Самый простой способ определить евро или нет. Если у человека горит/бомбит и проскакивают фразы "в жизни не сяду в это играть" - значит это не евро) Если же во время игры на четверых никто не проронил ни слова, а один уснул - это коричневое махровое евро
Позабавило : ) Правда, в моем случае это когда в компании большее число голосов озвучивают - "Тут столько считать нужно, мне и на работе такого хватает! Давайте в Азул или Роскошь лучше раскинем"
вот если у человека в процессе проскакивают мысли "почему я занимаюсь такой херней, зачем это всё, в чем смысл моего существования в этом мире" - это точно амери.
Какое-то недоразумение, а не топ. Красноречивый пример того, что люди лепят термин евро без понимания, что он значит (и значит ли ещё что-то или от него пора отказаться?).
Для начала, если ты делаешь топ чего-то, объясни о чём идёт речь. На мой взгляд, евро -- это исторический термин, описывающий игры какого-то периода или имеющие корни в немецкой школе гейм-дизайна конца прошлого века. Сегодня все игры в той или иной мере евро, поскольку именно из той школы гейм-дизайна вышли механики, которые используются гейм-дизайнерами по всему миру (не только в Европе). Если вы хотите применять этот термин к играм современным, то тогда каковы критерии?
Например, Феод это евро? По каким критериям? Серп разве евро? Это же самый яркий пример своего времени т.н. гибридов. Брасс разве евро? Это же экономическая историческая стратегия. Ну а на первом месте вообще унылая игра семейства манкалы, 5 племён -- это АФРО, а не евро!
Каким образом семейки типа скучных Крыльев или унылого Арнака попали сюда? Почему они?
Ну и как в списке т.н. лучших евро нет великого Цолькина или например, почему тут явно устаревший Серп, а не Дюна? (которую евро тоже сложно назвать, но раз уж одно, то почему не другое?). Нет GWT, Гегемонии (хотя на мой взгляд тоже не фига не евро), Пакс Памир это евро?
Короче, если бы человек написал 50 моих любимых игр, то вопросов бы не было. Потому что это он и есть: игры из абсолютно разных категорий, веса и жанров, собранных исключительно на основании того, что автору нравится. Но всё же для систематизации игр и составления более или менее объективных топов необходимо прояснять (а не запутывать как в данном случае) термины и критерии выбора.
Я очень прошу, в качестве эксперимента. Оставьте под этим комментов ваше определение того, что такое евро-игра, чтобы просто сверить, кто и что под этим понимает. Спасибо
Ну сложновато угодить в терминологии людям, которые в ней не разбираются. Придумал какую-то чушь про временные периоды и рад. И вдруг Серп уже не евро =)
Я прошу людей, которые желают оскорблять и душнить пройти мимо, а ответить на комментарий тем, кому есть что сказать по сути. Что такое евро в вашем понимании? (для справки, я уже более десяти лет, будучи историком искусства, занимаюсь историей игр, я свою позицию и мнение могу в научной статье обосновать, но мне в данном случае интересны мнения представителей коммьюнити).
>для справки, я уже более десяти лет, будучи историком искусства, занимаюсь историей игр, я свою позицию и мнение могу в научной статье обосновать
Для начала можете обосновать и систематизировать, почему ваш топ лучших карточных игр это 20 филлеров) Каким образом в "20 лучших карточных игр" не попало ни одной серьезной игры вроде Войн магов, Игры престолов, карточного Ужаса Аркхэма или Кодекса? Почему именно они? Где объяснения термина, о чем идет речь?
Я как раз очень чётко сформулировать критерии и объяснил почему те или иные игры (колодострои или карточные тяжеловесы) не попали в список. В ответ на критику вынес в заголовок ещё раз (хотя в описании говорил это несколько раз), то это филлеры, в которые можно играть на пляже.
Нет там никакого подробного объяснения и научного обоснования. Просто "не вошли потому что не любимые" - "не включал в этот топ коллекционные карточные игры, более комплексные карточные игры". И в заголовке я вижу именно "20 лучших карточных игр", а не "20 пляжных игр".
Так чем ваш топ интересно обьективнее этого получается? Тоже "недоразумение а не топ".
Откройте видео, в первом предложении я говорю, что это лучшие топ 20 игры, в которые можно сыграть на пляже, всё видео специально снял на пляже, чтобы было понятно. И неоднократно указывал критерии отбора и оценки. Я думаю, что вы просто передёргиваете и переводите стрелки.
Потому что я следую более современной систематизации бгг, где есть стратегии (которые раньше назывались евро), тематические игры (бывшие амери), семейки, абстракты. Это тоже не идеальная и даже спорная система, но например. Так вот, если сказать, что под евро понимаются стратегические настольные игры, то Крылья и ещё несколько игр из топа это лёгкие и не очень стратегические игры на семейную аудиторию, в которые мне лично играть просто скучно, они сделаны на другую аудиторию. Арнак, Марс, Арк Нова -- это направление гейм-дизайна мне не очень симпатично, но это уже дело вкуса и предпочтений.
Окей, я прошу прощение за использование личных оценочных суждений к некоторым играм, что уводит внимание от сути. Если ты делаешь топ, то объясни топ чего и каким критериям ты следуешь. Про второй момент уже написали в другой ветке комментов. Про первый пишу я: что мы сравниваем. Что такое евро сегодня или что под ним понимает автор? Ответ на этот вопрос может помочь ответить и на второй. Было бы круто, если бы автор поста развёрнуто ответил на него тут. Заранее спасибо
Хорошо, а можно чёткое определение тогда? Что это такое евро по мнению Siar? Что касается бгг, то я не очень понимаю чем они руководствуются когда (не)помещают игру одновременно и в стратегии, и в тематические игры. Например, каким образом Sky Team тематическая игра? Ну или Рыцарь-маг? Я конечно считаю их тематическими, но почему тогда Дюна. Империя не тематическая, например? Буду рад, если мне кто-то ответит и на эти вопросы )
A Eurogame, also called a German-style board game, German game, or Euro-style game (generally just referred to as board games in Europe), is a class of tabletop games that generally has complex rules, indirect player interaction, and multiple ways to score points.[1] Eurogames are sometimes contrasted with American-style board games, which generally involve more luck, conflict, and drama.[2] They are usually less abstract than chess or Go, but more abstract than wargames.[citation needed] Likewise, they generally require more thought and planning than party games such as Pictionary or Trivial Pursuit.
Насчет Sky Team не знаю, не играл, но в Рыцаре-маге много тематических правил, которые не сказать чтоб добавляют много глубины, зато делают игру не сухим абстрактом. А Дюну видимо бгг считает чистым евро. Несогласны - ваше право, но это не значит что все обязаны так же считать.
Спасибо, это очень старое описание. Возьмём любой современный гибрид: механики из евро + драма и конфликт из амери. Например, Дюна. Империя или Арки или даже Тигр и Евфрат Книции или Эль Гранде -- тоже ведь евро, но конфликта и драмы там хоть отбавляй. Из данного топа Плотина или Брасс тоже могут быть очень злыми и конфликтными, с той ещё драматургией. Про абстрактность евро в сравнении с варгеймами можно согласиться, но только потому, что варгеймы как раз отличаются особой тематичностью и историчностью, а то время как исторических не военных игр вообще очень мало (выбирал для занятий историей в школе и было сложно выбрать что-то кроме игр Мартина Уоллеса, как будто история это только про войны) :(
Справа на странице игры есть вкладка Classification с механиками. Там есть ма-а-ленькая кнопка со столбиками, в разделе Type. Вот это голосование и определяет, в каком топе будет находиться игра.
>я не очень понимаю чем они руководствуются когда (не)помещают игру одновременно и в стратегии, и в тематические игры Руководствуются в размещении они просто голосами пользователей. Более занятный вопрос - а почему, собственно, игра не может быть одновременно стратегией и тематической? Например, Forbidden Stars вполне себе стратегия, и по мне так весьма тематическая. Как и SW: Rebellion, скажем. Это же просто теги, они не взаимоисключающи.
Евро это выставление рабочих для получения плюшек и подсчёт плюшек в конце партии. Крестики-нолики по сути. Америтреш - то же самое, только добавить d6(...) и там иногда умираешь :)
Вы же понимаете, что этот комментарий не добавляет вам веса?
Тот факт, что настолки - это часть вашей специальности уже 10 лет, а вы говорите вещи, с которыми часть настольщиков с намного большим стажем не согласны, может говорить не только о том, что они глупые (что вы пытаетесь между строк сказать), но и о том, что вы можете быть попросту плохим специалистом с воспалённым самомнением. Может, конечно, говорить и о чём то другом, но как же это выяснить, если все ваши аргументы не по сути разговора, а крутятся вокруг того, что вы якобы знаете лучше?
Это очень тухлая история, наверное связана с жуткой системой и ситуацией в российском образовании (ведь стране не нужны гуманитарии, от них нет толку в строительстве ракет). Ведь проблема в том, что я привожу конкретные доводы и обозначаю терминологические проблемы, может плохо, может с самомнением, но я задаю вопросы и пытаюсь анализировать. Но ваш комментарий прекрасный пример того, что в диалоге россияне не умеют приводить доводы, вообще вести дебаты, у нас принято сразу унижать оппонента, атаковать его или её как личность. Я критикую словоупотребление, вам эта критика не нравится, но вместо того, чтобы найти слова, подумать о том, какие могут быть контр-аргументы, доводы моей неправоты, вы просто пишите то, что пишете, а народ лайкает и хавает. ну ну
О, это что то на сверх-человеческом. "Россияне, вишь ты, не способны в дискуссию."
Уважаемый сверхчеловек, вы не из Германии пишете? Это было бы совсем трогательно.
Взял и преспокойно весь народ в недочеловеков записал. Ницшеанец.
А того, что сходу на хобби-сайте домотался до бытового обсуждения игр, предъявляя при этом критерии академического спора, и с ним здесь никто не обязан обсуждать термин так как он пожелает - в голову не пришло.
К сожалению, это старая проблема, её ещё Довлатов заметил в книжке Филиал, очень советую. Это проблема российской системы образования, в ней не принято доказывать свою правоту, надо зубрить и отвечать правильно или не правильно. Люди от этого плохими не становятся, но это сильно усугубляет проблему срачей в сети. И да, как ни иронично, пишу я это из Германии, самого Берлина.
дядь, ты в зеркало бы глянул. Первое предложение в твоем первом же комментарии: "Какое-то недоразумение, а не топ"
Первое предложение в твоем втором комментарии: "Я прошу людей, которые желают оскорблять и душнить пройти мимо"
Ничего не смущает? С логикой все хорошо? И теперь ты, неповторимая снежинка, пишешь, что с тобой дискутируют неправильно, потому что на правильное не способны? Возможно, ты там дохрена преисполнился в своих европах, но в России унижение человека - административка, а унижение народа - статья. Странно, что тебя еще не забанили
Максимум на что тянет приведённая цитата это унижение топа (в котором непонятно что сравнивается и непонятно по каким критериям), но вовсе не человека, а тем более народа (который я люблю и ценю).
Я за вас не решаю, уважаемый, но предполагаю. Может, вам просто не место среди нас, тухлых хтонических русских? Всё у нас не так и всё не то. Видимо, вы получите гораздо больше удовольствия практикуя иностранные языки (может, для вас это уже родные, может русский у вас иностранный)среди цветущего сада и взаимного "уважения". И я даже не буду упоминать (тем самым упоминая), что вашу пассивную агрессию и лживое желание мирных дискуссий мы чувствуем, и тем самым вы не просто не зарабатываете баллов, но всё больше настраиваете людей против себя. Вы настолько неприятны как личность, это моё субъективное мнение, которое я выражаю ввиду сложившейся уже ситуации в этой статье, что заставили написать первый критичный и оскорбительный комментарий на Тесере. Как говорит наш прекрасный хтонический деятель искусства: "Всего плохого!".
Напомню, что Россия многонациональное государство, в котором живёт ещё очень много разных этносов и представителей разных культур, а не только русские. Так что этот заход попахивает расизмом и ксенофобией. Я ничего не писал про то, что всё не так, а конкретно про проблему гуманитарного школьного образования, в рамках которого нас учили зубрить правильные ответы, а не анализировать и доказывать свою точку зрения. Я три года работал в гуманитарном вузе в Москве преподавателем за нищенскую зарплату и пару лет в школе, поэтому и пишу об этом как человек, имеющий к этому некоторое отношение. Никакой пассивной агрессии в моих комментариях нет, была обычная агрессия в начале ибо у меня пригорает от того, как люди лепят ярлык ЕВРО вообще без понимания что он значит. Я высказал это резко потому что реально достало. Дальше в первом же комментарии я предложил совместно обсудить проблему терминологии и задал конкретный вопрос, на который предложил ответить. Где вы здесь видите фальш? Что в этом лживого? Я вам сейчас вру в этом комментарии? Мне правда интересно, расскажите, что для вас евро, как вы понимаете этот термин. По поводу того, я вам неприятен как личность, для подобного заявления нам нужно было сначала познакомиться лично, а не прочитать несколько комментариев.
По наводке знающих людей, нашёл на бгг голосовалку под каждой игрой (справа в столбце где проставлены теги), там можно отметить к какой категории стоит отнести игру. Категории следующие:
- Абстракты (и старые игры, которые по сегодняшним стандартам нам кажутся таковыми) - Кастомизируемые игры (коллекционные карточные игры и т.п.) - Тематические игры (с упором на нарратив, то, что раньше называли амери?) - Семейные игры - Детские игры - Игры для вечеринок - Стратегические игры (то, что раньше называли евро, но не семейные?) - Варгеймы
Так вот 56% отметили Пандемию как тематическую игру, 37% -- как стратегическую. По этой причине игра попала в оба топа: тематических игр (1-е место) и стратегических (2-е после Брасса). Я лично считаю Пандемию как игру очень слабой с проблемой альфа-игрока, однако сюжет там интересный, поэтому для меня это в первую очередь тематическая сюжетная игра.
Так вы в ту же ловушку попадаете. "Семейка" - это что за жанр? А "Крылья" скучные, "Арнак" унылый и "Цолькин" великий - по какому принципу? А "Афро" - это вообще причёска!)
Окей, но давайте обсуждать. Мой тейк: термин евро слишком размыт, я не понимаю о чём идёт речь, потому что почти все современные настольные игры на тесере это по сути евро. Сумерки империй -- евро с ключевой механикой из Пуэрто-Рико, Мрачная гавань -- евро данжн-краулер и так далее. Все современные настолки получается евро? Ну кроме конечно настольных рпг, варгеймов, кки или мафии, ориентированных часто на очень разные не пересекающиеся аудитории? Про афро это конечно шутка, но лишь от части, игру-то в Африке придумали. Имело бы смысл назвать 5 племён абстрактом, хотя и этот термин проблематичем, поскольку исторические абстракты вообще ни разу не абстрактны, а имеют зачастую глубокий религиозный смысл.
Мне кажется, это довольно бессмысленное обсуждение будет, ещё и вторичное к тому же. Уже была неплохая статья на "Тесере" (правда хз как её найти), где автор сравнивал "евро" и "амери", и говорил, что чем дальше, тем больше смешиваются и переплетаются механики, и нет смысла ругаться по этому поводу. После чего в комментариях устроили очередной срач с переходом на личности. Посему, предлагаю не впихивать невпихуемое и не отсекать всё подряд.
Вы знаете, лично для меня все эти игры тоже евро. И я искренне был бы рад исправить свою некомпетентность в этом вопросе и, посему, был бы крайне признателен, если Вы опубликуете на Тесере подобную статью.
Я с вами прямо очень согласен по поводу классификации, меня тоже коробит применение слова «евро» по поводу и без. Но такой заход с ноги и вправду выглядит крайне душно.
Ребят, а на вопрос у вас есть что ответить? Хорошо вы не можете сформулировать почему используете слово и что оно значит. Понимаю, это сложно думать. Сложно думать, дискутировать, вести дебаты. Проще лайкать, стебать, оскорбрять. Ну ладно, другой вопрос, вот есть топ100 на бгг: https://boardgamegeek.com/browse/boardgame/page/1
Что из этого топ100 игр, сделанных за последние 10 лет (чтобы отсеять совсем старое) -- не евро? и почему?
Ну что вы, после вашего же первого сообщения здесь, из здешних сирых и убогих с вами - титаном мысли и отцом русского настольного искусствоведения - здесь дискутировать некому. Далай-лама помер - и не с кем терминологию настолок обсуждать.
Зумерьё. Нам вишь каких названий подавай: евро. Топ. 2024. Это мы прожуем. А сложнее - увольте. Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет.
Хороший. Но я не хочу серьезно беседовать с человеком, который авансом выше уже записал нас всех неспособными к дискуссии.
Очевидно, ему следует обсуждать термин с более кудьтурной нацией. Желательно с авторами. Лучше всего с немцами. На фоне Дахау было б совсем хорошо - познавательно.
Очень жаль, что вы так реагируете. Я никого авансом не записывал. Прочитал все комментарии и уже после написал -- после всех наездов и оскорблений. Но решил не обижаться, а всё же попытался продолжить попытки спровоцировать дискуссию. Если я вас обидел, то простите. Это был наезд не на вас и не на людей, а на систему образования, продуктом которой кстати тоже являюсь -- иначе может лучше умел бы начинать обсуждение, а не вызывать подобную реакцию.
Makemake, я аплодирую вашей выдержке и броне на выпады! Я сам не переношу разговоры без культуры спора как основы. Вы предлагаете обсудить — вам эмоции, вы задаёте вопрос — вам подколы.
Для себя вывел следующее определение евро-игр. 1. Куча вариантов действий - много возможностей, несколько вариантов путей к победе 2. Ресурсы. В евро игре скорее всего будут ресурсы в том или ином виде(монетки, дерево, виноград и пр.). Причем скорее всего видов ресурсов 3 и более. 3. Мало взаимодействия. Игроки в основном напрямую никак друг-другу помочь или навредить не могут. занимание клетки или покупка карты которые были нужны сопернику не считается. 4. Высокая доля просчета. Ты точно знаешь что ты сможешь сделать. Не обязательна просчитываемость всей игры. Например ты точно знаешь что на основе выпавших кубов ты в свой ход сможешь сделать то-то и то-то и получить такие-то ресурсы. Никаких тебе сходи вон на ту клетку и может быть если повезет то ты получишь два дерева. а если не повезет потеряешь один камень. 5.Мозголомность.соответсвтенно из-за высокой доли просчета, евро становится очень мозголомной игрой и чтобы победить надо делать максимально эффективные ходы. Просто не стоит возводить все в абсолют. Дайте возможность существовать евро-амери, евро-семейкам, евро-филлерам и т.п. евро-амери игра не перестает быть евро, просто добавляет в себя новые качества, что необязательно плохо.
Ну это кооп, можно натянуть сову на глобус и сообщить, что в Катане больше взаимодействия и оно больше амери, чем Бладборн поэтому.
Или Рунбаунд 3 в базе - там вообще нет взаимодействия между игроками за просто максимально редким исключением, которое убери - и совершенно ничего в игре не поменяется. Тоже не амери? Если просто мерить одним критерием, то так и получается.
Как по мне евро и амери - это чисто по ощущениям. Если игра идёт сухо и её можно просчитать, нежели играть на удачу - это больше евро, если больше влияние рандома и нарратива - это амери.
Самая главная ошибка при этих градациях - считать это жанрами, это скорее школа разработки и что ставится по главу угла, а не сама суть игры. Вот семейки, ареа контролы, данжн кроулеры - вот это уже понятные материи, вот это уже можно нормально пообсуждать.
Просто есть примеры мозголомных Амери (босс батлеры последние) и лёгких евро (Фоллаут Шелтер) - ну не тянут эти 5 пунктов на истину.
На истину не претендую. Но выше человек попросил мнение что является евро играми, поэтому делюсь. >>Самая главная ошибка при этих градациях - считать это жанрами, это скорее школа разработки и что ставится по главу угла, а не сама суть игры. Очень правильная мысль, соглашусь >>Просто есть примеры мозголомных Амери (босс батлеры последние) и лёгких евро (Фоллаут Шелтер) - ну не тянут эти 5 пунктов на истину. хм, не считаю босс батлеры и фоллаут Шелтер евро играми. Хотя по пунктам подходят. Стоит подумать над своим списком и дополнить его чтобы таких вот коллизий не было.
Спасибо вам большое за то, что попытались ответить на вопрос. Я согласен, что это школы гейм-дизайна. Но не кажется вам, что немецкая школа гейм-дизайна уже так сильно повлияла на гейм-дизайн, что евро-игрой можно назвать уже любую игру? Потому что механики и подходы из т.н. евро уже заимствованы всеми -- они стали основой современного гейм-дизайна. При этом сами т.н. евро есть и с прямым конфликтом (какие-нибудь чуваки на карте), и с прекрасно интегрированной темой (Брасс и Гегемония), и с кубами и всякими злыми take that (та же Дюна или Эклипс), и с всем чем угодно. Не пора ли сформулировать другую классификацию? Например, что объединяет такие игры как Марс, Арк Нова, Арнак, Брюгге и Крысы Вистара? Может не то, что они евро, а потому что в них тактический ситуативный гейм-плей, куча карт, которые можно по-разному использовать и из которых игроки в течение партии пытаются построить какой-то движок? Как назвать такой тип игр, который очевидно нравится автору топа, а мне ну совсем нет, потому что мне нравятся игры с открытой информацией и возможностью стратегического планирования -- это ведь тоже типа евро, но абсолютно другое. Можно ранжировать по теме, по сложности, по механикам. Но говорить, что это топ евро, это по сути не сказать ничего, кроме того, что это не традиционный варгейм (хотя они тоже уже многие евро), не пати (евро и туда проникло), не настольная ролевая игра... Я не претендую на правильную классификацию, предлагаю обсудить и поделиться мнениями.
кстати, вот у меня есть более предметный вопрос: пандемия - это что: евро или амери? Я всегда считал ее чистокровным амери, так как это "персонифицированный" кооператив(каждый игрок управляет аватаром с уникальной способностью), ну и потому что впервые ее в америке напечатали. Однако встречал людей(а еще на вики написано), которые считают эту игру евросом, в том числе потому что автор - немец.
После партии в пандемию я не почувствовал темы, ходим перекладываем кубики с одного места в другое. Скрипим мозгами пытаемся успеть решить все проблемы. От амери тут разве что рандомное появление красных кубов да выпадение карт. Так что определенно Пандемия - это евро. О чем кстати еще говорит перевыпуск той же механики в разных сеттингах(world of warcraft например).
А я вполне неплохо чувствую тему: болезни расползаются, особенно когда происходит вспышка. Карты эпидемий тоже реализованы очень красиво и тематично(что появляется сильнозараженный город, который может вспыхнуть от следующей карты). Ну и сама структура игры, где каждый совершает несколько действий из списка, после чего происходит фаза события характерна для амери(вся ффгшная линейка аркхэма на этом построена). Так же как и аватары игроков
хм. вот вроде бы вы правы и все правильно говорите, но вот сердцем чую, что Пандемия не амери. Больше у меня доводов нет) Полистал BGG там вообще нет евро/амери в категориях.
Наконец всплыла тема нетематичности евро игр. Мой аргумент тут таков, что этот миф распространили американские игроки, для которых сюжеты из европейской истории ни о чём не говорили, но механики им нравились. Поэтому и повелось, что якобы в евро плохо интегрирована тема. Что в общем-то не соответствует действительности, правильнее было бы сказать, что в евро исторически превалировали исторические сеттинги, в амери — фэнтезийные. Но это было раньше, сейчас сеттинги у игр есть на любой вкус.
Смотрю прекрасную документалку об истории комьютерных рпг-игр, в которой тесно переплетаются настольно-ролевые и раннией компьютерные игры: https://www.youtube.com/watch?v=8o3i10OuMFQ
И вот что подумал, что в этих американских данжн-кроулерах действительно важна нарративная составляющая, поскольку корни этих игр уходят в фэнтезийную и сай-фай литературу.
В отличие от США, где используется один язык, в Европе много языков и поэтому для удешевления производства и упрощения локализации, в европейских играх (возможно) чаще используется языко-независимая иконографика. То есть тему и историю надо было рассказывать при помощи механик и иллюстраций, а не текста.
Ну и где-то встречал такой тезис, что у немцев после второй мировой не в почёте агрессия и насилие (в образовании). В США наоборот процветает культ насилия (в кино и реальной жизни). От этого сложилось, что немецкие игры часто на тему европейской или мировой истории, языконезависимые, менее конфликтные. Амери фэнтезийные, важную роль играет текст, более конфликтные.
Всё это было так 20-30 лет назад. Однако сейчас всё настолько смешалось, что я предлагаю придумать новые классификации, а не продолжать впихивать новые игры в старые, тесные и неадекватные рамки. Ибо сегодняшние "амери" используют евро-механики, а "евро-игры" есть с текстом, драмой и фэнтезийными сюжетами.
если до вас это дошло только сейчас, то у меня к вам бооольшие вопросы. Языконезависимость - главный и самый очевидный столб евро, вызванный тем, что игру нужно продавать и в германии и во франции и в англии. Вторым я бы назвал семейную аудиторию: шпиль дес ярос - премия для семеек, самая известная тройка старого евро (катан, каркассон, билет на поезд) - семейки. Амери развивались как игры равных(гиков) из-за чего могли позволить себе открытый конфликт, take that, победные условия. Но чтобы дети(и бабушки/дедушки) могли играть наравне со взрослыми, пришлось исключить прямую агрессию и разработать методы противодействия эффекту снежного шара. Так победные условия заменили на ПО, что позволило, например, давать отстающим сделать больше ходов. или выдать значительную часть ПО в конце игры, чтобы интрига оставалась до конца. Но эти же изменения подкреплялись также и первым пунктом, что мне сейчас лень расписывать. Так что ваше утверждение, что семейки - не евро меня удивляло еще тогда. Из очевидных не евро, которые есть в списке я вижу только феод(ну и роллинь хайтс язык не повернется евро назвать, не знаю почему)
то есть проблема с термином евро заключается в том, что это две совершенно разные категории игр: 1) семейки, которые постепенно рождались из амери на основе языконезависимости и универсальности по уровню игроков. 2) тяжеловесные стратегии для "равных" игроков на основе принципов, выработанных семейками. Гики поняли, что удовольствие можно получать не только от атмосферы, но и от проработанных механик. Началась гонка вооружений, в которой механики все улучшались, а то, что мешало стратегическому просчету (влияние других игроков) постепенно убиралось
У меня бооольшие вопросы к аудитории сайта, что за день из ста комментов никто не смог ничего внятного напишать кроме шитсторма. И вам тоже не обязательно хамить в комментах. Все эти классические характеристики евро и амери давно описаны, я хотел предложить людям их вспомнить и деконструировать в контексте сегодняшнего дня. И подумать о том, какие сегодня есть категории и более адекватные способы систематизации игр. Ведь очевидно, что с термином евро есть проблема, он применим почти ко всем играм, но люди как за святое держатся и атакуют меня как будто я покусился на самое для важное, как на еретика.
Проблема в тебе. Сам развёл холивар о терминах. После наезда на автора топа(это недоразумение, а не топ), не преминул сообщить о том, что 1) ты "профессор" 2) живешь не в России 3) российское образование плоховатое и вообще чето все вокруг быдло и общаются как то без почтения. Прекрасный собеседник, чо
Я прошу прощения перед автором за возможно слишком резкие слова. Уточню, что я всего лишь аспирант, да учусь в Германии, и да потому что с гуманитарной наукой и образованием в России большие проблемы, зарплаты нищенские, цензура. Вам может это не нравиться и вы хотели бы видеть только хорошее, но иногда, чтобы стать лучше, надо признавать проблемы и заниматься самокритикой.
Вашу мысль я уловил. Вы говорите о том что понятие евро игры очень размыто и писать "Топ евро игр" неправильно, т.к не несет никакой информации читателю. Но из-за размытости определения, представление о том является ли игра евро или нет каждый человек выбирает для себя сам. Автор статьи захотел составить топ по своим взглядам. Вы можете с ним не согласиться, но это выражение личного мнения и никто не запрещает этого делать. Насчет выбора других критериев для топа соглашусь, нужно более конкретизированные термины. Их за нас уже все придумали. Не нравится систематизировать по принципу амери/евро - систематизируем по механикам, там все четко и понятно. Что кстати и сделали на BGG.
>Однако сейчас всё настолько смешалось, что я предлагаю придумать новые классификации, а не продолжать впихивать новые игры в старые, тесные и неадекватные рамки.
Ниже уже было сказано, просто процитирую: "Проблема классификации жанров в таком узком хобби как настолки, что она нужна по большому счету только тому, кто ее придумывает и может быть совсем небольшому кругу людей, которым важен правильный ярлычок".
А один музыкант (не вспомню кто), отвечая на вопрос, в каком он играет жанре пошутил, что все эти жанры-ярлычки нужны в первых очередь для того, чтобы быстрее ориентироваться среди стеллажей в магазине: тут рок, тут поп. И что не на ярлычки нужно смотреть, а на то, что в вас откликается, а то пропустите ценное, просто потому что оно лежит на другой полке.
>В США наоборот процветает культ насилия (в кино и реальной жизни).
Прям насилия? Быть может, точнее будет сказать маскулинности/брутальности? Опять же, появление в кино новых героев типа Тимоти Шаламе несколько уравновешивает. Даже статью об этом читал.
Ну Тесера это же и есть по сути полки магазинов, энциклопедия. Задача сайта, в том числе, предложить удобную и понятную систему каталогизирования и систематизации игр. В комментах точно написали, что раньше тут были аналитические статьи, а сейчас перепост любимых игр из блога, поэтому и вопросов больше.
Культ насилия связан с возможностью свободно покупать, носить и использовать оружие, например, стрелять из него по одноклассникам и тем, кто случайно забрёл на кусок твой территории. Я об этой проблеме писал.
>Ну Тесера это же и есть по сути полки магазинов, энциклопедия.
Ага. Но основная мысль была - если тереться у 1-2 "полок" по принципу жанра - много теряешь. Вот и выбирайте: жанры или кругозор ("Вам шашечки или ехать?").
«Культ», в широком смысле слова, — это группа людей, страстно верующих во что-либо. Я не могу назвать ношение оружия - культом да еще и насилия. Сама идея заключалась как раз в обороне, а не нападении. Ядерное оружие - оно тоже сдерживающий фактор. То, как это может быть повернуто и чем, в общем-то, в США оборачивается - извращение этой идеи. Но "культа насилия" как призыва к насилию, поклонение идеи насилия у широкого круга людей я лично не усматриваю.
Ну и проблема-то никуда не уходит: эта классификация "нужна по большому счету только тому, кто ее придумывает и может быть совсем небольшому кругу людей, которым важен правильный ярлычок".
Вот вы предлагаете "придумать новые классификации". Кто придумывать будет? Вы? Дружное (хах) сообщество Тесеры? А кто согласовывать будет? В какой форме (голосовалки, обсуждения или...)? И как много времени, учитывая процветание здесь "культа срача", Вы даете на реализацию этой затее ?) Наконец, классификация будет иметь, вероятно, сугубо местечковый, тесеровский характер и охват (ну, с этим смириться можно). И пока Вы/мы ту придумываем и перепридумываем, потом приходим к общему знаменателю (что опять же проблема и в общем-то - одна из краеугольных), направление развития игр может еще разок поменяться (а оно обязательно это сделает, в ближнем или далеком будущем) и опять нужно будет пересматривать, чтобы охватить изменения. Учитывая, что эта проблема не есть проблема-беда-прям-пипец-дальше-так-жить-нельзя и колышет она небольшой круг людей - лучше потратить это время, силы (и нервы) на игры, а не терки за "полки".
Ну, например, тут на сайте была серия статей, где автор анализировал классические старые игры и выдвинул тезис о том, что абстракты совсем не абстрактны и их можно выделить в 4 ключевых группы: военные, путешествия, сельское хозяйство и контроль территорий. Это очень оригинальная и интересная идея, которой я не встречал на английском.
Две ключевых проблемы этого топа: непонятно что мы ранжируем, а также по каким критериям. Вторая проблема не такая важная, можно просто сказать -- личный вкус, не проблем. Но скажем на бгг и Тесере разные системы оценки игр. Я знаю, что многие критикуют тесеровскую систему оценок как слишком замороченную, но мне она наоборот очень нравится. Оценивая игры и составляя топы я именно ей и следую: геймлей, глубина, оригинальность и реализация. Например, согласно бгг-шной системе я не могу поставить Пандемии. Наследие ничего кроме 0, потому что я уже в неё сыграл и второй раз смысла никакого нет (механически мне было очень скучно и самое интересное сюжет, который я уже знаю). Но согласно тесеровской системе я как минимум поставлю 10 за оригинальность, что-то среднее за реализацию (поставил бы высокое, если бы игра не было одноразовой, жуткий тренд в эпоху экологического кризиса) и минимальные оценки за геймплей (не мой кусок пирога) и глубину (отсутствие реиграбельности). Следуя уже этим критериям куда легче ранжировать игры, чем просто -- хотел бы я сыграть в игру сейчас как на бгг.
А, ну и про перенос на другие сеттинги: бсг - чистокровное амери, но спокойно перенес изменение сеттинга на лавкрафт. Да и дюна 79го как-то пережила превращение в rex. Ну и чтобы стать WoWой, пандемию заметно поменяли, как минимум добавили квесты и боссов
Да, кажется. Почти в любой современной игре, если поискать можно найти что-то евровое, но зачем? Да европейская школа очень сильно распространилась, стоит это признать, но для собственного же удобства необходимо сузить критерии евро-не евро. Вот тут уже пойдет субъективизм, т.к общепринятого термина нет и каждый характеризует как ему удобно. Для большинства игроков евро игры - игры про скрипение мозгов, поиск оптимального пути и пр. Амери - про погружение в мир, то бишь нарратив. Вы, как я понимаю хотите четкого определения. Но его к сожалению нет, поэтому как вы и предложили остается ранжировать по теме, по сложности и механикам. Например: "Мой топ игр с механикой выставление рабочих".
Проблема классификации жанров в таком узком хобби как настолки, что она нужна по большому счету только тому, кто ее придумывает и может быть совсем небольшому кругу людей, которым важен правильный ярлычок. А вот большинству достаточно очень пространного термина, если он более-менее описывает игры, поэтому евро/амери живет и будет жить)
Я так понимаю, что чаще всего люди понимают евро игры так: Соревновательные игры, не предполагающие переговоров и минимизирующие прямое взаимодействие между игроками, где основная цель - набор очков, причем очки можно набирать несколькими способами.
Большинство из игр в представленной подборке подходят под такое определение.
Я понимаю аргументы про еврошколу и прочее, но лень спорить о терминологии, легче просто принять что человек имел в виду под таким заголовком.
Признаки евро для меня * игра на очки * много способов получения очков * непрямое взаимодействие или его полное отсутствие * отсутствие случайности внутри хода игрока, её малое наличие в игре в целом * несколько видов ресурсов
И это правда, что большинство популярных игр сейчас гибриды. Тем не менее почти каждую можно отнести к евро/амери/абстракту, и разные игроки сделают это по разному
Уважаемый makemake, возможно, вам нравится полемика в комментариях, но за это время пока вы сражаетесь с ветряными мельницами, вы могли бы уже написать свою подборку/топ/список и подробно со ссылками на источники и прочими важными культурологическими аспектами завершить навсегда спор о том, что такое евро.
Так что мешает сделать? Зачем устраивать холивары в комментариях?
Сам дивлюсь и прошу прощения перед коммьюнити : ) Возможно моё изначальное сообщение было слишком резким и вызвало негативную реакцию и отторжение. Вышло не очень продуктивно. Но лучше хоть так обсудить, чем никак. Некоторые комментарии мне показались полезными и наполненные смыслом, надеюсь, что и некоторые мои идеи и критические вопросы заставили кого-то поставить под сомнение сложившиеся негласные правила и подумать о терминологии и классификации современных настолок. Статью постараюсь написать, но мой прошлый топ лучших карточных игр (или филлеров, которые можно сыграть на пляже) я готовил 8 месяцев, так что это гораздо больше работы, чем строчить комменты : )
Неплохая подборка игр, которая поможет многим сориентироваться в обилии различных проектов. Более того, подробнее о мнении по каждой позиции можно узнать из заметок по разным игровым циклам по ссылкам источника. Можно и по годам отследить, как и ознакомиться с предыдущим списком.
Однако... исходя из визгов в комментариях с параллельным самообмазыванием лиц продуктами жизнидеятельности, статью особо никто не прочитал, а лишь промотал по позициям.
Конечно, не удивлён, что даже предположительное наличие научной степени (в области гуманитарных наук) недостаточно для понимания материала из личного блога, где заявлена важность собственной оценки, пояснения об отсутствии на позициях топа серьёзных игр, а также толкование самого понятия темы статьи в глазах составителя и классических трактовок.
Но то, как обычно, проблема отечественного образования. Где, как известно, требуют сначала прочитать и осмыслить весь текст до того, как задействовать ротовой аппарат для воззваний о восходе прямо посреди ночи.
Я когда то давно делал топ из многих игр которые за год сыграл и мне показалось проще делить их условно на группы от шедевров по своему мнению до шляп и внутри группы уже не мучаться что там выше ниже. Сама подборка наверно содержит большинство годных и играбельных евро. Жалко эндевор дип си не попал игра очень даже ничего. Из замечаний ну наверно пять племён это всё же абстракт там прям чистая математика игра в которой кто считает лучше всегда выйграет особенно в дуэле при игре большим составом выиграет тот кто ходит за более слабым игроком. Игра протестирована мной и женой 10ки партий не одного шанса у жены выйграть не было даже близко, хотя в другие евро мы играем плюс минус ровно то что я могу лучше просчитать нивелируется рандомом или не очевидностью стратегий, желанием пробовать новое в игре. Тут же чистая математика и она не сильно скрыта т е сиди считай выигрывай. Ну и я стегмайера игры не признаю но это уже на вкус и цвет.
Я не говорю что плохо а то что она абстракт как шахматы примерно не совсем евро) ну из недостатков надо играть прям с ровными соперниками как в шахматах там же тоже +200 эло и всё шанс выйграть 10 процентов) Там даже аукцион никакого рандома минимального тоже прям всё просчитывается)
Традиционные древние игры как сенет, шахматы, го или семейства манкала часто называют абстрактами (что не верно, потому что тема в них очень важна, например, манкала про сельское хозяйство, в которых весь урожай/фишки/миплы принадлежит всему племени, как земля принадлежит всем людям -- об этом была классная статья здесь на тесере). В 5 племенах как раз заимствована эта центральная механика, поэтому и игра в этот топ не вписывается. С таким же успехом на первом месте могла быть видеоигра или книга -- просто потому что автору нравится, а что такое евро сегодня всё равно никто не знает.
Человек сыграл в 50 евро-игр. 90 процентов он сыграл по одному разу, где то на игротеках и кемпах. Те, которые у него есть, и в которые он играет часто - он поставил выше остальных. Ту в которую он наиграл вообще много - у него на первом месте. Не вижу смысла вообще обсуждать топы с таким принципом выборки. Воспринимаю просто как некий список, из которого можно загуглить и затесерить незнакомое и ознакомиться. За список спасибо.
Отлично, приходите читать еще, у меня уже больше 100 списков со словами и буквами на сайте и примерно 900 опробованных на столе коробок с компонентам , которые я люблю декомпозировать для прототипов!
блин, собственно из-за вот таких вот срачей на ровном месте я и перестал публиковать что-либо на тесере. с кайфом веду блог, и пишу туда свои впечатлениями,
очевидно же, что что это субъективный топ с личного блога человека, где это не выглядит кликбейтно. такие топы есть у всех моих товарищей по тексту, у Саши Пронастолки, Владимира из Латвии и других. и у всех разный вкус, мы читаем друг друга, радуемся совпадению вкусов и обсуждаем не совпадения, иногда даже в чем-то переубеждая друг друга. И так далее, вроде ж базовые вещи
как по мне Siar'a нужно только благодарить, что он контент находит (и я не про свой лично, тут часто бывают неплохие вещи, которые за пределами тесеры не очень просто найти)
Но самое главное, В итоге-то то кого кто в чем пытается убедить? Может кто-то понял, к чему ведут все эти топ сто комментариев?
Тесера реально массовый ресурс и, соответственно, сюда периодически набегают любители почесать ЧСВ Можно их просто игнорить, да и всё, адекватных читателей тут всё равно больше, чем где-либо.
не надо относиться к комментариям серьезно, более того не обязательно их читать. Людям временами скучно, они начинают провоцировать. Однако не всех хватает на написание статьи, комментарий написать гораздо проще.
Прочитал заголовок, и решил, что тема априори дискуссионная. Читал статью, и понимал, что всё идёт по плану. Итог: больше сотни комментов, бурная дискуссия.
Не могу остаться в стороне: почему "Агрикола" так низко? )
Так в субъективности и кроется главная полезность:) Понятно, что мы здесь все на своей мнюхе, поэтому и любопытно иногда чужими мыслями кругозор расширять, даже если с ними не согласен напрочь.
Хоть топ и весьма странный и со многим можно не согласится, но:
Тут есть 50 игр с кратким описанием и фото компонентов, я расцениваю скорее как возможность на что то обратить внимание что упустил ранее по тем или иным причинам
Например у меня из данного топа вызвали интерес 2 игры о которых почему то не слышал
Внезапный тейк про токсичность Тесеры. Про статьи. И про культуру написания оных.
Я ничего лично против автора статьи не имею. Ей богу. И я понимаю желание Siar наполнить сайт контентом. В качестве комментариев подтягиваются небольшие обзорчики с личных бложеков. В качестве статей обзорчики побольше. Из личных же бложеков. И вот тут проблема. В личных бложеках это все смотрится хорошо. Не согласен с личным мнением автора – не ходи в бложек. А Тесера это путеводитель по миру настольных игр. Так, по крайней мере, в шапке написано. И раньше тут были статьи. Циклы Past.Perfect, статьи SadSido. Магнум опус про Орлеан от SSS, разбор ВСЕХ карт RFTG от нынешнего машиниста нашего паровоза. Тесера ощущалась энциклопедией. А сейчас это запустевающий сайт, жизнь в котором поддерживается за счет трансплантации материалов из других мест. Лет 7 назад эту статью переместили бы в раздел «дневники» и вопросов бы не было. Ну, личное мнение, чего хотите. Текст с картинками - это не статья. Сейчас кризис. Авторов нема. В массово печатаются личные топы, новости о предзаказах и (хорошо, что сохранилось хоть это) дайджест. В итоге имеем порочный круг: На тесере никто не пишет – Собирается сборная солянка личных мнений из личных блогов – срачи на тему вкусовщины – тесера токсичное болото, в ней никто не хочет писать. Круг замкнулся. Заметьте, тут простыни текста ведутся не по теме статьи автора, а по терминологии и позиционированию материала. К сути вопросов нет – микромнения по россыпи игр для быстрого ознакомления. Что там на каком месте всем пофигу, тк линейки не приложено.
PS предвижу комменты в стиле «напиши сам, чего критикуешь». С прискорбием сообщаю, что чукча не писатель (с), чукча в лучшем случае резензенти критик. Что умею, то и выдаю.
Вообще-то любой обзор - личное мнение, и про любой обзор (мб кроме самых длинных и детальных разборов, но когда таких на сайте было прям много? Да никогда) можно сказать что ему место в дневниках. Чем этот список хуже например сборника карточных игр (https://tesera.ru/article/1433540/), который я запостил именно в статьи а не дневники по многочисленным просьбам? Причем это было еще 5 лет назад.
Что до ностальгии, по-моему розовые очки застилают вам глаза. Тесера что сейчас что тогда была в основном энциклопедией. Да, контента постили больше, но принципиальной разницы нет. Сейчас все форумы потихоньку вымирают.
И чем вам не нравятся например свежая статья с тщательным разбором Наполеона, или не такая тщательная но тоже подробная и информативная про ISS Vanguard, или Хеллбоя, или Войны изменника, или полезнейший словарь терминов от PROиграем? Годный контент по прежнему есть.
Нет, я просто не прочитал. Не распаляйтесь. Больше люблю евро, вот и полез сюда. Наполеона читал, тк люблю эпоху и тематические игры подобного плана (Greenland тот же)
Понятно. Если бы меня интересовали евро, то статей на тесере было бы намного больше) В блогах отчетов и обзоров евроигр не много, а очень много. Эта скорее исключение, чтобы порадовать любителей евро.
На сайте давно. И частично согласен, что раньше статьи были "эпичнее", глубже, более профессионально написаны.
НО!
А чем они собственно отличаются от вот этой конкретной? Тот же Past.Perfect. В обоих случаях это сугубо личное мнение. И тут, и там список игр с мнение игроков. Да, в первом более журналистский подход, и что?
14/7 лет назад и игр было меньше, и можно было каждую тщательно препарировать месяцами и годами. Сейчас да, "галопом по Европе", потому что объемы игр стали иными.
Чем данная статья - не срез каких-то там игр. Евро, не-евро. амери, гидрибы. Какая разница? Если человек хотя бы пробежит глазами и какая-то игра его заинтересует. Вон там даже Elysium вылез. Много сейчас про эту игру говорят? А игра топовая. Вот вам и польза от "топа"
Собственно чем статья из личного блога принципиально хуже статьи сразу запощенной на тесеру скажем Slim Slam Snaga? Главное же не источник, а качество.
Да и собственно где вообще сейчас найти информацию (качество игры, плюсы и минусы, а т.п.) по настолкам , кроме как в личных блогах? Видеоблогеров не предлагать - их каждый первый ругает за продажность/предвзятость)
К тому же стоит не забывать, что с учетом бурного развития настольного рынка, как и в случае с компьютерными играми, контент растет лавинообразными скачками, охватить получается все меньше, и как следствие и обзоры в среднем выходят не такие подробные как раньше. Дело не в тесере, просто времени у всех все меньше.
Ну и сугубо ИМХО, как раз из-за такого, что наблюдалось в комментах сегодня никто ничего сюда и не пишет. И приходится заниматься "трансплантацией".
Чем встречали тут людей, которые пытались выдавать хоть какой-то контент? Вот-вот. Единицы в оценках, комментарии, что "топ - не топ", "твоё мнение автор никому не нужно", "статья поверхностная" и т.д, и т.п. Не спорю была и адекватная обратная связь, но она терялась на фоне остального...
Все ушли в личные блоги, потому что в них можно делиться с людьми, которые просто всего-навсего сами хотят, чтобы ты с ними делился. Мнением. Топами. Статьям. Да чем угодно.
На тесере никто не пишет – Собирается сборная солянка личных мнений из личных блогов – срачи на тему вкусовщины – тесера токсичное болото, в ней никто не хочет писать.
В моем посте морали нет. Я не знаю как надо. Я просто вижу проблему и пишу о ней. Если это похоже на брюзжание старого дедап про то, что раньше трава была зеленее, то да, брюзжание. И, таки, да. Была зеленее.
А чем сборная солянка личных мнений хуже их полного отсутствия? Почему это является проблемой?
Может как раз проблема в том, что "деды" (сам на тесере давно, так что тоже "дед") цепляются за то, что не вернуть? И нужно принять новую реальность, и быть может, и из этой солянки личных мнений в итоге вырастет что-то стоящее?
Если не пытаться выпалывать и вытаптывать все ростки, считая их сорняками, может часть из них сможет таки дорасти до дерева?
Очередной субъективный топ незнакомого мне человека. Назови это "микрообзоры 50 евроигр" - было бы куда приятнее. А так я ознакомился с тем, что кому-то в интернете нравится игра Х больше игры Y по каким-то там причинам.
искренне считаю слово "топ" в подобных статьях кликбейтным и практически ругательным
Меня зовут Леша, мне 30, сыграл в 900 разных настольных игр. Работал креативным директором в рекламе, сейчас работаю в сфере разработки видеоигр. Также руковожу некоммерческим настольным клубом, занимаюсь разработкой настолок, одна вышла, несколько в разразботке. Веду блог в телеге и на вордпрессе.
Здравствуйте, Лёша. Претензия не в том, что я не знаю ведете ли вы блог в телеге. И даже не в том, что я вдруг засомневался в ваших компетенциях по оценке настольных игр, тк предположил, что вы поиграли в от силы в сотню, а не 900. Вовсе нет. Суть в том, что "топ" - это ранжирование. Ранжирование выполняется по некоему принципу: количество игр, количеству "О боже мой!" за партию или еще какому-то ЯВНО представленному признаку. Вы же (благодаря Siar) предлагаете принять ранжирование по одному вам известному принципу, снабдив это краткими комментариями, характеризующими сами игры, но не принцип ранжирования. Оттого я и пишу, что "микрообзоры 50 игр" - куда более правдивое заглавие данного текста. Слово "топ" натурально испоганено. Его вставляют куда угодно и по любому поводу и исключительно с одной целью - кликбейт. Если вам агрикола нравится меньше чем брасс - бог вам судья. Но вы хоть укажите почему. А из текста выходит, что агрикола - лучшая игра автора, а брасс - умнейший менеджмент руки. В огороде бузина, в Киеве дядька.
нет. Просто перестаньте пихать слово "топ" в название любой статьи для привлечения аудитории. Просто сравните эту статью и, например, вот эту https://tesera.ru/article/pastperfect2003/
Сравните уровень журналистики, подход к слову "топ" и субъективную оценку.
бывают. В BGG можно по рангу отсортировать (объективная усредненная оценка из субъективных оценок). Или по количеству игр на руках у пользователей, топ по количеству продаж (ну, не совсем продаж, но субъективный фактор вообще устранен)
Согласен с мнением @wergg, но только в рамках того, что это слово было использовано в названии статьи. После прочтения первого предложения, что это топ какого-то чела - сразу все встало на свои места. Откровенно говоря, здесь нет смысла что-либо комментировать, т.к. это субъективное мнение автора топа. Это мнение не изменить, не повлиять на него, но можно удивиться как же оно не совпало с мнением читателя или наоборот описать свои мысли по поводу игр, перечисленных в списке. От себя могу лишь сказать, что я бы точно не пытался составлять топ из настолок, которыми не владею, ибо, если бы я что-то пытался продать, то это было либо вынужденной мерой, либо это была игра, которая мне не понравилась. Не знаю, у меня никогда не бывает проблем с выбором настольной игры в коллекцию. Да, безусловно, игра может выглядеть круто и прикольно, но если она не была куплена/была продана, то она никак в топ войти не может. Максимум в рекомендацию, с описанием того, что она потенциально может предложить.
Вроде такие споры в комментариях уже бывали неделю назад? Ах, да, такое тут регулярно) Субъективный топ в статьях, неопределенности в терминологии, постепенный переход на личности, "обоснуйте-не душните". Это всё, несомненно, даст информацию любителям евро и желающим приобщиться. Но, без иронии, Тестера - супер! Лучше спорить про игры, чем про актуалочку)
Нормальный топ. Некоторые игры одобряю, отсутствие или низкое место некоторых осуждаю. Порадовали конечно комменты, в которых люди требуют наличия каких-то игр и "объективности" от топа. Не думал, что таких персонажей настолько много в пропорции будет...
Думаю, что уж топ-10 твоего личного топа должны быть в коллекции ну или у близких друзей с кем постоянно рубитесь. А если ИГРА ТОП (и реально же в ТОПе, но не покупаю - потому что..) это как будто уже и не ТОП
Очень интересный топ. Узнал для себя пару новых позиций, в которые хочется поиграть\заиметь в коллекции, либо просто пристальнее присмотреться. Полностью согласен с выбором топ 1 и 2, но у меня они бы поменялись местами)
Всем привет! Большое спасибо за публикацию. На всякий случай напомню, что это подборка из моего блога, она субъективная, как и блоггинг в целом, особенно когда пишешь не потому что, кто-то платит, а потому что хочется.
Если увидели для себя что-то полезное и интересное - кайф. Если нет - ну жизнь бывает такой, это не повод заниматься хейтом и обесцениванием. Но дело ваше, конечно:)
А ну и публиковать сюда дубли статей из блога это полностью инициатива господина Siar (за что ему большое спасибо), так что если вы видите какой-то еще контент, который хочется, чтобы был на тесере, то можно делать как Siar и тоже здесь публиковать:)
Спасибо человеку, что наполняет сайт контентом, лично я тоже не от всех текстов радуюсь, но радуюсь, что они продолжают появляться, это же кайф
Топ конечно спорный и субъективный. Ряд игр я бы к еврочам не отнес, а в часть даже играть не сел ввиду их расхайплености. При этом при всем пропущено достаточно отличных игр прошедших нескольких лет, которые механически лучше ряда перечисленных.
Орлеан, Голем, Битоку, Мерв, Белый замок, Прет-А-Порте, Раджи Ганга, Гонконг во тьме, Теотиуакан, Техену, Цолькин, Табануси, Нуклеум, Траян... Не все из них конечно свежие.
Спасибо! Зато часть проверена временем) Правда, поддержу лишь Орлеан. Ну и Битоку и Белый замок действительно получше некоторых в списке) В остальное либо не играл, либо не зашло и покинуло полки.
Самый простой способ определить евро или нет. Если у человека горит/бомбит и проскакивают фразы "в жизни не сяду в это играть" - значит это не евро)
Если же во время игры на четверых никто не проронил ни слова, а один уснул - это коричневое махровое евро
Смешно) Но уверен, у каждого найдется такое евро, с которого горит/бомбит и в которое он в жизни не сядет играть.
Позабавило : ) Правда, в моем случае это когда в компании большее число голосов озвучивают - "Тут столько считать нужно, мне и на работе такого хватает! Давайте в Азул или Роскошь лучше раскинем"
вот если у человека в процессе проскакивают мысли "почему я занимаюсь такой херней, зачем это всё, в чем смысл моего существования в этом мире" - это точно амери.
Какое-то недоразумение, а не топ. Красноречивый пример того, что люди лепят термин евро без понимания, что он значит (и значит ли ещё что-то или от него пора отказаться?).
Для начала, если ты делаешь топ чего-то, объясни о чём идёт речь. На мой взгляд, евро -- это исторический термин, описывающий игры какого-то периода или имеющие корни в немецкой школе гейм-дизайна конца прошлого века. Сегодня все игры в той или иной мере евро, поскольку именно из той школы гейм-дизайна вышли механики, которые используются гейм-дизайнерами по всему миру (не только в Европе). Если вы хотите применять этот термин к играм современным, то тогда каковы критерии?
Например, Феод это евро? По каким критериям? Серп разве евро? Это же самый яркий пример своего времени т.н. гибридов. Брасс разве евро? Это же экономическая историческая стратегия. Ну а на первом месте вообще унылая игра семейства манкалы, 5 племён -- это АФРО, а не евро!
Каким образом семейки типа скучных Крыльев или унылого Арнака попали сюда? Почему они?
Ну и как в списке т.н. лучших евро нет великого Цолькина или например, почему тут явно устаревший Серп, а не Дюна? (которую евро тоже сложно назвать, но раз уж одно, то почему не другое?). Нет GWT, Гегемонии (хотя на мой взгляд тоже не фига не евро), Пакс Памир это евро?
Короче, если бы человек написал 50 моих любимых игр, то вопросов бы не было. Потому что это он и есть: игры из абсолютно разных категорий, веса и жанров, собранных исключительно на основании того, что автору нравится. Но всё же для систематизации игр и составления более или менее объективных топов необходимо прояснять (а не запутывать как в данном случае) термины и критерии выбора.
Я очень прошу, в качестве эксперимента. Оставьте под этим комментов ваше определение того, что такое евро-игра, чтобы просто сверить, кто и что под этим понимает. Спасибо
Ну это уже духота, зачем цепляться за эти термины и понятия, евро не евро, амери не амери.
Потому что статья называется Топ-50 евроигр)
Ну сложновато угодить в терминологии людям, которые в ней не разбираются. Придумал какую-то чушь про временные периоды и рад. И вдруг Серп уже не евро =)
Я прошу людей, которые желают оскорблять и душнить пройти мимо, а ответить на комментарий тем, кому есть что сказать по сути. Что такое евро в вашем понимании? (для справки, я уже более десяти лет, будучи историком искусства, занимаюсь историей игр, я свою позицию и мнение могу в научной статье обосновать, но мне в данном случае интересны мнения представителей коммьюнити).
>для справки, я уже более десяти лет, будучи историком искусства, занимаюсь историей игр, я свою позицию и мнение могу в научной статье обосновать
Для начала можете обосновать и систематизировать, почему ваш топ лучших карточных игр это 20 филлеров) Каким образом в "20 лучших карточных игр" не попало ни одной серьезной игры вроде Войн магов, Игры престолов, карточного Ужаса Аркхэма или Кодекса? Почему именно они? Где объяснения термина, о чем идет речь?
https://tesera.ru/user/makemake/journal/2403298/
Я как раз очень чётко сформулировать критерии и объяснил почему те или иные игры (колодострои или карточные тяжеловесы) не попали в список. В ответ на критику вынес в заголовок ещё раз (хотя в описании говорил это несколько раз), то это филлеры, в которые можно играть на пляже.
Нет там никакого подробного объяснения и научного обоснования. Просто "не вошли потому что не любимые" - "не включал в этот топ коллекционные карточные игры, более комплексные карточные игры". И в заголовке я вижу именно "20 лучших карточных игр", а не "20 пляжных игр".
Так чем ваш топ интересно обьективнее этого получается? Тоже "недоразумение а не топ".
Откройте видео, в первом предложении я говорю, что это лучшие топ 20 игры, в которые можно сыграть на пляже, всё видео специально снял на пляже, чтобы было понятно. И неоднократно указывал критерии отбора и оценки. Я думаю, что вы просто передёргиваете и переводите стрелки.
Заодно еще обоснуйте пожалуйста, почему Крылья скучные, Арнак унылый, а Серп не евро. Потому что доказывать должен утверждающий.
Потому что я следую более современной систематизации бгг, где есть стратегии (которые раньше назывались евро), тематические игры (бывшие амери), семейки, абстракты. Это тоже не идеальная и даже спорная система, но например. Так вот, если сказать, что под евро понимаются стратегические настольные игры, то Крылья и ещё несколько игр из топа это лёгкие и не очень стратегические игры на семейную аудиторию, в которые мне лично играть просто скучно, они сделаны на другую аудиторию. Арнак, Марс, Арк Нова -- это направление гейм-дизайна мне не очень симпатично, но это уже дело вкуса и предпочтений.
Другими словами, "мне лично игра не нравится/я лично считаю что не евро, и поэтому статья неправильная и недоразумение"
Окей, я прошу прощение за использование личных оценочных суждений к некоторым играм, что уводит внимание от сути. Если ты делаешь топ, то объясни топ чего и каким критериям ты следуешь. Про второй момент уже написали в другой ветке комментов. Про первый пишу я: что мы сравниваем. Что такое евро сегодня или что под ним понимает автор? Ответ на этот вопрос может помочь ответить и на второй. Было бы круто, если бы автор поста развёрнуто ответил на него тут. Заранее спасибо
Евро это не только стратегические тяжелые игры, если что. Евро могут быть и легковесными семейными.
Что касается отсылки на БГГ, то по вашим же критериям он называет Серп евро игрой.
Хорошо, а можно чёткое определение тогда? Что это такое евро по мнению Siar? Что касается бгг, то я не очень понимаю чем они руководствуются когда (не)помещают игру одновременно и в стратегии, и в тематические игры. Например, каким образом Sky Team тематическая игра? Ну или Рыцарь-маг? Я конечно считаю их тематическими, но почему тогда Дюна. Империя не тематическая, например? Буду рад, если мне кто-то ответит и на эти вопросы )
Вот общепринятое определение.
A Eurogame, also called a German-style board game, German game, or Euro-style game (generally just referred to as board games in Europe), is a class of tabletop games that generally has complex rules, indirect player interaction, and multiple ways to score points.[1] Eurogames are sometimes contrasted with American-style board games, which generally involve more luck, conflict, and drama.[2] They are usually less abstract than chess or Go, but more abstract than wargames.[citation needed] Likewise, they generally require more thought and planning than party games such as Pictionary or Trivial Pursuit.
Насчет Sky Team не знаю, не играл, но в Рыцаре-маге много тематических правил, которые не сказать чтоб добавляют много глубины, зато делают игру не сухим абстрактом. А Дюну видимо бгг считает чистым евро. Несогласны - ваше право, но это не значит что все обязаны так же считать.
Спасибо, это очень старое описание. Возьмём любой современный гибрид: механики из евро + драма и конфликт из амери. Например, Дюна. Империя или Арки или даже Тигр и Евфрат Книции или Эль Гранде -- тоже ведь евро, но конфликта и драмы там хоть отбавляй. Из данного топа Плотина или Брасс тоже могут быть очень злыми и конфликтными, с той ещё драматургией. Про абстрактность евро в сравнении с варгеймами можно согласиться, но только потому, что варгеймы как раз отличаются особой тематичностью и историчностью, а то время как исторических не военных игр вообще очень мало (выбирал для занятий историей в школе и было сложно выбрать что-то кроме игр Мартина Уоллеса, как будто история это только про войны) :(
На BGG за тип игры голосуют люди.
Справа на странице игры есть вкладка Classification с механиками. Там есть ма-а-ленькая кнопка со столбиками, в разделе Type. Вот это голосование и определяет, в каком топе будет находиться игра.
>я не очень понимаю чем они руководствуются когда (не)помещают игру одновременно и в стратегии, и в тематические игры
Руководствуются в размещении они просто голосами пользователей.
Более занятный вопрос - а почему, собственно, игра не может быть одновременно стратегией и тематической? Например, Forbidden Stars вполне себе стратегия, и по мне так весьма тематическая. Как и SW: Rebellion, скажем. Это же просто теги, они не взаимоисключающи.
Евро это выставление рабочих для получения плюшек и подсчёт плюшек в конце партии.
Крестики-нолики по сути.
Америтреш - то же самое, только добавить d6(...) и там иногда умираешь :)
Вы же понимаете, что этот комментарий не добавляет вам веса?
Тот факт, что настолки - это часть вашей специальности уже 10 лет, а вы говорите вещи, с которыми часть настольщиков с намного большим стажем не согласны, может говорить не только о том, что они глупые (что вы пытаетесь между строк сказать), но и о том, что вы можете быть попросту плохим специалистом с воспалённым самомнением. Может, конечно, говорить и о чём то другом, но как же это выяснить, если все ваши аргументы не по сути разговора, а крутятся вокруг того, что вы якобы знаете лучше?
Это очень тухлая история, наверное связана с жуткой системой и ситуацией в российском образовании (ведь стране не нужны гуманитарии, от них нет толку в строительстве ракет). Ведь проблема в том, что я привожу конкретные доводы и обозначаю терминологические проблемы, может плохо, может с самомнением, но я задаю вопросы и пытаюсь анализировать. Но ваш комментарий прекрасный пример того, что в диалоге россияне не умеют приводить доводы, вообще вести дебаты, у нас принято сразу унижать оппонента, атаковать его или её как личность. Я критикую словоупотребление, вам эта критика не нравится, но вместо того, чтобы найти слова, подумать о том, какие могут быть контр-аргументы, доводы моей неправоты, вы просто пишите то, что пишете, а народ лайкает и хавает. ну ну
О, это что то на сверх-человеческом. "Россияне, вишь ты, не способны в дискуссию."
Уважаемый сверхчеловек, вы не из Германии пишете? Это было бы совсем трогательно.
Взял и преспокойно весь народ в недочеловеков записал. Ницшеанец.
А того, что сходу на хобби-сайте домотался до бытового обсуждения игр, предъявляя при этом критерии академического спора, и с ним здесь никто не обязан обсуждать термин так как он пожелает - в голову не пришло.
К сожалению, это старая проблема, её ещё Довлатов заметил в книжке Филиал, очень советую. Это проблема российской системы образования, в ней не принято доказывать свою правоту, надо зубрить и отвечать правильно или не правильно. Люди от этого плохими не становятся, но это сильно усугубляет проблему срачей в сети. И да, как ни иронично, пишу я это из Германии, самого Берлина.
Едва ли кто-то будет спорить с тем, что российская система образования имеет проблемы, однако я совершенно не понимаю, причём здесь она.
Почему вы считаете, что ваши критерии оценки искусства(!) более точны, чем других комментаторов на сайте?
дядь, ты в зеркало бы глянул. Первое предложение в твоем первом же комментарии:
"Какое-то недоразумение, а не топ"
Первое предложение в твоем втором комментарии:
"Я прошу людей, которые желают оскорблять и душнить пройти мимо"
Ничего не смущает? С логикой все хорошо? И теперь ты, неповторимая снежинка, пишешь, что с тобой дискутируют неправильно, потому что на правильное не способны? Возможно, ты там дохрена преисполнился в своих европах, но в России унижение человека - административка, а унижение народа - статья. Странно, что тебя еще не забанили
Максимум на что тянет приведённая цитата это унижение топа (в котором непонятно что сравнивается и непонятно по каким критериям), но вовсе не человека, а тем более народа (который я люблю и ценю).
Я за вас не решаю, уважаемый, но предполагаю. Может, вам просто не место среди нас, тухлых хтонических русских? Всё у нас не так и всё не то. Видимо, вы получите гораздо больше удовольствия практикуя иностранные языки (может, для вас это уже родные, может русский у вас иностранный)среди цветущего сада и взаимного "уважения".
И я даже не буду упоминать (тем самым упоминая), что вашу пассивную агрессию и лживое желание мирных дискуссий мы чувствуем, и тем самым вы не просто не зарабатываете баллов, но всё больше настраиваете людей против себя. Вы настолько неприятны как личность, это моё субъективное мнение, которое я выражаю ввиду сложившейся уже ситуации в этой статье, что заставили написать первый критичный и оскорбительный комментарий на Тесере.
Как говорит наш прекрасный хтонический деятель искусства: "Всего плохого!".
Напомню, что Россия многонациональное государство, в котором живёт ещё очень много разных этносов и представителей разных культур, а не только русские. Так что этот заход попахивает расизмом и ксенофобией. Я ничего не писал про то, что всё не так, а конкретно про проблему гуманитарного школьного образования, в рамках которого нас учили зубрить правильные ответы, а не анализировать и доказывать свою точку зрения. Я три года работал в гуманитарном вузе в Москве преподавателем за нищенскую зарплату и пару лет в школе, поэтому и пишу об этом как человек, имеющий к этому некоторое отношение. Никакой пассивной агрессии в моих комментариях нет, была обычная агрессия в начале ибо у меня пригорает от того, как люди лепят ярлык ЕВРО вообще без понимания что он значит. Я высказал это резко потому что реально достало. Дальше в первом же комментарии я предложил совместно обсудить проблему терминологии и задал конкретный вопрос, на который предложил ответить. Где вы здесь видите фальш? Что в этом лживого? Я вам сейчас вру в этом комментарии? Мне правда интересно, расскажите, что для вас евро, как вы понимаете этот термин. По поводу того, я вам неприятен как личность, для подобного заявления нам нужно было сначала познакомиться лично, а не прочитать несколько комментариев.
ну так покажите свой профессионализм и ответьте на вопрос о принадлежности пандемии
По наводке знающих людей, нашёл на бгг голосовалку под каждой игрой (справа в столбце где проставлены теги), там можно отметить к какой категории стоит отнести игру. Категории следующие:
- Абстракты (и старые игры, которые по сегодняшним стандартам нам кажутся таковыми)
- Кастомизируемые игры (коллекционные карточные игры и т.п.)
- Тематические игры (с упором на нарратив, то, что раньше называли амери?)
- Семейные игры
- Детские игры
- Игры для вечеринок
- Стратегические игры (то, что раньше называли евро, но не семейные?)
- Варгеймы
Так вот 56% отметили Пандемию как тематическую игру, 37% -- как стратегическую. По этой причине игра попала в оба топа: тематических игр (1-е место) и стратегических (2-е после Брасса). Я лично считаю Пандемию как игру очень слабой с проблемой альфа-игрока, однако сюжет там интересный, поэтому для меня это в первую очередь тематическая сюжетная игра.
Так вы в ту же ловушку попадаете. "Семейка" - это что за жанр? А "Крылья" скучные, "Арнак" унылый и "Цолькин" великий - по какому принципу? А "Афро" - это вообще причёска!)
Окей, но давайте обсуждать. Мой тейк: термин евро слишком размыт, я не понимаю о чём идёт речь, потому что почти все современные настольные игры на тесере это по сути евро. Сумерки империй -- евро с ключевой механикой из Пуэрто-Рико, Мрачная гавань -- евро данжн-краулер и так далее. Все современные настолки получается евро? Ну кроме конечно настольных рпг, варгеймов, кки или мафии, ориентированных часто на очень разные не пересекающиеся аудитории? Про афро это конечно шутка, но лишь от части, игру-то в Африке придумали. Имело бы смысл назвать 5 племён абстрактом, хотя и этот термин проблематичем, поскольку исторические абстракты вообще ни разу не абстрактны, а имеют зачастую глубокий религиозный смысл.
Мне кажется, это довольно бессмысленное обсуждение будет, ещё и вторичное к тому же. Уже была неплохая статья на "Тесере" (правда хз как её найти), где автор сравнивал "евро" и "амери", и говорил, что чем дальше, тем больше смешиваются и переплетаются механики, и нет смысла ругаться по этому поводу. После чего в комментариях устроили очередной срач с переходом на личности. Посему, предлагаю не впихивать невпихуемое и не отсекать всё подряд.
Вы знаете, лично для меня все эти игры тоже евро. И я искренне был бы рад исправить свою некомпетентность в этом вопросе и, посему, был бы крайне признателен, если Вы опубликуете на Тесере подобную статью.
Я с вами прямо очень согласен по поводу классификации, меня тоже коробит применение слова «евро» по поводу и без. Но такой заход с ноги и вправду выглядит крайне душно.
Ваш комментарий это типичное евро. Душно и претенциозно...
Не трогайте искусствоведа! Он самоутверждается как умеет.
Ребят, а на вопрос у вас есть что ответить? Хорошо вы не можете сформулировать почему используете слово и что оно значит. Понимаю, это сложно думать. Сложно думать, дискутировать, вести дебаты. Проще лайкать, стебать, оскорбрять. Ну ладно, другой вопрос, вот есть топ100 на бгг: https://boardgamegeek.com/browse/boardgame/page/1
Что из этого топ100 игр, сделанных за последние 10 лет (чтобы отсеять совсем старое) -- не евро? и почему?
Ну что вы, после вашего же первого сообщения здесь, из здешних сирых и убогих с вами - титаном мысли и отцом русского настольного искусствоведения - здесь дискутировать некому. Далай-лама помер - и не с кем терминологию настолок обсуждать.
Зумерьё. Нам вишь каких названий подавай: евро. Топ. 2024. Это мы прожуем.
А сложнее - увольте. Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет.
Смешно) юмор наше всё, реально спасает ситуацию
ну камон, вопрос то хороший.
Хороший.
Но я не хочу серьезно беседовать с человеком, который авансом выше уже записал нас всех неспособными к дискуссии.
Очевидно, ему следует обсуждать термин с более кудьтурной нацией. Желательно с авторами. Лучше всего с немцами. На фоне Дахау было б совсем хорошо - познавательно.
Чтоб не забывать любимые игры просвещенных.
Очень жаль, что вы так реагируете. Я никого авансом не записывал. Прочитал все комментарии и уже после написал -- после всех наездов и оскорблений. Но решил не обижаться, а всё же попытался продолжить попытки спровоцировать дискуссию. Если я вас обидел, то простите. Это был наезд не на вас и не на людей, а на систему образования, продуктом которой кстати тоже являюсь -- иначе может лучше умел бы начинать обсуждение, а не вызывать подобную реакцию.
Makemake, я аплодирую вашей выдержке и броне на выпады!
Я сам не переношу разговоры без культуры спора как основы. Вы предлагаете обсудить — вам эмоции, вы задаёте вопрос — вам подколы.
Ракеты делать умем, общаться нет, точно сказали.
Для себя вывел следующее определение евро-игр.
1. Куча вариантов действий - много возможностей, несколько вариантов путей к победе
2. Ресурсы. В евро игре скорее всего будут ресурсы в том или ином виде(монетки, дерево, виноград и пр.). Причем скорее всего видов ресурсов 3 и более.
3. Мало взаимодействия. Игроки в основном напрямую никак друг-другу помочь или навредить не могут. занимание клетки или покупка карты которые были нужны сопернику не считается.
4. Высокая доля просчета. Ты точно знаешь что ты сможешь сделать. Не обязательна просчитываемость всей игры. Например ты точно знаешь что на основе выпавших кубов ты в свой ход сможешь сделать то-то и то-то и получить такие-то ресурсы. Никаких тебе сходи вон на ту клетку и может быть если повезет то ты получишь два дерева. а если не повезет потеряешь один камень.
5.Мозголомность.соответсвтенно из-за высокой доли просчета, евро становится очень мозголомной игрой и чтобы победить надо делать максимально эффективные ходы.
Просто не стоит возводить все в абсолют. Дайте возможность существовать евро-амери, евро-семейкам, евро-филлерам и т.п. евро-амери игра не перестает быть евро, просто добавляет в себя новые качества, что необязательно плохо.
Бладборн - евро, так и запишем :)
а что в бладборне нет прямого взаимодействия между игроками?
Ну это кооп, можно натянуть сову на глобус и сообщить, что в Катане больше взаимодействия и оно больше амери, чем Бладборн поэтому.
Или Рунбаунд 3 в базе - там вообще нет взаимодействия между игроками за просто максимально редким исключением, которое убери - и совершенно ничего в игре не поменяется. Тоже не амери? Если просто мерить одним критерием, то так и получается.
Как по мне евро и амери - это чисто по ощущениям. Если игра идёт сухо и её можно просчитать, нежели играть на удачу - это больше евро, если больше влияние рандома и нарратива - это амери.
Самая главная ошибка при этих градациях - считать это жанрами, это скорее школа разработки и что ставится по главу угла, а не сама суть игры. Вот семейки, ареа контролы, данжн кроулеры - вот это уже понятные материи, вот это уже можно нормально пообсуждать.
Просто есть примеры мозголомных Амери (босс батлеры последние) и лёгких евро (Фоллаут Шелтер) - ну не тянут эти 5 пунктов на истину.
На истину не претендую. Но выше человек попросил мнение что является евро играми, поэтому делюсь.
>>Самая главная ошибка при этих градациях - считать это жанрами, это скорее школа разработки и что ставится по главу угла, а не сама суть игры.
Очень правильная мысль, соглашусь
>>Просто есть примеры мозголомных Амери (босс батлеры последние) и лёгких евро (Фоллаут Шелтер) - ну не тянут эти 5 пунктов на истину.
хм, не считаю босс батлеры и фоллаут Шелтер евро играми. Хотя по пунктам подходят. Стоит подумать над своим списком и дополнить его чтобы таких вот коллизий не было.
Спасибо вам большое за то, что попытались ответить на вопрос. Я согласен, что это школы гейм-дизайна. Но не кажется вам, что немецкая школа гейм-дизайна уже так сильно повлияла на гейм-дизайн, что евро-игрой можно назвать уже любую игру? Потому что механики и подходы из т.н. евро уже заимствованы всеми -- они стали основой современного гейм-дизайна. При этом сами т.н. евро есть и с прямым конфликтом (какие-нибудь чуваки на карте), и с прекрасно интегрированной темой (Брасс и Гегемония), и с кубами и всякими злыми take that (та же Дюна или Эклипс), и с всем чем угодно. Не пора ли сформулировать другую классификацию? Например, что объединяет такие игры как Марс, Арк Нова, Арнак, Брюгге и Крысы Вистара? Может не то, что они евро, а потому что в них тактический ситуативный гейм-плей, куча карт, которые можно по-разному использовать и из которых игроки в течение партии пытаются построить какой-то движок? Как назвать такой тип игр, который очевидно нравится автору топа, а мне ну совсем нет, потому что мне нравятся игры с открытой информацией и возможностью стратегического планирования -- это ведь тоже типа евро, но абсолютно другое. Можно ранжировать по теме, по сложности, по механикам. Но говорить, что это топ евро, это по сути не сказать ничего, кроме того, что это не традиционный варгейм (хотя они тоже уже многие евро), не пати (евро и туда проникло), не настольная ролевая игра... Я не претендую на правильную классификацию, предлагаю обсудить и поделиться мнениями.
Ну гегемония уж точно не евро. Она ближе к варгеймам на CDG, а по жанру симулятор(что тоже роднит ее с варгеймами)
кстати, вот у меня есть более предметный вопрос: пандемия - это что: евро или амери? Я всегда считал ее чистокровным амери, так как это "персонифицированный" кооператив(каждый игрок управляет аватаром с уникальной способностью), ну и потому что впервые ее в америке напечатали. Однако встречал людей(а еще на вики написано), которые считают эту игру евросом, в том числе потому что автор - немец.
После партии в пандемию я не почувствовал темы, ходим перекладываем кубики с одного места в другое. Скрипим мозгами пытаемся успеть решить все проблемы. От амери тут разве что рандомное появление красных кубов да выпадение карт. Так что определенно Пандемия - это евро. О чем кстати еще говорит перевыпуск той же механики в разных сеттингах(world of warcraft например).
А я вполне неплохо чувствую тему: болезни расползаются, особенно когда происходит вспышка. Карты эпидемий тоже реализованы очень красиво и тематично(что появляется сильнозараженный город, который может вспыхнуть от следующей карты).
Ну и сама структура игры, где каждый совершает несколько действий из списка, после чего происходит фаза события характерна для амери(вся ффгшная линейка аркхэма на этом построена). Так же как и аватары игроков
хм. вот вроде бы вы правы и все правильно говорите, но вот сердцем чую, что Пандемия не амери. Больше у меня доводов нет) Полистал BGG там вообще нет евро/амери в категориях.
Наконец всплыла тема нетематичности евро игр. Мой аргумент тут таков, что этот миф распространили американские игроки, для которых сюжеты из европейской истории ни о чём не говорили, но механики им нравились. Поэтому и повелось, что якобы в евро плохо интегрирована тема. Что в общем-то не соответствует действительности, правильнее было бы сказать, что в евро исторически превалировали исторические сеттинги, в амери — фэнтезийные. Но это было раньше, сейчас сеттинги у игр есть на любой вкус.
Смотрю прекрасную документалку об истории комьютерных рпг-игр, в которой тесно переплетаются настольно-ролевые и раннией компьютерные игры: https://www.youtube.com/watch?v=8o3i10OuMFQ
И вот что подумал, что в этих американских данжн-кроулерах действительно важна нарративная составляющая, поскольку корни этих игр уходят в фэнтезийную и сай-фай литературу.
В отличие от США, где используется один язык, в Европе много языков и поэтому для удешевления производства и упрощения локализации, в европейских играх (возможно) чаще используется языко-независимая иконографика. То есть тему и историю надо было рассказывать при помощи механик и иллюстраций, а не текста.
Ну и где-то встречал такой тезис, что у немцев после второй мировой не в почёте агрессия и насилие (в образовании). В США наоборот процветает культ насилия (в кино и реальной жизни). От этого сложилось, что немецкие игры часто на тему европейской или мировой истории, языконезависимые, менее конфликтные. Амери фэнтезийные, важную роль играет текст, более конфликтные.
Всё это было так 20-30 лет назад. Однако сейчас всё настолько смешалось, что я предлагаю придумать новые классификации, а не продолжать впихивать новые игры в старые, тесные и неадекватные рамки. Ибо сегодняшние "амери" используют евро-механики, а "евро-игры" есть с текстом, драмой и фэнтезийными сюжетами.
если до вас это дошло только сейчас, то у меня к вам бооольшие вопросы. Языконезависимость - главный и самый очевидный столб евро, вызванный тем, что игру нужно продавать и в германии и во франции и в англии.
Вторым я бы назвал семейную аудиторию: шпиль дес ярос - премия для семеек, самая известная тройка старого евро (катан, каркассон, билет на поезд) - семейки. Амери развивались как игры равных(гиков) из-за чего могли позволить себе открытый конфликт, take that, победные условия. Но чтобы дети(и бабушки/дедушки) могли играть наравне со взрослыми, пришлось исключить прямую агрессию и разработать методы противодействия эффекту снежного шара. Так победные условия заменили на ПО, что позволило, например, давать отстающим сделать больше ходов. или выдать значительную часть ПО в конце игры, чтобы интрига оставалась до конца.
Но эти же изменения подкреплялись также и первым пунктом, что мне сейчас лень расписывать. Так что ваше утверждение, что семейки - не евро меня удивляло еще тогда.
Из очевидных не евро, которые есть в списке я вижу только феод(ну и роллинь хайтс язык не повернется евро назвать, не знаю почему)
Вообще евро старой (в основном немецкой) школы были весьма и весьма агрессивны. Намного зубастее современных евроогородов.
да, пожалуй тут я был не прав. понял, когда расписывал)
наверное, взаимодействие начало отмирать во время развития евро-огородов.
то есть проблема с термином евро заключается в том, что это две совершенно разные категории игр:
1) семейки, которые постепенно рождались из амери на основе языконезависимости и универсальности по уровню игроков.
2) тяжеловесные стратегии для "равных" игроков на основе принципов, выработанных семейками. Гики поняли, что удовольствие можно получать не только от атмосферы, но и от проработанных механик. Началась гонка вооружений, в которой механики все улучшались, а то, что мешало стратегическому просчету (влияние других игроков) постепенно убиралось
У меня бооольшие вопросы к аудитории сайта, что за день из ста комментов никто не смог ничего внятного напишать кроме шитсторма. И вам тоже не обязательно хамить в комментах. Все эти классические характеристики евро и амери давно описаны, я хотел предложить людям их вспомнить и деконструировать в контексте сегодняшнего дня. И подумать о том, какие сегодня есть категории и более адекватные способы систематизации игр. Ведь очевидно, что с термином евро есть проблема, он применим почти ко всем играм, но люди как за святое держатся и атакуют меня как будто я покусился на самое для важное, как на еретика.
Проблема в тебе. Сам развёл холивар о терминах. После наезда на автора топа(это недоразумение, а не топ), не преминул сообщить о том, что 1) ты "профессор" 2) живешь не в России 3) российское образование плоховатое и вообще чето все вокруг быдло и общаются как то без почтения. Прекрасный собеседник, чо
Я прошу прощения перед автором за возможно слишком резкие слова. Уточню, что я всего лишь аспирант, да учусь в Германии, и да потому что с гуманитарной наукой и образованием в России большие проблемы, зарплаты нищенские, цензура. Вам может это не нравиться и вы хотели бы видеть только хорошее, но иногда, чтобы стать лучше, надо признавать проблемы и заниматься самокритикой.
Вам привели хороший пример про музыку. Похоже что аудитории сайта не интересна ваша идея.
Я вам отвечал, но вы походу руководствуетесь чисто своей фантазией, судя по вашей реакции, так что продолжать смысла не было. Без обид.
Евретика*
Если давать контекст:)
Вашу мысль я уловил. Вы говорите о том что понятие евро игры очень размыто и писать "Топ евро игр" неправильно, т.к не несет никакой информации читателю. Но из-за размытости определения, представление о том является ли игра евро или нет каждый человек выбирает для себя сам. Автор статьи захотел составить топ по своим взглядам. Вы можете с ним не согласиться, но это выражение личного мнения и никто не запрещает этого делать.
Насчет выбора других критериев для топа соглашусь, нужно более конкретизированные термины. Их за нас уже все придумали. Не нравится систематизировать по принципу амери/евро - систематизируем по механикам, там все четко и понятно. Что кстати и сделали на BGG.
>Однако сейчас всё настолько смешалось, что я предлагаю придумать новые классификации, а не продолжать впихивать новые игры в старые, тесные и неадекватные рамки.
Ниже уже было сказано, просто процитирую: "Проблема классификации жанров в таком узком хобби как настолки, что она нужна по большому счету только тому, кто ее придумывает и может быть совсем небольшому кругу людей, которым важен правильный ярлычок".
А один музыкант (не вспомню кто), отвечая на вопрос, в каком он играет жанре пошутил, что все эти жанры-ярлычки нужны в первых очередь для того, чтобы быстрее ориентироваться среди стеллажей в магазине: тут рок, тут поп. И что не на ярлычки нужно смотреть, а на то, что в вас откликается, а то пропустите ценное, просто потому что оно лежит на другой полке.
>В США наоборот процветает культ насилия (в кино и реальной жизни).
Прям насилия? Быть может, точнее будет сказать маскулинности/брутальности? Опять же, появление в кино новых героев типа Тимоти Шаламе несколько уравновешивает. Даже статью об этом читал.
Ну Тесера это же и есть по сути полки магазинов, энциклопедия. Задача сайта, в том числе, предложить удобную и понятную систему каталогизирования и систематизации игр. В комментах точно написали, что раньше тут были аналитические статьи, а сейчас перепост любимых игр из блога, поэтому и вопросов больше.
Культ насилия связан с возможностью свободно покупать, носить и использовать оружие, например, стрелять из него по одноклассникам и тем, кто случайно забрёл на кусок твой территории. Я об этой проблеме писал.
>Ну Тесера это же и есть по сути полки магазинов, энциклопедия.
Ага. Но основная мысль была - если тереться у 1-2 "полок" по принципу жанра - много теряешь. Вот и выбирайте: жанры или кругозор ("Вам шашечки или ехать?").
«Культ», в широком смысле слова, — это группа людей, страстно верующих во что-либо. Я не могу назвать ношение оружия - культом да еще и насилия. Сама идея заключалась как раз в обороне, а не нападении. Ядерное оружие - оно тоже сдерживающий фактор. То, как это может быть повернуто и чем, в общем-то, в США оборачивается - извращение этой идеи. Но "культа насилия" как призыва к насилию, поклонение идеи насилия у широкого круга людей я лично не усматриваю.
Ну и проблема-то никуда не уходит: эта классификация "нужна по большому счету только тому, кто ее придумывает и может быть совсем небольшому кругу людей, которым важен правильный ярлычок".
Вот вы предлагаете "придумать новые классификации". Кто придумывать будет? Вы? Дружное (хах) сообщество Тесеры? А кто согласовывать будет? В какой форме (голосовалки, обсуждения или...)? И как много времени, учитывая процветание здесь "культа срача", Вы даете на реализацию этой затее ?)
Наконец, классификация будет иметь, вероятно, сугубо местечковый, тесеровский характер и охват (ну, с этим смириться можно).
И пока Вы/мы ту придумываем и перепридумываем, потом приходим к общему знаменателю (что опять же проблема и в общем-то - одна из краеугольных), направление развития игр может еще разок поменяться (а оно обязательно это сделает, в ближнем или далеком будущем) и опять нужно будет пересматривать, чтобы охватить изменения.
Учитывая, что эта проблема не есть проблема-беда-прям-пипец-дальше-так-жить-нельзя и колышет она небольшой круг людей - лучше потратить это время, силы (и нервы) на игры, а не терки за "полки".
Ну, например, тут на сайте была серия статей, где автор анализировал классические старые игры и выдвинул тезис о том, что абстракты совсем не абстрактны и их можно выделить в 4 ключевых группы: военные, путешествия, сельское хозяйство и контроль территорий. Это очень оригинальная и интересная идея, которой я не встречал на английском.
Две ключевых проблемы этого топа: непонятно что мы ранжируем, а также по каким критериям. Вторая проблема не такая важная, можно просто сказать -- личный вкус, не проблем. Но скажем на бгг и Тесере разные системы оценки игр. Я знаю, что многие критикуют тесеровскую систему оценок как слишком замороченную, но мне она наоборот очень нравится. Оценивая игры и составляя топы я именно ей и следую: геймлей, глубина, оригинальность и реализация. Например, согласно бгг-шной системе я не могу поставить Пандемии. Наследие ничего кроме 0, потому что я уже в неё сыграл и второй раз смысла никакого нет (механически мне было очень скучно и самое интересное сюжет, который я уже знаю). Но согласно тесеровской системе я как минимум поставлю 10 за оригинальность, что-то среднее за реализацию (поставил бы высокое, если бы игра не было одноразовой, жуткий тренд в эпоху экологического кризиса) и минимальные оценки за геймплей (не мой кусок пирога) и глубину (отсутствие реиграбельности). Следуя уже этим критериям куда легче ранжировать игры, чем просто -- хотел бы я сыграть в игру сейчас как на бгг.
А, ну и про перенос на другие сеттинги: бсг - чистокровное амери, но спокойно перенес изменение сеттинга на лавкрафт. Да и дюна 79го как-то пережила превращение в rex.
Ну и чтобы стать WoWой, пандемию заметно поменяли, как минимум добавили квесты и боссов
а после превращения в WoW, она стала больше амери или осталась евро? если стала больше амери, значит была евро, а осталась евро значит и была евро)
блен, значит евро
Да, кажется. Почти в любой современной игре, если поискать можно найти что-то евровое, но зачем? Да европейская школа очень сильно распространилась, стоит это признать, но для собственного же удобства необходимо сузить критерии евро-не евро. Вот тут уже пойдет субъективизм, т.к общепринятого термина нет и каждый характеризует как ему удобно. Для большинства игроков евро игры - игры про скрипение мозгов, поиск оптимального пути и пр. Амери - про погружение в мир, то бишь нарратив.
Вы, как я понимаю хотите четкого определения. Но его к сожалению нет, поэтому как вы и предложили остается ранжировать по теме, по сложности и механикам.
Например: "Мой топ игр с механикой выставление рабочих".
Проблема классификации жанров в таком узком хобби как настолки, что она нужна по большому счету только тому, кто ее придумывает и может быть совсем небольшому кругу людей, которым важен правильный ярлычок. А вот большинству достаточно очень пространного термина, если он более-менее описывает игры, поэтому евро/амери живет и будет жить)
Я так понимаю, что чаще всего люди понимают евро игры так:
Соревновательные игры, не предполагающие переговоров и минимизирующие прямое взаимодействие между игроками, где основная цель - набор очков, причем очки можно набирать несколькими способами.
Большинство из игр в представленной подборке подходят под такое определение.
Я понимаю аргументы про еврошколу и прочее, но лень спорить о терминологии, легче просто принять что человек имел в виду под таким заголовком.
Я слишком часто встречал, что под словом «евро» люди понимают что-то негативное. На моих глазах в «евро» попадали, например, Паксы, Root и Undaunted.
Так что не всегда легко понять, что держит человек в голове.
Ну так и жанров больше двух. Просто если разделить условное евро на поджанры, путать будут еще больше.
Признаки евро для меня
* игра на очки
* много способов получения очков
* непрямое взаимодействие или его полное отсутствие
* отсутствие случайности внутри хода игрока, её малое наличие в игре в целом
* несколько видов ресурсов
И это правда, что большинство популярных игр сейчас гибриды. Тем не менее почти каждую можно отнести к евро/амери/абстракту, и разные игроки сделают это по разному
Уважаемый makemake, возможно, вам нравится полемика в комментариях, но за это время пока вы сражаетесь с ветряными мельницами, вы могли бы уже написать свою подборку/топ/список и подробно со ссылками на источники и прочими важными культурологическими аспектами завершить навсегда спор о том, что такое евро.
Так что мешает сделать? Зачем устраивать холивары в комментариях?
Как что? Русская система образования же! Вам Довлатов еще когда объяснил.
"Дикие люди. Дикий народ. Дети гор."
Сам дивлюсь и прошу прощения перед коммьюнити : ) Возможно моё изначальное сообщение было слишком резким и вызвало негативную реакцию и отторжение. Вышло не очень продуктивно. Но лучше хоть так обсудить, чем никак. Некоторые комментарии мне показались полезными и наполненные смыслом, надеюсь, что и некоторые мои идеи и критические вопросы заставили кого-то поставить под сомнение сложившиеся негласные правила и подумать о терминологии и классификации современных настолок. Статью постараюсь написать, но мой прошлый топ лучших карточных игр (или филлеров, которые можно сыграть на пляже) я готовил 8 месяцев, так что это гораздо больше работы, чем строчить комменты : )
❰ Но лучше хоть так обсудить, чем никак ❱
получается, лучше никак
Неплохая подборка игр, которая поможет многим сориентироваться в обилии различных проектов. Более того, подробнее о мнении по каждой позиции можно узнать из заметок по разным игровым циклам по ссылкам источника. Можно и по годам отследить, как и ознакомиться с предыдущим списком.
Однако... исходя из визгов в комментариях с параллельным самообмазыванием лиц продуктами жизнидеятельности, статью особо никто не прочитал, а лишь промотал по позициям.
Конечно, не удивлён, что даже предположительное наличие научной степени (в области гуманитарных наук) недостаточно для понимания материала из личного блога, где заявлена важность собственной оценки, пояснения об отсутствии на позициях топа серьёзных игр, а также толкование самого понятия темы статьи в глазах составителя и классических трактовок.
Но то, как обычно, проблема отечественного образования. Где, как известно, требуют сначала прочитать и осмыслить весь текст до того, как задействовать ротовой аппарат для воззваний о восходе прямо посреди ночи.
Респект за комментарий! Наконец я уверен, что кто-то прочитал введение к подборке!
Откровенно говоря, можно было даже введение не читать и всё равно упереться во все пункты по ходу изучения позиций.
Кстати, сейчас у меня блог как-то туго прогружается. Полгода-год назад вполне шустро по нему мог перемещаться, а сейчас может и не открыться.
Гляну в чем дело . Плюс домен прикуплю наконец-то
Я когда то давно делал топ из многих игр которые за год сыграл и мне показалось проще делить их условно на группы от шедевров по своему мнению до шляп и внутри группы уже не мучаться что там выше ниже.
Сама подборка наверно содержит большинство годных и играбельных евро. Жалко эндевор дип си не попал игра очень даже ничего.
Из замечаний ну наверно пять племён это всё же абстракт там прям чистая математика игра в которой кто считает лучше всегда выйграет особенно в дуэле при игре большим составом выиграет тот кто ходит за более слабым игроком. Игра протестирована мной и женой 10ки партий не одного шанса у жены выйграть не было даже близко, хотя в другие евро мы играем плюс минус ровно то что я могу лучше просчитать нивелируется рандомом или не очевидностью стратегий, желанием пробовать новое в игре. Тут же чистая математика и она не сильно скрыта т е сиди считай выигрывай.
Ну и я стегмайера игры не признаю но это уже на вкус и цвет.
>там прям чистая математика игра в которой кто считает лучше всегда выйграет
А разве это плохо? Игра в которой все зависит только от скилла, не везения. Ну само собой на роль семейки она не годится.
Я не говорю что плохо а то что она абстракт как шахматы примерно не совсем евро) ну из недостатков надо играть прям с ровными соперниками как в шахматах там же тоже +200 эло и всё шанс выйграть 10 процентов) Там даже аукцион никакого рандома минимального тоже прям всё просчитывается)
Традиционные древние игры как сенет, шахматы, го или семейства манкала часто называют абстрактами (что не верно, потому что тема в них очень важна, например, манкала про сельское хозяйство, в которых весь урожай/фишки/миплы принадлежит всему племени, как земля принадлежит всем людям -- об этом была классная статья здесь на тесере). В 5 племенах как раз заимствована эта центральная механика, поэтому и игра в этот топ не вписывается. С таким же успехом на первом месте могла быть видеоигра или книга -- просто потому что автору нравится, а что такое евро сегодня всё равно никто не знает.
А какие у Брюгге промо и мини-допы???
Человек сыграл в 50 евро-игр. 90 процентов он сыграл по одному разу, где то на игротеках и кемпах. Те, которые у него есть, и в которые он играет часто - он поставил выше остальных. Ту в которую он наиграл вообще много - у него на первом месте. Не вижу смысла вообще обсуждать топы с таким принципом выборки. Воспринимаю просто как некий список, из которого можно загуглить и затесерить незнакомое и ознакомиться. За список спасибо.
Отлично, приходите читать еще, у меня уже больше 100 списков со словами и буквами на сайте и примерно 900 опробованных на столе коробок с компонентам , которые я люблю декомпозировать для прототипов!
вот это дела, конечно
блин, собственно из-за вот таких вот срачей на ровном месте я и перестал публиковать что-либо на тесере. с кайфом веду блог, и пишу туда свои впечатлениями,
очевидно же, что что это субъективный топ с личного блога человека, где это не выглядит кликбейтно. такие топы есть у всех моих товарищей по тексту, у Саши Пронастолки, Владимира из Латвии и других. и у всех разный вкус, мы читаем друг друга, радуемся совпадению вкусов и обсуждаем не совпадения, иногда даже в чем-то переубеждая друг друга. И так далее, вроде ж базовые вещи
как по мне Siar'a нужно только благодарить, что он контент находит (и я не про свой лично, тут часто бывают неплохие вещи, которые за пределами тесеры не очень просто найти)
Но самое главное, В итоге-то то кого кто в чем пытается убедить? Может кто-то понял, к чему ведут все эти топ сто комментариев?
Тесера реально массовый ресурс и, соответственно, сюда периодически набегают любители почесать ЧСВ
Можно их просто игнорить, да и всё, адекватных читателей тут всё равно больше, чем где-либо.
не надо относиться к комментариям серьезно, более того не обязательно их читать. Людям временами скучно, они начинают провоцировать. Однако не всех хватает на написание статьи, комментарий написать гораздо проще.
Прочитал заголовок, и решил, что тема априори дискуссионная.
Читал статью, и понимал, что всё идёт по плану.
Итог: больше сотни комментов, бурная дискуссия.
Не могу остаться в стороне: почему "Агрикола" так низко? )
Топ конечно сомнительный в своей полезности т.к. каждый топ это 100% субъективная история, тем более в жанре евро у людей куча своих предпочтений.
Но сама статья крайне полезная, на дворе скоро зима, а полыхать будет ещё долго.
Жаль первоначальный автор не включил в топ Бладрейдж, тут бы полыхнуло ещё сильнее. Но Арнак это было прям хорошо.
Так в субъективности и кроется главная полезность:)
Понятно, что мы здесь все на своей мнюхе, поэтому и любопытно иногда чужими мыслями кругозор расширять, даже если с ними не согласен напрочь.
> Но сама статья крайне полезная, на дворе скоро зима, а полыхать будет ещё долго.
Прекрасно, ящетаю!
Хоть топ и весьма странный и со многим можно не согласится, но:
Тут есть 50 игр с кратким описанием и фото компонентов, я расцениваю скорее как возможность на что то обратить внимание что упустил ранее по тем или иным причинам
Например у меня из данного топа вызвали интерес 2 игры о которых почему то не слышал
PS:
-Монастериум
-Evacuation
Я ничего лично против автора статьи не имею. Ей богу. И я понимаю желание Siar наполнить сайт контентом. В качестве комментариев подтягиваются небольшие обзорчики с личных бложеков. В качестве статей обзорчики побольше. Из личных же бложеков. И вот тут проблема. В личных бложеках это все смотрится хорошо. Не согласен с личным мнением автора – не ходи в бложек. А Тесера это путеводитель по миру настольных игр. Так, по крайней мере, в шапке написано. И раньше тут были статьи. Циклы Past.Perfect, статьи SadSido. Магнум опус про Орлеан от SSS, разбор ВСЕХ карт RFTG от нынешнего машиниста нашего паровоза. Тесера ощущалась энциклопедией. А сейчас это запустевающий сайт, жизнь в котором поддерживается за счет трансплантации материалов из других мест. Лет 7 назад эту статью переместили бы в раздел «дневники» и вопросов бы не было. Ну, личное мнение, чего хотите. Текст с картинками - это не статья. Сейчас кризис. Авторов нема. В массово печатаются личные топы, новости о предзаказах и (хорошо, что сохранилось хоть это) дайджест. В итоге имеем порочный круг: На тесере никто не пишет – Собирается сборная солянка личных мнений из личных блогов – срачи на тему вкусовщины – тесера токсичное болото, в ней никто не хочет писать. Круг замкнулся. Заметьте, тут простыни текста ведутся не по теме статьи автора, а по терминологии и позиционированию материала. К сути вопросов нет – микромнения по россыпи игр для быстрого ознакомления. Что там на каком месте всем пофигу, тк линейки не приложено.
PS предвижу комменты в стиле «напиши сам, чего критикуешь». С прискорбием сообщаю, что чукча не писатель (с), чукча в лучшем случае резензенти критик. Что умею, то и выдаю.
Вообще-то любой обзор - личное мнение, и про любой обзор (мб кроме самых длинных и детальных разборов, но когда таких на сайте было прям много? Да никогда) можно сказать что ему место в дневниках. Чем этот список хуже например сборника карточных игр (https://tesera.ru/article/1433540/), который я запостил именно в статьи а не дневники по многочисленным просьбам? Причем это было еще 5 лет назад.
Что до ностальгии, по-моему розовые очки застилают вам глаза. Тесера что сейчас что тогда была в основном энциклопедией. Да, контента постили больше, но принципиальной разницы нет. Сейчас все форумы потихоньку вымирают.
И чем вам не нравятся например свежая статья с тщательным разбором Наполеона, или не такая тщательная но тоже подробная и информативная про ISS Vanguard, или Хеллбоя, или Войны изменника, или полезнейший словарь терминов от PROиграем? Годный контент по прежнему есть.
к Наполеону вопросов нет, прочитал залпом. И даже удивился, что такое еще делают.
А к остальным вопросы?
Если претензия к ним заключается в том что они не как про Наполеона, то это не минус. Наполеонов по понятным причинам не может быть много.
Нет, я просто не прочитал. Не распаляйтесь. Больше люблю евро, вот и полез сюда. Наполеона читал, тк люблю эпоху и тематические игры подобного плана (Greenland тот же)
Понятно. Если бы меня интересовали евро, то статей на тесере было бы намного больше) В блогах отчетов и обзоров евроигр не много, а очень много. Эта скорее исключение, чтобы порадовать любителей евро.
Видимо, евро на тесере не хватает. Нужен кто-то кто будет репостить контент по ним)
На сайте давно. И частично согласен, что раньше статьи были "эпичнее", глубже, более профессионально написаны.
НО!
А чем они собственно отличаются от вот этой конкретной? Тот же Past.Perfect. В обоих случаях это сугубо личное мнение. И тут, и там список игр с мнение игроков. Да, в первом более журналистский подход, и что?
14/7 лет назад и игр было меньше, и можно было каждую тщательно препарировать месяцами и годами. Сейчас да, "галопом по Европе", потому что объемы игр стали иными.
Чем данная статья - не срез каких-то там игр. Евро, не-евро. амери, гидрибы. Какая разница? Если человек хотя бы пробежит глазами и какая-то игра его заинтересует. Вон там даже Elysium вылез. Много сейчас про эту игру говорят? А игра топовая. Вот вам и польза от "топа"
Собственно чем статья из личного блога принципиально хуже статьи сразу запощенной на тесеру скажем Slim Slam Snaga? Главное же не источник, а качество.
Да и собственно где вообще сейчас найти информацию (качество игры, плюсы и минусы, а т.п.) по настолкам , кроме как в личных блогах? Видеоблогеров не предлагать - их каждый первый ругает за продажность/предвзятость)
К тому же стоит не забывать, что с учетом бурного развития настольного рынка, как и в случае с компьютерными играми, контент растет лавинообразными скачками, охватить получается все меньше, и как следствие и обзоры в среднем выходят не такие подробные как раньше. Дело не в тесере, просто времени у всех все меньше.
Ну и сугубо ИМХО, как раз из-за такого, что наблюдалось в комментах сегодня никто ничего сюда и не пишет. И приходится заниматься "трансплантацией".
Чем встречали тут людей, которые пытались выдавать хоть какой-то контент? Вот-вот. Единицы в оценках, комментарии, что "топ - не топ", "твоё мнение автор никому не нужно", "статья поверхностная" и т.д, и т.п. Не спорю была и адекватная обратная связь, но она терялась на фоне остального...
Все ушли в личные блоги, потому что в них можно делиться с людьми, которые просто всего-навсего сами хотят, чтобы ты с ними делился. Мнением. Топами. Статьям. Да чем угодно.
я именно это и сказал
На тесере никто не пишет – Собирается сборная солянка личных мнений из личных блогов – срачи на тему вкусовщины – тесера токсичное болото, в ней никто не хочет писать.
В моем посте морали нет. Я не знаю как надо. Я просто вижу проблему и пишу о ней. Если это похоже на брюзжание старого дедап про то, что раньше трава была зеленее, то да, брюзжание. И, таки, да. Была зеленее.
А чем сборная солянка личных мнений хуже их полного отсутствия? Почему это является проблемой?
Может как раз проблема в том, что "деды" (сам на тесере давно, так что тоже "дед") цепляются за то, что не вернуть? И нужно принять новую реальность, и быть может, и из этой солянки личных мнений в итоге вырастет что-то стоящее?
Если не пытаться выпалывать и вытаптывать все ростки, считая их сорняками, может часть из них сможет таки дорасти до дерева?
Очередной субъективный топ незнакомого мне человека. Назови это "микрообзоры 50 евроигр" - было бы куда приятнее. А так я ознакомился с тем, что кому-то в интернете нравится игра Х больше игры Y по каким-то там причинам.
искренне считаю слово "топ" в подобных статьях кликбейтным и практически ругательным
привет, давайте знакомиться.
Меня зовут Леша, мне 30, сыграл в 900 разных настольных игр. Работал креативным директором в рекламе, сейчас работаю в сфере разработки видеоигр. Также руковожу некоммерческим настольным клубом, занимаюсь разработкой настолок, одна вышла, несколько в разразботке. Веду блог в телеге и на вордпрессе.
Как теперь дела?
Здравствуйте, Лёша. Претензия не в том, что я не знаю ведете ли вы блог в телеге. И даже не в том, что я вдруг засомневался в ваших компетенциях по оценке настольных игр, тк предположил, что вы поиграли в от силы в сотню, а не 900. Вовсе нет. Суть в том, что "топ" - это ранжирование. Ранжирование выполняется по некоему принципу: количество игр, количеству "О боже мой!" за партию или еще какому-то ЯВНО представленному признаку. Вы же (благодаря Siar) предлагаете принять ранжирование по одному вам известному принципу, снабдив это краткими комментариями, характеризующими сами игры, но не принцип ранжирования. Оттого я и пишу, что "микрообзоры 50 игр" - куда более правдивое заглавие данного текста. Слово "топ" натурально испоганено. Его вставляют куда угодно и по любому поводу и исключительно с одной целью - кликбейт. Если вам агрикола нравится меньше чем брасс - бог вам судья. Но вы хоть укажите почему. А из текста выходит, что агрикола - лучшая игра автора, а брасс - умнейший менеджмент руки. В огороде бузина, в Киеве дядька.
Т.о. корректное название статьи будет выгдядеть примерно так:
"Субъективное ранжирование 50 евро-игр из 900 игр, в которые я поиграл по состоянию на 2024 год"
)))
нет. Просто перестаньте пихать слово "топ" в название любой статьи для привлечения аудитории. Просто сравните эту статью и, например, вот эту https://tesera.ru/article/pastperfect2003/
Сравните уровень журналистики, подход к слову "топ" и субъективную оценку.
А почему нельзя использовать слово "топ"? Это именно топ и есть. Просто в заголовке не хватает уточнения.
Название вроде "Топ 50 евро по мнению автора блога Aboardage" на мой взгляд выглядело бы вполне корректно и информативно.
Считаю, что такие топы нужны. Хотя бы потому, что они дают возможность осознанно выбирать блоги для регулярного просмотра.
"Перестаньте пихать" - не ко мне. Я не автор статьи.
Просто добавьте в название "Мой" и все душнилы разочарованно разбредуться по домам.
Не, пока там присутствует слово "евроигры", душнилы там, где им быть и положено, хе.
Конечно, а разве бывают несубьективные топы?
Главное в нем - что он даст информацию по куче игр любителям евро и желающим приобщиться к евро.
бывают. В BGG можно по рангу отсортировать (объективная усредненная оценка из субъективных оценок). Или по количеству игр на руках у пользователей, топ по количеству продаж (ну, не совсем продаж, но субъективный фактор вообще устранен)
Бывают, конечно! Можно, например, составить "топ самых тяжелых игр", отсортировав по весу коробки (базы там, дополнений или аксессуаров - решаемый вопрос)
Наверное, один из самых тупых комментов на Тесере. А это уже уровень. Попросите пистаь топы своих знакомых и родственников, и читайте только их.
вы точно все комментарии тут за 40 дней пролистали? там были ребята гораздо колоритнее и острее на язык, я уверен. Листайте глубже
Согласен с мнением @wergg, но только в рамках того, что это слово было использовано в названии статьи. После прочтения первого предложения, что это топ какого-то чела - сразу все встало на свои места. Откровенно говоря, здесь нет смысла что-либо комментировать, т.к. это субъективное мнение автора топа. Это мнение не изменить, не повлиять на него, но можно удивиться как же оно не совпало с мнением читателя или наоборот описать свои мысли по поводу игр, перечисленных в списке.
От себя могу лишь сказать, что я бы точно не пытался составлять топ из настолок, которыми не владею, ибо, если бы я что-то пытался продать, то это было либо вынужденной мерой, либо это была игра, которая мне не понравилась. Не знаю, у меня никогда не бывает проблем с выбором настольной игры в коллекцию. Да, безусловно, игра может выглядеть круто и прикольно, но если она не была куплена/была продана, то она никак в топ войти не может. Максимум в рекомендацию, с описанием того, что она потенциально может предложить.
Вроде такие споры в комментариях уже бывали неделю назад? Ах, да, такое тут регулярно)
Субъективный топ в статьях, неопределенности в терминологии, постепенный переход на личности, "обоснуйте-не душните". Это всё, несомненно, даст информацию любителям евро и желающим приобщиться.
Но, без иронии, Тестера - супер! Лучше спорить про игры, чем про актуалочку)
Нормальный топ. Некоторые игры одобряю, отсутствие или низкое место некоторых осуждаю. Порадовали конечно комменты, в которых люди требуют наличия каких-то игр и "объективности" от топа. Не думал, что таких персонажей настолько много в пропорции будет...
Отличные впечатления от топа, "игра класс, но в коллекцию не взял", "игра супер, но не для моей полки"
ну вроде как ситуации, когда ты понимаешь, что игра хорошая, но смысла ее себе брать нет довольно частые, или это только у меня так?
Это самое правильное поведение здорового настольщика, а не плюшкина-картонного фетишиста.
Думаю, что уж топ-10 твоего личного топа должны быть в коллекции ну или у близких друзей с кем постоянно рубитесь. А если ИГРА ТОП (и реально же в ТОПе, но не покупаю - потому что..) это как будто уже и не ТОП
Лучше чем хватать все подряд, чтобы потом пылилось =)
Очень интересный топ. Узнал для себя пару новых позиций, в которые хочется поиграть\заиметь в коллекции, либо просто пристальнее присмотреться.
Полностью согласен с выбором топ 1 и 2, но у меня они бы поменялись местами)
Всем привет! Большое спасибо за публикацию. На всякий случай напомню, что это подборка из моего блога, она субъективная, как и блоггинг в целом, особенно когда пишешь не потому что, кто-то платит, а потому что хочется.
Если увидели для себя что-то полезное и интересное - кайф. Если нет - ну жизнь бывает такой, это не повод заниматься хейтом и обесцениванием. Но дело ваше, конечно:)
А ну и публиковать сюда дубли статей из блога это полностью инициатива господина Siar (за что ему большое спасибо), так что если вы видите какой-то еще контент, который хочется, чтобы был на тесере, то можно делать как Siar и тоже здесь публиковать:)
Спасибо человеку, что наполняет сайт контентом, лично я тоже не от всех текстов радуюсь, но радуюсь, что они продолжают появляться, это же кайф
Топ конечно спорный и субъективный.
Ряд игр я бы к еврочам не отнес, а в часть даже играть не сел ввиду их расхайплености.
При этом при всем пропущено достаточно отличных игр прошедших нескольких лет, которые механически лучше ряда перечисленных.
а вы когда-нибудь видели не субъективный топ?))
А вот насчет отличных игр, которые лучше, интересно. Какие например?
Орлеан, Голем, Битоку, Мерв, Белый замок, Прет-А-Порте, Раджи Ганга, Гонконг во тьме, Теотиуакан, Техену, Цолькин, Табануси, Нуклеум, Траян...
Не все из них конечно свежие.
Спасибо!
Зато часть проверена временем) Правда, поддержу лишь Орлеан. Ну и Битоку и Белый замок действительно получше некоторых в списке) В остальное либо не играл, либо не зашло и покинуло полки.
Я так же могу сказать про Серп, Брасс, Крылья и прочее, поэтому все топы субъективны и смысла в них нет особого.
все так, топ субъективный, и не претендует ни на что, кроме как на мое субъективное мнение.
Почти все игры из вашего списка я играл, мне они нравятся меньше той 50-ки, которую я отобрал в начале года
О, не ожидал увидеть Элизиум в топе! Мое уважение) На мой взгляд, недооцененная игра. Жаль с допом в итоге не сложилось, хоть и работали над ним