-AdRiver-
1. monkey 10
2. Melissa 10
3. BAG 10
4. Artishok 10
5. fackstrote 10

Пуэрто-Рико редактировать

Puerto Rico, 2002 

  • 3 - 5
  • 4
  • от 12 лет
  • 15 мин
  • 60 - 90 мин
  • стратегия, мастерство
 

Информация

добавить
автор: Андреас Зейфарт
художник: Франц Фохвинкель
издатель: Hobby World
Albi
Alea
Devir
Filosofia Éditions
Lacerta
Lautapelit.fi
MINDOK
Ravensburger Spieleverlag GmbH
Rio Grande Games
Stratelibri
Tilsit
разработчик: Alea
дистрибьютор: Премьер Тойс
магазин: Королевство игр (СПб)
Игрофишка (Украина)
Планета Игр (Украина)
Весело Сидим
DesktopGames - Игромаг (Украина)
Board Games Inn (Украина)
Лига Игр (Украина) | Ligaigr.com (Днепр)
PortalGames Украина
НастольнаяИгра.ру
Hobby Games (Уфа)
Все в игре
Культурный Диван, г.Пермь
Mimoplay - интернет-магазин развивающих и настольных игр
Venatus
Арена Эмоций
Игротей
Tango & Cash
2DICE
Board Games Shop
ИГРОВОЕ ПОЛЕ
Nastolki.by
Игра на столе
GoodGame (Украина)
BanzGames
Умные игры (38games)
Мир Игр(Украина)
Cardplace
Funmill.ru
Уютные игры
Три Хобби ПИТЕР
Декеракт
Магазин «Изюмка» izumka.com.ua (Украина)
Дом Игр (Минск)
Мир Настолок
GoGamer
O.M.G, магазин нестандартных подарков
Лавка игр
Знаем Играем Екатеринбург
CartonLab.ru - Петербург
CBGames.com.ua (Украина)
МногоИгр96 (ЕКБ)
igromaster.by - Минск
магазин настольных игр МипЛанд
Дом Игр (Украина)
СтоИгр Екатеринбург
OZ
boardgameshop.ru
Hobbygames
Твой Ход, г. Пермь
Теория Игр
От и До
ВамВезут
Хобби-Центр "Белый Волк"
Кубик (Украина и СНГ)
Brain Train
...
язык: Русский
Английский
Немецкий
Итальянский
Французский

Поcтавка

вес: 1130 г.
размер: 31.5 x 27.2 x 5.6 см.
комплектация:

5 отдельных игровых полей (для игроков)
игровое поле (общее)
карта губернатора
8 карт ролей (поселенец, мэр, строитель, ремесленник, торговец, капитан, 2 проектировщика)
49 плиточек строений (5 больших, 20 малых, 25 производственных)
54 монет дублонов (46 по одному и 8 по пять)
корабль колонистов
100 колонистов
торговый дом
50 товаров (9 кофе, 9 табак, 10 кукуруза, 11 сахар, 11 индиго)
5 грузовых кораблей
50 фишек победных очков (32 по одному и 18 по пять)
книга правил

Рейтинг BoardGameGeek Рейтинг «Тесеры»
8.10 8.20418

геймплей

8.37

глубина

8.42

оригинальность

8.00

реализация

8.02

Описание

редактировать

Добро пожаловать в эпоху освоения островов Карибского моря и парусных кораблей, это море бороздящих! Игроки принимают на себя непростую роль плантаторов, обеспечивающих старушку-Европу столь востребованными в ней колониальными товарами, а именно кукурузой, краской-индиго, табаком, сахаром и кофе. Для победы придется подойти к игре с умом, не только обеспечив эффективное производство этих товаров на плантациях, но и достойно подойдя к вопросу их реализации - ведь мало произвести, надо еще погрузить добро на корабль, а вложение средств в развитие близлежащего города Сан Хуан непременно окупится сторицей, дав игроку ряд преимуществ! С этой игрой вы сможете как почувствовать легкость бытия плантатора, так и проиграть более настойчивому конкуренту в непростых условиях становления империалистической системы.

 

Игра состоит из нескольких раундов. Каждый раунд игроки выбирают одного из семи различных персонажей, и все игроки по очереди получают возможность (а иногда и просто обязаны) совершить действия, соответствующие этому персонажу. Поселенец, например, создает и засевает новые плантации, на которых можно выращивать разные по сложности и стоимости на рынке культуры (кукуруза, сахарный тростник, табак, кофе, краситель индиго). Ремесленник позволяет снимать урожай с полей, на которых трудятся распределенные Мэром работники. Впоследствии этот урожай можно продавать на рынке с помощью Торговца или отвозить с Капитаном на кораблях в Старый Свет в обмен на победные очки. На деньги, вырученные при продаже, при помощи Архитектора в городах строятся новые здания, которые также имеют свою стоимость при подсчете победных очков, а также приносят дополнительные бонусы как в игре, так и в самом финале. В игре есть еще Добытчик золота, который просто приносит стабильный небольшой доход. 



Игрок, выбравший определенную роль, проигрывает ее первым и получает при этом ряд дополнительных преимуществ. В рамках одного раунда каждая роль может быть выбрана лишь единожды, а роли, которые не были сыграны, переходят в следующий раунд с небольшим денежным вознаграждением, которое ждет игрока, который выберет ее в дальнейшем. В каждом раунде порядок, в котором игроки разбирают роли, меняется.

 

С момента выхода Пуэрто Рико в 2002 году она считается эталоном стратегических настольных игр и лидирует во многих рейтингах.

 

Принять участие в игре могут от трех до пяти игроков, хотя оптимальное число участников - четыре. Игра также обладает двумя официальными дополнениями, и одним любительским (которое можно напечатать самому для игры).

Статьи и списки

10
добавить
  • новые
  • популярные
свернуть все темы
vitamin написал полмесяца назад: # скрыть ответы
Кривые планшеты

Отличная игра... Реализация от ХБ - без комментариев - планшеты кривые настолько,
что на них не держатся жетоны. Пресс тоже пока не помог, через некоторое время их опять скручивает...

XOiCTEP написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Вы уже получили новый тираж?

vitamin написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Да

XOiCTEP написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Да уж, хотел приобрести - теперь вряд ли))

vitamin написал полмесяца назад: #

Игра стоит покупки, просто с планшетами беда...

vitamin написал полмесяца назад: #

Фото загрузил )

MainIsJustice написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Взял издание 2018. У меня та же беда. Решил оставить под давлением на неделю. Надеюсь выпрямятся.
Но мне повезло: в принципе - играть можно, хоть и планшет вертится на месте из-за небольшого толчка. Жетоны держатся без проблем.
Тут видимо как повезет, кому то достанется планшет кривее, кому то ровнее. Это конечно же проблема.
А в остальном качество нормальное.

MainIsJustice написал полмесяца назад: #

Прошло 4 дня лежания планшетов под прессом. Вроде выпрямились. Хотя еще немного подкручиваются, но уже почти не заметно.

burghis написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Качество отличное, как и раньше в старые добрые. Порадовали обновлением любимой коробки.

GarnaDevka написала полмесяца назад: # скрыть ответы

Да, хорошо, что игра снова в продаже!

burghis написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Я уж испугался, что больше её не будет вообще. Но хоббики порадовали новым тиражом. к качеству претензий нет! впечатления от игры - все как и ожидали - супер!!

Alxndr1978 написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Уважаемые рекламные боты хоббиков, вы и поодиночке выделяетесь посылом текста прямолинейным, как Невский проспект, вы хоть группами не ходите, палевно же.

Irbis написал полмесяца назад: # скрыть ответы

не палите хату, пускай все боты засветятся

Alxndr1978 написал полмесяца назад: #

Да мы их и так в лицо узнаем, скоро раскланиваться будем

MainIsJustice написал полмесяца назад: #

Всё. Опять спугнули))

thanatos написал месяц назад: # скрыть ответы
гасиенда и барак

Добрый день! Подскажите пожалуйста. Из правил не совсем понял, какие жетоны может брать игрок, если владеет занятыми бараком и гасиендой:
1. взяв роль поселенца
2. без роли поселенца

Solarius написал месяц назад: #

1. Каменоломня/Плантация и плантация со стопок
2. Каменоломня/Плантация и плантация со стопок

Sag1933 написал полгода назад: # скрыть ответы
тюнинг Пуэрто Рико

вчера атмосферно сыграли с комплектом деревянных кораблей, рынком, красивыми ресурсами и металлическими монетами. Фотки выложил сюда. Еженедельная игротека Игрозона, Химки

TataFrost написала полгода назад: # скрыть ответы

А где столь интересные компоненты взяли?

RouslanKo написал полгода назад: #

Купить можно на http://www.meeplesource.com

Sag1933 написал полгода назад: # скрыть ответы

монеты у меня такие:
http://tinyurl.com/ydxc62ex или по ключевым словам на ebay (60-Doubloons-for-Puerto-Rico-Board-Game)
только ранее другой продавец высылал. Напрямую заказать нельзя было, я высылал мэйл-форвардером через США.
Монеты еще такие есть http://tinyurl.com/y9d4wq5m
Ресурсы, корабли, миплы - да, с meeplesource.com

TataFrost написала полгода назад: #

Спасибо!

Sag1933 написал 2 месяца назад: #

на днях сыграли Пуэрто с новыми монетками https://tesera.ru/images/items/1204897/1600x1200xsxy/photo.jpg
спасибо друзьям за подарок на день рождения ))

fackstrote написал 5 месяцев назад: # скрыть ответы
Такой Пуэрто...

И все-таки есть некое разочарование... Сыграно около 200 партий (в основном на БГА), лучший результат - 5 место рейтинга. Думаю, это позволяет мне с уверенностью утверждать, что понимаю эту игру настолько глубоко, насколько это вообще возможно (а то есть любители покричать, что мол не разобрался, и ничего не понимаешь, вот то ли дело я...))

Про игру с допами не пишу - только про базу. Про игру более чем вдвоем - тем более... (про минусы недуэльной версии уже как-то писал). Также не пишу про игру на уровне сыграть 2 раза под "пиво", особо не вникая, в кругу таких же новичков. Пишу с позиции игрока, для которого евроигры - это прежде всего спорт, а не просто развлечение. (Для развлечения существуют другие)

Так вот, о чем это я)... Базовая игра вдвоем (на высочайшем уровне - среди мастеров по рейтингу БГА) все-таки сводится в итоге к тому, что игра начинает играть тобой. Это то, за что я недолюбливаю и Агриколу и некоторые другие игры этого жанра, а именно - определяющее значение сиюминутного, очевидно сильнейшего решения (я называю это тактикой) над решением менее очевидным, спрятанным от глаза простого обывателя, возможно не приносящим максимальной выгоды сейчас, но приносящим победу в конечном счете ("стратегия" - прим. редактора)...

Хочешь ты того, или нет, но все-таки, ты должен делать большинство ходов в течение игры, просто потому, что они лучше сиюминутно. Причем развилок с примерно одинаковыми по силе ходами - минимум. Есть один лучший ход и ты обязан его сделать, если хочешь победить мастеровитого игрока. Победу определяет тактика. Шаг влево, шаг вправо, какое-то творчество (которое лично мне всегда хочется проявить в игре) непременно будет наказано!

По этой причине, как это не прискорбно, придется таки убрать игру с эвереста личного топа). Что ж, будем играть с допами, а это значит, что придется оплачивать аккаунт на БГА, ведь допы там доступны только членам клуба...) Какая жаль!-как говорится.

Но, все-таки довольно много партий ушло у меня на то, чтобы это осознать. Казалось и подтверждалось вроде бы на практике то, что здесь есть место творческой идее. И да, конечно оно есть! Вопрос здесь только в степени... А значит, все-таки все равно это гранд, легенда, маст хэв и маст плэй! Чего и всем желаю)

Кому-то мое мнение конечно может показаться недостаточно авторитетным несмотря на все мои регалии) и дифирамбы в свою честь. Но, это не навязывание вам моей точки зрения, а скорее попытка поплакаться в жилетку, крик души... Это как-будто что-то родное и такое близкое, твой лучший друг, или любимый человек, вдруг предстает неожиданно в каком-то ином свете, и, становится абсолютно понятно, что прежней твоя жизнь не станет уже никогда...

Slim_Slam_Snaga написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

А вы хотели, чтобы в игре (игра N, необязательно ПР) можно было делать неочевидные ходы, которые в итоге приводили к победе?
Попробуйте ККИ и комбо-деки ;)

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Зачем? Ведь есть десяток евро, где эта опция присутствует...

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Неочевидные ходы, кстати, не значит глупые, или неправильные (на всякий случай уточню). Это ходы - которые не бросаются в глаза, и зависят в большей (или хотя бы равной) мере не просто от ситуации на поле в момент времени, а от всевозможных дополнительных параметров. Я лично считаю, что чем этих доп. параметров больше - тем более творческая передо мной игра. И не люблю игры, где их мало, или нет вовсе и результат определяют ходы очевидные (пусть даже их и сложно найти)... Забавно. Но, я имею в виду под очевидностью не простоту, а то, что вся инфа перед глазами и нет/мало косвенных факторов. Я не говорю о так называемой скрытой информации, или рандоме - такое тоже не люблю, я говорю об информации неочевидной... Как то так)

Slim_Slam_Snaga написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Например?..

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Что например?)

DigiTal написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Руки прочь от Пуэрто-Рико !

MakGrou написал 4 месяца назад: #

и от Стамбула!

MakVlad написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Так Пуэрто-Рико не на двух человек рассчитана. Это как в Цитадели вдвоём играть или в шахматы одному :)

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Я уже писал как-то, что при игре бОльшим составом все с точностью до наоборот - игра становится семейной, а не хардкорным евро. А золотой середины не получилось)

MakVlad написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

А, ну тогда всё в порядке. Именно как семейная она меня и интересует :)

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Ну так прочитайте пост целиком, прежде чем писать ответ. Ведь я же там все русским по белому разжевал...)

Вот всегда так, выхватят один абзац, и советы раздают))

MakVlad написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Вы мой комментарий тоже целиком прочитайте, это же ещё легче сделать. Я вам никаких советов не давал.

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Завуалированно, но давали!

MakVlad написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Давал, но не вам! Это был завуалированный совет другим читателям не принимать близко к сердцу ваше мнение, поскольку оно касается очень специфического для этой игры режима.
А вам я, повторяю, никаких советов не давал :)

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Если уж быть совсем занудой (как это делаете вы), то я тогда скажу, что и я не утверждал, что вы даете советы именно МНЕ!

Я написал (цитирую): "выхватят один абзац, и советы раздают"

А другим читателям я и сам (чтобы они не принимали все близко к сердцу), объяснил, что говорю о специфическом подходе к игре и что касается эта информация только тех, кто относится к этой игре также как и я...

likvi139 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

А как вы относитесь к RtfG и Каркассону? Тоже хороши только как дуэльки? В них имеется неочевидные ходы стратегической а не сиюминутной важности? (просто интересно)

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Про Rftg не могу ничего особо сказать. Играл пару раз, лично мне не пошло совсем, уже даже не помню почему - давно было...

Каркассон - да считаю, что не то что "хороши" (это-дело вкуса), но более стратегичен он НА МОЙ опять же вкус как дуэлька... Но, сейчас тоже не играю в него уже давно - стало неинтересно, все-таки довольно однотипные решения, как по мне... На мой взгляд, это все-таки игры немного разного калибра, в плане разнообразия и глубины анализа (Пуэрто и Каркассон).

TataFrost написала 4 месяца назад: # скрыть ответы

Я вам сочувствую, но подобное неизбежно, когда к игре начинаешь относиться как к спорту. Мне кажется, что большинство евроигр рассчитаны именно под тактику. По моим ощущениям, на стратегию настроены абстракты и, возможно (не играла, потому и такое осторожное определение), варгеймы. Или же у вас другое наблюдение?
И ещё: электронная версия игры упрощает некоторые второстепенные телодвижения. Не будет ли несколько иного исхода многих событий игры, когда вы вынуждены возиться с реальными компонентами?

Slim_Slam_Snaga написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

За все варгеймы не скажу, но там, где нужно набирать отряды на некие очки (тут и X-wing, и Вархаммер) подразумевается некий план на игру, который мешает реализовать твой оппонент.

Сюда же можно отнести и TCG, где занимаешься декбилдингом перед игрой (в первой её половине), затем стараешься реализовать намеченное.

Большинство евро уже предлагают готовый инструментарий и в задачу игрока входит правильный выбор действий, направленных на максимальное получени ПО.

Desert_witch написал 4 месяца назад: #

>подразумевается некий план на игру, который мешает реализовать твой оппонент.
Конкретно в вахе все немного хуже: у тебя либо есть план, включающий в себя какой-нибудь актуальный полом (хаоситские драконы как пример), или ты идешь в клуб с четким осознанием, что в тебя будут тыкать пальцем, гыгыкая и ехидно шептаясь "смотри, вон чувак с плюшевой армией приперся". Вот просто тупо не сможешь победить, если только не будешь кидать кубы как бог.

Что занятно, это вина не игры и даже не GW (которые вовсю стараются продавать минечки честными и нечестными способами), а игроков, которые вот прям вообще ни в каком виде не готовы отбросить "спортивные" принципы. :|
Даже когда играл в MtG такого не видел.



Но в любом случае, евро где есть только одна победная тактика - так себе, как по мне. Пускай там все "заранее за тебя придумано", но если в итоге можно сказать "вон тот ресурс рулит и бибикает, на остальные можно забить" - это плохо. :|

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Как раз абстракты это на 100% только тактика.

Тут определение на самом деле простое:

Тактика -- это выбор оптимального действия, как реакция на обстоятельства во время игры.

Стратегия -- это те решения, которые принимаются еще до начала первого хода.

И как раз игры типа Агриколы это почти целиком стратегия, т.к. в ней основное это правильно понять и упорядочить свои карты до начала первого хода.

Ну а изначально же господин fackstrote жаловался на некоторые "очевидные" ходы в противовес "неочевидным". Что для него есть "очевидное" может знать только он сам.

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Я уже объяснил, что для меня значит "очевидное"

С вашим определением стратегии - не согласен. Стратегия тоже может (и должна) меняться по ходу игры. Есть общая стратегия, а есть местная. Стратегия на всю игру, причем еще ДО ее начала - это тоже очевидно, поэтому и не люблю Агриколу. Не считаю ее стратегичной в своем понимании слова стратегия, а не в вашем.

Не основное в Агриколе - "понять и упорядочить свои карты до начала первого хода". Там основное - это тактические решения! В подавляющем большинстве случаев, если вы в определенный момент не сделаете конкретное действие, то никакие карты вам уже не помогут. Это я и называю "игра играет, а не ты в нее" - когда таких вещей в игре 80 и более процентов... И даже то, какие карты вам достались на драфте - тоже определяет за вас вашу стратегию на всю игру. Не вы ее уже выбираете, заметьте. Это и есть очевидное - когда ты вынужден делать большинство ходов в игре, потому что они очевидно лучшие в конкретный момент времени... А стратегические развилки в процессе уже не встречаются. Как вы сами сказали, вся стратегия в Агриколе например, заканчивается после драфта))

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> С вашим определением стратегии - не согласен.

Ваше право. Я же просто пересказал определения из теории игр человеческим языком.

Как обычно, в естественных языках полно многозначных слов. Часто под "стратегической игрой" имеют в виду просто любую не азартную игру без элемента удачи. В жаргоне же шахматистов и гошников есть и третье значение -- у них "тактика" это ходы, принимающие во внимание ограниченную область доски, а "стратегия" это ходы, учитывающие ее полное состояние.

Но в целом тут определение есть только одно правильное, остальные явно ущербные или жаргонные.

> А стратегические развилки в процессе уже не встречаются.

"Стратегическая развилка" -- это оксюморон. Стратегия это по определению нечто статичное, что не зависит от конкретного состояния конкретной игры.


fackstrote написал 4 месяца назад: #

Ну, значит я не согласен и с этим определением, даже если оно не только ваше)

Это становится оксюмороном, только если понимать слово "стратегия" определенным образом. Если же понимать его по другому, то проблемы не возникает. Тут, чтобы рассуждать нужно четко это слово определить, а то вы говорите о черном, а я - о квадратном.

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Господ, кстати, отменили насколько мне известно...)

А если вы в чем то со мной не согласны, то обращайтесь напрямую ко мне, а не в третьем лице. По моему, это будет честно и смело.

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Да, большинство - да, к сожалению)

Самый стратегический и самый любимый абстракт - это шахматы (Фишера). А варгеймы не переношу))

Нет, не соглашусь, что игра в реале что-то здесь принципиально меняет, хотя ощущения естественно другие. Ну и не так часто, как хотелось бы удается сыграть вживую - не находится соверников(

catch_22 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Может, я не понимаю всей глубины или парадоксальности мысли, но Вы утверждаете примерно следующее: "я играю в евроигры в поисках творческой свободы, но каждый раз этой свободы не нахожу". Так?

Если так, то не кажется ли Вам странным искать свободу в системах, ограниченных кучей правил на десятке-другом страниц? Ведь чем меньше ограничений накладывается на систему с заданным числом степеней свободы, тем больше у нее состояний.В тех же шахматах Фишера, насколько помню, есть попытка смягчить детерминированность начальной позиции.
Естественно, что "плюшевые" евро, построенные на формулах и ограничениях, где пытаются ограничить даже диапазон итоговых результатов, чтоб новички не отставали от профи, заставляют Вас грустить от своей механистичности. А радуют Вас абстракты с минимальным набором ограничений при максимальном количестве степеней свободы.

> Ведь есть десяток евро, где эта опция присутствует

Было бы интересно узнать, в каких именно)

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Я ищу не абсолютную свободу в игре, мне рамки и ограничения в играх нравятся. Тут все сводится к степени, процентному соотношению... Мне нравится свобода в рамках ограничений)-это понятие трудно определить, но давайте тогда попытаемся сделать это на примерах. И большинство моего топа все же состоит не из абстрактов (с чего вы это взяли?)

Вот эти евроигры удовлетворяют моим замысловатым требованиям:

-Многие игры Фельда (особенно Замки, Брюгге и Траян)-за что и люблю Фельда
-Труа (хоть и на грани в этом смысле на мой вкус)
-Egizia
-Гавайи (тут могу ошибаться - пока еще сыграл мало партий)
-Дворцы Каррары (с дополнением)

catch_22 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> И большинство моего топа все же состоит не из абстрактов (с чего вы это взяли?)

Внезапно) Вы же сами пишите, что "самый стратегический и самый любимый абстракт - это шахматы (Фишера)". А к Пуэрто-Рико у Вас претензии как раз к заскриптованности, и что "победу определяет тактика" (с). И тут появляются фельдовские Замки и Брюгге, как примеры творчества и стратегичности. Лично я уже потерял нить. Возможно, более опытные игроводы смогут внести в обсуждение конструктив.

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Про любимый абстракт - это было в ответ TataFrost. Она спросила меня, как я отношусь к абстрактам.

Да, любимый из абстрактов (да и вообще в Топ 10 игр) - шахматы Фишера. Но, других абстрактов там нет.

К Пуэрто у меня особых претензий нет. Я по прежнему считаю его великой игрой... Просто раньше я считал ее идеальной (или стремящейся к идеалу), а теперь, спустя 200 партий, оценка изменилась на просто великую (а именно с 10 до 9,5), вот и все. Не исключаю, что после 300 партий что-то может измениться опять, но не кардинально конечно...) Всем бы играм такие проблемы, как Пуэрто - сказка бы была!)

16mk16 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Сам отношусь к играм почти как и вы: если играть, то играть хорошо. А Пуэрто-Рико у меня на первом месте из евро игр. Выше нее в моем рейтинге только 2 абстракта. Поэтом было очень интересно прочитать ваш пост.

Игру Пуэрто-Рико я не понимаю так глубоко как вы. И для меня сейчас непонятно, что на каком-то этапе не будет почти равнозначных разветвлений по ходу(выбрать ту роль или другую, построить то здание или другое). Что является тем самым творчеством, когда не игра играет тобой, а ты игрой.

Схожие ощущения с вашим у меня были при игре в шахматы, когда я стал применять компьютерный анализ. Машина всегда показывает какой ход на данный момент лучший, любой другой ход будет хуже. Ситуация, на мой взгляд, абсолютно аналогичная с вашими мыслями по Пуэрто-Рико. И Пуэрто-Рико тут отличается от шахмат только тем, что чтобы находить этот лучший ход нужно меньше подготовки от игрока. Грубо говоря стать мастером игры в Пуэрто-Рико проще чем в шахматы(перефразирую - шахматах глубже - изучать им можно дольше). Но чтобы им стать нужно приложить немало усилий и иметь соответствующий склад ума.
И мне пока кажется, что для большинства людей глубины Пуэрто-Рико достаточно и даже с запасом. То-есть для многих людей она может быть тем самым идеалом, которым недавно перестала быть для вас. Для меня по крайней мере она пока такой остается).

Как вы считаете надолго ли вам хватит дополнения, чтобы игра из идеальной опять стала великой? То-есть насколько дополнение увеличивает глубину/комплексность игры.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> Машина всегда показывает какой ход на данный момент лучший, любой другой ход будет хуже. Ситуация, на мой взгляд, абсолютно аналогичная с вашими мыслями по Пуэрто-Рико. И Пуэрто-Рико тут отличается от шахмат только тем, что чтобы находить этот лучший ход нужно меньше подготовки от игрока.

Не играл никогда в Пуэрто-Рико, но в целом утверждение неверно. Ситуация, когда есть однозначный лучший ход и любой другой будет хуже, бывает только в играх с нулевой суммой. (Шахматы, го и другие абстракты.)

Игры с ненулевой суммой и аукционами гораздо сложнее с точки зрения теории игр, в них однозначно оптимальных ходов не бывает.

(Практически все немецкие игры это игры с ненулевой суммой и завуалированным аукционом.)

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

)) "Не играл, но утверждение неверно" - блеск!!)

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Два слова "в целом" вы нарочно решили пропустить?

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Хорошо. "Не играл, но в целом утверждение неверно"

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Не слышал о такой теории, но утверждаю, что в Пуэрто (при игре вдвоем это абсолютно точно) очень часто (процентов 80) есть однозначно лучший ход!

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Хочу сказать, что в шахматах (по моей примерной статистике и по ощущениям) этот процент даже чуть ниже. Говоря другими словами, в шахматах больше таких развилок, где есть 2 сильнейших хода, а каким путем идти ты уже выбираешь можно сказать интуитивно исходя из своих предпочтений...

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Речь идет о математической теории игр.

В ней не может быть "два сильнейших хода". Либо есть оптимальный ход, который гарантированно ведет к оптимальной игре (и если он есть, то его можно просчитать механически), либо такого хода нет.

В шахматах (хоть это и не совсем игра с нулевой суммой) такой ход есть. Часто его просчитать сложно, но это дело техники и наличия времени и ресурсов.

В евроиграх таких ходов обычно нет. Это игры, которые не просчитываются однозначно компьютером, поэтому формально гораздо сложнее шахмат и го.

(Это не значит, конечно же, что при игре между людьми они как-то особенно сложны или глубоки для восприятия, просто они сложнее решаются.)

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Не могу согласиться, я считаю иначе.

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Во-первых - человек обыгрывал компьютер. Если бы, как утверждаете вы, всегда был бы единственно сильный ход, то компьютер бы всегда его находил, и человек не смог бы выиграть! Уж считает варианты компьютер всяко глубже человека...

Плюс, я все-таки рассуждаю с точки зрения человека, а не компьютера. Какая нам разница, что есть некий сильнейший ход (даже если он есть всегда, как вы утверждаете), если человеку все-равно не хватит мощностей докопаться до 30-го скажем хода вперед, или 100-го...!? Тогда, можно считать, что есть позиции, в которых однозначно сильного хода на практике нет, хотя бы потому, что просчет до того места, где это становится очевидно осуществить просто невозможно! Тогда решение приходится принимать примерное, исходя из своих ощущений и игрового опыта, а не из просчета.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> Если бы, как утверждаете вы, всегда был бы единственно сильный ход, то компьютер бы всегда его находил, и человек не смог бы выиграть!

Он есть, просто иногда просчитывать слишком дорого. (Вычислительное время ограничено.)

Посыл ваш я понял -- от того, что изобрели мотоцикл соревнования по бегу не потеряли смысл. С шахматами примерно так же.

Тем не менее, тут есть вот какая закавыка: если у игры есть решение, то это значит, что на самом деле не важно, против кого играть. Приблизитесь ли вы к этому решению или нет -- зависит только от вас и мощности вашего вычислителя. Т.е., это уже не игра а скорее сложный паззл. (Игра против более слабого противника просто позволяет экономить вычислительный ресурс при решении этого паззла.)

Если у игры решения принципиально нет, то тогда совсем другой коленкор -- это уже настоящая битва умов, когда исход решается умением перехитрить или договориться.

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Да, согласен. Сам тоже уверен, что чем менее однозначен ход, тем игра более умная! Но, так или иначе этот один сильнейший ход все же есть в большинстве случаев и в Пуэрто. И компьютер бы его просчитал еще проще, чем в шахматах...

Ну, и считаю, абсолютно бесполезным на практике для игры людей факт, что ход просчитываем в приципе, если он непросчитываем человеческим умом. Что нам дает в практическом смысле сие знание?

16mk16 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Насколько я помню из курса по Теории игр, шахматы как раз относятся к играм не с нулевой суммой. Пешку можно превратить в другую более сильную фигуру. Тем самым увеличивая общую стоимость своих фигур, не уменьшая стоимости фигур противника. Считаю что отношение игры к играм с нулевой суммой или без к вашим рассуждениям имеет мало отношения.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Это верно, в шахматах есть некоторые очень редкие ситуации, когда сумма ненулевая. Сути это не меняет, игра все-таки не про это.

И курс вы плохо помните (или плохо преподавали): отношение имеет самое прямое. Игры с нулевой суммой имеют решение, игры с ненулевой не обязательно. (Основная теорема теории игр, "теорема о минимаксе".)

Это важно с учетом того, насколько хорошо мы уже научились создавать компьютерных оппонентов.

16mk16 написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Я хотел сказать, что совершенно не обязательно "решить игру" в рамках теории игр, чтобы написать алгоритм который выигрывает человека.
Шахматы и го не решены, а компьютерные реализации обыгрывают людей. Насколько я помню, шахматный алгоритм берет перебором и большой базой уже сыгранных партий. А го алгоритм использует обучаемую нейронной сеть. И я уверен, что для игр с более ненулевой суммой, например, Пуэрто-Рико - написать компьютерную реализацию выигрывающую людей будет гораздо проще чем к шахматам или го. А имеет ли решение игра в рамках теории игр или нет с практической точки зрения не так важно.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> Я хотел сказать, что совершенно не обязательно "решить игру" в рамках теории игр, чтобы написать алгоритм который выигрывает человека. Шахматы и го не решены, а компьютерные реализации обыгрывают людей.

Не совсем так. Тут компьютерные реализации пытаются получить такое же решение по таким же принципам, просто они находят это решение приближенно, а не точно.

> И я уверен, что для игр с более ненулевой суммой, например, Пуэрто-Рико - написать компьютерную реализацию выигрывающую людей будет гораздо проще чем к шахматам или го.

Это не так. Мы пока не знаем, по каким принципам должны строиться оптимальные стратегии в Пуэрто-Рико. (И есть ли они вообще такие.) Для шахмат и го знаем, остальное дело техники.

Но с практической точки зрения вы правы, нет пока людей, которые готовы заморачиваться тем, чтобы играть в Пуэрто-Рико на серьезном спортивном уровне, поэтому практически любой компьютерный оппонент будет побеждать. (Просто потому, что программист компьютерного оппонента это профессионал, который своему делу много лет профильно обучался, а игрок в Пуэрто-Рико делает это ради фана в выходные.)

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

DeepMind AI не привязан к го - по утверждениям разработчиков система адаптируется практически к любой игре. В частности, были реализации, которые "с нуля" самообучались видеоиграм на Atari, а сейчас разрабатывается AI для Starcraft 2.
При этом создание реализации для Пуэрто-Рико потребует приличных затрат - а эффект будет близок к нулю. И зачем им это надо?
Наконец, оптимальных стратегий для го мы *не знаем*. Кстати, наработки AlphaGo ломают некоторые положения теории фусэки (то бишь дебюта), которые считались общепринятыми.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> DeepMind AI не привязан к го - по утверждениям разработчиков система адаптируется практически к любой игре.

Естественно. И не только к игре -- нейросеть это просто гладкий аппроксиматор для многомерных дискретных данных, аппроксимировать она может что угодно.

> Наконец, оптимальных стратегий для го мы *не знаем*.

Зато мы знаем, как их получить. Это гораздо важнее.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

И как же? Включить самообучение в сверхмощной вычислительной системе без подачи внешних данных, как с AlphaGo Zero? Но почему такой подход не должен сработать с Пуэрто-Рико?
Наконец, Хассабис в интервью говорил, что он сейчас уже слабо понимает, как играет AlphaGo Zero. Так что после всего мы не особо приблизились к пониманию оптимальной стратегии - скорее узнали, что некоторые конкретные варианты, которые прежде считались равными, по мнению программы таковыми не являются.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> Но почему такой подход не должен сработать с Пуэрто-Рико?

Потому, что игры с ненулевой суммой не обязательно вообще имеют решение.

> Наконец, Хассабис в интервью говорил, что он сейчас уже слабо понимает, как играет AlphaGo Zero.

В том и фокус, что для того, чтобы найти решение игры типа го, не обязательно понимать, как в нее играть. Это довольно простая вычислительная задача, и сложность тут только в оптимизации алгоритма перебора действий, а не в понимании сути игры.

> Так что после всего мы не особо приблизились к пониманию оптимальной стратегии

А ее и не надо понимать, ее нужно просто вычислить. Причем достаточно сделать это один раз; как я уже писал -- го это скорее паззл, чем игра, так как оптимальная стратегия не зависит от поведения оппонента.

catch_22 написал 4 месяца назад: #

>го это скорее паззл, чем игра, так как оптимальная стратегия не зависит от поведения оппонента

Внезапно) Откуда такие сведения? Поделитесь источником. Или это прозрения лично Вашего сумрачного гения?

Mathias написал 4 месяца назад: #

>>>го это скорее паззл, чем игра, так как оптимальная стратегия не зависит от поведения оппонента.

Скажите честно, вы хоть одну партию в жизни сыграли? Или так рассуждаете, из общих соображений?

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

>>>Это верно, в шахматах есть некоторые очень редкие ситуации, когда сумма ненулевая.

Приведите пример такой ситуации, пожалуйста.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Выше уже меня поправили, есть случай, когда пешку можно в ферзя превратить.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Можно, но какое отношение это имеет к сумме игры? ЕМНИП игра с нулевой суммой определяется как игра, в которой выигрыш одной стороны равен проигрышу другой (определение упрощенное, но давайте не будем сейчас возиться с игровыми матрицами, ладно?) Ну превратилась пешка в ферзя - от этого хоть как-то изменится то, что при выигрыше одной стороны другая проиграет (или партия завершится вничью)?

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Тут путаница в том, что считать "игрой".

Интересно, когда шахматы рассматриваются как "динамическая игра", то есть последовательность розыгрышей во времени, где каждый ход считается игрой.

Считать игрой всю партию в шахматы тоже можно, но это довольно бессмысленно.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Путаница - это когда есть два расходящихся определения. А пока вы свое так тщательно скрываете, путаницы и быть не может.
Поведайте уже - может, и самого предмета для обсуждения нет.

tkatchev написал 4 месяца назад: #

> А пока вы свое так тщательно скрываете

Я не скрываю. Откройте википедию и почитайте.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

И еще я не понял - ну хорошо, превращение пешки в ферзя меняет сумму вашей квазиигры. Но при этом захват фигур противника ее очевидным образом не меняет - ведь вы же писали выше, что шахматы практически всегда являются игрой с нулевой суммой, а превращение - исключение. Где логика?

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> квазиигры

Не знаю, что такое "квазиигра". В теории игр такого нет.

> Где логика?

Игра с нулевой суммой это когда любое действие, которое приносит вам выгоду, автоматически в равной же мере вредит оппоненту.

Во время игры в шахматы общепринято оценивать преимущество игрока в условных пешках. В начале игры преимущество 0 -- у обоих игроков силы равны. Если белый взял ладью черного, то у белого преимущество +5. (Одна ладья это пять условных пешек.) Белый +5 это то же самое, что и черный -5.

Так работают компьютерные игроки в шахматы. Хотя вы правы, что тут куча допущений и на самом деле это не совсем честно.

Если бы в шахматах можно было вводить новые фигуры, то такие допущения уже были бы некорректны. Когда у обоих игроков по четыре ферзя, то преимущество 0, но это совсем не тот же самый ноль, что когда ферзей по одному.

Концептуально тут три разных уровня:

1. Как правильно делать ходы в партии. (Это то, что изучает теория игр.)

2. Как выигрывать партию.

3. Как выигрывать турнир. (Он же "метагейм".)

Игра с нулевой суммой -- это такая игра, где умение делать правильный ход автоматически гарантирует выигрыш в партии.

Интуитивно мы понимаем, что шахматы это игра с нулевой суммой, и компьютерные игроки как раз и устроены с допущением, что это так, и успешно побеждают, хотя формально это не совсем верно.

Не все игры с нулевой суммой. Всем известная "дилемма заключенного" имеет формально доказанный правильный ход, но он не позволяет выигрывать партию против более противника с неоптимальной, но более умной стратегией.

Ну а история про спорт, турниры и оптимизацию своего ELO это конечно уже совсем другая история.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Я правильно понял - когда пешка превращается в ладью, появляется преимущество (условно) в 4 пешки (5-1), и сумма игры изменяется.
А когда своим ходом вы захватываете ладью противника, то... преимущество НЕ появляется, и сумма остается нулевой? Так?

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Попробую чуть иначе объяснить.

Очевидно, что сыгранный камушек в игре го это либо +1 к собственной территории и -1 к оппоненту, либо +1 оппоненту и -1 к собственной территории, либо 0.

Найти, к какому из трех вариантов относится конкретный ход -- это аццкая вычислительная задача, но истинность самого утверждения очевидна исходя из правил игры и простого применения индукции.

Играя в шахматы мы интуитивно относимся к ним так же: считаем, что любой ход увеличивает (уменьшает) вероятность мата противнику и в равной мере уменьшает (увеличивает) вероятность мата себе. (Либо никак не меняет эти вероятности.)

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

И превращение пешки эту вероятность меняет, поэтому игра становится игрой с ненулевой суммой?
А захват ладьи вероятность не меняет, поэтому игра с нулевой суммой? Так?

tkatchev написал 4 месяца назад: #

Можно об этом думать так: в шахматах участвуют 32 фигуры. Цель игры -- взять как можно больше чужих фигур. Каждая фигура принадлежит либо мне, либо противнику. В сумме фигур 32 и они могут только менять принадлежность.

Да, это сильное упрощение, но оно работает. Воспринимая так шахматы (т.е., как игру с нулевой суммой) можно побеждать.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

>>Игра с нулевой суммой -- это такая игра, где умение делать правильный ход автоматически гарантирует выигрыш в партии.

Интересное заявление №2. Продемонстрируйте на примере "крестиков-ноликов", пожалуйста (ну или объясните, почему они не являются игрой с нулевой суммой).

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

> Интересное заявление №2.

Это не интересное заявление, это "основная теорема теории игр", она же "теорема о минимаксе".

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Ну то есть вы уверены в своей теоретической правоте - а значит, на всякие пустяки в виде контрпримеров можно не обращать внимания, правда?

Или "выигрыш в партии" вы понимаете так же альтернативно, как и "нулевую сумму"?

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Понимаете альтернативно тут вы, а не я. Если у вас математическая подготовка хромает, то я не смогу здесь и сейчас в сжатых сроках вас обучать.

Mathias написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Ну конечно не сможете. Если учесть, что "Совершенного стратега" Вильямса я читал до того, как вы впервые наделали не то что в Интернет, но и в собственные пеленки (просто констатация факта).

Однако ж я понял причину всех недоразумений. Вы зачем-то используете общепринятые термины для обозначения своих умозрительных конструкций. Начиная с шахмат, кстати - я понимаю под этим вполне конкретную игру с формальными правилами, вы копошитесь на своем микроуровне отдельного хода. Дальнейшие закидоны типа переопределения понятий "нулевой суммы", "выигрыша/проигрыша" уже вторичны.

Не считаю такой подход бессмысленным, неверным и т.д. - просто вообще не интересует. Ни он, ни вы.

Право на завершающий shit-залп в пространство оставляю за вами.

tkatchev написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Еще раз повторю, в последний раз: я ничего не переопределяю. Можете в ту же википедию зайти и убедиться сами, там все то же написано.

А что вы там когда-то читали или читать пытались -- это к делу не относится, как и марка вашей машины и длина вашего достоинства.

GloomyBear написал 4 месяца назад: #

я конечно очень извиняюсь, я с темой знаком лишь поверхностно

но в мое время к таким утверждениям обычно прикладывали ссылку и при возможности присовокупляли прямую цитату

Blackstone написал 2 месяца назад: #

Воу. Прочел тут вашу маленькую битву. Мне кажется, GloomyBear прав, и её можно было бы избежать, приложив ссылку на какой-нибудь источник.
Я, конечно, не великий теоретик игр, но пару книжек прочел, да пару курсов просмотрел. И, ко всему прочему, в словарь залезть не поленился. Так вот, по-моему, Mathias прав. Вот вам определение из словаря на Академике

Состязание, в котором проигрыш одного игрока равнозначен выигрышу другого.

Вот и все. Если считать мат за одно очко, а пат - за 0, у шахмат всего три исхода - (-1;1), (1;-1), (0;0), в каждом из которых выигрыш одного игрока совпадает с проигрышем другого. Или, по-другому, сумма выигрышей каждого из игроков при каждом исходе равна нулю (думается, поэтому такие игры и называются играми с нулевой суммой, мм?)

Я, чтобы не путаться, обычно думаю так. Если каждое событие в игре, которое выгодно мне, обязательно невыгодно моему сопернику и наоборот, передо мной игра с нулевой суммой. Шахматы, между прочим, очень хорошо в эту простенькую формулу вписываются.

fackstrote написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Считаю, что дополнения очень сильно все меняют и их хватит очень-очень надолго, ведь можно доставать здания вообще случайно. Я уже неоднократно с ними играл, и каждый раз создается впечатление, что играешь в Пуэрто чуть ли не первый раз) Но, и без допа конечно все отлично, и игра прекрасная. Я вот перестал ожидать от нее то, чего в ней нет, и снова играю с большим удовольствием... Да - игра чуть более тактическая, чем я люблю, но при этом все-равно шикарная!))

16mk16 написал 4 месяца назад: #

Спасибо за ответ. Это радует, т.к. сам дополнение еще не пробовал.

kocheku написал 4 месяца назад: #

Отлично сформулировано, эти же мысли у меня давно вертелись в голове и насчет Пуэрто-Рико, и насчет Агриколы.)
Спасибо!

pskmzr написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

всего 200 игр? и топ 5 на БГА?? невероятное достижение, восхищаюсь!! по поводу "креатива" даже на высоком уровне игры: попробуйте РфТГ, заскриптованность действий намного ниже, и выбор поражает порой буквально на каждом ходу. правда, приходится расплачиваться и большим количеством рандома.

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Спасибо за теплые слова! Пуэрто был практически первой любимой игрой)

Вот рандом меня часто отталкивает - ищу золотую середину...)

Artyom написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Мне кажется в Цолькин: Календарь Майя вы можете найти то, чего вам не хватает в ПР. Если еще не играли, на том же БГА можно с ней познакомиться.

fackstrote написал 4 месяца назад: #

Спасибо, играл. Немного не в моем вкусе игра, может быть не распробовал... Надо будет как-нибудь вернуться)