карты рынка империи в ДИ. Вот задачка. А используя протекторы методом Riffle shuffling можно легко раз 5 это сделать чередуя с другими методами и при этом колода не попортится ни как.

Ludo_princeps написал полгода назад: # скрыть ответы

При этом есть Звездные империи тоже с огромным рынком карт, но сама игра настолько дешевая, что одеть всю колоду в карты не целесообразно, будет просто дороже чем сама игра. Так вот там приходится очень долго мешать карты обычным тусованием и раскладкой по стопочкам. Долго нудно

MacTire написал полгода назад: #

Мне обычно проще поступать так: где карт много - обычно часть карт остается "нетронутой", - в эту полуколоду, просто рандомно закидываю по 1 карте, периодически чуть перетасовывая. Да, чуть дольше, но не существенно, а случайность высока. Там же где полуколоды не остается - там и карт мало, там быстро и раскладкой/сборкой

borh3galki написал полгода назад: # скрыть ответы

Посмотрите на озоне шафл машинки продают, если часто приходится тусовать очень выручают

ilya1809 написал полгода назад: #

Купил до тысячи рублей шафл-машинку и разочарован в ней.Часто не замешивает часть карт, порой с одной стороны берет сильнее, и вторая половина остаетя почти нетронутой, ну и конечно у карт растет износ.И главное товарищу подарили немного другую, но такую же не дорогую и ровно такая же беда.
Наверное есть хорошие шафл-машинки но до тысячи рекомендую подумать и взвесить надо или оно вам.Если кто посоветует реально четкую шафл машинку, буду признателен.

bg01cc написал полгода назад: #

Ну это уже из рубрики "Вредные советы".

AndroidYu написал полгода назад: # скрыть ответы

Имеется ввиду разложить на стопки (не обязательно на 6) и перетасовать.

a7v написал полгода назад: # скрыть ответы

Понятно, но это лишь немного улучшенный pile shuffling. В результате мы не знаем, где именно находится нужна карта, но точно знаем в какой она под-секции колоды (например с 7 по 13-ую позиции с верха). Это все еще не случайный порядок карт, поэтому не по правилам.
Конечно, если много раз совместить pile shuffling с другими методами - то получится случайный набор, без вопросов (так и делается в принципе). Но проблема в том, что автор предлагает использовать раскладывание на кучки в качестве основного метода лишь потому, что он наносит меньшие повреждения картам без протектора, а это неправильные приоритеты.

bg01cc написал полгода назад: #

А как же четвёртый пункт?