некоторые "настольщики" так сильно заинтересованы и увлечены настолками, что обсуждают анархию, фашистов, притеснения и прочую чушь, только о самой настолке ни слова.
Я уже писал Пфистеру на бгг, что анархисты не жгут леса, они их защищают от корпораций, которые как раз таки отравляют и уничтожают нашу планету. Александр обещал поменять описание после того как многие согласились с моим комментарием. Неужели в финальной версии опять демонизируется анархизм? Офигенно конечно: в одной игре Пфистера романтизируется пиратство и колонизация Карибов, в другой вам надо захватывать и эксплуатировать африканский континент, теперь вот в будущем оказывается всё пошло не так не из-за неолиберальной капиталистической системы, а по вине активистов, которые не хотят играть по правилам общества потребления.
Настольные игры являются развлечением, формой эскапизма. Лично мне и, возможно, некоторым другим людям интереснее играть в игры с классическим романтическим сюжетом - пираты, приключения, сокровища! Вы же, судя по этому комментарию, отказываете человеку в авторском видении и порицаете его за фантазию, либо за упущенную им возможность превратить его творчество в очередной кусок пропаганды. Да, кто-то воспринимает бунтарей-анархистов как современных пиратов, с идеалистическим ореолом, и это вполне бы быть сюжетом этой игры, но не стало. Ваш комментарий мне не понравился во многом из-за того, что вы пишете так, будто бы непоседливый Пфистер отказался удовлетворять ваш наказ и это указание, что многие на бгг согласились с чем-то - вот к чему это? Показать, что вы не одиноки в своем идеологическом порыве?
Ну. Если честно, меня на фоне произошедшего этим летом с тайгой тоже ощутимо корежит от "анархисты сожгли леса". =_= И совершенно нормально воспринимать это и как настольную игру, если не хочется забивать голову, так и злиться что кто-то позволяет себе столь легкомысленно показывать пальцем на каких-то абстрактных "анархистов". *Пожал плечами* Каждому свое.
Тайгу спалили якуты, которые делают это каждый год, желая пораньше получить зеленую травку на пастбищах. Но виноваты все же корпорации, это традиционно так.
Чего? Вы вообще были в этих краях? Или такие выводы какой-нибудь блогер вам выдал, который и сам носа в тайгу не высовывал? Охренеть выводы голословные
Нет, в тайге я не был, приведенные выводы - это мнение людей, которые занимаются тушением тех самых пожаров в тайге. Да, они почерпнуты из доступных мне источников оппозиционной и очень зелено настроенной, замечу, прессы. Приблизительно это звучит так: 90% пожаров обусловлено человеческим фактором, из которых основной - пал жухлой травы на пастбищах местными скотоводами. Естественно, туда же идут и все прочие причины: и пережигание остатков после вырубок деревьев, и стремление переклассифицировать лесные делянки под погорелые для последующей вырубки, и банальные шашлычки и сигаретки, но основной называется эта. Можно, конечно, считать, что у якутов особенный, святой огонь, который "и деревца малого не тронет", но я в таком обсуждении участвовать не стану.
Либо вам попался какой-то уникальный человек, не знакомый с ситуацией, либо это просто наглая ложь: лично участвовал и знаю много тех, кто участвовал в тушении и никто такую чушь сказать не мог. Пресса - да, запросто. Они ведь даже не в курсе, где и как проходит выпас те же оленей, например. Но тут конечно можете верить бреду журналистов, вместо того, чтобы глянуть как ведётся там выпас и понять, насколько бредово звучит такое обвинение. А вот как проходят пожары там, где частичные вырубки уже проведены, это даже сами можете убедиться, если местным не верите
руководитель противопожарного проекта российского «Гринписа» Григорий Куксин:
по вине человека в республике произошло до 90% лесных пожаров.
— Сезон пожаров в этом году, как и в предыдущие, начался с выжигания травы на пастбищах. Это традиция местных коневодов и скотоводов. Они знают, что так делать нельзя, но говорят, что лето короткое, и считают, что так можно быстрее добраться до зеленой травы... (пропуск опять мой) Летом преобладают пожары из-за костров: в Якутии, как и во многих регионах Сибири и Дальнего Востока, их не принято тушить. У рыбаков, охотников, геологов, лесопользователей просто низкий уровень культуры обращения с огнем. В меньшей степени, чем в Иркутской области или Красноярском крае, в Якутии леса горят из-за сжигания порубочных остатков: здесь мало лесозаготовителей. Но этот фактор тоже есть. Доля грозовых пожаров — около 10%.
Ну, вот как-то так. Порубочные остатки на предпоследнем месте (перед молниями), если вы хотели на них акцентировать внимание. Может и ложь, конечно.
По вашей логике получается что за последние три года у якутов катастрофически снизилась культура отношения к природе, что они за пару лет выжгли всю тайгу в Восточной Сибири? Жили столько столетий нормально и внезапно отупели и стали виноваты? Вы сами то верите в это? Проблема не в источниках пожара, а в отношении конкретного правительства/конкретных корпораций (в данном контексте) к проблеме пожаров. В последние годы отчетливо проявляется влияние глобального потепления климата, в связи с чем следовало бы усиливать контроль за лесными пожарами. Но вместо этого лесоохранные службы в России были ликвидированы. Причем для их функционирования не требовался какой-либо значимый бюджет. По сравнению с объемами средств выделяемых на госпропаганду и "защиту режима" бюджет необходимый для защиты лесов ничтожен. Вместо тушения пожаров Якутии, то что мы называем правительством РФ, отправляет самолеты для тушения пожаров в Турции. Просто потому что конкретным корпорациям выгоднее получить политические дивиденты на международном уровне, чем заниматься экономически невыгодными делами.
Вы все в кучу валите - правительства и корпорации, "защиту режима" и политические дивиденды. То ли это у вас прекрасная тактика такая, то ли каша в голове. В результате получается прямо по Ильичу - формально правильно, а по сути издевательство. Я вам привёл слова не свои, а человека, который этими пожарами напрямую занимается, причём ни с правительством, ни с корпорациями он не связан - он им противостоит, все как вы любите. Но, блин, говорит он неудобно, как тут рядышком написали, "тем хуже для реальности?" Якутия пропитана водой, тайга большая - люди жгли, жгут и будут жечь, пока засушливые годы их не научат этого не делать. Ну, или пока тайга не сгорит. Это злые корпорации с факелами по тайге бегают? На борьбу с пожарами в Якутии выделяется денег ноль целых шиш десятых - это происки какой-то корпорации по-вашему? Или ошибка системы финансирования и управления, рассчитывающей отчисления исходя из проживающего и облагаемого налогом населения, которого в Якутии почти нет? У любой проблемы есть причина и сопутствующие обстоятельства. Причина пожаров - люди и халатное отношение к огню. Сопутствующий фактор - печальное состояние и отсутствие финансирования лесоохранных служб. Ни те, ни другие ни к каким корпорациям не имеют никакого отношения. Но я понял, это все, как вы и пишете - это попытка заработать политические дивиденды, приписывая событиям те причины и свойства, которых они изначально были лишены. Маховик должен махать, вода течь - все ж за ради правого дела.
Да уж, не смогли осилить достаточно простой текст, с очевидными истинами для большей части жителей РФ. Если вы имеете IQ уровня пятилетнего ребенка зачем мучаете свою бедную голову такими вопросами? Правительства и корпорации - я специально использовал слово "конкретные", ссылаясь только на нашу страну, а не на заговоры корпораций мирового масштаба. Все главы российских госкорпораций - это ближайшее окружение главы гос-ва, занимает высокие позиции в списке Forbes и имеют огромную власть и влияние в нашей стране, в том числе на то, как расходуется бюджет страны. Ферштейн? Или у вас уже искры пошли из глаз, переполнение стэка памяти, синие экраны смерти в каждом глазу? Домашнее задание: Приняв к сведению, упомянутую выше связь, самостоятельно найти ответы на ваши вопросы. Во избежания умственного переутомления поменьше слушать бабок из отрядов Путина.
О, прямые оскорбления пошли. В целом-то ожидаемо, господин Floky, но я все же не думал, что вы настолько быстро потеряете самообладание. Я не стану обсуждать те секреты Полишинеля, которые вы здесь вывалили, но насчет очевидных истин все же отвечу и насчет вашей логики тоже. Вы в своем предыдущем сообщении коррелировали необычайные сибирские пожары исключительно с состоянием лесоохранной службы, с происками корпораций (и правительств, если уж вы настаиваете). Давайте я тогда вам приведу свои прописные истины:
Истина номер раз. Тайга должна гореть, это часть ее жизненного цикла. Тайга горит каждый год, из года в год, каждый год площади разнятся, это зависит исключительно от установившихся погодных условий. Если взглянуть на графики, то видно, что каждые 10-20 лет существует резкий всплеск, последний был в 2003 году, но вы тогда, возможно, были еще не в том возрасте, чтобы это отметить. От периодического выгорания тайги отчасти зависит ее видовое разнообразие, и это применимо не только к тайге, но и к любому биому. Я живу далеко от тайги, но у меня под боком есть биосферный заповедник имени Алехина, в котором, вы не поверите, ежегодно биологи специально выжигают фрагменты дикой степи, симулируя степные пожары.
Истина номер два. В мире горит не только якутская тайга, но и вообще все леса, и площади лесных пожаров в гораздо большей степени зависят от температурных карт, а не от состояния лесоохранных служб. Вы знаете, что ежегодно горит Канада, горит Амазонка, горит Азия? Вы обращали внимание на цифры площадей выгоревших участков Канады за последние годы, слышали про Канадские пожары в 2005 году, 2019 году? Знаете, что столицу Канады так же в 2021 заволокло дымом от лесных пожаров, как и Красноярск? Каждый год там выгорает около одного процента лесного фонда (плюс-минус), как и у нас. В Австралии в 2019 году выгорело аж 11 миллионов гектаров, а там ведь не тайга, а пустыня да буши, и не те площади территории вообще, вы это знаете? И что же, там такие же недофинансирования лесного хозяйства, как и у нас? Или все же причина в другом?
И вот вам истина номер три. Человек пока не умеет справляться с лесными пожарами. Горящая тайга — это стихия. Посмотрите на карту пожаров, посчитайте число очагов. Их там тысячи. Отвести огонь от каких-то точек, перенаправить — да, но потушить лесной пожар может только погода. Полноценно лесные пожары не могут контролировать нигде, это очевидно, стоит только взглянуть на цифры. Спору нет, финансирование лесоохранных служб важно, но никакое финансирование не уменьшит масштаб горящей тайги хотя бы на порядок. Действеннее всего уменьшить вероятность возникновения пожаров. Поскольку основной фактор возникновения пожаров — человеческий, то начинать в данном случае нужно с него. С якутов, например.
А вы говорите — корпорации, правительство, да еще всякие гадости. Но, впрочем, я вас помню, вам не в первой говорить так. Вы еще, кажется, на голубом глазу про нарисованные индексы демократии в Афганистане рассуждали, забывая (или не думая), что ширма демократии там держалась исключительно на американских штыках. Ну что, господин Floky, прошло немного времени, где теперь ваша демократия? Да и с жертвой путинской пропоганды вы ошиблись — я последний раз «бабок Путина» слышал много лет назад. У меня, господин Floky, и телевизора-то уж 15 лет как нет, и «советских газет» я не читаю.
Вопрос в каких объемах она горит. Климат меняется. Пожаров становится больше. Они становятся чаще. И с одной стороны стоит заняться мелиорацией, противопожарными вырубками и всем таким прочим… но всерьез об этом может говорить только человек видивший Сибирь только на карте. Это огромные территории, без дорог и людей.
Человеческий фактор в возникновении пожаров безусловно есть: в той же Австралии ежегодно ловят с десяток пироманьяков (у нас как-то либо не ловят, либо… впрочем нет не ловят. Иначе б пресса орала). Кроме того есть толпы илиотов считающие что выжигать прошлогоднюю траву полезно. Есть свиньи, бросающие бычки или кострища. Вероятно есть «пираты» пытающиеся скрыть незаконные вырубки - тут я хз, не думаю что пожаром можно скрыть отсутствие сгоревших деревьев. Но все этоттам, где ЕСТЬ человек. Чукчи со своими оленями насколько мне известно обычно пасутся там где ничего кроме ягеля, а не то что деревья, не растет.
Чукочи и якуты (саха) - это разные народы вообще. Олени и ягель тут не при чем. Интересно, кстати, местные якутские форумы полистать. Они en masse в пожарах пожарников обвиняют (им, дескать, выгодно пожары тушить, потому что за это платят) и сухие грозы. Только некоторые пишут - да ладно, ребята, 90% якутов кормят огонь, надо, чтобы шаманы людям показали, что костёр после себя надо тушить - и таких дружно оплевывают и освистывают.
Ни в коей мере не собираюсь вступать с вами в спор - у нас, пожалуй, очень разный вес для этого, - но очень осторожно замечу, что просто поверхностный просмотр ряда диссертаций на dissercat.com дает иное представление относительно именно светлохвойных лиственничных лесов. Я смотрел вот эти:
Доктор биологических наук Цветков, Петр Алексеевич, «Пирогенные свойства лиственницы Гмелина в северной тайге Средней Сибири», 2005 г. доктор биологических наук Исаев, Александр Петрович, «Естественная и антропогенная динамика лиственничных лесов криолитозоны (на примере Якутии)», 2011 г. Доктор сельскохозяйственных наук Сныткин, Геннадий Васильевич, «Лесные пожары и борьба с ними на Крайнем Северо-Востоке Сибири», 2002 г.
Вот выдержки просто наобум:
Региональной особенностью лиственничных лесов является их адаптация к засушливому климату и периодическому воздействию огневого фактора. Примерно каждые 14-23 года лиственничные леса подвергаются воздействию огневого фактора. В среднем ежегодно сгорает около 3,1 млн. м (максимально - 9,6 млн. м3) древесины, что соответствует 3,99 млн. тонн биомассы, в т.ч. 3,59 млн. т древесины, более 0,40 млн. т биомассы подчиненных ярусов растительности. В связи с этим сформировалась своеобразная «пирофитность» лиственницы и «пирофильность» лиственничных лесов. Фактически лесные пожары являются постоянно действующим экологическим фактором, обеспечивающим само существование светлохвойной тайги и определяющим состав, структуру и функционирование формирующих ее лесных экосистем. Показана принципиальная возможность реконструкции пожарных событий по данным роста деревьев и имеющимся климатическим характеристикам, на основе чего представлена история лесных пожаров в Центральной Якутии в XX веке.
Установлено, что северотаежные лиственничные экосистемы обладают импульсной пирогенной стабильностью. Они способны сохранять свою структуру и функции, а также восстанавливаться после резких нарушений, вызванных воздействием пожаров. Дано экологическое обоснование механизмов удержания лиственницей Гмелина своих жизненных позиций в экстремальных условиях криолитозо-ны. Отмечена специфическая двойственность биологических свойств вида, которая дает ему возможность существовать в пирогенно-мерзлотной среде. Показана роль пожаров как одного из главных условий существования лесных экосистем в высоких широтах.
Сейчас всегда есть возможность ознакомиться с вопросом прежде чем ответить. Можете посмотреть, например, что такое пирогенный лес. Я вам и еще один неожиданный тезис скажу. Специалисты говорят - чтобы уменьшить количество пожаров, надо увеличить объёмы лесозаготовок приблизительно в 37 (!) раз. Попросту вырубать перестойный лес, не отдавая его огню. Вы представляете, что будут кричать зелёные, если это случится? Обезлесенье! Увы, сейчас такие объёмы вырубок просто невозможны - в Якутии нет инфраструктуры для вывоза леса, нет дорог, нет сплавов. Именно поэтому там нет чёрных лесорубов и следовательно мало пожаров, связываемых с последствиями вырубок.
Ознакомиться - это не прочитать желтую прессу, а зайти хотя бы на профильные ресурсы, или опросить людей, которые занимаются данным вопросом. Вот зачем вы, совершенно не разобравшись в теме, с такой уверенностью говорите о том, чего не знаете? Причем по всем темам здесь: что климатическим, что лесохозяйственным, что таким "бытовым".
"чтобы уменьшить количество пожаров, надо увеличить объёмы лесозаготовок" А ничего, что лесозаготовкам сухостой и валежник как раз не нужен? И показать вам фото, что остается после некоторых вырубок? Не тех, где стараются соблюдать нормативы, а как раз когда нет контроля? Как раз после них и остается не мало древесины, опилок, трухи, по которой огню распространяться не сложно.
Другой вопрос, что неоднозначна оценка даже противопожарных мер. В частности в пример ставят часто Йеллоустонский пожар 1988 года, считая что без принимаемых мер, были бы меньшие пожары и нанесли бы куда меньше ущерба суммарно, чем тот. Но это всё спорные вопросы. Однако говорить, что Лесозаготовка (не прореживание и пр, а именно заготовка) необходима для снижения пожаров... Ну да, если вырубить все леса, то естественно пожаров не будет). Ещё "забавнее" на этом фоне тот факт, что в той же Иркутской вырубки идут массово, а вот жителям под угрозой штрафов запретили даже собирать всё тот же валежник.
И опять же: если не хотите увидеть всё своими глазами, посмотрите хотя бы на снимки вырубок. Нам от нескольких классных мест для переезда пришлось отказаться именно из-за объемов вырубок. Да, последние года снижались, по-крайней мере в Обь-Енисейском бассейне, но всё же. Просто как в любом вопросе, тут нельзя впадать в крайности. Регулировать лес.хоз нужно грамотно. Но чем дальше от центра, тем больше с этим нюансов.
По остальным веткам тоже чуть позже отпишусь, не успеваю ответить
Мнение директора Института биологических проблем криолитозоны СО РАН, публикации СВФУ, мнения работников Рослесинфорга - это желтая пресса для вас? Ну, хорошо, как скажете. Вот вы разбираетесь в теме - так не закатывайте глаза, а напишите все как есть, я готов к любому диалогу без оскорблений и перехода на личности. Пока по существу никто ничего не сказал.
Про лесозаготовки вы недопоняли - Рослесинфорг ведет речь про рубку живого леса, а не сушняка, не дожидаясь, пока он превратится в сухостой. Насколько справедливо это суждение - я не знаю, я специально написал "специалисты говорят" и даже предвосхитил реакцию про "вырубить все леса". Полагаю, все же никто не ведет речь про массовые вырубки без разбора.
Хорошо, предположим, что ваши доводы по пожарам в тайге верны, хотя их можно оспорить. Почему в таком удаленной от тайги области как Омская целый месяц горели поля, леса, деревни и никто не принимал никаких адекватных мер? Причем никогда таких затяжных пожаров не было. Показания PM2.5/10 по городу не опускались ниже 50, при таком воздухе не просто вредно заниматься спортом на улице, но и просто находится там или открывать дома окна. Сам лично помогал спустить пожилого человека на носилках к скорой из-за возникших проблем от такого воздуха. Неужели якуты-пироманты добрались и до южной Сибири? По-моему тут достаточно очевидно, что важно не то, кто устраивает эти пожары и с какой целью, а то, что система не способна что-то противопоставить этому: не принимаются противопожарные меры, не выявляются нарушители, не предотвращаются новые пожары. Коррупция разъедает гос. управление на всех уровнях. А огромные средства по меркам европейских стран выделяемые на сохранность этой системы, обеспечивают безопасность уровня беднейших стран Латинской Америки. Как гос. управление и коррупция связаны с госкорпорациями РФ я уже писал в прошлом посте. По поводу сравнения индекса демократии в Афганистане и РФ я по прежнему считаю, что те цифры объективны. Там речь шла о графе с цифрой 3.82. Это гражданские свободы, в РФ 3.24. Думаю согласитесь с тем, что закон един для всех. Если есть хотя бы 1 человек для которого не соблюдается закрепленная в конституции свобода, то данной свободы в обществе нет. Пройдитесь по всем гражданским правам и свободам указанным в конституции РФ (статьи 20-28) и убедитесь что ни одной из них в нашей стране нет, кроме разве что пункта 28. Какой должна быть оценка в таком случае? Больше чем 3.24 или меньше? Те лишения прав человека которые есть в Афганистане связаны с оккупацией и терроризмом, вот и сопоставьте их с похищениями и пытками людей в Чечне и другими средневековыми распорядками у них. Да тут будут разные цифры, в одном случае будут жестокие варварские подходы в другом расчетливые, скрытные, прикрытые лицемерием, но результат то по лишению общества прав достигается один и тот же. Афганцам нельзя рисовать некоторые рисунки, но хотя бы им есть чем дышать. В моем городе регулярно пишут в сводках о превышение в центре города ПДК боевого газа хлороводорода в 4 раза и множестве других токсичных веществ!!! Кто в данном случае больший душегуб?
> По-моему тут достаточно очевидно, что важно не то, кто устраивает эти пожары и с какой целью, а то, что система не способна что-то противопоставить этому: не принимаются противопожарные меры, не выявляются нарушители, не предотвращаются новые пожары.
По-моему важно не забывать, с чего началось обсуждение. А началось оно со следующих слов:
«Я уже писал Пфистеру на бгг, что анархисты не жгут леса, они их защищают от корпораций, которые как раз таки отравляют и уничтожают нашу планету.»
Я отвечал на последующие сообщения именно в контексте первоначального поста. Обсуждение увело нас уже очень далеко — в плоскость политическую. На всякий случай скажу, что я за все хорошее и против всего плохого — пусть принимаются меры, выявляются нарушители, и так далее. В части же политических манифестов я уверен только в одном — что даже текущий строй я ни за что не променяю ни на какую версию анархизма — ни на зеленую с деревянными домиками, веганством и киркомотыгами, ни на красную, ни на любую другую.
Что касается Афганистана, то это очень традиционная страна. О каком индексе демократии можно говорить, если сама идея демократии за все прошедшие годы никак не смогла закрепиться в его обществе? Может, еще и можно было, пожалуй, считать индексы демократии непуштунского Кабула, но Афганистана целиком? Талибан (организация запрещена в РФ) захватывал города без единого выстрела — вот и вся демократия, никому она там не нужна, привнесенная извне. О каких гражданских свободах можно говорить, если страна с 1978 года находится в состоянии гражданской войны? Это 43 года уже. Гражданская война — это когда одни граждане стреляют в других граждан без суда и следствия, презрев основную гражданскую свободу — право на жизнь. Thomson Reuters Foundation в 2018 году признал Афганистан вторым в списке самых опасных стран для женщин, это еще при американском присутствии, а в 2010 г. Афганистан возглавлял этот список. Рейтинг демократии 3.82? Похоже, одна из черепашек врет. У них есть, конечно, чистый горный воздух - это потому что нет никакого существенного производства, ведь ни один вменяемый человек даже не подумает устраивать какое-то производство на территории Афганистана — по понятным причинам. Зато есть бескрайние маковые поля и титул крупнейшего в мире производителя героина.
> Обсуждение увело нас уже очень далеко — в плоскость политическую. Я старался не уходить в другую плоскость, но вы назвали мои рассуждения кашей, поэтому я и привел более подробные подтверждения того что эта проблема происходит с самого верхнего уровня и носит системный характер. Просто меня удивляет почему вы так охотно принимаете эту заезженную до дыр пластинку: свалить все на каких-нибудь козлов отпущения, и сделать вид что произошло досадное недоразумение. В наше время всерьез ведь никто не рассматривает человеческое тело как источник энергии в промышленных объемах. Это можно увидеть разве что в фантастических фильмах, таких как Матрица. Но ведь это не мешает вам начертить табличку и вписать в нее крошечные показатели энергии которые можно выработать таким способом и сравнить это с другими видами. Почему тогда вы считаете что нельзя ввести шкалу, где нижняя отметка будет крайне авторитарным обществом, а верхняя развитой демократией, и распределить на этой шкале все страны, даже те где демократия и авторитаризм находятся в зачаточном состоянии, либо где есть прогресс, но влияние соседей слишком велико. Не знаю с чего вы решили что кто-то считает Афганистан демократией. Этот индекс показывает на сколько страна приближена к той или иной форме правления. В данном случае РФ и Афган на пути к идеальной автократии. Можно было бы перевернуть таблицу и назвать ее индексом автократии. Предлагаю дальше изучать прежде чем задавать такие вопросы и закрыть эту тему.
То есть если из-за вашего непотушенного костра загорелся лес, то вы козёл отпущения? А лес в итоге спалили не вы, а система? Удобная позиция, но я с ней не согласен. Нет уж, давайте не только тушить, но и не поджигать. Не переваливать всю ответственность на систему, но и видеть свою часть.
Так дело-то не в шкале, а в относительной позиции двух стран на этой шкале. Впрочем, действительно, что спорить - рекомендую вам перебраться из авторитарной России на ПМЖ в Афганистан. Ведь там гражданские свободы и человеку дышится вольней.
Я понял вашу позицию крайне фанатичного стоицизма. Желаю вам удачи в поиске и изменении к лучшем всех анархистов-поджигателей в мире. Заодно можете поубеждать людей что в Covid виноваты они сами, выходя на работу и в магазины, а в токсичных выбросах виноваты сами потребители покупающие заводские товары. > Так дело-то не в шкале, а в относительной позиции двух стран Мой позопрошлый пост как раз и пояснял относительную позицию. Вы начали уводить разговор в сторону и опять вернулись туда с чего начали. Вообщем завязывайте ходить по кругу и извращать смысл.
я не встаю ни на чью сторону, про якутов мало знаю.... "что за последние три года у якутов катастрофически снизилась культура отношения к природе, что они за пару лет выжгли всю тайгу в Восточной Сибири? Жили столько столетий нормально и внезапно отупели и стали виноваты?" Африканские народы тоже неплохо жили параллельно с множеством видов животных, Но вот в 20 веке десятки видов истребили, чтобы продавать...потому возник спрос. И таких примеров множество, не только в Африке и не только с животными, но и с морскими обитателями. И тут сложно сказать, виноват ли кто-то один, кто стреляет (ловит) исчезающие виды чтобы кормить семью, или те, кто создают спрос. Я к тому, что даже если Якуты и пожгли свои лес, это не потому что они "отупели", а потому что люди часто именно так реагируют на изменения ситуации, а именно действуют...исходя из своих личных интересов.
Конечно, в пожарах не одни прям якуты виноваты - просто местные, все подряд, без акцента на национальность. Там якутов-то в Якутии уже не так много осталось. У всех разные причины - халатность, обычай, религия, да и умысел тоже. Якуты, например, зачастую костры просто не тушат, потому что "духи огня обидятся" - этим летом даже шумиха была по этому поводу. Но результат один: человеческий фактор + погодный фактор = катастрофа.
Гринпис - давно уже политическая популистская организация, а не экологическая. Оттуда даже основатель свалил, не желая в этом цирке участвовать. Поэтому все «зеленые» партии на всех выборах идут лесом - сборище дилетантов… (
Ничего удивительного, что сторонники определённых идей оскорбляются, когда эти идеи неправильно по их мнению трактуют. Помните, какая была реакция на появление Пандемии сезона 0 с авторским видением СССР (злобные коммунисты) ?
Частное имущество существупт если сущесвует субъект - частное лицо. Нет имущества - значит нет и субъекта. Следрвательно, коммунисты отницают субъектность людей, а это ничто иное как их низведения др уровня животных. Если вас такое устраивает - не вопрос, можете прямо сейчас оьратиться в муниципалитет, чтобы вас признали недееспособным и установили опеку.
Что это ещё за софистика? Причём очень грубая. Вы вот сейчас реально пытаетесь доказать, что субъект (человек) не существует, если у него нет частного имущества? Это даже звучит абсурдно! Коммунизм – это общественная собственность на средства производства, а не отрицание человеческой личности. Определённую частную собственность вполне можно иметь и при коммунизме. Скажем, личную настолку у Вас никто отбирать не собирается. Зачем это делать государству? Что оно с этого будет иметь? А вот природные ресурсы – да, они не должны принадлежать частному лицу, а должны работать на благо всего общества в целом. Кроме того, в глобальном плане в частной собственности не возникает большой необходимости. Автомобиль можно иметь собственный, вот только зачем, если это крайне невыгодно по сравнению с каршерингом? Да, каршеринг, который сейчас вполне популярен, является именно проявлением социализма – первого этапа на пути к коммунизму. Так что в отказе от определённого количества частной собственности нет ничего плохого, если это удобно и выгодно тебе самому.
"Это даже звучит абсурдно!" Наличие возможности быть собственником является неотъемлемой частью субъектности. Нет возможности быть собственником - нет субъектности.
"А вот природные ресурсы – да, они не должны принадлежать частному лицу, а должны работать на благо всего общества в целом" Ага, то есть древесину, металл и пластмассу закупить чтобы делать себе настолки или что-либо другое самостоятельно нельзя.
"Так что в отказе от определённого количества частной собственности нет ничего плохого, если это удобно и выгодно тебе самому." Добровольный отказ и принудительный отъем - разные вещи. Коммунизм не предполагает никакого выбора - у тебя не будет своей машины никогда, хочешь этого или нет. То же касается и всего остального.
Я что-то не припомню в коммунизме невозможности быть собственником. Нужна тебе рубашка - пошёл в "магазин" одежды, взял рубашку. Она теперь твоя, ты ее собственник.
Ты коммунизм с социализмом путаешь видимо. В социализме может быть такое и возможно (но я сомневаюсь). При коммунизме же в первую очередь идёт речь о том что средства производства должны принадлежать государству. На твою квартиру (если ты её конечно купил, а не получил от гос-ва) или машину ни кто при коммунизме не претендует.
Ага, то есть квартира не средство производства, то есть сдача ее в аренду свободно допустима? С машиной аналогично, ведь собственность же.
А молоток - средство производства? А станок? Мастер, который делает станки - имеет право собственности на сделанные станки или они сразу в собственности гос-ва?
Да никто ни у кого не будет ничего отбирать, поймите Вы. Уже сейчас есть крупные международные предприятия, при поступлении на работу в которые сотрудник обеспечивается бесплатным транспортным средством, компьютером, питанием и отпуском в корпоративный санаторий. И всё это просто потому, что человек у них работает. А теперь представьте, что это предприятие и есть вся страна. И государство тебя, как работника, обеспечивает бесплатной квартирой, машиной, медициной, образованием. В идеале потом сюда ещё прибавляются питание и сфера услуг. Необходимость в частной собственности просто пропадает, потому что государство обеспечивает распределение благ, и теперь не возникает таких ситуаций, когда у одного три яхты, два самолёта, целый автопарк дорогих иномарок и десяток квартир с особняками, а другой хрен без соли доедает. Откровенной роскоши не будет, зато каждый будет в достатке. У кого-то машина получше, у другого похуже. У кого-то их три, а у другого одна. Но всем всего хватает. Каждому достанется по уровню его квалификации и трудовой деятельности. И яхты никто ни у кого отбирать не будет. Просто не будет возможна сама ситуация, когда в руках одного человека окажется столько денег, чтобы купить себе три яхты, ибо не будет частного присвоения средств производства.
Звучит утопически, конечно. Но в теории это пока что единственный план дальнейшего позитивного развития человечества. Главное тут препятствие в головах у самих людей, потому что не могут вот они себе представить, как это не иметь что-то частное. В своё время так феодалы недоумевали, как это так можно жить, не эксплуатируя крестьянский труд. А уж о том, чтобы отдать землю крестьянам, феодал и в самом страшном сне представить не мог. Но вот как-то живём до сих пор, и умудрились даже развиваться в таких условиях. А потому что капитализм в своё время был прогрессивнее феодализма, а он в свою очередь был прогрессивнее рабовладельческого строя.
я конечно и с вашим оппонентом не согласен, тем больше, чем больше он пишет... очень жаль, что собственность у кого-то определяет существование, но от вашего коммента мои Идеализмметры зашкаливают. Но я надеюсь , что так окажется, что вы правы)))
И ещё. Из Ваших рассуждений явствует, что общественные нужды лично Вас заботят намного меньше, чем собственная шкура. И после этого Вы ещё смеете утверждать, что коммунизм низводит человека до уровня животного? Ну, вообще-то именно эгоизм указывает на примитивность мышления.
Что же это за общественные нужны такие? Как раз все наоборот - родине нужны дополнительные налогоплательщики и солдаты, а вы ее так подставили. Не знали, что в сср был налог на бездетность?
Рассуждения уровня человека, который познал этот мир и постиг совершенство. Причём тут общественные нужды и убийство детей? Как это у Вас в голове вообще связано? Если я узнаю, что мои дети оказались убийцами-насильниками, то сам их под суд отдам – тут нет вопросов. И в этом как раз будет мой вклад в общественный порядок. Но убивать их?..
А вот Вам примеры заботе о своей шкуре, которые противоречат общественным потребностям – это когда бригада строителей возводят дом и экономят на строительных материалах, лишь бы выгадать себе лишнего, а потом в таком доме начинают быстро гнить трубы, отваливаться штукатурка и протекать крыша; это когда бизнесмен запускает цех по производству шоколадок из пальмового масла и всяких заменителей с подсластителями, лишь бы подороже продать дешёвую дрянь, а потом у людей от этого шоколада портится здоровье; это когда вместо утилизации отходов различные производители сваливают их в ближайшем лесу, лишь бы сэкономить на этом деньги себе в карман, а потом мы все жалуемся на ухудшающуюся экологию; это когда доктор находит у здорового человека кучу болезней, лишь бы стрясти с него деньги на диагностику и лечение. Этот список можно продолжать и продолжать. Как говорится, нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли.
"Причём тут общественные нужды и убийство детей? Как это у Вас в голове вообще связано?" У вас все так плохо с фантазией? Вот вам задачка. Всемирно известный ученый, светило науки, все дела, умирает, и для его спасения нужна срочная пересадка сердца. Так уж случилось, что единственно подходящее - вашего десятилетнего сына. Конечно, возможно, у нескольких людей в мире еще есть подходящее, но решение нужно принять вот сейчас, в течение пяти минут, а потом будет поздно, ученый умрет и не закончит какую-нибудь важную работу. Так что, "убьете" своего ребенка ради "общественных нужд"? До кучи можете заменить ученого на "президента", "папу римского" и прочих "общественно важных" персон.
"бригада строителей возводят дом и экономят на строительных материалах, лишь бы выгадать себе лишнего" Конкуренция таких горе-ремесленников быстро вышибет из бизнеса. Плюс все документы на материалы есть у заказчика, что ему мешало не одобрять приобретение дешевых материалов? По остальным пунктам аналогично, это дешевые "страшилки", не имеющие ничего общего с действительностью.
"Как говорится, нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли." Еще говорится "кобыла не захочет - жеребец не вскочит". Тоже с этим утверждением согласны?
За преступления сажают. Если не сажают - вопросы к правоохранительной системе.
Если в двух словах - да, частное предпринимательство при коммунизме вполне возможно. Естественно имеется в виду не "настоящий коммунизм", который невозможен, если не произойдет какого-либо глобального изменения мироустройства, а некое приближение к нему. Но объяснять это человеку который считает, что "коммунисты отрицают субъектность людей" я не вижу смысла.
О, у вас коммунисты уже и частное предприниматкльство позволяют, и субъектность не отрицают… Что дальше? Разрешат наемный труд? Не будут запрещать создавать деньги как угиверсальное средство обиена? Чем в итоге они будут отличаться от «капиталистов»?
Ага, то есть мнения людей о том, сколько им нужно благ и каких, никто спрашивать не будет? Вклад тоже учитываться не будет, сколько ни работай, больше не получить? А кто распределять будет и как его контролировать?
В том то и суть. Будут спрашивать именно мнения сколько благ и каких кому-либо нужно, максимум масштабы роскошеств несколько уменьшатся.
И вклад будет учитываться - квалификация, затраты умственных, временных ресурсов.
А какая разница кто будет распределять? Прозрачное бюджетирование и контролировать особо никого и не нужно будет.
Вы хоть с теорией по теме ознакомились бы сначала. Это хоть и утопия на текущий момент времени, но все же единственный положительный путь развития челоевечства как вида известный нам.
"Будут спрашивать именно мнения сколько благ и каких кому-либо нужно, максимум масштабы роскошеств несколько уменьшатся. И вклад будет учитываться - квалификация, затраты умственных, временных ресурсов"
То есть будет как сейчас, только вместо удобного средства универсально обмена aka денег будет человеческий фактор? Зачем?
"все же единственный положительный путь развития челоевечства как вида известный нам" Ну, это сугубо ваши проблемы, что ВАМ известен только религиозный путь. Благо за последние лет двести развитие человечества обеспечивали исключительно капиталисты.
Распределение денег ака человеческого фактора будет справедливым. По крайней мере справедливее чем при капитализме.
"Ну, это сугубо ваши проблемы, что ВАМ известен только религиозный путь. Благо за последние лет двести развитие человечества обеспечивали исключительно капиталисты." Не тут я сознательно обобщил - ничего лучше коммунизма придумано не было и то что вы этого не понимаете подтверждает идею.
А вы реальность чего либо как определяете? Не вижу значит нет? Не построили значит невозможно?
Слышали, че эти глупые физики придумали? Говорят что вся материя взаимодействует как "струны". Придумают чушь какую-то, толи дело шоколадные вафли, да?
Ладно, коль вы ударились в мракобесие со своими вафлями дискуссия потеряла любую ценность.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила. Классика.
Строй который напрямую запрещает эксплуатацию одних людей другими это рабский строй. А строй во главу которого поставлена идея о том, что одни должны много работать что бы другие могли не работать вовсе - не рабский.
"Строй который напрямую запрещает эксплуатацию одних людей другими это рабский строй." Во-первых, это бессмысленный лозунг уровня "не греши и попадешь в рай с гуриями". Еще б про "землю крестьянам" вспомнили, ага. Во-вторых, это прямое декларирование запрета на наемный труд, что автоматически отбрасывает человечество даже не в первобытно-коммун..., простите,-общинный строй, а во времена существования обособленных особей вида а-ля "все сам".
"А строй во главу которого поставлена идея о том, что одни должны много работать что бы другие могли не работать вовсе - не рабский." Кто не работает-то? Акционеры за свои акции выложили кровно заработанные деньги. Или вы про менеджеров? Так они такие же наемные работники.
Повторюсь, вы не знаете теории. Распределение благ при коммунизме исключает любую эксплуатацию человека человеком. Это не лозунг, это постулат, эксплуатация невозможна, работая вы не будете делать кого то конкретного богаче, богаче от вашей работы будет становится весь вид. Попробую в терминах, которые вы поймете. Сильно упрощенно - есть фирма "Планета Земля" в которой трудоустроены все люди которые живут на планете Земля. И вся "прибыль", которую фирма "Планета Земля" зарабатывает распределяется между всеми работниками фирмы. Маркс наверное набил бы мне морду за употребление слова прибыль в контексте коммунизма, но такие как вы по другому не поймут(
Не работают те чья жизнь и образ жизни не зависят от необходимости работать. Даже если у них есть "работа" это скорее приятное времяпрепровождение для них. Ну и не понимать, что деньги не могут производить продукт мерилом которого они сами являются это ограниченность развития.
Отличная утопия. Благо этот эксперимент закончился и уже в этом году можно отпраздновать 30 летие данного события. Если до сих пор возникают вопросы, а можно ли таки сделать коммунизм при нынешних условиях развития человечества и общества - смотри на северную Корею и ещё раз подумай. :)
Так утопия, кто же спорит. Более того я рассказываю исключительно теорию, никто к ней даже близко не приблизился и не известно сможет ли приблизиться когда нибудь. Я например ставлю на дальнейшее технологическое расслоение и окончание в виде какого-нибудь "Элизиума".
Кому благо, а кто 30 лет расхлебывает.
Можно ли при нынешних - не возникает, это невозможно, нужно ли стремиться в будущем к условиям и факту - однозначно.
"делать кого то конкретного богаче, богаче от вашей работы будет становится весь вид" "Вид" не является субъектом, в отличие от конкретных особей вида. Так что никакой разницы между "одним богачом" и "всеми особями вида" вообще нет, в любом случае богаче становятся конкретные люди.
"И вся "прибыль", которую фирма "Планета Земля" зарабатывает распределяется между всеми работниками фирмы." Это называется "акционерное общество", они существуют много лет.
"Ну и не понимать, что деньги не могут производить продукт мерилом которого они сами являются это ограниченность развития." Какой-то бессмысленный набор слов. Вы хотя бы Экономикс читали?
"Так что никакой разницы между "одним богачом" и "всеми особями вида" вообще нет" это шутка?
Первый шажок сделан - уже хорошо. Вот теперь предсавьте что такое "акционерное общество" существует на всей планете и все люди являются его акционерами. Вот это коммунизм.
А тут вы опять упали в самый низ. Ладно давайте сначала - что такое деньги? Когда ответите для себя на этот вопрос. Проведите мысленный эксперимент: если из мира пропадут все люди, но останутся деньги - будет ли произведен, скажем, хлеб? А если из мира пропадут все деньги - будет ли произведен хлеб?
Когда ответите, еще раз перечитайте мое утверждение и поймите. Деньги не производят продукт, они являются мерилом его стоимости.
Нельзя быть таким глупым и таким самоуверенным одновременно.
"Вот теперь предсавьте что такое "акционерное общество" существует на всей планете и все люди являются его акционерами. Вот это коммунизм."
Ах вот это по-вашему коммунизм, так бы сразу и написали, что просто хотите т.н. "базовый доход" получать. Не, не сработает, инфляция обесценит все дивиденты.
"Деньги не производят продукт, они являются мерилом его стоимости." Откуда вы вообще взяли бред про "деньги что-то производят"?
Деньги как бы сами по себе продукт - вы можете купить деньги и продать деньги, деньги могут быть дорогие, а могут быть дешёвые. Если мы говорим про финансовые операции, то деньги могут производить деньги, то есть производить продукт по сути.
Отлично, второй шаг сделан. Теперь дальше, у этого "акционерного общества" которое коммунизм есть существенные отличия от того что вы понимаете под акционерным обществом. Никакой прибыли для существования этого "акцинерного общества" не нужно, никакие девиденды обесцениться не могут. Все производители продукта и потребителя работают в этом "акционерном обществе".
Не хочу я базовый доход получать. Я хочу строй, который предоставит равные возможности всем членам этого строя.
Так вы упомянули акционеров в контексте тех кто не работает. Типо все ок потому что они вложили свои деньги. Не ок, потому что деньги это мерило стоимости фактических продуктов. Если деньги приносят деньги значит где то обесценивается продукт.
Преступление каждый раз заново переопределяется в рамках каждой отдельно правовой системы. Не существует "преступлений вообще". А потому фраза "Система, прямо декларирующая совершение преступлений" в том случае, если данные действия не является преступлением в данной системе (а в других системах - является, но то ж другие системы), является подменой понятий.
С таким же успехом можно и капиталистов обзывать преступниками - они ж прибавочную стоимость воруют! И это будет даже более обосновано, потому что воровство - оно и в капиталистических правовых системах воровство.
Очевидно, речь не идет о «преступлении» в строго уголовном смысле. Речь идет о нарушении /отрицании базовых человеческих прав.
Я вас расстрою, но рабский труд испольщуют как раз коммунисты, так как у них нет иного способа стимулирования. Капиталисты же замечательно чувствуют себя на рынке, где работники добровольно продают свой труд.
И нет никакой «прибавочной стоиомости», есть добавленная стоимость. Читайте нормальные учебники по экономике, а не «лысенковщину».
Декларация прав человека их закрепила, а так гуглите «естественные права». Термин «двигатель на антиматерии» тож существует, и тож является сугубо фантастическим, а не научным.
А вот и погуглил. В "естественных правах" очень понравилась фраза "Единого общепризнанного перечня естественных прав не существует: он может меняться в зависимости от времени, места, а также мнения того или иного автора".
В вот "декларация прав человека" это прям в точку. Согласно статье 17, СССР действительно нарушал права на частную собственность. Отсюда вывод, что ваша позиция действительно подтверждена фактами, а не простое сотрясание воздуха. У меня вопросов больше нет.
А вот теперь вы погуглите "прибавочную стоимость". Там прям первая ссылка.
Вот только указанная Декларация была принята в 1948 году. А экспроприация буржуазного имущества и национализация производства были проведены в СССР гораздо раньше, задолго до принятия этой Декларации.
Нет. На деле не существует никаких "естественных прав" (иначе не было бы о них стольких споров), есть некий набор прав, который мы в данной культуре на данном этапе её развития считаем естественными для всех людей независимо от прочих условий. Но меняется культура, меняется этап развития - и вот уже совсем другие права провозглашаются "естественными".
Понятно, тогда нацисты никаких преступлений не совершали, ведь делали все по закону? Завтра примут закон, по которому все людей с вашим цветом волос надо немедленно казнить - тоже все будет норм, естественных прав-то у вас нет?
Речь-то вообще не про законы шла, а про ценностные установки культуры. Я вам сейчас пример про отношение к рабству приведу:
свободный чернокожий, умный и энергичный молодой парень по имени Чибанти, который был нашим лоцманом на реке, сказал нам, что он продался в рабство. Мы спросили его, почему он это сделал. Он ответил, что он совсем один на свете, у него нет ни отца, ни матери и никого другого, кто бы дал ему напиться, если бы он заболел, или накормил бы, когда он голоден. Поэтому он продался майору Сикарду, который был известен как исключительно добрый хозяин, невольникам у него не приходилось много работать и для них было всегда достаточно еды. «Сколько же ты получил?» - спросили мы. - «Три 30 - ярдовых отреза бумажной ткани, - ответил он, - и я сейчас же купил мужчину, женщину и ребенка, которые стоили мне два отреза, а один остался мне». Во всяком случае, это свидетельствовало о его холодном и расчетливом уме; позднее он купил еще несколько рабов, и через два года у него их было достаточно для того, чтобы составить команду большого каноэ. Через некоторое время хозяин стал поручать ему перевозку слоновой кости в Келимане и давал ему ткань для найма матросов в этих путешествиях. Он брал, конечно, своих собственных рабов, и дела его шли блестяще. Он был совершенно уверен, что совершил выгодную сделку, продав себя, так как, если бы ему случилось заболеть, его хозяин должен был бы его содержать.
Это выдержка из Д. Ливингстона "Путешествие по Замбези", которая даёт понять, что в одно и то же время у разных культур существуют разные воззрения на базовые права и ценности.
Да, и про нацистские преступления-то забыл добавить.
Законы никогда не были бы приняты, потому что противоречили ценностным установкам германского общества и европейской культуры. Нацисты попробовали ввести закон об эвтаназии недееспособных и столкнулись с резко негативной реакцией как внутри Германии, так и со стороны Ватикана. Этому закону был дан обратный ход.
Я думаю, надо бы уже делать список оскорбляющих игр, даже статью надо уже готовить. Естественно, Пуэрто-рико с его коричневыми кубиками, еще почему-то многих оскорбила Чё Гевара, причем больше на тесере в "нашем" сегменте.
Да надо дальше идти: запретить в играх использовать компоненты: черного, коричневого, желтого цвета! И ведь обычно оскорбляются те, кого меньше всего это зацепило!
В любых течениях и у любых идей есть среди сторонников люди, которым лишь бы пооскорбляться. Когда все кричали про злых русских в Пандемии 0, я, как добрый коммуняка с партбилетом, хотел бы сыграть в эту игру и побить злых коммуняк)) Не являюсь сторонником анархии, но все равно сложно представить, что анархисты жгли леса (если это только не Кровавые анархисты из Codex)
Я вовсе не сторонник переписывания истории во имя политкорректности. Так что Момбаса с небольшой припиской о мрачных реалиях описываемого периода меня полностью устраивала. Однако здесь речь идёт не о прошлом, а о настоящем и будущем. При этом автор очевидно пытается затронуть актуальную тему изменения климата. Однако то, как в игре описаны причины экологической катастрофы просто нелепы, он обвиняет в этом людей, которые как раз таки наоборот борятся с корпорациями, ответственными в реальности за извенения климата. В комментариях на бгг автору указали на это, скинув ссылки статьи про эко-анархизм. Пфистер согласился с доводами, после чего в описании к игре на бгг впесто анархистов появилось mysterious secret society "Cloud". Мало того, я проверил сейчас англо-язычные правила игры, и там тоже анархисты не упоминаются. В связи с этим мне очень интересно, это что, отсебятина наших переводчиков, которые вернулись к старой версии описания игры и даже сочинили, что "города захватили анархисты"?
> корпорациями, ответственными в реальности за извенения климата.
Хорошо, когда кто-то совершенно точно знает, как оно все в реальности.
> В комментариях на бгг автору указали на это, скинув ссылки статьи про эко-анархизм
Если это тот тред, который всплывает у меня в памяти, то вроде бы это вы его начали и вы же скидывали ссылки, то есть группа возмущённых состояла из вас, вашей милости и вашей светлости. Я считаю просто некрасивыми подобные попытки из-за собственных заморочек создать шум на пустом месте и терроризировать автора, вынуждая его перекраивать продукт в угоду вашим интерсам, тем более в случаях, когда ваша позиция отнюдь не безупречна. Этих течений анархизма не только как ветвей на дереве, - там этих деревьев целая роща. И еще, вы, услышав в новостях "улицы города погрузились в анархию", сразу толпу зелёных с флагами представляете?
Исследования показывают, что больше всего на климат влияют заводы, которыми ВНЕЗАПНО владеют корпорации. У вас какие-то другие данные? По поводу "терроризировать автора, вынуждая его перекраивать продукт" - вы ведь высказали своё мнение в темах о Five Tribes, Puerto Rico, Tiny Epic Dungeons, и подобных им?
Ох уж эти заводы, вот уже 300 лет меняющие необратимо климат, ага. Вон вся Великобритания вымерла от смога в 19 веке. Кстати, даже Чернобыльская катастрофа не оказала сколь-нибудь сильного влияния на природу в глобальном значении.
> Исследования показывают, что больше всего на климат влияют заводы, которыми ВНЕЗАПНО владеют корпорации. У вас какие-то другие данные?
Исследования показывают, что вклад в эмиссию CO2 лесных пожаров примерно равен вкладу всего антропогенного фактора, в котором заводы — лишь составная часть. Ну да не в этом дело, даже допустим, что вы правы, мне это не принципиально. То логическое построение, которое вы привели, доступно и пятикласснику, только жаль, что вы на нем и остановились. Скажите, если бы вместо злых корпораций этими заводами владели лично вы, что поменялось бы в ситуации в целом? Боюсь, что ничего, но вместо жупела «злая корпорация» был бы жупел «злой hickname». Заводы (и корпорации) существуют не в вакууме и не для того, чтобы портить вам воздух - это результат исторического развития, причиной которого является человек с его потребностями и стремлениями — в том числе и вы, hickname, покупающий себе настольные игры, сделанные из картона и напечатанные типографским способом; с деревянными и пластиковыми компонентами, окрашенными красителями — все это просто для собственного развлечения. Вам и вашей семье, если таковая присутствует, нужен автомобиль, чтобы донести себя из одной точки в другую, гаджеты, чтобы писать заметки на форумах, электроэнергия, одежда, еда и вода. Лично вы, и я, и все совокупные миллиарды ответственны в складывающейся ситуации, но вы предпочитаете все же бранить руку, держащую молоток, а не голову, его направляющую.
Интересно, что вас угнетает демонизация анархистов - мол, в общественном сознании они ужасные какие-то, а в реальности милые и хорошие. До такое степени угнетаетесь, что пошли жаловаться на игру с фантастическим сеттингом. Но у вас же точно такие же странные стереотипы. Вместо плохих анархистов вы верите в некие злые корпорации, которые климат Земли каким-то образом меняют. Разница в том, что корпорации на вас не жалуются, а так это одинаковая бредятина.
А насчет того что активисты не поджигают лес - вот пример где профессор университета в Калифорнии был буквально поймат на поджигании леса. https://www.courthousenews.com/college-professor-faces-arson-charges-in-series-of-california-wildland-fires/ Зная что такое сейчас университеты Калифорнии, можно быть уверенным, что они леволибирельных взглядов и борется с корпорациями и изменением климата. Зачем тогда поджигать? Ну свихнулся наверное на этой климатоистерии, решил ускорить потепление, а то теплеет как-то вяло. Вот вам реальный факт, что такое возможно, но я сомневаюсь, что пойдете и извинитесь перед Пфистером на бгг. Такие как вы никогда не поменяют мнение, если реальность не подстраиваются под Теорию - тем хуже для реальности, как говориться. Продолжите бороться с "корпорацией"
Простите, но корпорации как Эппл, Шелл или Норникель или целые государства стоят у руля, у них деньги, власть и возможности влиять на общественное мнение. Поэтому очень важно их критиковать и даже демонизировать, дабы ставить под вопрос их авторитет и власть. Какие-то упоротые анархисты, наркоманы или забитые представители угнетаемых социальных групп требуют сострадания, поддержки и понимания. Другой вопрос, что в тех же США представители миноритарных групп сами занимают привилегированное положение, но скорее же их используют в промыве мозгов и геополитическом противостоянии.
Что касается Пфистера, то я ничего обидного ему не писал. И моя критика связана с тем, что я очень люблю его игры и хочу, чтобы новые его коробки были более проработанными и законченными. Его Момбасу и GWT, насколько я знаю, долго полировали в издательстве Эггертшпиле. Поэтому они и выглядят и играются очень классно. Следующие его игры и выглядят плохо, и с точки зрения выбора темы и погружения её очень слабые. Например, житель Гонконга на бгг пишет трогательный комментарий о том, что Блэкаут -- это упущенная возможность рассказать чуть больше про его родной город, что хотя бы добавление названий районов дало бы многое для большего погружения в геймплей. Его Маракайбо выглядит как пнп, а сюжетная кампания с точки зрения литературы не никуда не годится, сравнить с той же Пандемией первый сезон: в обеих играх сюжет вертится вокруг неизвестной эпидемии, мы играли в них этой зимой на карантине и могли сравнить. И вот насколько скучные механики в Пандемии, настолько же интересный там сюжет, а в Маракайбо ровно наоборот. Говоря про анархистов и КлаудЭйдж, я сравнил бы с тем, как проработана тема в Рууте, вот там вся механика и лор погружают тебя в реалии экосистемы леса, а все фракции очень круто сопоставлены с различными политическими силами в обществе: коты похожи на технократов, китайских или советских коммунистов или капиталистическую мега-корпорацию, птицы-монархисты, жаждущие реванша и конечно мыши-анархисты. Видно, что авторы разбираются в истории, политологии, при этом сопоставляют общество с экосистемой, лесом... короче крутая метафора, интересно было бы почитать более глубокий анализ какого-нибудь политолога игры Руут. А Пфистеру, с его офигенными механиками, дико не хватает помощи хорошего издателя, который бы помог ему лучше прорабатывать темы новых игр и клёво оформлять их. Моя критика -- это не хейт, я обожаю его игры, но, на мой взгляд, они могли бы быть лучше.
Пример с преподом-поджигателем весьма рандомный, но интересный. В любом случае спасибо за комментарий. Я не какой-то упёртый субкультурщик, готов согласиться, что в чём-то перегнул палку или был в чём-то не прав. Но в комментах сложно расписать нюансы, приходится сокращать и преувеличивать, дабы выразить основную мысль. В результате такого преувеличения и возникает недопонимание.
согласна почти со всеми тезисами. очень импонирует ваше стремление выходить с автором на диалог. те, кому это не нравится, могут сами общаться с авторами, если их что-то волнует, но, зачастую, они способны лишь называть неравнодушных людей "обиженками" и больше ничего. правильно расставленные приоритеты в лоре способны сильно длить текущую версию игры без переизданий (привет Пуэрто Рико, привет 5 племён и пр.). эко тема сейчас мощно резонирует в сердцах людей - эта ветка тому пример. и этика, безусловно, порешает судьбу любого продукта.
>Настольные игры являются развлечением Точно? А эти: https://propagandahistory.ru/16/nastolnye_igry_tretyego_reiha/
Есть ещё оголтелая игра про средневековые пытки человека, где очки за выжигание и заливание свинцом получаешь. Мне прост интересно, тесеровец, который всегда заявляет что "это просто игра", он твёрд в своих убеждениях до самого конца и не имеет никаких искллючений или всё-таки режим "ЭТОДРУГОЕ" имеет место быть?
А с точки зрение всей этой СЖВ шушеры цисгендерные угнетатели сегодня не разжигают ненависть по отношению к ним? Вышеупомянутая ссылка про canceled разве с точки зрения шизиков не разжигает ненависть, м?
С точки зрения любого нормального человека игра под названием "Евреи - вон отсюда" по умолчанию воспринимается негативно. Игра про условных анархистов может вызывать ненависть только у фанатиков СЖВ.
Это если смотреть с дивана образца 2021 года, а как оно смотрелось в 1935? А интересно, как будут смотреться игры в которые мы играем сегодня лет через 20? Я не удивлюсь, если все что связано с Лавкрафтом будет canceled по известным причинам в будущем, например. Вот разложил я в 2021 году партию в колонизаторов, а в 2041 нас будут осуждать, что играем колонистами и угнетаем гордый катанский народ и т.п. Хотел ещё пофантазировать на тему Cosmic Encounter, но я уже оппоздал, в новой редакции отменили и убрали термин "раса". Я уже не успеваю петросянить, страшно представить что будет через 20 лет
Надо было создать тред Very offensive misrepresentation of anarchism in this game. На бгг такое любят. И Пфистер бы сразу зашевелился и извинился - недавно с Палео аналогичное произошло.
"анархисты не жгут леса, они их защищают от корпораций" Анархисты не имеют никакого отношения ни к лесам, ни к корпорациям. Более того, анархизм - крайняя степень либерализма, так что "неолиберальная капиталистическая система" по мнению анархистов будет плоха только тем, что недостаточно "анархична", нужно больше.
Я кстати тож не понял, какая связь между анархистами и лесами... ох уж эти современные "движения за права (вставить нужное)", поди разберись чего куда и как.
Анархизм гораздо ближе левой, а не либеральной идеологии, большинство анархистов левые радикалы. Анархисты продвигают идеи самоорганизации, сопротивления контролю государства и корпораций, унификации и глобализации. Самоорганизация предполагает, среди прочего, возделывание земли, жизнь в гармонии с окружающей средой. Именно поэтому большинству современных анархистов так или иначе близки идеи защиты окружающей среды. Можете почитать, в частности, про экоанархизм, зелёный анархизм или анархо-примитивизм.
Тут такой моментик есть.. даже несколько. В принципе в классическом понимании анархисты ближе к либертарианцам, которые не совсем левые. Сильное влияние либерализма также стоит отметить. Вы говорите про зеленых анархистах пытаясь доказать свою правду, но умалчиваете, например, о анархо-капитализме... где как бы все наоборот, и то и то частные случаи. Мой поинт в том, что понятие достаточное широкое и видоизменяется с периодом времени....анархисты будущего или выдуманные анархисты Пфистера, могут быть такими же анархистами, как Ленин Марксистом. Поэтому "гонения" за слово, которое НА ВАШ ВЗГЛЯД неудачно применено мне кажутся сомнительной затеей.
В целом я с вами согласен, спасибо за комментарий. Однако я сам придерживаюсь анархических взглядов и меня угнетает, что в обществе и массовой культуре анархистов часто и беспочвенно представляют как безумных сторонников беспорядка, а тут вообще каких-то негодяев. Анархизм вовсе не про это, и такое представление связано, как мне кажется, с долгой историей промыва мозгов. Это стереотип примерно как то, что все русские пьют водку, от курения травки люди становятся опасными наркоманами, гомосексуалы -- больные, кругом иностранные агенты и т.п. Я анархист и меня очень расстраивает тот образ анархии, который рисует поп-культура, для меня это не праздный вопрос и не какая-то мелочь.
Так такие вы отрицают необходимость любого контроля над собой, в частности государственного, верно? Ну т.е. вы не против порядка как такого, просто за тот порядок, который вы считаете верным и что бы вам не навязывали нормы иных общностей?
При такой концепции сбор более менее жизнеспособной группы ваших единомышлеников это порождение Нного количества таких "порядков", что по умолчанию является беспорядком. Оттуда и соответствующее отношение.
Такая концепция, как заявлена автором комментария, вообще является "романтической", а не реальной, так что она в конечном итоге ближе к идеям "принц на белом коне и любовь до гроба" нежели к идеям гос.управления.
Разве что добавлю, на мой взгляд, это не столько романтика, сколько инфантилизм. Человек верит, что мир это хорошее доброе место, все люди умны как он, тут орки там эльфы, это черное, то белое и т.д.
Современный анархизм не интересует захват и передел власти. Наоборот, анархисты скорее озабочены вопросами создания альтернативных сообществ, сквотов, коммун, построенных на других основаниях -- при этом для каждого сообщества идеи и правила могут быть своими. Речь не идёт как у большевиков о том, чтобы всех заставить петь под свою дудку. Можете относиться к этому как хотите, но есть люди, которые не хотят новый айфон, престижную работу и авто, они хотят сами выращивать еду, общаться с единомышленниками, ездить на велосипеде и вместо покупки новых вещей чинить старые. Для реалий современной насквозь товарифицированной и коммерциализированной Москвы, это может выглядеть как инфантилизм. Но со временем, из-за всяческих катаклизмом, катастроф и прочих пандемий, повестка таких романтиков будет восприниматься обывателями куда серьёзней.
Речь не о причинах пандемии (хотя её распространение во многом связано с глобализацией), а о последствиях. Сложно не заметить как в популярной прессе (особенно европейской) внезапно начинают на полном серьёзе обсуждаться такие вещи, о которых раньше говорили только в узкой среде, например, университетской. Например, стали активно обсуждать сокращение рабочей недели, введение безусловного базового дохода и т.п. Лесные пожары в Средиземноморье таким же образом провоцируют всё больше людей склоняться к более радикальным подходам в области защиты окружающей среды. Такова тенденция.
"повестка таких романтиков будет восприниматься обывателями куда серьёзней" Сочувствую, но вся "романтика" закончится с первой же "серьезной" болезнью, даже с банальным аппендицитом или какой другой инфекцией. Так что придется либо возвращаться в мир "высоких технологий", в т.ч. медицины, либо готовиться к продолжительности жизни, соответствующей вот этому вот "романтическому" регрессу.
понимаю... обидно когда твои идеалы искажаются и воспринимаются неверно и печально когда общество воспринимает негативно группу, к которой себя относишь. Но в определенной степени это неизбежно, несмотря на то, что это просто окололевое движение, анархисты всегда будут восприниматься негативно из-за того что находится в центре их идеологии. Потому что она идет в разрез с человеческой практикой длиной в тысячелетия и отвержение аппарата власти просто контринтуитивно, когда основные достижения человечества связаны как раз с централизацией этой власти, при всех возможных минусах.
Вы описали не анархистов, а условных амишей и прочих регрессистов. Контроля корпораций не существует как такового, это миф. Более того, частные корпорации и госудасрство в подавляющем большинстве случаев имеют потивополжные мнения по вопросам. Эко-активисты - это простодушные личности, которых окучивают «эко-дыижения», зарабатыая на них нехилое бабло. Аналогично со всеми другими видами активистов, теми же «блм», на которых делаются огромные деньжищи.
Пруфы-то будут про мифы и окучивание? Или бабка на дворе сказала, значит так оно и есть? Вообще одна из главных проблем современного общества это то, что люди не хотят вникать в детали. Где-то что-то услышали и сразу принимают это за чистую монету, начиная яростно и агрессивно спорить со всеми теми, кто считает иначе. Тут и SJW, и их оппоненты отличились, и все остальные.
Ну погуглите про родителей знаменитой Греты и доходы «лидеров» движений, особенно всякий «марксистов» и прочих. Про лопающихся от обжорства попов и прочих религиозных деятелей, втирающих про «смирение», вообще молчу.
Про контроль копораций я с вами скорее согласен. Про то что все хороши - точно согласен.
Но про окучивание очевидно же - "ищи кому выгодно". Финансово, политически, имиджево. Так получается экологичный газ с добычей разрывом почвы, страшный атом, экологически чистые литиевые батареи и т.д. А активисты от души рассказывают страшные истории.
"Контроля корпораций не существует как такового, это миф. "
тут вы не совсем правы, ну то есть конечно нет централизированного контроля, но определенные корпорации уже имеют больше власти, чем добрая половина стран. И при подобной динамике, то о чем говорят наивные анархисты вполне может быть реальностью в скором будущем.
Половина страны не обладает властью по определению, властью обладает некий субъект, а гос-во он или муниципальное образование - не важно. Корпорации обладают властью не большей, чем любое частное владение. А все, что не находится в их частном ведении - сугубо на договорной, то бишь добровольной, основе.
"Анархистские" страшилки - это банальное непонимание разницы между корпорацией и гос-вом. Во всех речь идет не о корпоративном, а как раз о государственном давлении.
Это даже не вопрос веры, это окружающая действительность. Цукерберга вызывали на допрос, а не президенты стран по звонку пдут ему на ковер. Эппл и Эпик вот судились недавно, то есть пришли к гос-ву, чтобы оно порешало, а не «как мы скажем, так и будет».
Приятно наверное бороться с государством пока оно обеспечивает отсутствие необходимости борьбы за жизнь. Ну или возделывать землю когда если что картохи можно в магазине за недорого взять.
Я за анархистов жгуших деревья, доящих ежей и лохматящих коров. Анархия что то связанное с беспорядком вседозволенностью. Да и вообще там же написано фантастика, т е вы решили что имеете право решать за остальных что правильно что нет в вымышленном будущем, ну это смешно, а грустно что кто то под такое прогибается). Ну и да сейчас все опаснее становится называть вещи своими именами...
Люблю постапок, но пугает пфистер и его игра в которой ты тупо передвигаешь таблички и шкалы и забывается тема. Маракайбо, например, была наискучнейшей игрой за весь год. А развернутого мнения я так и не увидел
Пора сворачивать обсуждение.
некоторые "настольщики" так сильно заинтересованы и увлечены настолками, что обсуждают анархию, фашистов, притеснения и прочую чушь, только о самой настолке ни слова.
Я уже писал Пфистеру на бгг, что анархисты не жгут леса, они их защищают от корпораций, которые как раз таки отравляют и уничтожают нашу планету. Александр обещал поменять описание после того как многие согласились с моим комментарием. Неужели в финальной версии опять демонизируется анархизм? Офигенно конечно: в одной игре Пфистера романтизируется пиратство и колонизация Карибов, в другой вам надо захватывать и эксплуатировать африканский континент, теперь вот в будущем оказывается всё пошло не так не из-за неолиберальной капиталистической системы, а по вине активистов, которые не хотят играть по правилам общества потребления.
выдыхай
Настольные игры являются развлечением, формой эскапизма.
Лично мне и, возможно, некоторым другим людям интереснее играть в игры с классическим романтическим сюжетом - пираты, приключения, сокровища!
Вы же, судя по этому комментарию, отказываете человеку в авторском видении и порицаете его за фантазию, либо за упущенную им возможность превратить его творчество в очередной кусок пропаганды.
Да, кто-то воспринимает бунтарей-анархистов как современных пиратов, с идеалистическим ореолом, и это вполне бы быть сюжетом этой игры, но не стало.
Ваш комментарий мне не понравился во многом из-за того, что вы пишете так, будто бы непоседливый Пфистер отказался удовлетворять ваш наказ и это указание, что многие на бгг согласились с чем-то - вот к чему это?
Показать, что вы не одиноки в своем идеологическом порыве?
Ну.
Если честно, меня на фоне произошедшего этим летом с тайгой тоже ощутимо корежит от "анархисты сожгли леса". =_=
И совершенно нормально воспринимать это и как настольную игру, если не хочется забивать голову, так и злиться что кто-то позволяет себе столь легкомысленно показывать пальцем на каких-то абстрактных "анархистов".
*Пожал плечами*
Каждому свое.
Тайгу спалили якуты, которые делают это каждый год, желая пораньше получить зеленую травку на пастбищах. Но виноваты все же корпорации, это традиционно так.
Чего? Вы вообще были в этих краях? Или такие выводы какой-нибудь блогер вам выдал, который и сам носа в тайгу не высовывал? Охренеть выводы голословные
Нет, в тайге я не был, приведенные выводы - это мнение людей, которые занимаются тушением тех самых пожаров в тайге. Да, они почерпнуты из доступных мне источников оппозиционной и очень зелено настроенной, замечу, прессы.
Приблизительно это звучит так: 90% пожаров обусловлено человеческим фактором, из которых основной - пал жухлой травы на пастбищах местными скотоводами. Естественно, туда же идут и все прочие причины: и пережигание остатков после вырубок деревьев, и стремление переклассифицировать лесные делянки под погорелые для последующей вырубки, и банальные шашлычки и сигаретки, но основной называется эта. Можно, конечно, считать, что у якутов особенный, святой огонь, который "и деревца малого не тронет", но я в таком обсуждении участвовать не стану.
Либо вам попался какой-то уникальный человек, не знакомый с ситуацией, либо это просто наглая ложь: лично участвовал и знаю много тех, кто участвовал в тушении и никто такую чушь сказать не мог. Пресса - да, запросто. Они ведь даже не в курсе, где и как проходит выпас те же оленей, например. Но тут конечно можете верить бреду журналистов, вместо того, чтобы глянуть как ведётся там выпас и понять, насколько бредово звучит такое обвинение. А вот как проходят пожары там, где частичные вырубки уже проведены, это даже сами можете убедиться, если местным не верите
Не говоря уж про географию пожаров
Давайте вот, чтобы не быть голословным:
руководитель противопожарного проекта российского «Гринписа» Григорий Куксин:
по вине человека в республике произошло до 90% лесных пожаров.
— Сезон пожаров в этом году, как и в предыдущие, начался с выжигания травы на пастбищах. Это традиция местных коневодов и скотоводов. Они знают, что так делать нельзя, но говорят, что лето короткое, и считают, что так можно быстрее добраться до зеленой травы... (пропуск опять мой) Летом преобладают пожары из-за костров: в Якутии, как и во многих регионах Сибири и Дальнего Востока, их не принято тушить. У рыбаков, охотников, геологов, лесопользователей просто низкий уровень культуры обращения с огнем. В меньшей степени, чем в Иркутской области или Красноярском крае, в Якутии леса горят из-за сжигания порубочных остатков: здесь мало лесозаготовителей. Но этот фактор тоже есть. Доля грозовых пожаров — около 10%.
Ну, вот как-то так. Порубочные остатки на предпоследнем месте (перед молниями), если вы хотели на них акцентировать внимание. Может и ложь, конечно.
По вашей логике получается что за последние три года у якутов катастрофически снизилась культура отношения к природе, что они за пару лет выжгли всю тайгу в Восточной Сибири? Жили столько столетий нормально и внезапно отупели и стали виноваты? Вы сами то верите в это?
Проблема не в источниках пожара, а в отношении конкретного правительства/конкретных корпораций (в данном контексте) к проблеме пожаров. В последние годы отчетливо проявляется влияние глобального потепления климата, в связи с чем следовало бы усиливать контроль за лесными пожарами. Но вместо этого лесоохранные службы в России были ликвидированы. Причем для их функционирования не требовался какой-либо значимый бюджет. По сравнению с объемами средств выделяемых на госпропаганду и "защиту режима" бюджет необходимый для защиты лесов ничтожен. Вместо тушения пожаров Якутии, то что мы называем правительством РФ, отправляет самолеты для тушения пожаров в Турции. Просто потому что конкретным корпорациям выгоднее получить политические дивиденты на международном уровне, чем заниматься экономически невыгодными делами.
Вы все в кучу валите - правительства и корпорации, "защиту режима" и политические дивиденды. То ли это у вас прекрасная тактика такая, то ли каша в голове. В результате получается прямо по Ильичу - формально правильно, а по сути издевательство.
Я вам привёл слова не свои, а человека, который этими пожарами напрямую занимается, причём ни с правительством, ни с корпорациями он не связан - он им противостоит, все как вы любите. Но, блин, говорит он неудобно, как тут рядышком написали, "тем хуже для реальности?" Якутия пропитана водой, тайга большая - люди жгли, жгут и будут жечь, пока засушливые годы их не научат этого не делать. Ну, или пока тайга не сгорит. Это злые корпорации с факелами по тайге бегают? На борьбу с пожарами в Якутии выделяется денег ноль целых шиш десятых - это происки какой-то корпорации по-вашему? Или ошибка системы финансирования и управления, рассчитывающей отчисления исходя из проживающего и облагаемого налогом населения, которого в Якутии почти нет? У любой проблемы есть причина и сопутствующие обстоятельства. Причина пожаров - люди и халатное отношение к огню. Сопутствующий фактор - печальное состояние и отсутствие финансирования лесоохранных служб. Ни те, ни другие ни к каким корпорациям не имеют никакого отношения.
Но я понял, это все, как вы и пишете - это попытка заработать политические дивиденды, приписывая событиям те причины и свойства, которых они изначально были лишены. Маховик должен махать, вода течь - все ж за ради правого дела.
Да уж, не смогли осилить достаточно простой текст, с очевидными истинами для большей части жителей РФ. Если вы имеете IQ уровня пятилетнего ребенка зачем мучаете свою бедную голову такими вопросами?
Правительства и корпорации - я специально использовал слово "конкретные", ссылаясь только на нашу страну, а не на заговоры корпораций мирового масштаба. Все главы российских госкорпораций - это ближайшее окружение главы гос-ва, занимает высокие позиции в списке Forbes и имеют огромную власть и влияние в нашей стране, в том числе на то, как расходуется бюджет страны. Ферштейн? Или у вас уже искры пошли из глаз, переполнение стэка памяти, синие экраны смерти в каждом глазу?
Домашнее задание: Приняв к сведению, упомянутую выше связь, самостоятельно найти ответы на ваши вопросы. Во избежания умственного переутомления поменьше слушать бабок из отрядов Путина.
О, прямые оскорбления пошли. В целом-то ожидаемо, господин Floky, но я все же не думал, что вы настолько быстро потеряете самообладание.
Я не стану обсуждать те секреты Полишинеля, которые вы здесь вывалили, но насчет очевидных истин все же отвечу и насчет вашей логики тоже. Вы в своем предыдущем сообщении коррелировали необычайные сибирские пожары исключительно с состоянием лесоохранной службы, с происками корпораций (и правительств, если уж вы настаиваете). Давайте я тогда вам приведу свои прописные истины:
Истина номер раз. Тайга должна гореть, это часть ее жизненного цикла. Тайга горит каждый год, из года в год, каждый год площади разнятся, это зависит исключительно от установившихся погодных условий. Если взглянуть на графики, то видно, что каждые 10-20 лет существует резкий всплеск, последний был в 2003 году, но вы тогда, возможно, были еще не в том возрасте, чтобы это отметить. От периодического выгорания тайги отчасти зависит ее видовое разнообразие, и это применимо не только к тайге, но и к любому биому. Я живу далеко от тайги, но у меня под боком есть биосферный заповедник имени Алехина, в котором, вы не поверите, ежегодно биологи специально выжигают фрагменты дикой степи, симулируя степные пожары.
Истина номер два. В мире горит не только якутская тайга, но и вообще все леса, и площади лесных пожаров в гораздо большей степени зависят от температурных карт, а не от состояния лесоохранных служб. Вы знаете, что ежегодно горит Канада, горит Амазонка, горит Азия? Вы обращали внимание на цифры площадей выгоревших участков Канады за последние годы, слышали про Канадские пожары в 2005 году, 2019 году? Знаете, что столицу Канады так же в 2021 заволокло дымом от лесных пожаров, как и Красноярск? Каждый год там выгорает около одного процента лесного фонда (плюс-минус), как и у нас. В Австралии в 2019 году выгорело аж 11 миллионов гектаров, а там ведь не тайга, а пустыня да буши, и не те площади территории вообще, вы это знаете? И что же, там такие же недофинансирования лесного хозяйства, как и у нас? Или все же причина в другом?
И вот вам истина номер три. Человек пока не умеет справляться с лесными пожарами. Горящая тайга — это стихия. Посмотрите на карту пожаров, посчитайте число очагов. Их там тысячи. Отвести огонь от каких-то точек, перенаправить — да, но потушить лесной пожар может только погода. Полноценно лесные пожары не могут контролировать нигде, это очевидно, стоит только взглянуть на цифры. Спору нет, финансирование лесоохранных служб важно, но никакое финансирование не уменьшит масштаб горящей тайги хотя бы на порядок. Действеннее всего уменьшить вероятность возникновения пожаров. Поскольку основной фактор возникновения пожаров — человеческий, то начинать в данном случае нужно с него. С якутов, например.
А вы говорите — корпорации, правительство, да еще всякие гадости. Но, впрочем, я вас помню, вам не в первой говорить так. Вы еще, кажется, на голубом глазу про нарисованные индексы демократии в Афганистане рассуждали, забывая (или не думая), что ширма демократии там держалась исключительно на американских штыках. Ну что, господин Floky, прошло немного времени, где теперь ваша демократия?
Да и с жертвой путинской пропоганды вы ошиблись — я последний раз «бабок Путина» слышал много лет назад. У меня, господин Floky, и телевизора-то уж 15 лет как нет, и «советских газет» я не читаю.
Думал ответить вам что-то обстоятельное, но потом увидел тезис, что тайга горит, и это нормально... Господь, жги, тут уже ничего не поможет.
Тайга горела, горит и будет гореть. И это нормально. Это ее жизненный цикл.
Другое дело, что от этого страдает человек.
Вопрос в каких объемах она горит. Климат меняется. Пожаров становится больше. Они становятся чаще. И с одной стороны стоит заняться мелиорацией, противопожарными вырубками и всем таким прочим… но всерьез об этом может говорить только человек видивший Сибирь только на карте. Это огромные территории, без дорог и людей.
Человеческий фактор в возникновении пожаров безусловно есть: в той же Австралии ежегодно ловят с десяток пироманьяков (у нас как-то либо не ловят, либо… впрочем нет не ловят. Иначе б пресса орала). Кроме того есть толпы илиотов считающие что выжигать прошлогоднюю траву полезно. Есть свиньи, бросающие бычки или кострища. Вероятно есть «пираты» пытающиеся скрыть незаконные вырубки - тут я хз, не думаю что пожаром можно скрыть отсутствие сгоревших деревьев. Но все этоттам, где ЕСТЬ человек. Чукчи со своими оленями насколько мне известно обычно пасутся там где ничего кроме ягеля, а не то что деревья, не растет.
Чукочи и якуты (саха) - это разные народы вообще. Олени и ягель тут не при чем.
Интересно, кстати, местные якутские форумы полистать. Они en masse в пожарах пожарников обвиняют (им, дескать, выгодно пожары тушить, потому что за это платят) и сухие грозы. Только некоторые пишут - да ладно, ребята, 90% якутов кормят огонь, надо, чтобы шаманы людям показали, что костёр после себя надо тушить - и таких дружно оплевывают и освистывают.
В том-то и дело, что тайга - не пирогенное сообщество.
Ни в коей мере не собираюсь вступать с вами в спор - у нас, пожалуй, очень разный вес для этого, - но очень осторожно замечу, что просто поверхностный просмотр ряда диссертаций на dissercat.com дает иное представление относительно именно светлохвойных лиственничных лесов. Я смотрел вот эти:
Доктор биологических наук Цветков, Петр Алексеевич, «Пирогенные свойства лиственницы Гмелина в северной тайге Средней Сибири», 2005 г.
доктор биологических наук Исаев, Александр Петрович, «Естественная и антропогенная динамика лиственничных лесов криолитозоны (на примере Якутии)», 2011 г.
Доктор сельскохозяйственных наук Сныткин, Геннадий Васильевич, «Лесные пожары и борьба с ними на Крайнем Северо-Востоке Сибири», 2002 г.
Вот выдержки просто наобум:
Региональной особенностью лиственничных лесов является их адаптация к засушливому климату и периодическому воздействию огневого фактора. Примерно каждые 14-23 года лиственничные леса подвергаются воздействию огневого фактора. В среднем ежегодно сгорает около 3,1 млн. м (максимально - 9,6 млн. м3) древесины, что соответствует 3,99 млн. тонн биомассы, в т.ч. 3,59 млн. т древесины, более 0,40 млн. т биомассы подчиненных ярусов растительности. В связи с этим сформировалась своеобразная «пирофитность» лиственницы и «пирофильность» лиственничных лесов. Фактически лесные пожары являются постоянно действующим экологическим фактором, обеспечивающим само существование светлохвойной тайги и определяющим состав, структуру и функционирование формирующих ее лесных экосистем. Показана принципиальная возможность реконструкции пожарных событий по данным роста деревьев и имеющимся климатическим характеристикам, на основе чего представлена история лесных пожаров в Центральной Якутии в XX веке.
Установлено, что северотаежные лиственничные экосистемы обладают импульсной пирогенной стабильностью. Они способны сохранять свою структуру и функции, а также восстанавливаться после резких нарушений, вызванных воздействием пожаров.
Дано экологическое обоснование механизмов удержания лиственницей Гмелина своих жизненных позиций в экстремальных условиях криолитозо-ны. Отмечена специфическая двойственность биологических свойств вида, которая дает ему возможность существовать в пирогенно-мерзлотной среде. Показана роль пожаров как одного из главных условий существования лесных экосистем в высоких широтах.
Сейчас всегда есть возможность ознакомиться с вопросом прежде чем ответить. Можете посмотреть, например, что такое пирогенный лес.
Я вам и еще один неожиданный тезис скажу. Специалисты говорят - чтобы уменьшить количество пожаров, надо увеличить объёмы лесозаготовок приблизительно в 37 (!) раз. Попросту вырубать перестойный лес, не отдавая его огню. Вы представляете, что будут кричать зелёные, если это случится? Обезлесенье! Увы, сейчас такие объёмы вырубок просто невозможны - в Якутии нет инфраструктуры для вывоза леса, нет дорог, нет сплавов. Именно поэтому там нет чёрных лесорубов и следовательно мало пожаров, связываемых с последствиями вырубок.
Ознакомиться - это не прочитать желтую прессу, а зайти хотя бы на профильные ресурсы, или опросить людей, которые занимаются данным вопросом. Вот зачем вы, совершенно не разобравшись в теме, с такой уверенностью говорите о том, чего не знаете? Причем по всем темам здесь: что климатическим, что лесохозяйственным, что таким "бытовым".
"чтобы уменьшить количество пожаров, надо увеличить объёмы лесозаготовок"
А ничего, что лесозаготовкам сухостой и валежник как раз не нужен? И показать вам фото, что остается после некоторых вырубок? Не тех, где стараются соблюдать нормативы, а как раз когда нет контроля? Как раз после них и остается не мало древесины, опилок, трухи, по которой огню распространяться не сложно.
Другой вопрос, что неоднозначна оценка даже противопожарных мер. В частности в пример ставят часто Йеллоустонский пожар 1988 года, считая что без принимаемых мер, были бы меньшие пожары и нанесли бы куда меньше ущерба суммарно, чем тот. Но это всё спорные вопросы. Однако говорить, что Лесозаготовка (не прореживание и пр, а именно заготовка) необходима для снижения пожаров... Ну да, если вырубить все леса, то естественно пожаров не будет). Ещё "забавнее" на этом фоне тот факт, что в той же Иркутской вырубки идут массово, а вот жителям под угрозой штрафов запретили даже собирать всё тот же валежник.
И опять же: если не хотите увидеть всё своими глазами, посмотрите хотя бы на снимки вырубок. Нам от нескольких классных мест для переезда пришлось отказаться именно из-за объемов вырубок. Да, последние года снижались, по-крайней мере в Обь-Енисейском бассейне, но всё же.
Просто как в любом вопросе, тут нельзя впадать в крайности. Регулировать лес.хоз нужно грамотно. Но чем дальше от центра, тем больше с этим нюансов.
По остальным веткам тоже чуть позже отпишусь, не успеваю ответить
Мнение директора Института биологических проблем криолитозоны СО РАН, публикации СВФУ, мнения работников Рослесинфорга - это желтая пресса для вас? Ну, хорошо, как скажете. Вот вы разбираетесь в теме - так не закатывайте глаза, а напишите все как есть, я готов к любому диалогу без оскорблений и перехода на личности. Пока по существу никто ничего не сказал.
Про лесозаготовки вы недопоняли - Рослесинфорг ведет речь про рубку живого леса, а не сушняка, не дожидаясь, пока он превратится в сухостой. Насколько справедливо это суждение - я не знаю, я специально написал "специалисты говорят" и даже предвосхитил реакцию про "вырубить все леса". Полагаю, все же никто не ведет речь про массовые вырубки без разбора.
Хорошо, предположим, что ваши доводы по пожарам в тайге верны, хотя их можно оспорить. Почему в таком удаленной от тайги области как Омская целый месяц горели поля, леса, деревни и никто не принимал никаких адекватных мер? Причем никогда таких затяжных пожаров не было. Показания PM2.5/10 по городу не опускались ниже 50, при таком воздухе не просто вредно заниматься спортом на улице, но и просто находится там или открывать дома окна. Сам лично помогал спустить пожилого человека на носилках к скорой из-за возникших проблем от такого воздуха. Неужели якуты-пироманты добрались и до южной Сибири?
По-моему тут достаточно очевидно, что важно не то, кто устраивает эти пожары и с какой целью, а то, что система не способна что-то противопоставить этому: не принимаются противопожарные меры, не выявляются нарушители, не предотвращаются новые пожары. Коррупция разъедает гос. управление на всех уровнях. А огромные средства по меркам европейских стран выделяемые на сохранность этой системы, обеспечивают безопасность уровня беднейших стран Латинской Америки. Как гос. управление и коррупция связаны с госкорпорациями РФ я уже писал в прошлом посте.
По поводу сравнения индекса демократии в Афганистане и РФ я по прежнему считаю, что те цифры объективны. Там речь шла о графе с цифрой 3.82. Это гражданские свободы, в РФ 3.24. Думаю согласитесь с тем, что закон един для всех. Если есть хотя бы 1 человек для которого не соблюдается закрепленная в конституции свобода, то данной свободы в обществе нет. Пройдитесь по всем гражданским правам и свободам указанным в конституции РФ (статьи 20-28) и убедитесь что ни одной из них в нашей стране нет, кроме разве что пункта 28. Какой должна быть оценка в таком случае? Больше чем 3.24 или меньше? Те лишения прав человека которые есть в Афганистане связаны с оккупацией и терроризмом, вот и сопоставьте их с похищениями и пытками людей в Чечне и другими средневековыми распорядками у них. Да тут будут разные цифры, в одном случае будут жестокие варварские подходы в другом расчетливые, скрытные, прикрытые лицемерием, но результат то по лишению общества прав достигается один и тот же. Афганцам нельзя рисовать некоторые рисунки, но хотя бы им есть чем дышать. В моем городе регулярно пишут в сводках о превышение в центре города ПДК боевого газа хлороводорода в 4 раза и множестве других токсичных веществ!!! Кто в данном случае больший душегуб?
Выдалась мне минутка вам ответить.
> По-моему тут достаточно очевидно, что важно не то, кто устраивает эти пожары и с какой целью, а то, что система не способна что-то противопоставить этому: не принимаются противопожарные меры, не выявляются нарушители, не предотвращаются новые пожары.
По-моему важно не забывать, с чего началось обсуждение. А началось оно со следующих слов:
«Я уже писал Пфистеру на бгг, что анархисты не жгут леса, они их защищают от корпораций, которые как раз таки отравляют и уничтожают нашу планету.»
Я отвечал на последующие сообщения именно в контексте первоначального поста. Обсуждение увело нас уже очень далеко — в плоскость политическую. На всякий случай скажу, что я за все хорошее и против всего плохого — пусть принимаются меры, выявляются нарушители, и так далее. В части же политических манифестов я уверен только в одном — что даже текущий строй я ни за что не променяю ни на какую версию анархизма — ни на зеленую с деревянными домиками, веганством и киркомотыгами, ни на красную, ни на любую другую.
Что касается Афганистана, то это очень традиционная страна. О каком индексе демократии можно говорить, если сама идея демократии за все прошедшие годы никак не смогла закрепиться в его обществе? Может, еще и можно было, пожалуй, считать индексы демократии непуштунского Кабула, но Афганистана целиком? Талибан (организация запрещена в РФ) захватывал города без единого выстрела — вот и вся демократия, никому она там не нужна, привнесенная извне. О каких гражданских свободах можно говорить, если страна с 1978 года находится в состоянии гражданской войны? Это 43 года уже. Гражданская война — это когда одни граждане стреляют в других граждан без суда и следствия, презрев основную гражданскую свободу — право на жизнь. Thomson Reuters Foundation в 2018 году признал Афганистан вторым в списке самых опасных стран для женщин, это еще при американском присутствии, а в 2010 г. Афганистан возглавлял этот список. Рейтинг демократии 3.82? Похоже, одна из черепашек врет. У них есть, конечно, чистый горный воздух - это потому что нет никакого существенного производства, ведь ни один вменяемый человек даже не подумает устраивать какое-то производство на территории Афганистана — по понятным причинам. Зато есть бескрайние маковые поля и титул крупнейшего в мире производителя героина.
> Обсуждение увело нас уже очень далеко — в плоскость политическую.
Я старался не уходить в другую плоскость, но вы назвали мои рассуждения кашей, поэтому я и привел более подробные подтверждения того что эта проблема происходит с самого верхнего уровня и носит системный характер. Просто меня удивляет почему вы так охотно принимаете эту заезженную до дыр пластинку: свалить все на каких-нибудь козлов отпущения, и сделать вид что произошло досадное недоразумение.
В наше время всерьез ведь никто не рассматривает человеческое тело как источник энергии в промышленных объемах. Это можно увидеть разве что в фантастических фильмах, таких как Матрица. Но ведь это не мешает вам начертить табличку и вписать в нее крошечные показатели энергии которые можно выработать таким способом и сравнить это с другими видами. Почему тогда вы считаете что нельзя ввести шкалу, где нижняя отметка будет крайне авторитарным обществом, а верхняя развитой демократией, и распределить на этой шкале все страны, даже те где демократия и авторитаризм находятся в зачаточном состоянии, либо где есть прогресс, но влияние соседей слишком велико. Не знаю с чего вы решили что кто-то считает Афганистан демократией. Этот индекс показывает на сколько страна приближена к той или иной форме правления. В данном случае РФ и Афган на пути к идеальной автократии. Можно было бы перевернуть таблицу и назвать ее индексом автократии. Предлагаю дальше изучать прежде чем задавать такие вопросы и закрыть эту тему.
То есть если из-за вашего непотушенного костра загорелся лес, то вы козёл отпущения?
А лес в итоге спалили не вы, а система? Удобная позиция, но я с ней не согласен. Нет уж, давайте не только тушить, но и не поджигать. Не переваливать всю ответственность на систему, но и видеть свою часть.
Так дело-то не в шкале, а в относительной позиции двух стран на этой шкале. Впрочем, действительно, что спорить - рекомендую вам перебраться из авторитарной России на ПМЖ в Афганистан. Ведь там гражданские свободы и человеку дышится вольней.
Я понял вашу позицию крайне фанатичного стоицизма. Желаю вам удачи в поиске и изменении к лучшем всех анархистов-поджигателей в мире. Заодно можете поубеждать людей что в Covid виноваты они сами, выходя на работу и в магазины, а в токсичных выбросах виноваты сами потребители покупающие заводские товары.
> Так дело-то не в шкале, а в относительной позиции двух стран
Мой позопрошлый пост как раз и пояснял относительную позицию. Вы начали уводить разговор в сторону и опять вернулись туда с чего начали. Вообщем завязывайте ходить по кругу и извращать смысл.
Забавно что в крайности падучая кидает вас, а в фанатизме вы обвиняете оппонента.
Ну, так победите, видимо.
я не встаю ни на чью сторону, про якутов мало знаю.... "что за последние три года у якутов катастрофически снизилась культура отношения к природе, что они за пару лет выжгли всю тайгу в Восточной Сибири? Жили столько столетий нормально и внезапно отупели и стали виноваты?" Африканские народы тоже неплохо жили параллельно с множеством видов животных, Но вот в 20 веке десятки видов истребили, чтобы продавать...потому возник спрос. И таких примеров множество, не только в Африке и не только с животными, но и с морскими обитателями. И тут сложно сказать, виноват ли кто-то один, кто стреляет (ловит) исчезающие виды чтобы кормить семью, или те, кто создают спрос. Я к тому, что даже если Якуты и пожгли свои лес, это не потому что они "отупели", а потому что люди часто именно так реагируют на изменения ситуации, а именно действуют...исходя из своих личных интересов.
Конечно, в пожарах не одни прям якуты виноваты - просто местные, все подряд, без акцента на национальность. Там якутов-то в Якутии уже не так много осталось. У всех разные причины - халатность, обычай, религия, да и умысел тоже. Якуты, например, зачастую костры просто не тушат, потому что "духи огня обидятся" - этим летом даже шумиха была по этому поводу. Но результат один: человеческий фактор + погодный фактор = катастрофа.
Гринпис - давно уже политическая популистская организация, а не экологическая. Оттуда даже основатель свалил, не желая в этом цирке участвовать. Поэтому все «зеленые» партии на всех выборах идут лесом - сборище дилетантов… (
Ничего удивительного, что сторонники определённых идей оскорбляются, когда эти идеи неправильно по их мнению трактуют. Помните, какая была реакция на появление Пандемии сезона 0 с авторским видением СССР (злобные коммунисты) ?
Но ведь нет ничего плохого в том, что плохих людей, вт.ч. злобных коммунистов, выставлять плохими. That`s the whole point.
Вот только они выставляют плохими не конкретных людей, а систему.
Очевидно, что система, прямо декларирующая совершение преступлений, в том числе отъем частного имущества, плохая.
Это в каком же месте коммунизм декларирует совершение преступлений и отъём частного имущества?
Коммунизм не может декларировать отъем частного имущества только потому, что при коммунизме частного имущества не существует как класса.
Частное имущество существупт если сущесвует субъект - частное лицо. Нет имущества - значит нет и субъекта. Следрвательно, коммунисты отницают субъектность людей, а это ничто иное как их низведения др уровня животных.
Если вас такое устраивает - не вопрос, можете прямо сейчас оьратиться в муниципалитет, чтобы вас признали недееспособным и установили опеку.
Что это ещё за софистика? Причём очень грубая. Вы вот сейчас реально пытаетесь доказать, что субъект (человек) не существует, если у него нет частного имущества? Это даже звучит абсурдно! Коммунизм – это общественная собственность на средства производства, а не отрицание человеческой личности. Определённую частную собственность вполне можно иметь и при коммунизме. Скажем, личную настолку у Вас никто отбирать не собирается. Зачем это делать государству? Что оно с этого будет иметь? А вот природные ресурсы – да, они не должны принадлежать частному лицу, а должны работать на благо всего общества в целом. Кроме того, в глобальном плане в частной собственности не возникает большой необходимости. Автомобиль можно иметь собственный, вот только зачем, если это крайне невыгодно по сравнению с каршерингом? Да, каршеринг, который сейчас вполне популярен, является именно проявлением социализма – первого этапа на пути к коммунизму. Так что в отказе от определённого количества частной собственности нет ничего плохого, если это удобно и выгодно тебе самому.
"Это даже звучит абсурдно!"
Наличие возможности быть собственником является неотъемлемой частью субъектности. Нет возможности быть собственником - нет субъектности.
"А вот природные ресурсы – да, они не должны принадлежать частному лицу, а должны работать на благо всего общества в целом"
Ага, то есть древесину, металл и пластмассу закупить чтобы делать себе настолки или что-либо другое самостоятельно нельзя.
"Так что в отказе от определённого количества частной собственности нет ничего плохого, если это удобно и выгодно тебе самому."
Добровольный отказ и принудительный отъем - разные вещи. Коммунизм не предполагает никакого выбора - у тебя не будет своей машины никогда, хочешь этого или нет. То же касается и всего остального.
Я что-то не припомню в коммунизме невозможности быть собственником. Нужна тебе рубашка - пошёл в "магазин" одежды, взял рубашку. Она теперь твоя, ты ее собственник.
И сколько рубашек можно "взять"? Их потом можно продать? А если на одну рубашку будет несколько претендентов?
Ты коммунизм с социализмом путаешь видимо. В социализме может быть такое и возможно (но я сомневаюсь). При коммунизме же в первую очередь идёт речь о том что средства производства должны принадлежать государству. На твою квартиру (если ты её конечно купил, а не получил от гос-ва) или машину ни кто при коммунизме не претендует.
Ага, то есть квартира не средство производства, то есть сдача ее в аренду свободно допустима? С машиной аналогично, ведь собственность же.
А молоток - средство производства? А станок?
Мастер, который делает станки - имеет право собственности на сделанные станки или они сразу в собственности гос-ва?
Да никто ни у кого не будет ничего отбирать, поймите Вы. Уже сейчас есть крупные международные предприятия, при поступлении на работу в которые сотрудник обеспечивается бесплатным транспортным средством, компьютером, питанием и отпуском в корпоративный санаторий. И всё это просто потому, что человек у них работает. А теперь представьте, что это предприятие и есть вся страна. И государство тебя, как работника, обеспечивает бесплатной квартирой, машиной, медициной, образованием. В идеале потом сюда ещё прибавляются питание и сфера услуг. Необходимость в частной собственности просто пропадает, потому что государство обеспечивает распределение благ, и теперь не возникает таких ситуаций, когда у одного три яхты, два самолёта, целый автопарк дорогих иномарок и десяток квартир с особняками, а другой хрен без соли доедает. Откровенной роскоши не будет, зато каждый будет в достатке. У кого-то машина получше, у другого похуже. У кого-то их три, а у другого одна. Но всем всего хватает. Каждому достанется по уровню его квалификации и трудовой деятельности. И яхты никто ни у кого отбирать не будет. Просто не будет возможна сама ситуация, когда в руках одного человека окажется столько денег, чтобы купить себе три яхты, ибо не будет частного присвоения средств производства.
Звучит утопически, конечно. Но в теории это пока что единственный план дальнейшего позитивного развития человечества. Главное тут препятствие в головах у самих людей, потому что не могут вот они себе представить, как это не иметь что-то частное. В своё время так феодалы недоумевали, как это так можно жить, не эксплуатируя крестьянский труд. А уж о том, чтобы отдать землю крестьянам, феодал и в самом страшном сне представить не мог. Но вот как-то живём до сих пор, и умудрились даже развиваться в таких условиях. А потому что капитализм в своё время был прогрессивнее феодализма, а он в свою очередь был прогрессивнее рабовладельческого строя.
я конечно и с вашим оппонентом не согласен, тем больше, чем больше он пишет... очень жаль, что собственность у кого-то определяет существование, но от вашего коммента мои Идеализмметры зашкаливают. Но я надеюсь , что так окажется, что вы правы)))
И ещё. Из Ваших рассуждений явствует, что общественные нужды лично Вас заботят намного меньше, чем собственная шкура. И после этого Вы ещё смеете утверждать, что коммунизм низводит человека до уровня животного? Ну, вообще-то именно эгоизм указывает на примитивность мышления.
"общественные нужды"
Убьете своих детей ради общественных нужд?
Кстати, это что за нужды такие, которые противоречат "заботе о своей шкуре"?
Ну, лично я как раз из-за общественных нужд детей не завёл.
Что же это за общественные нужны такие?
Как раз все наоборот - родине нужны дополнительные налогоплательщики и солдаты, а вы ее так подставили. Не знали, что в сср был налог на бездетность?
Планета самую малость перенаселена, не знали?
Shikata ga nai. Я бы на вашем месте говорил, что просто не люблю детей.
Рассуждения уровня человека, который познал этот мир и постиг совершенство. Причём тут общественные нужды и убийство детей? Как это у Вас в голове вообще связано? Если я узнаю, что мои дети оказались убийцами-насильниками, то сам их под суд отдам – тут нет вопросов. И в этом как раз будет мой вклад в общественный порядок. Но убивать их?..
А вот Вам примеры заботе о своей шкуре, которые противоречат общественным потребностям – это когда бригада строителей возводят дом и экономят на строительных материалах, лишь бы выгадать себе лишнего, а потом в таком доме начинают быстро гнить трубы, отваливаться штукатурка и протекать крыша; это когда бизнесмен запускает цех по производству шоколадок из пальмового масла и всяких заменителей с подсластителями, лишь бы подороже продать дешёвую дрянь, а потом у людей от этого шоколада портится здоровье; это когда вместо утилизации отходов различные производители сваливают их в ближайшем лесу, лишь бы сэкономить на этом деньги себе в карман, а потом мы все жалуемся на ухудшающуюся экологию; это когда доктор находит у здорового человека кучу болезней, лишь бы стрясти с него деньги на диагностику и лечение. Этот список можно продолжать и продолжать. Как говорится, нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли.
"Причём тут общественные нужды и убийство детей? Как это у Вас в голове вообще связано?"
У вас все так плохо с фантазией? Вот вам задачка.
Всемирно известный ученый, светило науки, все дела, умирает, и для его спасения нужна срочная пересадка сердца. Так уж случилось, что единственно подходящее - вашего десятилетнего сына. Конечно, возможно, у нескольких людей в мире еще есть подходящее, но решение нужно принять вот сейчас, в течение пяти минут, а потом будет поздно, ученый умрет и не закончит какую-нибудь важную работу.
Так что, "убьете" своего ребенка ради "общественных нужд"?
До кучи можете заменить ученого на "президента", "папу римского" и прочих "общественно важных" персон.
"бригада строителей возводят дом и экономят на строительных материалах, лишь бы выгадать себе лишнего"
Конкуренция таких горе-ремесленников быстро вышибет из бизнеса. Плюс все документы на материалы есть у заказчика, что ему мешало не одобрять приобретение дешевых материалов?
По остальным пунктам аналогично, это дешевые "страшилки", не имеющие ничего общего с действительностью.
"Как говорится, нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли."
Еще говорится "кобыла не захочет - жеребец не вскочит". Тоже с этим утверждением согласны?
За преступления сажают. Если не сажают - вопросы к правоохранительной системе.
Жесть. Я думал, что я тут со своими пожарами и якутами нафлудил, но оказывается - нет предела совершенству.
А, то есть частное имущество отбирали какие-то неправильные коммунисты? Небось настоящие еще и не против частного предпринимательства?
Если в двух словах - да, частное предпринимательство при коммунизме вполне возможно. Естественно имеется в виду не "настоящий коммунизм", который невозможен, если не произойдет какого-либо глобального изменения мироустройства, а некое приближение к нему. Но объяснять это человеку который считает, что "коммунисты отрицают субъектность людей" я не вижу смысла.
О, у вас коммунисты уже и частное предприниматкльство позволяют, и субъектность не отрицают… Что дальше? Разрешат наемный труд? Не будут запрещать создавать деньги как угиверсальное средство обиена? Чем в итоге они будут отличаться от «капиталистов»?
О это просто. У коммунистов (ну у настоящих, которых кроме теории нигде не было) 98% благ будут владеть примерно 98% населения, а не 2% населения.
Ага, то есть мнения людей о том, сколько им нужно благ и каких, никто спрашивать не будет? Вклад тоже учитываться не будет, сколько ни работай, больше не получить? А кто распределять будет и как его контролировать?
В том то и суть. Будут спрашивать именно мнения сколько благ и каких кому-либо нужно, максимум масштабы роскошеств несколько уменьшатся.
И вклад будет учитываться - квалификация, затраты умственных, временных ресурсов.
А какая разница кто будет распределять? Прозрачное бюджетирование и контролировать особо никого и не нужно будет.
Вы хоть с теорией по теме ознакомились бы сначала. Это хоть и утопия на текущий момент времени, но все же единственный положительный путь развития челоевечства как вида известный нам.
"Будут спрашивать именно мнения сколько благ и каких кому-либо нужно, максимум масштабы роскошеств несколько уменьшатся.
И вклад будет учитываться - квалификация, затраты умственных, временных ресурсов"
То есть будет как сейчас, только вместо удобного средства универсально обмена aka денег будет человеческий фактор? Зачем?
"все же единственный положительный путь развития челоевечства как вида известный нам"
Ну, это сугубо ваши проблемы, что ВАМ известен только религиозный путь. Благо за последние лет двести развитие человечества обеспечивали исключительно капиталисты.
Распределение денег ака человеческого фактора будет справедливым. По крайней мере справедливее чем при капитализме.
"Ну, это сугубо ваши проблемы, что ВАМ известен только религиозный путь. Благо за последние лет двести развитие человечества обеспечивали исключительно капиталисты." Не тут я сознательно обобщил - ничего лучше коммунизма придумано не было и то что вы этого не понимаете подтверждает идею.
Не, вещь лучше коммунизма давно придумали - шоколадные вафли. Они же реальные, в отличие от)
А вы реальность чего либо как определяете? Не вижу значит нет? Не построили значит невозможно?
Слышали, че эти глупые физики придумали? Говорят что вся материя взаимодействует как "струны". Придумают чушь какую-то, толи дело шоколадные вафли, да?
Ладно, коль вы ударились в мракобесие со своими вафлями дискуссия потеряла любую ценность.
Всего вам хорошего.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила. Классика.
Строй который напрямую запрещает эксплуатацию одних людей другими это рабский строй. А строй во главу которого поставлена идея о том, что одни должны много работать что бы другие могли не работать вовсе - не рабский.
Главное, блин, не перепутать.
"Строй который напрямую запрещает эксплуатацию одних людей другими это рабский строй."
Во-первых, это бессмысленный лозунг уровня "не греши и попадешь в рай с гуриями". Еще б про "землю крестьянам" вспомнили, ага.
Во-вторых, это прямое декларирование запрета на наемный труд, что автоматически отбрасывает человечество даже не в первобытно-коммун..., простите,-общинный строй, а во времена существования обособленных особей вида а-ля "все сам".
"А строй во главу которого поставлена идея о том, что одни должны много работать что бы другие могли не работать вовсе - не рабский."
Кто не работает-то? Акционеры за свои акции выложили кровно заработанные деньги. Или вы про менеджеров? Так они такие же наемные работники.
Повторюсь, вы не знаете теории. Распределение благ при коммунизме исключает любую эксплуатацию человека человеком. Это не лозунг, это постулат, эксплуатация невозможна, работая вы не будете делать кого то конкретного богаче, богаче от вашей работы будет становится весь вид. Попробую в терминах, которые вы поймете. Сильно упрощенно - есть фирма "Планета Земля" в которой трудоустроены все люди которые живут на планете Земля. И вся "прибыль", которую фирма "Планета Земля" зарабатывает распределяется между всеми работниками фирмы. Маркс наверное набил бы мне морду за употребление слова прибыль в контексте коммунизма, но такие как вы по другому не поймут(
Не работают те чья жизнь и образ жизни не зависят от необходимости работать. Даже если у них есть "работа" это скорее приятное времяпрепровождение для них. Ну и не понимать, что деньги не могут производить продукт мерилом которого они сами являются это ограниченность развития.
Отличная утопия. Благо этот эксперимент закончился и уже в этом году можно отпраздновать 30 летие данного события. Если до сих пор возникают вопросы, а можно ли таки сделать коммунизм при нынешних условиях развития человечества и общества - смотри на северную Корею и ещё раз подумай. :)
Так утопия, кто же спорит. Более того я рассказываю исключительно теорию, никто к ней даже близко не приблизился и не известно сможет ли приблизиться когда нибудь. Я например ставлю на дальнейшее технологическое расслоение и окончание в виде какого-нибудь "Элизиума".
Кому благо, а кто 30 лет расхлебывает.
Можно ли при нынешних - не возникает, это невозможно, нужно ли стремиться в будущем к условиям и факту - однозначно.
Северная Корея плохой пример.
"делать кого то конкретного богаче, богаче от вашей работы будет становится весь вид"
"Вид" не является субъектом, в отличие от конкретных особей вида. Так что никакой разницы между "одним богачом" и "всеми особями вида" вообще нет, в любом случае богаче становятся конкретные люди.
"И вся "прибыль", которую фирма "Планета Земля" зарабатывает распределяется между всеми работниками фирмы."
Это называется "акционерное общество", они существуют много лет.
"Ну и не понимать, что деньги не могут производить продукт мерилом которого они сами являются это ограниченность развития."
Какой-то бессмысленный набор слов. Вы хотя бы Экономикс читали?
"Так что никакой разницы между "одним богачом" и "всеми особями вида" вообще нет" это шутка?
Первый шажок сделан - уже хорошо. Вот теперь предсавьте что такое "акционерное общество" существует на всей планете и все люди являются его акционерами. Вот это коммунизм.
А тут вы опять упали в самый низ. Ладно давайте сначала - что такое деньги? Когда ответите для себя на этот вопрос. Проведите мысленный эксперимент: если из мира пропадут все люди, но останутся деньги - будет ли произведен, скажем, хлеб? А если из мира пропадут все деньги - будет ли произведен хлеб?
Когда ответите, еще раз перечитайте мое утверждение и поймите. Деньги не производят продукт, они являются мерилом его стоимости.
Нельзя быть таким глупым и таким самоуверенным одновременно.
"Вот теперь предсавьте что такое "акционерное общество" существует на всей планете и все люди являются его акционерами. Вот это коммунизм."
Ах вот это по-вашему коммунизм, так бы сразу и написали, что просто хотите т.н. "базовый доход" получать.
Не, не сработает, инфляция обесценит все дивиденты.
"Деньги не производят продукт, они являются мерилом его стоимости."
Откуда вы вообще взяли бред про "деньги что-то производят"?
Деньги как бы сами по себе продукт - вы можете купить деньги и продать деньги, деньги могут быть дорогие, а могут быть дешёвые. Если мы говорим про финансовые операции, то деньги могут производить деньги, то есть производить продукт по сути.
Могут и это огромная проблема. Т.к. когда деньги произвеи деньги не было произведено продукта эквивалентом ценности которого деньги являются.
Отлично, второй шаг сделан. Теперь дальше, у этого "акционерного общества" которое коммунизм есть существенные отличия от того что вы понимаете под акционерным обществом. Никакой прибыли для существования этого "акцинерного общества" не нужно, никакие девиденды обесцениться не могут. Все производители продукта и потребителя работают в этом "акционерном обществе".
Не хочу я базовый доход получать. Я хочу строй, который предоставит равные возможности всем членам этого строя.
Так вы упомянули акционеров в контексте тех кто не работает. Типо все ок потому что они вложили свои деньги. Не ок, потому что деньги это мерило стоимости фактических продуктов. Если деньги приносят деньги значит где то обесценивается продукт.
Логический прыжок.
Преступление каждый раз заново переопределяется в рамках каждой отдельно правовой системы. Не существует "преступлений вообще". А потому фраза "Система, прямо декларирующая совершение преступлений" в том случае, если данные действия не является преступлением в данной системе (а в других системах - является, но то ж другие системы), является подменой понятий.
С таким же успехом можно и капиталистов обзывать преступниками - они ж прибавочную стоимость воруют! И это будет даже более обосновано, потому что воровство - оно и в капиталистических правовых системах воровство.
Очевидно, речь не идет о «преступлении» в строго уголовном смысле. Речь идет о нарушении /отрицании базовых человеческих прав.
Я вас расстрою, но рабский труд испольщуют как раз коммунисты, так как у них нет иного способа стимулирования.
Капиталисты же замечательно чувствуют себя на рынке, где работники добровольно продают свой труд.
И нет никакой «прибавочной стоиомости», есть добавленная стоимость. Читайте нормальные учебники по экономике, а не «лысенковщину».
Сорян, что влезаю.
А что такое "базовые человеческие права"? Еда-крыша? Пирамида Маслоу? Статьи 20-28 Конституции РФ?
И термин "прибавочная стоимость" существует. Но вы правы, в этом контексте правильно употреблять именно "добавочная".
Декларация прав человека их закрепила, а так гуглите «естественные права».
Термин «двигатель на антиматерии» тож существует, и тож является сугубо фантастическим, а не научным.
А вот и погуглил.
В "естественных правах" очень понравилась фраза "Единого общепризнанного перечня естественных прав не существует: он может меняться в зависимости от времени, места, а также мнения того или иного автора".
В вот "декларация прав человека" это прям в точку. Согласно статье 17, СССР действительно нарушал права на частную собственность. Отсюда вывод, что ваша позиция действительно подтверждена фактами, а не простое сотрясание воздуха. У меня вопросов больше нет.
А вот теперь вы погуглите "прибавочную стоимость". Там прям первая ссылка.
Вот только указанная Декларация была принята в 1948 году. А экспроприация буржуазного имущества и национализация производства были проведены в СССР гораздо раньше, задолго до принятия этой Декларации.
И что? Естественные права существуют независимо от их письменного выражения.
Но я понял вашу позицию. Готов лично вам обеспечить коммунизм - просто дарите мне все свое имущество, а я уж обеспечу вам "по потребностям".
Нет. На деле не существует никаких "естественных прав" (иначе не было бы о них стольких споров), есть некий набор прав, который мы в данной культуре на данном этапе её развития считаем естественными для всех людей независимо от прочих условий. Но меняется культура, меняется этап развития - и вот уже совсем другие права провозглашаются "естественными".
Понятно, тогда нацисты никаких преступлений не совершали, ведь делали все по закону?
Завтра примут закон, по которому все людей с вашим цветом волос надо немедленно казнить - тоже все будет норм, естественных прав-то у вас нет?
О, закон Годвина! Значит, можно с чистой совестью сворачивать дискуссию)))
Насколько я помню, крупнейшие нацистские преступления не были подкреплены законодательно, то есть были преступлениями даже по меркам самой Германии.
То есть к "некрупнейшим" вопросов нет, все норм было? И "крупнейшим" просто не повезло, закон не успели принять, а то пришлось бы развести руками?
Речь-то вообще не про законы шла, а про ценностные установки культуры. Я вам сейчас пример про отношение к рабству приведу:
свободный чернокожий, умный и энергичный молодой парень по имени Чибанти, который был нашим лоцманом на реке, сказал нам, что он продался в рабство. Мы спросили его, почему он это сделал. Он ответил, что он совсем один на свете, у него нет ни отца, ни матери и никого другого, кто бы дал ему напиться, если бы он заболел, или накормил бы, когда он голоден. Поэтому он продался майору Сикарду, который был известен как исключительно добрый хозяин, невольникам у него не приходилось много работать и для них было всегда достаточно еды. «Сколько же ты получил?» - спросили мы. - «Три 30 - ярдовых отреза бумажной ткани, - ответил он, - и я сейчас же купил мужчину, женщину и ребенка, которые стоили мне два отреза, а один остался мне». Во всяком случае, это свидетельствовало о его холодном и расчетливом уме; позднее он купил еще несколько рабов, и через два года у него их было достаточно для того, чтобы составить команду большого каноэ. Через некоторое время хозяин стал поручать ему перевозку слоновой кости в Келимане и давал ему ткань для найма матросов в этих путешествиях. Он брал, конечно, своих собственных рабов, и дела его шли блестяще. Он был совершенно уверен, что совершил выгодную сделку, продав себя, так как, если бы ему случилось заболеть, его хозяин должен был бы его содержать.
Это выдержка из Д. Ливингстона "Путешествие по Замбези", которая даёт понять, что в одно и то же время у разных культур существуют разные воззрения на базовые права и ценности.
Да, и про нацистские преступления-то забыл добавить.
Законы никогда не были бы приняты, потому что противоречили ценностным установкам германского общества и европейской культуры. Нацисты попробовали ввести закон об эвтаназии недееспособных и столкнулись с резко негативной реакцией как внутри Германии, так и со стороны Ватикана. Этому закону был дан обратный ход.
Я думаю, надо бы уже делать список оскорбляющих игр, даже статью надо уже готовить. Естественно, Пуэрто-рико с его коричневыми кубиками, еще почему-то многих оскорбила Чё Гевара, причем больше на тесере в "нашем" сегменте.
Да надо дальше идти: запретить в играх использовать компоненты: черного, коричневого, желтого цвета!
И ведь обычно оскорбляются те, кого меньше всего это зацепило!
Желтый оставьте!! Я всегда им играю!
Счас будет шутка юмора, они не способны понять что их обидели чтобы оскорбится))
В любых течениях и у любых идей есть среди сторонников люди, которым лишь бы пооскорбляться. Когда все кричали про злых русских в Пандемии 0, я, как добрый коммуняка с партбилетом, хотел бы сыграть в эту игру и побить злых коммуняк))
Не являюсь сторонником анархии, но все равно сложно представить, что анархисты жгли леса (если это только не Кровавые анархисты из Codex)
Помним. Такая же, как и на Conflict of Heroes.
Я вовсе не сторонник переписывания истории во имя политкорректности. Так что Момбаса с небольшой припиской о мрачных реалиях описываемого периода меня полностью устраивала. Однако здесь речь идёт не о прошлом, а о настоящем и будущем. При этом автор очевидно пытается затронуть актуальную тему изменения климата. Однако то, как в игре описаны причины экологической катастрофы просто нелепы, он обвиняет в этом людей, которые как раз таки наоборот борятся с корпорациями, ответственными в реальности за извенения климата. В комментариях на бгг автору указали на это, скинув ссылки статьи про эко-анархизм. Пфистер согласился с доводами, после чего в описании к игре на бгг впесто анархистов появилось mysterious secret society "Cloud". Мало того, я проверил сейчас англо-язычные правила игры, и там тоже анархисты не упоминаются. В связи с этим мне очень интересно, это что, отсебятина наших переводчиков, которые вернулись к старой версии описания игры и даже сочинили, что "города захватили анархисты"?
> корпорациями, ответственными в реальности за извенения климата.
Хорошо, когда кто-то совершенно точно знает, как оно все в реальности.
> В комментариях на бгг автору указали на это, скинув ссылки статьи про эко-анархизм
Если это тот тред, который всплывает у меня в памяти, то вроде бы это вы его начали и вы же скидывали ссылки, то есть группа возмущённых состояла из вас, вашей милости и вашей светлости. Я считаю просто некрасивыми подобные попытки из-за собственных заморочек создать шум на пустом месте и терроризировать автора, вынуждая его перекраивать продукт в угоду вашим интерсам, тем более в случаях, когда ваша позиция отнюдь не безупречна. Этих течений анархизма не только как ветвей на дереве, - там этих деревьев целая роща.
И еще, вы, услышав в новостях "улицы города погрузились в анархию", сразу толпу зелёных с флагами представляете?
Исследования показывают, что больше всего на климат влияют заводы, которыми ВНЕЗАПНО владеют корпорации. У вас какие-то другие данные?
По поводу "терроризировать автора, вынуждая его перекраивать продукт" - вы ведь высказали своё мнение в темах о Five Tribes, Puerto Rico, Tiny Epic Dungeons, и подобных им?
Ох уж эти заводы, вот уже 300 лет меняющие необратимо климат, ага. Вон вся Великобритания вымерла от смога в 19 веке.
Кстати, даже Чернобыльская катастрофа не оказала сколь-нибудь сильного влияния на природу в глобальном значении.
Вы. Сейчас. Серьёзно?
> Исследования показывают, что больше всего на климат влияют заводы, которыми ВНЕЗАПНО владеют корпорации. У вас какие-то другие данные?
Исследования показывают, что вклад в эмиссию CO2 лесных пожаров примерно равен вкладу всего антропогенного фактора, в котором заводы — лишь составная часть. Ну да не в этом дело, даже допустим, что вы правы, мне это не принципиально. То логическое построение, которое вы привели, доступно и пятикласснику, только жаль, что вы на нем и остановились. Скажите, если бы вместо злых корпораций этими заводами владели лично вы, что поменялось бы в ситуации в целом? Боюсь, что ничего, но вместо жупела «злая корпорация» был бы жупел «злой hickname».
Заводы (и корпорации) существуют не в вакууме и не для того, чтобы портить вам воздух - это результат исторического развития, причиной которого является человек с его потребностями и стремлениями — в том числе и вы, hickname, покупающий себе настольные игры, сделанные из картона и напечатанные типографским способом; с деревянными и пластиковыми компонентами, окрашенными красителями — все это просто для собственного развлечения. Вам и вашей семье, если таковая присутствует, нужен автомобиль, чтобы донести себя из одной точки в другую, гаджеты, чтобы писать заметки на форумах, электроэнергия, одежда, еда и вода. Лично вы, и я, и все совокупные миллиарды ответственны в складывающейся ситуации, но вы предпочитаете все же бранить руку, держащую молоток, а не голову, его направляющую.
Интересно, что вас угнетает демонизация анархистов - мол, в общественном сознании они ужасные какие-то, а в реальности милые и хорошие. До такое степени угнетаетесь, что пошли жаловаться на игру с фантастическим сеттингом.
Но у вас же точно такие же странные стереотипы. Вместо плохих анархистов вы верите в некие злые корпорации, которые климат Земли каким-то образом меняют. Разница в том, что корпорации на вас не жалуются, а так это одинаковая бредятина.
А насчет того что активисты не поджигают лес - вот пример где профессор университета в Калифорнии был буквально поймат на поджигании леса. https://www.courthousenews.com/college-professor-faces-arson-charges-in-series-of-california-wildland-fires/
Зная что такое сейчас университеты Калифорнии, можно быть уверенным, что они леволибирельных взглядов и борется с корпорациями и изменением климата. Зачем тогда поджигать? Ну свихнулся наверное на этой климатоистерии, решил ускорить потепление, а то теплеет как-то вяло.
Вот вам реальный факт, что такое возможно, но я сомневаюсь, что пойдете и извинитесь перед Пфистером на бгг. Такие как вы никогда не поменяют мнение, если реальность не подстраиваются под Теорию - тем хуже для реальности, как говориться. Продолжите бороться с "корпорацией"
Простите, но корпорации как Эппл, Шелл или Норникель или целые государства стоят у руля, у них деньги, власть и возможности влиять на общественное мнение. Поэтому очень важно их критиковать и даже демонизировать, дабы ставить под вопрос их авторитет и власть. Какие-то упоротые анархисты, наркоманы или забитые представители угнетаемых социальных групп требуют сострадания, поддержки и понимания. Другой вопрос, что в тех же США представители миноритарных групп сами занимают привилегированное положение, но скорее же их используют в промыве мозгов и геополитическом противостоянии.
Что касается Пфистера, то я ничего обидного ему не писал. И моя критика связана с тем, что я очень люблю его игры и хочу, чтобы новые его коробки были более проработанными и законченными. Его Момбасу и GWT, насколько я знаю, долго полировали в издательстве Эггертшпиле. Поэтому они и выглядят и играются очень классно. Следующие его игры и выглядят плохо, и с точки зрения выбора темы и погружения её очень слабые. Например, житель Гонконга на бгг пишет трогательный комментарий о том, что Блэкаут -- это упущенная возможность рассказать чуть больше про его родной город, что хотя бы добавление названий районов дало бы многое для большего погружения в геймплей. Его Маракайбо выглядит как пнп, а сюжетная кампания с точки зрения литературы не никуда не годится, сравнить с той же Пандемией первый сезон: в обеих играх сюжет вертится вокруг неизвестной эпидемии, мы играли в них этой зимой на карантине и могли сравнить. И вот насколько скучные механики в Пандемии, настолько же интересный там сюжет, а в Маракайбо ровно наоборот. Говоря про анархистов и КлаудЭйдж, я сравнил бы с тем, как проработана тема в Рууте, вот там вся механика и лор погружают тебя в реалии экосистемы леса, а все фракции очень круто сопоставлены с различными политическими силами в обществе: коты похожи на технократов, китайских или советских коммунистов или капиталистическую мега-корпорацию, птицы-монархисты, жаждущие реванша и конечно мыши-анархисты. Видно, что авторы разбираются в истории, политологии, при этом сопоставляют общество с экосистемой, лесом... короче крутая метафора, интересно было бы почитать более глубокий анализ какого-нибудь политолога игры Руут. А Пфистеру, с его офигенными механиками, дико не хватает помощи хорошего издателя, который бы помог ему лучше прорабатывать темы новых игр и клёво оформлять их. Моя критика -- это не хейт, я обожаю его игры, но, на мой взгляд, они могли бы быть лучше.
Пример с преподом-поджигателем весьма рандомный, но интересный. В любом случае спасибо за комментарий. Я не какой-то упёртый субкультурщик, готов согласиться, что в чём-то перегнул палку или был в чём-то не прав. Но в комментах сложно расписать нюансы, приходится сокращать и преувеличивать, дабы выразить основную мысль. В результате такого преувеличения и возникает недопонимание.
Спасибо, с удовольствием почитал ваши комментарии!!
тоже публично плюсану))
согласна почти со всеми тезисами. очень импонирует ваше стремление выходить с автором на диалог. те, кому это не нравится, могут сами общаться с авторами, если их что-то волнует, но, зачастую, они способны лишь называть неравнодушных людей "обиженками" и больше ничего. правильно расставленные приоритеты в лоре способны сильно длить текущую версию игры без переизданий (привет Пуэрто Рико, привет 5 племён и пр.). эко тема сейчас мощно резонирует в сердцах людей - эта ветка тому пример. и этика, безусловно, порешает судьбу любого продукта.
>Настольные игры являются развлечением
Точно? А эти: https://propagandahistory.ru/16/nastolnye_igry_tretyego_reiha/
Есть ещё оголтелая игра про средневековые пытки человека, где очки за выжигание и заливание свинцом получаешь. Мне прост интересно, тесеровец, который всегда заявляет что "это просто игра", он твёрд в своих убеждениях до самого конца и не имеет никаких искллючений или всё-таки режим "ЭТОДРУГОЕ" имеет место быть?
Хотелось бы комментарий по вышеизложенной ссылке.
Сейчас бы сравнивать видение автора, и пропагандистские игры сама цель которых разжигание ненависти. ДА ЭТО ДРУГОЕ!
А с точки зрение всей этой СЖВ шушеры цисгендерные угнетатели сегодня не разжигают ненависть по отношению к ним? Вышеупомянутая ссылка про canceled разве с точки зрения шизиков не разжигает ненависть, м?
С точки зрения любого нормального человека игра под названием "Евреи - вон отсюда" по умолчанию воспринимается негативно. Игра про условных анархистов может вызывать ненависть только у фанатиков СЖВ.
Это если смотреть с дивана образца 2021 года, а как оно смотрелось в 1935? А интересно, как будут смотреться игры в которые мы играем сегодня лет через 20? Я не удивлюсь, если все что связано с Лавкрафтом будет canceled по известным причинам в будущем, например. Вот разложил я в 2021 году партию в колонизаторов, а в 2041 нас будут осуждать, что играем колонистами и угнетаем гордый катанский народ и т.п. Хотел ещё пофантазировать на тему Cosmic Encounter, но я уже оппоздал, в новой редакции отменили и убрали термин "раса". Я уже не успеваю петросянить, страшно представить что будет через 20 лет
> видение автора
Беспаливные окноовертонные звоночки. Кто определяет "видение" и отличает, специально назначанная комиссия?
Сам автор и определяет. Ответ находится на поверхности.
Надо было создать тред Very offensive misrepresentation of anarchism in this game. На бгг такое любят. И Пфистер бы сразу зашевелился и извинился - недавно с Палео аналогичное произошло.
Upd. А, невнимательно прочёл - вы так и поступили. Ну вот, работает.
как же это грустно. увы, эти преценденты, а точнее поддержка и редакциях на них, создаёт цепочку дальнейших идиотских придирок от "борцунов за"
А что там с Палео - опять афролесбиянок обидели, не включив их в игру?
Обвинили на бгг в выбеливании первобытных людей. Разработчик публично извинился и пообещал все исправить в допе.
Да и прямо сейчас на бгг творится жесть:https://boardgamegeek.com/thread/2721966/i-have-cancelled-my-pledge-after-learning-more-abo
Омерзительно, конечно. Хорошо, что я научился делать пнп, где можно лёгким нажатием кнопки delete можно вырезать всю дурь.
О, очередное собрание тесерных бабок у подъезда началось. Смотрите, вон Stwa мимо пошел, наркоман наверно!
"анархисты не жгут леса, они их защищают от корпораций"
Анархисты не имеют никакого отношения ни к лесам, ни к корпорациям. Более того, анархизм - крайняя степень либерализма, так что "неолиберальная капиталистическая система" по мнению анархистов будет плоха только тем, что недостаточно "анархична", нужно больше.
Я кстати тож не понял, какая связь между анархистами и лесами... ох уж эти современные "движения за права (вставить нужное)", поди разберись чего куда и как.
уфффф....что ж вы так с фактов, представители обеих сторон таких не любят))
Анархизм гораздо ближе левой, а не либеральной идеологии, большинство анархистов левые радикалы. Анархисты продвигают идеи самоорганизации, сопротивления контролю государства и корпораций, унификации и глобализации. Самоорганизация предполагает, среди прочего, возделывание земли, жизнь в гармонии с окружающей средой. Именно поэтому большинству современных анархистов так или иначе близки идеи защиты окружающей среды. Можете почитать, в частности, про экоанархизм, зелёный анархизм или анархо-примитивизм.
Звучит как Общество плоской Земли примерно. За Пфистера обидно.
анархист штоле?
Тут такой моментик есть.. даже несколько. В принципе в классическом понимании анархисты ближе к либертарианцам, которые не совсем левые. Сильное влияние либерализма также стоит отметить. Вы говорите про зеленых анархистах пытаясь доказать свою правду, но умалчиваете, например, о анархо-капитализме... где как бы все наоборот, и то и то частные случаи. Мой поинт в том, что понятие достаточное широкое и видоизменяется с периодом времени....анархисты будущего или выдуманные анархисты Пфистера, могут быть такими же анархистами, как Ленин Марксистом. Поэтому "гонения" за слово, которое НА ВАШ ВЗГЛЯД неудачно применено мне кажутся сомнительной затеей.
В целом я с вами согласен, спасибо за комментарий. Однако я сам придерживаюсь анархических взглядов и меня угнетает, что в обществе и массовой культуре анархистов часто и беспочвенно представляют как безумных сторонников беспорядка, а тут вообще каких-то негодяев. Анархизм вовсе не про это, и такое представление связано, как мне кажется, с долгой историей промыва мозгов. Это стереотип примерно как то, что все русские пьют водку, от курения травки люди становятся опасными наркоманами, гомосексуалы -- больные, кругом иностранные агенты и т.п. Я анархист и меня очень расстраивает тот образ анархии, который рисует поп-культура, для меня это не праздный вопрос и не какая-то мелочь.
Так такие вы отрицают необходимость любого контроля над собой, в частности государственного, верно? Ну т.е. вы не против порядка как такого, просто за тот порядок, который вы считаете верным и что бы вам не навязывали нормы иных общностей?
При такой концепции сбор более менее жизнеспособной группы ваших единомышлеников это порождение Нного количества таких "порядков", что по умолчанию является беспорядком. Оттуда и соответствующее отношение.
Это как с антипрививочниками.
"Смотрите я не привился и все ок! - Да, потому что остальные привились"
"Смотрите я анархист и мне ок! - Да, это потому что остальные не анархисты"
Такая концепция, как заявлена автором комментария, вообще является "романтической", а не реальной, так что она в конечном итоге ближе к идеям "принц на белом коне и любовь до гроба" нежели к идеям гос.управления.
Мне даже не по себе, но я с вами согласен.
Разве что добавлю, на мой взгляд, это не столько романтика, сколько инфантилизм. Человек верит, что мир это хорошее доброе место, все люди умны как он, тут орки там эльфы, это черное, то белое и т.д.
Современный анархизм не интересует захват и передел власти. Наоборот, анархисты скорее озабочены вопросами создания альтернативных сообществ, сквотов, коммун, построенных на других основаниях -- при этом для каждого сообщества идеи и правила могут быть своими. Речь не идёт как у большевиков о том, чтобы всех заставить петь под свою дудку. Можете относиться к этому как хотите, но есть люди, которые не хотят новый айфон, престижную работу и авто, они хотят сами выращивать еду, общаться с единомышленниками, ездить на велосипеде и вместо покупки новых вещей чинить старые. Для реалий современной насквозь товарифицированной и коммерциализированной Москвы, это может выглядеть как инфантилизм. Но со временем, из-за всяческих катаклизмом, катастроф и прочих пандемий, повестка таких романтиков будет восприниматься обывателями куда серьёзней.
"и прочих пандемий"
Я боюсь спросить, но... пандемия - это что, тоже корпорации?
Ну как же, если плохо - значит, клрпорация! Вон врачи 400 лет назад «холеру разностли», сейчас Гейтс лично всех чипирует.
Ну как же, если плохо - значит, клрпорация! Вон врачи 400 лет назад «холеру разностли», сейчас Гейтс лично всех чипирует.
Речь не о причинах пандемии (хотя её распространение во многом связано с глобализацией), а о последствиях. Сложно не заметить как в популярной прессе (особенно европейской) внезапно начинают на полном серьёзе обсуждаться такие вещи, о которых раньше говорили только в узкой среде, например, университетской. Например, стали активно обсуждать сокращение рабочей недели, введение безусловного базового дохода и т.п. Лесные пожары в Средиземноморье таким же образом провоцируют всё больше людей склоняться к более радикальным подходам в области защиты окружающей среды. Такова тенденция.
Будет. Более того самими романтиками эта повестка будет восприниматься куда серьезней.
Как то так: "Вот круто было пока этим заставляла заниматься шизуха, а не необходимость".
Мне всегда казалось, что власть и анархизм несовместимы в принципе
зачем быть анархистом, чтобы выращивать еду и ездить на велосипеде?
Повторюсь - вы описываете НЕ анархистов.
"повестка таких романтиков будет восприниматься обывателями куда серьёзней"
Сочувствую, но вся "романтика" закончится с первой же "серьезной" болезнью, даже с банальным аппендицитом или какой другой инфекцией. Так что придется либо возвращаться в мир "высоких технологий", в т.ч. медицины, либо готовиться к продолжительности жизни, соответствующей вот этому вот "романтическому" регрессу.
понимаю... обидно когда твои идеалы искажаются и воспринимаются неверно и печально когда общество воспринимает негативно группу, к которой себя относишь. Но в определенной степени это неизбежно, несмотря на то, что это просто окололевое движение, анархисты всегда будут восприниматься негативно из-за того что находится в центре их идеологии. Потому что она идет в разрез с человеческой практикой длиной в тысячелетия и отвержение аппарата власти просто контринтуитивно, когда основные достижения человечества связаны как раз с централизацией этой власти, при всех возможных минусах.
Порекомендую Ле Гуин. Обездоленные
Отличная (анти-)утопия и изображение анархического сообщества
забавное совпадение, на днях как раз дочитал Резец небесный
Вы описали не анархистов, а условных амишей и прочих регрессистов.
Контроля корпораций не существует как такового, это миф. Более того, частные корпорации и госудасрство в подавляющем большинстве случаев имеют потивополжные мнения по вопросам.
Эко-активисты - это простодушные личности, которых окучивают «эко-дыижения», зарабатыая на них нехилое бабло. Аналогично со всеми другими видами активистов, теми же «блм», на которых делаются огромные деньжищи.
Пруфы-то будут про мифы и окучивание? Или бабка на дворе сказала, значит так оно и есть?
Вообще одна из главных проблем современного общества это то, что люди не хотят вникать в детали. Где-то что-то услышали и сразу принимают это за чистую монету, начиная яростно и агрессивно спорить со всеми теми, кто считает иначе. Тут и SJW, и их оппоненты отличились, и все остальные.
Ну погуглите про родителей знаменитой Греты и доходы «лидеров» движений, особенно всякий «марксистов» и прочих. Про лопающихся от обжорства попов и прочих религиозных деятелей, втирающих про «смирение», вообще молчу.
Про контроль копораций я с вами скорее согласен. Про то что все хороши - точно согласен.
Но про окучивание очевидно же - "ищи кому выгодно". Финансово, политически, имиджево. Так получается экологичный газ с добычей разрывом почвы, страшный атом, экологически чистые литиевые батареи и т.д. А активисты от души рассказывают страшные истории.
Это вы зря про пруфы спросили! Сейчас вам накидают ссылки на высказывания журналистов, писателей, артистов и прочих мегаэкспертов! )
"Контроля корпораций не существует как такового, это миф. "
тут вы не совсем правы, ну то есть конечно нет централизированного контроля, но определенные корпорации уже имеют больше власти, чем добрая половина стран. И при подобной динамике, то о чем говорят наивные анархисты вполне может быть реальностью в скором будущем.
Половина страны не обладает властью по определению, властью обладает некий субъект, а гос-во он или муниципальное образование - не важно.
Корпорации обладают властью не большей, чем любое частное владение. А все, что не находится в их частном ведении - сугубо на договорной, то бишь добровольной, основе.
"Анархистские" страшилки - это банальное непонимание разницы между корпорацией и гос-вом. Во всех речь идет не о корпоративном, а как раз о государственном давлении.
Вы правда верите, что у государств больше власти чем у корпораций?
Это даже не вопрос веры, это окружающая действительность. Цукерберга вызывали на допрос, а не президенты стран по звонку пдут ему на ковер.
Эппл и Эпик вот судились недавно, то есть пришли к гос-ву, чтобы оно порешало, а не «как мы скажем, так и будет».
Приятно наверное бороться с государством пока оно обеспечивает отсутствие необходимости борьбы за жизнь. Ну или возделывать землю когда если что картохи можно в магазине за недорого взять.
анархист штоле?
Анархисты это либералы? Однако, Кропоткин за сердце схватился
Это тот Кропоткин, который был апологет "анархокоммунизма", также известного как "ЛИБЕРТАТНЫЙ коммунизм"?
no gods no masters=) своим жму руку=)
Ахах ))) чувак, ты сделал мой день)))
Я за анархистов жгуших деревья, доящих ежей и лохматящих коров. Анархия что то связанное с беспорядком вседозволенностью. Да и вообще там же написано фантастика, т е вы решили что имеете право решать за остальных что правильно что нет в вымышленном будущем, ну это смешно, а грустно что кто то под такое прогибается). Ну и да сейчас все опаснее становится называть вещи своими именами...
только ответ Пфистера не публикуйте здесь, лучше на бгг
Пфистера люблю, стоит игру в коллекцию брать, а то ниже ушли от сути игры
Я эту пропускаю как будто слабее остальных
спс тебе добрый чел, а то тут гемогогию развели и фиг, что найдешь именно по игре
Люблю постапок, но пугает пфистер и его игра в которой ты тупо передвигаешь таблички и шкалы и забывается тема. Маракайбо, например, была наискучнейшей игрой за весь год. А развернутого мнения я так и не увидел
крауды возьмите момбасу на локализацию
Удивительно, что не 12тр
А почему поле такое короткое?