-AdRiver-

Как я между «Древним ужасом» и «Ужасом Аркхэма» выбирал

Что купить: ДУ или УА?, 15 января 2019

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы
Имхо

Выбор между УА и ДУ зависит в первую очередь от того, нравится ли больше атмосфера маленького полного ужаса городка или глобального приключения. Потому что в обеих играх главное - не механики и не стратегические решения, а складывающаяся по ходу партии история. Но если тема непринципиальна, то лучше взять ДУ, т.к. он более продуманный, быстрый и комфортный (легче освоиться и играть - не путать с легкостью победы). Поясняю:
1. Партии в УА в среднем длятся намного дольше, а при неудачном раскладе могут совсем затянуться. В ДУ такого нет: колода мифов - четкий ограничитель продолжительности
2. Механики ДУ более прилизанные: нет возни с деньгами, с движением монстров (да, у этого есть обратная сторона - монстры скорее болванчики, чем серьезная угроза, и выгоды с их истребления не получишь. Но зато и не возникнет фрустрации, когда сильный монстр блокирует путь сыщику). Гораздо реже приходится тупо пропускать ходы (не надо тратить по 2 хода на закрытие каждых врат, нет "затерялся во времени и пространстве", не засосет во внезапно появившиеся врата). Гораздо меньше скучных карт контактов вроде "монстр нападает из засады!".
3. С одной стороны, в ДУ атмосферы меньше: монстры стоят столбом, из-за глобальности происходящего появляется некая размытость (при контактах, например, в городе сыщик может заняться самыми разными делами, в том числе явно ему неподходящими) и бессвязность происходящего с сыщиками. С другой стороны, атмосферы больше: у каждого Древнего свои тематичные тайны и контакты и куда более отчетливый чем в УА стиль игры (Шуб-Ниггурат плодит толпы монстров, Йог-Соггот - врат, и т.д.), каждый контакт во вратах - мини-история, а не абстрактное почти что угодно, двусторонние карты состояния добавляют интриги, а игра через заклинания не чистый мазохизм, в отличие от УА. В общем, тут крайне субъективно.
4. В ДУ больше простора для планирования: заранее известно, какого рода проверки потребуются в определенном месте (в УА по идее тоже, но там разброс побольше), можно легко прокачивать навыки в городах, больше способностей на взаимодействие сыщиков, заранее видно, какие вещи можно приобрести, из-за ограничения на одно действие каждого типа и механики билетов приходится продумывать движение порой на несколько ходов наперед. Фиксированная стартовая экипировка = меньше рандома. Правда, нет возможности менять показатели навыков по ситуации, в отличие от УА. А необходимость пройти спецконтакт для получения улики хоть и тематична, но повышает роль рандома: в большинстве случаев улики (в отличие от УА, где их обычно хоть завались) слишком драгоценны, чтобы тратить их на перебросы, учитывая, какие пакостные бывают карты слухов. Впрочем, эту проблему отчасти решает механика фокуса из дополнений.
5. Дурацкие моменты, вроде слухов УА (которые легче всего законтрить... вытащив новый слух. Почему-то одновременно может существовать только один слух), плюсов в бою в ДУ лишь от самого сильного бонуса (томми-ган отменяет усиление от заклинания?) или невозможности вступить в городской контакт, хотя в Токио бродит один-единственный зомби, есть в обеих играх; тут уж ничего не поделаешь.
6. Также стоит отметить, что дополнения в ДУ интегрировать куда легче, чем в УА, в который почти невозможно играть более чем с одним-двумя - слишком раздувается игра. И в ДУ ниже порог вхождения: не такие бестолковые правила и почти нет нюансов, о которых легко забыть по ходу игры.

Architec написал месяц назад: # скрыть ответы

"Дурацкие моменты, вроде слухов УА (которые легче всего законтрить... вытащив новый слух. Почему-то одновременно может существовать только один слух)"

Что за бредятина? Если слух в игре, новый слух с карты мифа не разыгрывается, только открытие врат, движение монстров и появление улик.

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

Виноват, перепутал названия) Именно старый процесс отменяется при появлении нового. Впрочем, более логичным ограничение "один слух/процесс одновременно" от этого не становится

Architec написал месяц назад: # скрыть ответы

Учитывая отсутствия ограничения карт числа слухов на игру, теоретически слухи могли бы появляться чуть ли не каждую фазу мифа. Тогда игра превратилась бы в балаган, где только и надо, что слухи закрывать. А если бы все процессы оставались в игре, то сколько же информации с этих карт надо было бы учитавать. Различные ограничения, изменения параметров, монстров и т.д. Полнейшая ерунда. Так что ограничения в один слух и процесс абсолютно обоснованы.

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

"Полнейшая ерунда"

А теперь перечитайте внимательно мой пост выше. И поймете, что претензии в том плане, что страдает логика происходящего. Так-то понятно, что все эти ограничения в угоду баланса

Architec написал месяц назад: # скрыть ответы

Таким образом, можно и ДУ обвинить в нелогичности. Почему там так мало слухов на партию, почему 2, а не все 15-16? Где логика?

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

Этои недостаток - субьективный, и субъективно вышеописанное показалось куда более странным

Architec написал месяц назад: # скрыть ответы

Так там весь пост - чистой воды субъективщина. Можно писать что угодно, а потом говорить, что это "мое субъективное мнение". Только мнение и факты, это разные вещи. Можно защищать любую игру и поливать другую, только хуже или лучше ни та, ни другая не станут. У любой из них есть поклонники и это точно стопроцентно факт, а не субъективное мнение.

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

Если вы не заметили в том посте ни одного факта, а только субъективщину или, того хуже, "защиту и поливание" - что ж, очень жаль. По такой логике никакие игры вообще сравнивать нельзя, т.к. любое сравнение 100% субъективно, и ни одна игра не лучше и не хуже другой.

Architec написал месяц назад: # скрыть ответы

А что там по фактам? Конкретно. Что одна игра это УА, а другая ДУ? Или пересказ ключевых правил и их отличия? Где не субъективщина? И второе, здесь сравниваются не какие-то разные игры, а две очень близкие по сеттингу, лору и одного издателя игры. Одна игра фактически обновленное продолжение другой. И это не совсем то же самое, что сравнение домино с Глумом. И фактов в пользу какой либо из них, в посте совсем что-то не видно. Только старые байки про сложность УА.

Siar написал месяц назад: # скрыть ответы

А, ну если вы уверены, что это игры совершенно одинакового уровня сложности, то разговаривать не о чем

Architec написал месяц назад: #

Конечно, о чем разговаривать, если человек не может привести ни одного факта в своих словах. А когда нечего сказать, то просто сливается.

Kruah написал месяц назад: # скрыть ответы

Из каждого слова сквозит самооправдание человека, который не способен усвоить сложные правила. Но нет, дело не в том что УА2 хуже, дело в том что ДУ проще. Конечкин продукт он всегда такой - упростить, обрезать скормить планктону.

Siar написал месяц назад: #

>Из каждого слова сквозит самооправдание человека, который не способен усвоить сложные правила

Фанбои и телепаты могут смело проходить мимо

Aris написал полмесяца назад: # скрыть ответы

"С одной стороны, в ДУ атмосферы меньше: монстры стоят столбом..."
Эмм... Либо нам "везет" на монстров, либо кто-то накидывает. У нас в каждой игре присутствует активность некоторых монстров: то в сторону ближайшего сыщика двигаются, то наоборот к себе притягивают, то повышают безысходность. Не получается при активной игре в одной части карты полностью игнорировать монстров в другой, не всех можно столбиками назвать

Siar написал полмесяца назад: # скрыть ответы

Подавляющее большинство. Движущихся очень мало. Да, есть и обладатели активируемых при расплате неприятных эффектов, но все равно они торчат столбом и зачастую их можно игнорить, в отличие от монстров УА

Aris написал полмесяца назад: #

Может быть они все-таки все двигаются, просто в рамках одного города это заметно, а в рамках планеты только у самых подвижных? С точки зрения масштаба игрового мира не рассматривали сей момент? ;)

Slim_Slam_Snaga написал полгода назад: # скрыть ответы
Вы чьё, старичьё?

Игры 2005 и 2013 годов сравнивают в 2019. И эти люди меня обвиняют в олдскульности.

amberLord написал полгода назад: # скрыть ответы

Навеяло)))

Ведь есть же Arkham Horror (Third Edition) - свежачок совсем)))

Резонно процитировать статью, заменив имена собственные)

"Некоторым олдфагам, скорее всего, показалось, что хитрыми манипуляциями я стараюсь очернить ДУ и превознести УА (Third Edition).Всё не так. ДУ — это игра 2013 года. И как вино, она не становится лучше. Если бы она мне попалась в 2015–2017 — это был бы однозначный ТОП. ТОПище. Сегодня — нет."

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну третий аркхем и ДУ дизайнеры развели в разные нишы, их уже не сравнить, карты нету:)

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

Как раз с этого можно и начать)

Что? Статичная карта в 2019 года? Вы совсем обезумели? Это же никакой реиграбельности, постоянно одно и тоже на столе. Прошлый век, сейчас в такое не играют.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну вот именно поэтому УА и ДУ сравнивали, а третий аркхэм и ДУ сравнивать нельзя, фетиша карты нет.

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

Еще как можно, и не такое сравнивали. Уверен, после локализации многие будут поливать устаревший ДУ в пользу свежего УА 3.0 =)

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Нет, не будут. Как упоминал Slayerkiss знак древних и особняки безумия никто никогда не пытался сравнить с ДУ или УА. Они занимают разные нишы рынка.

Siar написал полгода назад: #

Будут. Собственно, на bgg уже активно сравнивают. Троица УА-ДУ-УА 3.0 значительно ближе друг к другу чем к Знаку или МоМ

Siar написал месяц назад: #

Кстати, я оказался прав) Вот статья про "ДУ - устаревший рандомный отстой, все переходим на современный УА 3" https://boardgamegeek.com/thread/2157698/get-word-out-we-finally-have-arkham-game-worthy-mo/page/1

Atinlay_Igpay написал полгода назад: #

Там есть карта, но она составная. С выходом дополнений она будет расти в размере.

Atinlay_Igpay написал полгода назад: #

И это ещё никто не вспомнил про первую редакцию 1987 года.

Shaman_RnD написал полгода назад: # скрыть ответы

После этого так называемого "сравнения" я бы никогда не взял ни ДУ , ни УА.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Зря, ДУ классный.

Shaman_RnD написал полгода назад: # скрыть ответы

Знаю, много в него играл. Просто считаю, что сравнение автора некорректное

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну а каким же оно должно было быть?

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

По возможности непредвзятым. Не?)

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

А можно поподробней в этом месте: непредвзятым это как?

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

Сильно подробнее нельзя, т.к. и так статья троллями пахнет, но избавимся от голословности, 3-4 примера приведу:

1. Автор утверждает о том, что хардкорность зависит от психологического фактора обратного отсчета, но по факту есть эффект неопределенности, (за влияние наплывов и подавно, - когда за ошибки игроки не только теряют шансы как таковые, но и инструментарий, возможности для победы).
Вердикт: один эффект рассмотрен в лупу и превознесен, другие заметены под коврик.

2. Расстояние между локациями категорично оценено как показатель бОльшей хардкорности ДУ, а рассматривается Только с т.з. графа (а остальные показатели в духе влияния улиц, продолжительность закрытия врат, влияния монстров и пр. - не рассмотрены почти (лишь про монстров отдельно от этого пункта упомянуто) )
Вердикт: даже выбранные показатели рассмотрены с какой-то своей стороны и к реальным не относятся.

3. Автор пишет о бредовости взглядов тех, кто говорят за атмосферу Лавркафта в УА, но сам поступает точно так. Т.е. самый очевидно субъективный параметр даже не просто оценивается, а ещё говорится о том, что обратное утверждать == "нести чушь". Причем за аргумент берется тот факт, что у Лавкрафта не было именно конкретных сюжетных историй (он проверял), но не оценивается с той же стороны ДУ (там тоже не было таких эпизодов, можно было заодно и это проверить)

4. Вообще сами аргументы интересны. Например, утверждается, что плюс ДУ в том, что там и только там, игроки стараются выжать максимум из каждого своего действия. Нужно ли комментировать?

И так по всему тексту. А как непредвзятым? Всё просто:
- рассмотреть в равной степени +/- всех оцениваемых игр
- избегать неверных утверждений (пример 1)
- не рассказывать про комплексный показатель лишь по какому-то одному его проявлению (2)
- упоминая особенности одной игры - описать как они же проявляются в другой (3, 4),
- критикуя чьи-то мнения, критиковать мнения хотя бы заметной группы людей, а не 1-2 найденный комментарий
- когда рассматриваешь то, что является + любимой игры, или - нелюбимой не делать такой упор на том, почему это минус/плюс столь существенный
- когда рассматриваешь - любимой игры и + нелюбимой, не стараться прямо всеми силами защитить любимчика, выгораживая, мол это ведь не существенно, и т.п.

Вот мне например тоже ДУ понравился больше (хотя по 2 партиям пока не могу судить всё же, может это был эффект просто от новых впечатлений), но я прекрасно осознаю, что у ДУ есть свои промахи и это нормально. И что УА тоже хорошо. Даже до того, что я примерно прикидываю, какая игра - кому из знакомых больше бы понравилась.

Или просто перечислить за что нравится одна игра в сравнении с другой - в этом случае оспаривать чьи-то аргументы, мнения, утверждения уж точно не резон)

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Я так и не понял, что должен был написать человек, чтобы это было непредвзятым.

Пример: у меня есть ДУ и УА, в первый я играю, во второй не играю, потому что у меня нет времени, поскольку я его потратил на игру в первый. Рекомендую всем покупать второй.

Ivanproff написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну так вы просто рекомендуете игру, а не пришете обзор-сравнение на много буков. Непредвзятость заключается в объективном взвешивании всех плюсов и минусов обоих игр, честном и без "любимчиков". Ведь даже со стороны очевидно, что ДУ и УА примерно равны по качеству, хоть и ДУ может немного быть впереди из-за того, что тот более новый.

knoppix написал полгода назад: # скрыть ответы

Так не очевидно же, вот по моему мнению УА перегруженный механиками франкенштейн. А в ДУ я не играл.

Непредвзятость и объективность отстой, я зачастую хочу прочитать именно субъективное мнение от игры. Остальное понятно из правил.
А рафинированные обзоры обходящие все острые углы с попытками никого не оскорбить это ужасно.

MacTire написал полгода назад: #

Ну так для того и пишутся впечатления. Не понравилось - скажи прямо, зачем юлить? Нет, право автора хоть вообще утверждать, что в УА рассказывается про приключения колобка, который старается добраться до замка колдуна. Вот вообще всё равно. Но разумеется, при таком подходе найдутся те, кто скажут, что это выдумка. Вот так и тут.
Ну и наконец: а что, у остальных нет права высказывать своё мнение? Вроде вполне нормально, когда комментируют - так и идёт диалог. Разумеется чем больше странных умозаключений в статье, тем больше комментариев)

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Я не буду расписывать почему я считаю, что эти игры ни разу не равны.

Автор статьи провел эксперимент, который любой из нас может повторить.

Суть эксперимента: нужно найти людей с фетишем на кооперативы с картой, по которой можно перемещать персонажей, вчера начавших играть в настолки. Любители пандемии будут отличными мышами. Затем их нужно посадить за УА или ДУ и чередовать игры в обе настолки, а после трех игр в каждую дать им выбор. Что-то мне подсказывает, что все изложенное в статье окажется правдой.

А если разобрать всю статью: автор решил играть каждый день подряд либо в УА, либо в ДУ. Через две недели он подвел итог: 10 игр в ДУ и только 3 игры в УА. (Тут от читателя требуется навык чтения и немного подумать — как же так получилось 10 игр против 3. Наверное, все дело в свойстве реиграбельности ДУ, которое, видимо выше, чем в УА) Далее идет многа букав, в которых он показывает, почему он смог сыграть 10 раз подряд в ДУ и только 3 раза подряд в УА. И в конце идет закономерный вывод — у ДУ реиграбельность выше чем у УА. Даже всю статью не надо было читать, достаточно только первого абзаца и последнего. А мне непонятно, почему говорят, что статья предвзята?

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

А я вам скажу, что знаю обратные примеры, когда людям игравшим обе игры, УА заходил больше. И ничего неожиданного в этом нет.
Ну а если читать статью лишь по первым и последним абзацам, то разумеется она будет обычным мнением. Я не зря скинул именно примеры где автор умышленно искажает факты. И там таких примеров в достатке. Вот и спрашивается: а зачем, если и так есть реальные +/-?

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Не поверю, пока не увижу, как люди переходят с ДУ на УА. Вы точно ничего не перепутали? Прямо случаев в достатке? Когда ффг закрыли второй баттллор в пользу миниатюрного рунварса, люди, хотевшие баттллор написали открытое письмо Питерсену на change.org. Есть ли подобное письмо от фанатов УА?) Мне казалось эта игра распространена намного больше какого-то там баттллора.

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

>Не поверю, пока не увижу, как люди переходят с ДУ на УА.

Имеющий глаза да увидит. Только в этой теме 3-4 человека отписалось

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Это из тех писавших открытое письмо?:)

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

Про УА сами гуглите, не интересовался. А вообще с Баттлором есть очень существенная разница: если линейку первого оборвали на полуслове (эльфы? гномы? орки? не, забили на полТерринота), то линейка Ужаса вышла вполне завершенной и не нуждающейся в дальнейших расширениях, что подтвердил заключительный Miskatonic Horror - дополнение к дополнениям

ldmonster написал полгода назад: # скрыть ответы

Не соглашусь в завершенности Arkham Horror. Она стала реально огромной, перегруженной, и внезапно менее актуальной. Очень часто собираясь с компанией проще откатать базу, чем нагружать товарищей тем, что нужно делать на вон том отдельном поле и с какими целями.
В любом случае, FFG тоже хотят кушать, поэтому они переобулись и начали клепать новые серии для тех, кто любит всяких хтонических чудищ (там же обожеж мой, в их ктулхе вотчину полез сам Питерсен со своими ктулхе варсами. Как же FFG без денежек?).
Да и плюс к этому, очень многие паникеры считали уже тогда, что Arkham Horror достаточно сложная игра. Туда-же пойдет другой фактор, это локализация дополнений, которую тянули за хвост как могли, упираясь в дверные косяки ногами. Какого-же было их удивление, когда спустя столько лет им не дали локализовать дополнения! (шучу, никакого, небось плюнули да и еще посмеялись, мол кто вообще в это играет?)
А что мы можем еще заметить в комьюнити? Верно! Каждый второй рассказывает, как здорово отыграть 6 партий по часу, вместо этой вашей одной на 6 часов.

От этих минусов игра не становится хуже, а от плюсов лучше. Она балансирует ровно на грани энтузиазма игроков.
Но ваше мнение по поводу Мискантоника я бы послушал. Уж слишком оно мне дешевым показалось. Может чего-то не смог оценить. Что конкретно вам понравилось в нем?

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

Вот именно поэтому и не было смысла дальше перегружать линейку новыми дополнениями. Поэтому в ней и была поставлена логическая точка - Мискатоник: я не про качество допа (оно тут роли не играет), а про то, что после такого "дополнения к дополнения" смысла выпускать дальнейшие дополнения особо нет, и их, действительно, не было.
А о Баттлоре этого сказать нельзя, потому аналогии с ним и неуместны.

ЗЫ. Партии на 6 часов в среднем? Явный перебор, как по мне... Наверное, это с очень большим числом игроков

ldmonster написал полгода назад: #

Не согласен по поводу того, что Мискантоник являлся точкой в связи с тем, что в аркхем не пихнешь механику. Скорее он являлся либо огромной заплаткой (не дешевой, весьма), либо (что наиболее вероятно) последней попыткой рубануть бабла, как любит FFG.

Вообще сравнивать любовь к играм, чья любовь к играм сильнее - ну глупость полная. Полностью согласен по поводу BattleLore. Аналогия не только не уместная, но и глупая сама по себе.
В сообществе Arkham Horror не нужно верещать про переиздание, коробок и так напроизводили столько, что даже через лет 15 спокойно можно будет найти их.

Ну да, мы часто играли большими компаниями, поэтому именно 6 часов вертится в голове.
В среднем? Нет. Имел ввиду, что нынешнее комьюнити любит очень фразочки мол "вот вы тупые, и ваши игры тупые потому, что играете вы (например) 6 часов, а мы за это время успеваем откатать в наш любимый ...(вставить нужное, например "Манчикен от цмон с миниатюрами")... партиями по (вставьте длительность, например "5 минут"), (вставьте количество раз из расчета 6 / на среднюю длительность вашей партии в филеры).

Eldrich написал полгода назад: # скрыть ответы

УА может зайти больше, если презентующий - банальный фанатик УА, с горящими глазами объясняющий, что куча фазы мифов - это круто, и затянутость, это прям восторг.

Я свой УА быстренько продал, потому что желающих засесть за него после ДУ вообще не нашлось. А вот ДУ раскладывается шустро и интересно, и раскладывать можно гораздо чаще, чем УА, не надоедает.

Lepsky написал полгода назад: #

По вашему нику, уважаемый Eldrich, ваш выбор был выбран с выбора ника до выбора этих означенных великих игр :)

RIP_Inc написал месяц назад: #

Человек не биоробот и ничего не может делать объективно, всегда вкусовщина оказывает влияние на мнение. Так что нужно завязывать с фантазиями.

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

А я так и не понял, как можно не понять, ведь в конце я собственно и написал: я бы в этом случае просто перечислил за что нравится одна игра в сравнении с другой. Вот мне например приглянулась динамика, сам масштаб, неперегруженность ДУ (хотя если честно, обе игры - так себе). Вот это бы и описал. Без претензий на разбор, без поливания грязью других, без попыток выискать плюсы во всем и попытке обелить там, где не бело

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Я бы оценил претензии на разбор, если бы автор сказал, что сейчас он нам напишет монографию, которую он писал в течение последних 3 лет. И для непредвзятости и объективности ему пришлось сыграть в каждую игру много раз больше среднестатистического игрока, ну например, по 500 раз. И он бы сказал, что я сыграл в УА 500 раз, на самом деле мне надоело после 3, но я сыграл еще 497 раз для того, чтобы донести до вас бесценные знания. И обязательно приписка должна была быть — новичкам читать не рекомендую, поскольку им неинтересны окажутся 250 страниц текста, читать только маэстрам настольного мира.

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

Так ведь он так и написал. Со временем подправил, но даже сейчас местами просвечивается

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

А вам не пора в битву экстрасенсов?:)

Azrail написал полгода назад: #

А вы всё ещё цепляетесь к словам?(: Обед уже прошёл, суп давно остыл и не надо пытаться его перчить - всё равно вкуснее не станет.

MacTire написал полгода назад: #

Встречное предложение: своё стендап шоу вам, вариант?
А если серьезно, то причем тут экстрасенсорика? Вот прям цитаты:

1. "И никто толком не может чётко объяснить"
2. "Только сейчас я понимаю, насколько данные заявления являются бредовыми"
3. "Что купить СЕГОДНЯ? УА или ДУ? «Древний ужас» однозначно."
Это собственно отражает под каким соусом подавалось.

Godfill написал 4 месяца назад: #

"У меня есть ДУ и УА, в первый я играю, во второй не играю, потому что у меня нет времени, поскольку я его потратил на игру в первый. Рекомендую всем покупать второй."
Отличное резюмирование всех написанных автором букаф.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

MacTire, ит'c спешл фо ю.

1. Отсчёт и неопределённость. Гхм. Отсчёт есть. Рамки - есть. Неопределённость? Нет. У каждого древнего своя колода Мифа, состоящая из карт трёх разных типов. Изучив карты, подтянув математику - высчитываешь вероятность. Только она всегда заканчивается на 16 карте Мифа. В УА неопределённость пугает? Нет. Есть математическая вероятность сыграть дольше.

2. Ну да. Тяжелее обменяться полезными предметами. Тяжелее добраться до определённых локаций. А потом еще из них вернуться. И причём тут врата? Они к этому пункту не относятся. Ну ладно...

3. Тут Вы вообще, товарищ, бред несёте. Я отчетливо написал, что в обеих играх нужно нагонять атмосферу Лавкрафта. И нельзя говорить, что одна обладает его атмосферой, а другая - нет.

4. А прокомментируйте-ка максимум. Я смотрю у Вас это смехуёчки вызывает. Проведу в таком случае ещё одну параллель, только с ЖКИ:УА. Там в процессе игры не просто максимум делать нужно, а каждый раз из шкуры вылазить при этом, чем эта игра меня слегка и оттолкнула. И чего нет в ДУ. То есть, когда игра наказывает тебя за ошибки. И формула получается такая ЖКИ:УА>ДУ>УА.

И как Вы могли бы заметить хардкорность у меня разбита на подпункты, где каждый элемент эту хардкорность по-своему дополняет.

Читайте текст внимательнее. В нём я всё достаточно описал.

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

В УА есть математическая вероятность закончить игру к 3 ходу, с допом Король в Желтом разумеется.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну, это нужно сильно налажать.

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

Можно вопрос? Раз вы изучили УА вдоль и поперёк, как такое может произойти?

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Я не изучал УА вдоль или поперёк. И нигде об этом не говорил. Я отыграл 3 игры и всё.

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

Ясно. То есть вы играли в УА и ДУ в голые базы без допов?

nordwind87 написал полгода назад: # скрыть ответы

Если сыщики не склонны к самоубийству, они не введут в игру первый акт на первом ходу.

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

А если на первом ходу вскрыть карту Мифа «начинается следующий акт!»? Тогда надо заново начинать?

Eldring написал полгода назад: #

Нет, надо два хаос токена класть на трек древнего и класть акт обратно)

Atinlay_Igpay написал полгода назад: #

Я как-то раз выиграл игру на 3 ходу. Там на поле вышел ночной страдалец, который вместо нанесения повреждения забрасывает тебя в ближайшие врата (это происходит в фазу движения), и заклинание Поиск врат в начальной раздаче, которое позволяет сразу выйти обратно. Мы играли втроем, поэтому мне понадобилось трое трофеев врат, чтобы выполнить победное условие. Так бы быстрее управился.

Mae написал полгода назад: # скрыть ответы

Надо брать Мэншнс оф Мэднесс и Зомбицид.

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

Как раз скоро выйдет Ктулху: Зомбицид... то есть Death May Die)

ldmonster написал полгода назад: #

Скоро выйдет на кикстартер Манчкин Данжн. Вот тогда заживем!

Downfall написал 3 месяца назад: #

Есть обе игры и в обе мы играем с удовольствием. Наверно отдам предпочтение, Аркхему из за более адекватных и востребованных допов.

CosmicD написал 4 месяца назад: # скрыть ответы
"Допы усложняют игру"

CosmicD написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Сколько раз играл автор в УА, раз такое пишет?

Cerberus написал 4 месяца назад: #

А они игру облегчают?

AlonZo написал полгода назад: #
Гуд!

Спасибо большое, хороший обзор!
У меня вся коллекция "Древнего ужаса", у друга - практически все из доступного для 2-го издания "Ужаса Аркхэма". Мне больше по душе "Древний ужас" - он не такой перегруженный боями, меньше времени на партию, хотя в нём мне совсем не нравятся проверки. Вытягиваешь карту и можешь даже её не читать, а только посмотреть на эмблему необходимого навыка и сравнить со своим. В "УА" было более разнообразнее в этом плане. Очень нравилось проходить испытания в иных мирах!
Еще одно важное. "УА" - хоть и стар, да удал! Его база очень насыщенная, чего не скажешь про "ДУ", где сразу нужно брать основную игру и 2-3 дополнения к ней.

П.С.1. Что не могу понять до сих пор, почему в "ДУ" нельзя в Антарктиду попасть прямо из юга Африки. В реальности оттуда плавают судна.
П.С.2. В обзоре не совсем верно сделан акцент в сравнении с вином. Наоборот, вино только лучше с каждым годом становится, а по тексту наоборот выходит.

Vas_ko написал полгода назад: # скрыть ответы

Мне было интересно. Спасибо за статью.
В ДУ не играл, а про УА задело несколько моментов: скорость передвижения, улики, благословения.
1) Вы пишите, что в УА можно пройти всю карту за 2 хода. Так вот это может далеко не каждый персонаж. Зачастую ты можешь перейти только в соседний район. А ещё стоит учесть, что останавливаться на улицах бессмысленно и, вступая в битву с монстром, ты своё передвижение заканчиваешь. У нас бывает так, что играя с дополнением "Ужас Данвича", за всю игру в Данвич так никто и не добирается, потому что долго.
2) Вы пишите, что сбор улик в УА это легко. Да, конечно, пришёл и поднял. Но, учитывая, что для запечатывания врат нужно обычно пять улик у игрока, а обмениваться ими нельзя и появляются они по одной-две за ход, история с уликами не кажется простой.
3) Вы пишите, что благословения в УА прилетают часто. Так вот, по моему опыту, это не так. А, чтобы получить его специально, надо придти в нужное место (что, на мой взгляд, не быстро) и потратить достаточно трофеев врат или монстров. У нас в играх случается не больше трёх благословений за партию, в основном одно или ни одного. Так что ценятся они высоко.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Спасибо большое.
1) Акцентом на двух ходах было то, что тебе всегда могут прийти на помощь и подстраховать. Играя в УА я всегда на это надеялся. Надеялся, что всегда рядом кто-то есть. В ДУ игроки разбегаются по карте и... это печально, особенно, когда ты становишься слабым звеном в команде.

2) Доп. Данвича я не играл, поэтому сказать ничего не могу. Знаю только, что в конце года приобрету УА с Данвичем и буду тестить.

3) У меня все три партии рядом лежало благословение. Может просто повезло так. С Вашим опытом не спорю, в игре всё может быть.

Mistero написал полгода назад: #

за 3 партии ни одного благославения:) Только приобрел УА, начали разбираться с игрой. Да, потратили кучу сил, времени и мозгов на вложение игрового процесса на подкорку головного мозга, но результат пока радует. На данный момент идет ДУ, поэтому есть сейчас возможность оценить УА и довести до автомата механику игры. Единственное, что заметил, с каждым часом подсчет и зацикливание на контроле уходит - становится проще следить за всем в игре. Но т.к. мы играем в 2 с женой, то безысходность настолько сильно быстро развивается, что весь творящийся пц чувствуется крайне сильно. И это касается и возможности прохождения локаций и запечатывание врат и элементарно просто нет возможности передать шмотки. И даже куча движущихся монстров отменяют возможность пройти к локации= - 1 ход = +1 безысходность + 1 монстр или наплыв и тд тд тд.

Goodfella написал полгода назад: #

Автор потрудился, длинную статью решился написать - это уже молодец. И даже тоже захотелось отписать свой коммент, ибо совсем недавно я сам выбирал, что взять, и в итоге взял обе игры. Выбирал я, глянув по одному летсплею каждой из игр, дабы узнать, как они играются. Ужас Аркхэма мне показался сложным, со множеством нюансов, фишек, что лично мне нравится. ДУ показался его упрощенной версией, но я тоже нашел в ней свой интерес и заказал обе игры. Сразу отпишусь, что я не изучил обе игры вдоль и поперек, отыграл лишь по 3 партии в каждую из них (доп у меня только забытые тайны для ДУ) и исхожу только из этого. Я считаю, что мнение автора крайне субъективно, и каждые неоднозначные вопросы он всегда интерпретирует в сторону ДУ. Атмосфера - сложный вопрос, очень субъективный, и я бы даже ее не стал рассматривать. Каждому зайдет по своему, я считаю. В плане хардкора после прочтения статьи я бы разделил это понятие хардкор на два, хотя даже три определения: хардкор в плане сложности победы, хардкор в плане самого геймплея (первые два думал подать как один, но все же решил разделить) и хардкор в плане освоения игры и как легко или сложно тебе будет в нее играться в рамках правил. Для наглядного примера возьму Гост Сторис. Хардкор в плане победы - высокий ввиду в том числе и фактора случайности на картах, кубиках, плюс жесткие монстры и условия (хотя на начальном уровне сложности уже придрочились побеждать :) ). Хардкор в плане геймплея - довольно-таки высокий, так как тебе постоянно приходится выбирать между несколькими возможными действиями, которые принесут тебе разные эффекты (может там рискнуть и кубить кубики на удачу, а можешь сделать что-нибудь наверняка допустим, чтоб повысить шанс успеха или что-нибудь другое), планировать, что будет выгоднее в последствии. Ну а в плане освоения Гост сторис все очень просто, все четко и понятно - ты всегда знаешь, что ты можешь сделать, что и когда происходит. Теперь тоже самое относительно ДУ и УА. В плане сложности победы ввиду небольшого количества партий я бы не стал даже делать выводов, но пока что лично мое субъективное ощущение, что УА будет похардкорнее. В плане геймплея. Логистика и параметры персонажей. Я категорически не согласен с автором в плане читерности ползунков параметров. Во-первых, они просто необходимы в рамках коридорности Аркхэма. Будь там система ДУ и тебе попался персонаж с изначально неудобными параметрами там силы или воли, какой-нибудь монстр мог бы тебя беспрекословно запереть в какой-нибудь локации. Во-вторых, это еще одна механика взаимодействия игры с игроком. Ты не просто в очередной раз бросаешь кубики и там уж как повезет, поднимется параметр или нет, будет успех или нет. Здесь ты лично сам решаешь, что тебе будет важнее в данной фазе, какой параметр тебе стоит повысить, а каким пожертвовать, планируешь свои дальнейшие действия, не просто идешь и кидаешь кубик (причем в изменениях тебе ограничивает параметр собранности). В плане улик, в ДУ взять тяжелее, но в УА их требуется значительно больше, и на определенной стадии игры их становится очень мало. Упразднение денег. В УА если их нет, то, во первых, тебе нужно куда-то сходить, чтобы их достать, потом куда-то сходить чтобы потратить их определенным образом (все покупается в разных местах), также в разных местах покупаются разные плюшки за трофеи. В ДУ же ты изначально знаешь, что можешь купить по выложенным картам. Ты можешь придти в любой город, кинуть на удачу кубики, ну, если что, взять долг (который не особо сильно по тебе ударит), чтобы купить нужную вещь. В конце концов, если отбросить все и оставить только действия выполняемые игроками, то получается, что в ДУ ты двигаешься и бросаешь кубики, а в УА ты двигаешься, бросаешь кубики и все-таки планируешь (со своими ползунками). В общем я определенно считаю УА более хардкорным в плане геймплея. Что касается освоения, то опять же я считаю УА более хардкорным, но здесь это более уверенно можно минусом чем плюсом. Мой личный опыт с изучением правил и освоением игры. В ДУ я прочитал правила, начал играть и мне было ВСЕ понятно, все очень просто, и я бы даже сказал не просто, а изящно. Все великолепно структурировано и у тебя не возникает никаких вопросов, последняя страница правил служит отличной памяткой на все случаи жизни и тебе просто приятно и комфортно играть в игру, ты не начинаешь в попыхах листать книжки правил в поисках ответов на возникший вопрос. С УА же все намного сложнее, структурность рушится из-за всяких нюансов, фишек и так далее. Ты вроде ознакомился с правилами, изучил, но всю первую партию я играл с книжкой правил под рукой, постоянно обращаясь к ней в поисках ответов, чуть реже, но все-таки также не один раз я обращался к ней и в последующих партиях (ибо что-то забыл, что-то надо уточнить и т.д.). В ДУ есть все очень изящно структурированы и поэтому запоминается все гораздо легче. Тоже касается и объяснений правил новым игрокам. В ДУ они быстрее втягиваются и быстрее все понимают, когда же в УА у них начинает пухнуть мозг от количества нюансов. Видно, что ДУ делали на мотив УА, но старались сделать ее более юзер-френдли. Отсюда я хочу оттолкнуться и написать пару слов о художественной составляющей. Во-первых, соглашусь с автором, что все-таки художественного текста на картах ДУ больше, чем на картах УА. Но, развивая юзер-френдли, есть еще и такая фишка. В УА, когда ты решил что-нибудь купить в какой-нибудь лавке, обменять трофеи, подлечиться ты тратишь на это свои фазу контактов и не получаешь никакой карты с историей. То есть, когда ты делаешь какое-нибудь действие, которое тебе необходимо сделать, они ж нужны для победы, ты обламываешь себя с историей (художественной нарративной составляющей, погружающей тебя в приключение). В ДУ же очень классно сделали, что ты и нужные действия по покупкам-лечилкам можешь совершить и не обламываешь себя с историями приключениями..В общем, постепенно подводя итог, хотелось бы сказать, что категорично заявлять, что ДУ во всем лучше УА и он абсолютно заменяет его. Да, ДУ это оптимизированная версия УА, более дружелюбная к игрокам во всем, рассчитанная на более широкую аудиторию. И не удивительно, что в своем большинстве люди имея в коллекции ДУ и УА будут чаще играть в ДУ. Он просто располагает, чтоб в него играли чаще - время партии короче, правила проще, играется проще, приключений уйма (там ведь еще и экспедиции, ну и упомянутый более обширный худ текст на картах). Но для хардкорных настольщиков и УА не стоит сбрасывать со счетов. Многие получают удовольствие от множества дополнительных фишечек и нюансов игры, здесь больше точек соприкосновения игрока с игрой, здесь ты чаще сражаешься с монстрами, также прикольно что они ходят (кто-то просто по локациям, кто-то в небо, кто-то стоит). В общем я считаю, что у УА также есть свое очарование, несколько отличное от очарования ДУ. Просто порог вхождения у УА выше, чем у ДУ...Вот так :)

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Наконец-то это безумие закончилось. Но кто-то осмелился выложить обзор первого десцента и заявить, что второй, это не улучшенная версия.

Ogro написал полгода назад: #

Кто сказал что закончилось??
Нас же заверили - все только начинается!

А статья про дис1, кстати, очень годная.

Azrail написал полгода назад: #

B вознёс голос тот, кто как минимум на четверть пропедалировал тут срач :D

Siar написал полгода назад: #

Да, вы себе не представляете - но таких безумцев, о ужас, довольно много...

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

Вообще, если серьезно, FFG довольно часто страдает тем, что выпускает "улучшенные редакции" старых игр, которые в реальности существенно отличаются от оригиналов (заметно изменяя механику, а не просто полируя недочеты) и не всегда в лучшую сторону, и изменения выходят спорными. К примеру, так вышло с Battlelore 2, Descent 2, Runebound 3, Dungeonquest 3, Древ... - не, не буду упоминать его тут, а все начнется заново - Ужасом Аркхэма 3, вот.
Недаром фанатов, скажем, Сумерек Империи 2 днем с огнем не сыщешь, и даже любители тройки признают явное превосходство четверки, а вот с Рунбаундом 2 и другими из списка все совсем не так однозначно.

Galahed написал полгода назад: # скрыть ответы

более чем нормально все с Рунебаундом 2
в первый играть не смог - уныние

Siar написал полгода назад: #

Я не про Рунбаунды 1-2, а про Рунбаунды 2-3

powered_by_sith написал полгода назад: #

А в чем там разница в рунбаунде 1 и 2?

flerka написал полгода назад: # скрыть ответы

Норм графоманство, но автор не упомянул 3 УА так что тема не раскрыта.

Тем кто выбирает между УА и ДУ я бы советовала сделать ход конем и купить УА карточную игру, думаю не пожалеете.

AlonZo написал полгода назад: #

Это не ход конем в этом случае, потому что так нельзя сравнивать карточную игру и более масштабную. Как дополнительную опцию для покупки - вполне.

XZidan написал полгода назад: #

Тем, кто выбирает между УА и ДУ, я бы советовал сделать ход конем и купить Манчкин Ктулху, думаю не пожалеете.

Atinlay_Igpay написал полгода назад: #

Ужас Аркхема становится невероятно хардкорным, если играть в него сразу с несколькими предвестниками.

Henri написал полгода назад: # скрыть ответы

Заинтересовало название, прочёл, лучше бы не читал. Предвзятость и некомпетентность в каждом абзаце. Очень хочется надеяться, что "статей" от этого автора, мы на Тесере больше не увидим.

Cerberus написал полгода назад: #

Всё только начинается, поверь мне. Я только пришёл)))

Nataly23 написала полгода назад: # скрыть ответы

А я не согласна, автор очень хорошо все обосновал и привел примеры.
Мне человеку незнакомому ни с Ду ни с уа было очень интересно почитать

Henri написал полгода назад: # скрыть ответы

В этом и беда подобных "статей".
Лучше поиграйте и в то и другое и составьте собственное мнение.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

То есть... сначала потратьте 7 тыр, а потом сделайте вывод?

ldmonster написал полгода назад: # скрыть ответы

Тоесть эти игры есть в любом засранном антикафе.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Да ну? Прям в любом?

ldmonster написал полгода назад: # скрыть ответы

Во всех где я был - был аркхем или элдрич. Кто ищет - тот найдет.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Россия большая. Открою тебе страшную тайну... Есть места в нашей необъятной Родине... где даже нет... самого засранного антикафе...

ldmonster написал полгода назад: # скрыть ответы

И не проводятся самые засранные игротеки?
И нет самых засранных клубов?
И умников тоже нет?
Ну как же так...
Может и настольных игр там нет?

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Пардон, а Вам сколько лет?

ldmonster написал полгода назад: # скрыть ответы

Вам видимо совсем делать нечего в свои 30, как анкетировать тех, кого вы троллите.
Будто количество лет, кому-то в этих комментариях, дало хоть немного ума.

Мое вам пожелание: завязывайте с бесполезными спорами и идите творите новые статьи. Мне кажется вы уже достаточно заинтриговали своими высказываниями посетителей Тесеры. Теперь осталось только подтвердить ваши слова новым интересным материалом.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Нет, правда, сколько лет?

И два, как Вы себе представляете компанию 30-тилетних, которые идут играть в УА на съемную квартиру к 20-тилетним? Еще скажите, что это норм.

hickname написал полгода назад: # скрыть ответы

Я на прошлой неделе проделывал сие действо, все довольны.

hickname написал полгода назад: #

Правда там не УА был, а другие настолочки, но сути это не меняет.

pskmzr написал полгода назад: #

что? что тут не норм? у нас играют вместе и те, кому двадцать, и те, кому за сорок. на квартирах, представьте себе. я чего-то не понимаю,а?? какая разница сколько лет мне, или вам, или еще кому-нибудь?

Gendedwend написал полгода назад: #

Хм, ну ко мне 30-летнему ходят играть 20-летние и даже, о ужас, 14-летние(приводили младшего брата). При дефиците игроков в городе (без антикафе, клубов и игротек) особо не привередничаешь.

MacTire написал полгода назад: #

Потому и было интересно, что человеку незнакомому ни с ДУ ни с УА) Как же Вы можете судить, что человек обосновал и привел примеры? Как видите, здесь потому и столько комментариев, что с реальностью эти примеры и обоснования не вяжутся. Вот мне тоже ДУ нравится больше, но вот данная статья как раз никак не показывает, что ДУ лучше УА (разве что в плане динамики, времени партии и ещё пары моментов)

Lysyy написал полгода назад: # скрыть ответы

Уже писал, но напишу еще раз.

По моему мнению УА это скорее данженкравлик, на лавкрафтовской тематике, где упор делается на бои и прокачку в Лавкрафтовской атмосфере. Если там неправильно построить мочилово, то можно слить очень быстро. В этом и кроется секрет реиграбельности это коробки, потому что история там чисто для антуража, а игрокам каждый раз приходится иметь дело с различными тактическими ситуациями и огромным количеством монстры, которая действует разнообразно, в меру предсказуемо. Это и создаёт основной фан игры - где-то стелс, где-то ударные штурмовые группы, где-то хитрые комбы с заклинаниями, тщательный подбор вооружений, минирование позиций врага, тактические отступления, внезапные удары преследующих монстров, прикрытие отхода раненых товарищей и всё это в нарастающей атмосфере хаоса. Для меня это потрясающая тактика, эдакий хардкорный Зомбицид, где в конце игры у игрока может быть по 20 фрагов.
Удивительно, что больше такой сбалансированной кооперативной тактики просто не создали, никакие Зомбициды, Массивные Тьмы, и S&M не сравнятся с УА. Потому что в УА создали очень чёткий статистический баланс и партии играются на удивление ровно и с грамотным нарастанием напряжения. А то что в УА еще есть какая-то там история, контакты, так это просто бонус, приправа для кровавого мочилова.

И вот если на одной стороне игр поставить условный Зомбицид, а на другой условные Тайм Сториз. То окажется, что ДУ это ни то ни сё, истории в нём мало, мочилова мало, ролёвки мало. Я бы назвал это казуальным кроссовером, на тематике Индианы Джонса. И поэтому еще раз повторю - это просто разные игры. а не усовершенствование УА. УА 3 уже вышел и это не ДУ 2.0.

Что касается "старости" УА, то ФФГ отжали его до последней капли, редкая игра удостаивается стольких репринтов и такого количества допов и даже допов к допам, что показывает, что ФФГ отчетливо понимали какую удачную настолку они создали. И более того, именно УА, благодаря своей удачности, затащил в настольную индустрию Ктулху-тематику. Развивать УА дальше просто невозможно, поэтому его поддержка прервана.

Siar написал полгода назад: # скрыть ответы

S&M - это что, садомазо?) (хотя неплохо подходит для описания фиддлевости Клинка, но это уже оффтопик)

Назвать краулером и сравнивать УА с настоящими краулерами - это, конечно, перебор, игра все-таки явно к приключенческим относится. И баланс там все же прихрамывает - база без дополнений слишком простая. Но насчет эффекта УА на игроиндустрию согласен

Lysyy написал полгода назад: # скрыть ответы

Лол. Опечатка по Фрейду.

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Ага... Я понял, УА - ГлумХэвен на минималках:))))

Lysyy написал полгода назад: #

Можно взглянуть на это и так. При этом отсутствие кампании в УА для меня скорее плюс, я вот никогда не горел желанием проходить Лиги Аркхэма и Глум наши ребята забраковали по той же причине - нету желания играть полсотни партий в одну и ту же кампанию. УА это такой быстрорастворимый тактический этюд на вечерок.

wyrtt написал полгода назад: #

У Глума неплохая колода событий, но игре не помещала бы большая фокусировка на городе аля УА.
Я не люблю многое В УА и ДУ, почти все на самом деле. Но вот колоды событий просто обожаю. И вот ДУ сильно проигрывает в этом плане. Да, у тебе пере глазами вся планета, но события очень условны и незаметны как-то.Качни то, убери се и т.п.
В УА у каждой улицы своя отдельная история и тематика. У одного города больше атмосферы, чем у всей планеты.

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

Я бы назвал УА увлекательной песочницей. Имея все допы можно так игру настраивать по вкусу, что каждый раз получится нечто новое и крайне интересное. ДУ тоже неплох, но он больше в массы пошел, это тоже +.

Lysyy написал полгода назад: # скрыть ответы

Несомненный плюс ДУ - это его простота и стимлайновость помноженная на тематичность.
По сути классный гейтвей, который демонстрируют новичкам, что настолки это круто, а не монополии там какие-то. Так что по степени продвижения настолок американской школы в массы с ДУ вообще мало какая другая настолка сравнится.
А вот УА для казуалов должны готовить мастера ктулховской церемонии, только тогда получается "вау-эффект".

Cerberus написал полгода назад: #

В каком месте ДУ есть стимлейн?

Daeloce написал полгода назад: # скрыть ответы

Вот в упор не пойму, в каком месте ДУ проще УА, или УА сложнее ДУ. С точки зрения правил, они одинаковы, разве что в ДУ, немного логичнее сделали ряд моментов, но не более. Правила обоих игр просты, и вполне понимаются за 1-1.5 часа чтения или 20 минут объяснения.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Завидую вам, раз для вас правила одинаково сложны. Я до сих пор не могу запомнить сколько чего должно произойти в УА, чтобы сработали те или иные тригеры.

diablotm написал полгода назад: #

это и не нужно запоминать, все есть на обороте правил. Смотреть в правила во время игры это не зазорно и не признак кривых/сложных правил.

pskmzr написал полгода назад: # скрыть ответы

может ли быть так, что я не испытываю любви или ненависти ни к УА, ни к ДУ, но статья мне не нравится чуть более чем полностью? могу ли я высказать это в своем комментарии, или должен пройти мимо, чтобы не отпугивать новичков на тесере?? должен ли я просто сказать, что статья отстой или аргументировать свое мнение, чтобы получить одобрение местного комьюнити??? аргументы должны быть объективными??? что такое объективность??? ну приплыли..

а статья плоха. после слов автора:


" А дальше по накатанной: чужие расплывчатые статьи, расплывчатые сравнения, расплывчатые видеообзоры и так далее. А ещё эти холивары между олдфагами и ньюфагами, которые вносят больше неясности к выбору, чем наоборот. И никто толком не может чётко объяснить, чем отличаются похожие друг на друга игры.



Настал момент раскрыть тему чуть глубже, чем остальные"


я ожидал интересненького качественного чтива. зря ожидал. множество комментариев с личным мнением тесеровцев под карточками тех же УА и ДУ гораздо интереснее и информативнее, чем вся эта статья. я просто загуглил "сравнение ДУ и УА" и везде, везде было что-то более внятное и адекватное.


автор, ничего личного. если вам интересно, что не так - можете в личку написать, я не против пообщаться.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Вы ожидали откровения от игрока, две недели назад узнавшего про две игры, которым на пару лет 20:)

pskmzr написал полгода назад: # скрыть ответы

все когда-то начинают, что уж тут.. а вообще это, конечно, только моя проблема - что я ожидаю чего-то большего и лучшего..

powered_by_sith написал полгода назад: #

Представляю, как вам тяжело смотреть рекламу.

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

А вы ожидали, что когда приходит новый гуру и начинает всех учить, все будут смиренно внимать? На то это и диалог

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Нет, я ожидал, что когда приходит человек и утверждает, что изобрел вечный двигатель, то люди задумаются о том, что из миллиона людей, заявляющих об изобретении вечного двигателя, лишь один гений, а остальные сумасшедшие. Поэтому я ко всему миллиону отношусь как к сумасшедшим, а если я вдруг окажусь неправ, то один раз удивиться все равно лучше, чем миллион раз разочароваться.

Короче говоря, ваши завышенные ожидания - это ваши проблемы:)

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

Так и нет проблем жеж) Вашими примерами, то я просто сказал, что вечного двигателя в этих условиях быть не может потому-то. Да, я из любопытства продолжаю отвечать тем, кто говорят "ну зачем вы на бедного гения гонения устраиваете", но это поверьте, никак не от того, что есть проблемы. Автор не захочет признать максимализма своего - ну и ладно, не беда :)

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Да автору вообще на все пофиг, потому что он не гений:)

Cerberus написал полгода назад: #

Это да:)

Ilych написал полгода назад: # скрыть ответы

кст!
Самое время и место обсудить толщину карт в последнем дополнении к ДУ от МХ (Древний Ужас: Таинственные Руины), а то в карточке игры как то мало обвинений и опровержений.
https://tesera.ru/game/Eldritch_Horror_Strange_Remnants/

Ilych написал полгода назад: # скрыть ответы

ну ё-маё. ап!

Ilych написал полгода назад: # скрыть ответы

статья заказная.

снимаю шляпу и 10-ку и ставлю 1.

всем какао.

воскресите кто-нибудь Огро.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

А как узнал, что заказная?

Ilych написал полгода назад: # скрыть ответы

Цербер в личку сообщил.

Cerberus написал полгода назад: #

Хахах))
На самом деле руин пока не касался. На руках имею базу, ЗТ и Каркозу. Если все карты одного типа сложить в одну колоду - она будет разношёрстной. 100% самые маленькие карты в колоде - это карты Каркозы. А руины поговаривают ещё и по плотности меньше. Я б побомбил, но т.к. карты лежат на столе и мало с ними соприкасаешься - не так уж страшно. Другое дело, когда они должны быть на руке.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Ильич, да ты пытаешься разоблачить его и закончить срачик. Только один вопрос - ЗАЧЕМ?:)

Cerberus написал полгода назад: # скрыть ответы

Затем, что скоро холивар будет возведен в абсолют. Будут искать врагов народа, раскулачивать их и ссылать с Тесеры:)

powered_by_sith написал полгода назад: #

Эт жаль, потому что только на проплаченных холиварах никогда никого не банят.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

И кстати вопрос в догонку, кто заказал?

Cerberus написал полгода назад: #

Путин))

D1i написал полгода назад: # скрыть ответы

И чего такой холивар развели?
Человек высказал (написал) свое мнение на конкретную игру... Да, не совсем объективное, но Свое. Чего друг на друга кидаться то? Здесь и гораздо хуже опусы встречаются. А так, если понравился текст, оценил старания автора - поставил хорошую оценку, посчитал, что так себе - кинул помидор в монитор. И проблем-то...

212666pnd написал полгода назад: # скрыть ответы

Дело то не в том, что он мнение высказал. В том как он это сделал. Изначально все должно было пролить свет на 2 игры. Но одну утопили в минусах, другую восхвалили в плюсах, через личные предпочтения. Так и не разобравшись в сути этих игр.

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

Прикольно. Вы всерьез считаете, что можете указывать другому взрослому человеку, как он должен высказывать свое мнение?

212666pnd написал полгода назад: # скрыть ответы

Так же как и все остальные. Так же как и автор решил за всех, что выбирать нужно ДУ не оставив никому выбора.

knoppix написал полгода назад: #

Ох, слышали новость, Мир Хобби изымает полностью тиражи УА из продажи, выделяет специальные отряды для уничтожения уже имеющихся копий на руках.

СПАСИБО ТЕБЕ АВТОР ОБЗОРА!

Anton_3d4u написал полгода назад: # скрыть ответы

Он и не планировал давать никому выбора, он написал как и почему он сделал выбор в сторону ДУ. Напишите свою статью с доводами в пользу УА и успокойтесь.
Что вас всех так задело его личное мнение? Или у всех тут должно быть шаблонное мнение?

212666pnd написал полгода назад: # скрыть ответы

Как же? вы не читали статью? вот же в первых строчках "Передо мной, как и перед многими, встал выбор между этими играми. «Что же... что же лучше приобрести?», — крутилось у меня в голове. А дальше по накатанной: чужие расплывчатые статьи, расплывчатые сравнения, расплывчатые видеообзоры и так далее. А ещё эти холивары между олдфагами и ньюфагами, которые вносят больше неясности к выбору, чем наоборот. И никто толком не может чётко объяснить, чем отличаются похожие друг на друга игры." а вот что он не собирался его давать другим это похоже на факт...но с этого все и началось.

Anton_3d4u написал полгода назад: # скрыть ответы

Статья мне понравилась и я об этом писал тут в комментариях. А вот мой коммент про выбор вы похоже не так поняли.
Статья не называется "Давайте порассуждаем какая игра лучше и сделаем выбор в сторону той или иной игры", статья просто о его личном выборе и личном предпочтении.

212666pnd написал полгода назад: #

Просто статья выглядит, как "Слався великий ДУ, настоль всех времен и народов и умри убогое перегруженное механиками неиграбельное УА, с читами и непонятными персонажами и т.д." я вот как то не увидел тут, как человек в итоге выбирал между играми, где муки выбора? Где он копает глубже, что бы разобраться в механика обои игр или их геймплее? Может описание партий? Хм, нет. Нужно было, тогда назвать почему я выбрал ДУ! Или как я выбрал ДУ. Да, тогда бы все было понятно сразу. Большинство бы даже не читало такую статью. Я когда, почитал первый абзац, подумал, сейчас человек сравнит плюсы и минусы двух игр, в итоге возможно напишет свой выбор. Но нет....просто слався ДУ лучшая игра бла бла....в каждом пункте. Как мнение, вполне имеет право быть. Но как в названии статьи и первоочередный посыл автора, который чет не раскрыт в итоге, какая то дичь. Что даже у людей безразличных к обоим играм вызвало вопросы...

Ogro написал полгода назад: # скрыть ответы

Прикольно. Я всерьез считаю что могу выразить свое мнение касательно мнения другого, хоть трижды взрослого человека.

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

Да хоть обвыражайтесь. Другим только не указывайте КАК это делать. Правила сайта человек нарушил? Нет. Указывать другим как они должны писать свои мысли на сайте про хобби это "какой-то позор".

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

Т.е. автору статьи делать это можно, а комментаторам - нельзя? интересная логика. Мол, потому что, они не написали такого разбора, как понимаю, ведь опиши всё это статьей, никто бы не имел права говорить мне, что я не прав?

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

Делать что? Вам автор статьи указал как надо статьи писать? Обзоры? Он выразил своё мнение, совпадающее с вашим или нет, при этом остался в границах правил сайта. Обнаженка, призывы к свержению существующего строя и прочие подобные вещи обзор не содержит.
Вы считаете что он не прав? Не согласны? Окей, выразите своё несогласие любым удобным вам способом, только при этом не указывайте КАК он ДОЛЖЕН был написать свою статью, поскольку он не был ничего и никому должен. Что такого сложного, я не понимаю.

Anton_3d4u написал полгода назад: #

+100

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

А подскажите, где здесь "ДОЛЖЕН"?

И просто к размышлению: как думаете, почему в темах, где народ выражает просто своё мнение, нет таких споров? А ведь таких статей и записей на тесере 90%, но там всё спокойно-мирно, даже когда интересы/вкусы не сходятся. А тут даже при схожих вкусах почему-то "спорят". Почему большая Дискуссия возникла именно здесь, а не например в темах недавних про топы? Они же ещё более субъективны, и там местами народ ещё более категорически высказывается.
Я же не просто так привел пример про солипсистов.

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

Вот здесь ответить
↑5↓
212666pnd написал 9 часов назад: # скрыть ответы
Дело то не в том, что он мнение высказал. В том как он это сделал. Изначально все должно было пролить свет на 2 игры. Но одну утопили в минусах, другую восхвалили в плюсах, через личные предпочтения. Так и не разобравшись в сути этих игр.


Если вы без подкола спрашиваете, я могу ответить. Или очередной риторический прием?

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

И? Ну, конечно каждый может по-своему прочитать, но я вижу, тут именно замечание, почему не понравилась данная статья, но никак не требование, что автор ДОЛЖЕН написать иначе. Сравните:

1. Автор, ты если пишешь - пиши объективно! Почему не описал плюсы УА? Почему не описал минусы ДУ?

2. Мы не соглашаемся не за то, что написал автор, а за то, как он аргументирует. Ну нет ведь этого в УА, зачем других вводить в заблуждение?

Так вот, в вашей цитате, да и почти по всем комментам (за редким исключениям), везде вариант 2. И где же тут "должен"?

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

"Должен" здесь буквально в третьем предложении. Претензии к тому, что не устраивает как написано - во втором.

Я не буду утомлять ни вас ни себя цитатами из комментариев, но в них было достаточно того что называется простым словом шельмование. Вон выше один договорился вообще до шакальих подпевал, Вы как, ничего, не запомоетесь со мной тут разговаривать, а то другие поди руки не подадут? Ну да это в сторону.

Поймите одну мою простую как палка мысль: автор своего опуса (хорош или плох тот опус) на бесплатном ресурсе про хобби - ничего никому не должен кроме администрации сайта в смысле соблюдения правил сайта.


MacTire написал полгода назад: #

Чтож, мы по-разному воспринимаем написанное, и это тоже не плохо. Для вас здесь читается, что налетели за высказанное мнение и хотят четвертовать, а для меня тут такого нет. Для меня тут аналогия что автор рассказывает чуть ли ни про нло (утрирую), а для вас этого нет. На этом и разойдемся

Journeyman написал полгода назад: # скрыть ответы

На мой взгляд, основная проблема - размещение материала. Статья подразумевает аналитику и аргументацию. Материалы со вкусовщиной, личным мнением лучше смотрятся в дневниках. А тут от статьи одно название, а далее полностью дневниковая запись от себя любимого.

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

С этим согласен. Я вообще содержание статьи не обсуждал и не обсуждаю. У меня просто дух захватывает от того как легко и быстро люди скатываются до уровня 0, разговаривая о какой-то игре. Об настольной мать её, игре карл. В интернете кто-то не прав, линчевать его скорее. Как надуваются щеки, как оттопыриваются мизинцы, какая ярость благородная вскипает....Обнять и плакать, просто.
"И мы еще боремся за почетное место дома лучшей культуры быта")


Journeyman написал полгода назад: # скрыть ответы

Так я это... MacTire отвечал.

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну, простите, что обременил вас своим комментарием) хуже ведь не стало.

Journeyman написал полгода назад: #

Все в полном порядке.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

То есть хотите сказать, что если бы это была не статья, а дневник, то такого срачика бы не было?:)

Journeyman написал полгода назад: # скрыть ответы

Точно такого же не было бы. Ибо дневниковая запись и подразумевает выражение личного мнения и часть претензий предъявляемых именно к статье отпала бы.

powered_by_sith написал полгода назад: #

Ну да, ну да…:)

MacTire написал полгода назад: #

Вполне согласен, как один из вариантов. Просто о чем ещё я: но ведь были многократно и в статьях материалы с ярко выраженными вкусами, и она не вызывала таких км.текстов, потому что чужие мнения не выставлялись как априори глупые, да и аргументы честные и не противоречащие сами себе приводились.

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Я же говорил раньше, что такая дискуссия здесь потому что эта игра проклята. А про топы нет такой дискуссии, наверное, потому что они никому неинтересны.

Siar написал полгода назад: #

Нет, такая дискуссия здесь развернулась потому, что в статье куча провокационных (по-видимому, нарочито) моментов

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

Так нет, там тоже обсуждения ведутся, оценок выставляется даже Больше, чем тут. Просто там народ делится своим мнением, даже когда не соглашается с чужим. Так что дело всё же в подаче. В них нет фраз в духе «Что ты такое несёшь?», в них нет противоречий когда сперва автор говорит, что игра лучше с т.з. А, а потом про другую игру говорит что в ней есть А и это плохо

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Ну видимо цель не в выставлении оценок.

MacTire написал полгода назад: # скрыть ответы

А зачем переводите тему в другую степь: я конкретно описал, что есть море тем, где люди выражают свое мнение, и даже поливают грязью кем-то любимые игры, но там нормально обсуждение без претензий.
А, или вы прямо говорите, что цель этой "статьи" в том, чтобы собрать больше комментариев? Сомнительное благо))

Azrail написал полгода назад: #

Но это как раз таки так оказалось =( Собственно как и цель оратора выше.

powered_by_sith написал полгода назад: #

Чтобы что-то содержательное ответить по этому поводу, нужно провести исследование и сделать развернутую статью, посвященную этому феномену.

MacTire написал полгода назад: #

А разве кидаются? Здесь и выражают не совсем объективное, но Своё мнение о том, как автор всё разбирал) Не говоря уж о том, что видели бы вы, как всё это подавалось изначально

slayerkiss написал полгода назад: # скрыть ответы

Конечно читая такой жирнейжший текст очень тяжело воздержаться от праведноо холиварного гнева, однако надо понимать, что в данном случае троллем и вбросчиком выступает не топикстартер, а Её Величество ФФГ, выпустившая аналогичные игры в одном сеттинге. Они так делали и ранее - например знак древних или Особняки безумия. Но уж слишком они отличались механиками, стиелем игры, продолжительностью партий, порогом вхождения и ценой если хотите. В данном же случае мы имеем две америтрешевых игры по Лавкрафту, обе от одного издателя, в одной ценовой категории, без миниатюр и со схожими механиками, и с повторяющимися монстрами, героями, заклинаниями, артами, игровыми компонентами и прочими составляющими. Как назло даже оформление полей тут в одинаковой цветовой гамме. Игры настолько схожи, что некоторые воспринимают ДУ как УА новой редакции. Обе игры одинаково хорошо сделаны и напоминает это пересъемку одного хорошего фильма другим режиссером, схожим по талантливости. Но покупать обе со всеми допами накладно по финансам, поэтому вопрос что же лучше задавал себе чуть ли не каждый любитель америтрэша. Но сам вопрос поставлен так, что на самом деле нужно не сравнить эти обе игры, а доказать что одна игра лучше другой и поэтому именно она, а не конкурентка достойна покупки. Отсюда все эти статьи и бесконечные восхваления одной игры и поливания другой. А яростность доказывания вытекает из следующего - если мне докажут, что игры как минимум равнозначны, то значит я лоханулся так поверхностно отбросив в корзину игру конкурента, поэтому нужно доказать, в первую очередь себе, что купленная тобой игра куплена правильна, поскольку она объективно лучше. Если бы например древний ужас был бы, ну скажем по японской мифологии или про отстрел инопланетян, то всем было бы все равно. На вопрос что лучше все бы говорили - любишь инопланетян - бери одно. Любишь Японию - бери другое. Никто же не спрашивает что лучше, десцент или империал ассаулт. Если сравнения проводятся, то просто с точки зрения - здесь использована более интересная механика, а тут использован интересный подход к очередности хода. Но очевидно, что любитель фэнтези выберет десцент, фанат ЗВ - ну вы поняли...

powered_by_sith написал полгода назад: # скрыть ответы

Справедливости ради, разница в гейплее имперского штурма и десцента меньше, чем в описанных в статье играх.

slayerkiss написал полгода назад: # скрыть ответы

Справедливости ради, я про то и говорю - две абсолютно одинаковых игры в разных сетингах не вызывают желание холиворить, сравнивать и поливать одну игру и восхвалять другую, а вот игры пускай даже не такие похожие, но в одном сеттинге, со сходными артами и механиками отдаленно напоминающими друг друга, как раз провоцируют такие ситуации.

powered_by_sith написал полгода назад: #

Я про то что игры отличаются больше нежели Имперский Штурм и Десцент. И конечно их сравнение на такие комменты не потянет.

Drony87 написал полгода назад: #

Игры с нетрадиционной ориентацией?)

Siar написал полгода назад: #

>Никто же не спрашивает что лучше, десцент или империал ассаулт.

На тесере да, а на бгг часто спрашивают. Обычно советуют IA как улучшенную версию Десцента (единственное что тема фэнтэзи некоторых может больше привлечь)

zlobno написал полгода назад: # скрыть ответы

Мде... как будто в дом престарелых попал. И заголовок им не тот, не отражает суть, и недостаточно не предвзято, и слишком субъективно... и пенсия маленькая, суставы ломят, а при брежневе лучше было... тьфу.

Seylorpeg написал полгода назад: # скрыть ответы

А потом люди удивляются, отчего же это на тесере материалов новых нет, отчего сообчество токсичное...Отчего-отчего, снобизм.
"Как он посмел?!"
"Вольтерьянец!"
"Он сумасброд, он пьёт одно
стаканом красное вино!"

И прослывет у них мечтателем опасным.

Ogro написал полгода назад: # скрыть ответы

Мде..

Мне от этой заметки и подобных комментяриев на ум другие слова приходят:

"Всяк глупец найдет горстку еще больших глупцов, которые станут им восторгаться".

Seylorpeg написал полгода назад: #

Ну да, ну да, если всех несогласных с вашим мнением в дураки записывать, поди живётся легче.

sintenced написал полгода назад: #

Вы про тех, кто ставит плюсики вашим комментариям?

Ogro написал полгода назад: # скрыть ответы

Внесу ясность в суть холивара, ибо нагромоздилось тут толкований категории "пальцем-в-небо" и ещё похлеще в десятки этажей.

Дело не в сравнении двух игр, кое, к слову, может быть очень интересным и полезным.

Дело в самом, с позволения сказать, "материале".

"А потом удивляются, что нет статей...", так вот, ТАКИХ статей на тесере не нужно. Потому что это поверхностная, однобокая эмоциональная срань, раздутая пафосным невежеством и воинствующим детским максимализмом, провокационная и кислая, как отрыжка желудочным соком.

Я позволяю себе грубо отзываться только потому что у автора начисто отсутствует самокритика к своему творению. Он искренне считает и всячески афиширует это, что нагенерил отличный качественный контент, чему способствует ряд подпевал, которые как те шакальские адвокаты, крутятся возле крупных игроков с целью прокормиться за счёт ошибок и проколов в их работе. Эти комментаторы с такой умилительной непосредственностью пытаются выставить ситуацию, как "гонение мученика", пресловутое "аксакалы гнобят смелых носителей собственного мнения"

А меж тем, этот "носитель независимого мнения" просто напросто навалил сумбурного фанбойства, поверхностно, однобоко, доходя до обсурда, когда в одном пункте объект его вожделения хвалится за сложность по сравнению с, и тут же в другом пункте он хвалится за лёгкость.

"Если мы зайдём слева, то моя прелесть круглая, а это срань квадратная. Любому последнему дебилу ясно, что круглое круче квадратного, ах, эти изящные изгибы, ох каая плавность..

Но давайте зайдём справа, видим чёткие квадратные очертания моей прелести. Оцените этот порядок, эти чёткие чистые линии, гармония, не то что эта богомерзкие кренделя и хаотическое лекало!"

Но это ещё пол беды. Автор не останавливается на сём достижении. Он с упорностью Айболита сыплет аксиоматичными выводами "ну что, мои лошарики, если вы не конченные безмозглые дебилы, то вы конечно же понимаете, что только моя прелесть. Ведь понимаете же да? Это очевидно и ясно всем. ВСЕМ!"

ТАКИХ статей на тесере не нужно.
Благодарю за внимание.

slayerkiss написал полгода назад: #

Огро как всегда великолетпен и бесподобен, как в слоге, так и в изящности мысли. Тонко, остро, сатирично! Брависсимо!В цитаты недели однозначно! Жаль нельзя лайкнуть несколько раз.

Ilych написал полгода назад: # скрыть ответы

звучит как последние, дерзкие, предсмертные слова нераскаявшегося человека перед казнью.
...
привести в исполнение!
...
ТЮК!

Drony87 написал полгода назад: # скрыть ответы

На месте одной головы Ogro, вырастут две других. И вернется он в обличье Всадника Апокалипсиса, трепещите!

Ilych написал полгода назад: #

правильнее будет "две другие"...
всадник с двумя головами - не аэродинамично.

Cerberus написал полгода назад: #

Товарищ Огро, у Вас сопло прогорает:)

Seylorpeg написал полгода назад: #

Ну что ж, лучше быть шакальим подпевалой, чем настолько не иметь ни разума, ни стыда, чтобы будучи взрослым человеком писать такие комментарии, как ваш, Огро.

А любителям занести в цитаты спич, где большую часть текста занимают такие прекрасные слова как "отрыжка, срань, навалил" и тому подобные остается только посочувствовать.

Ну да каждому своё.

Alex_Roser написал полгода назад: #
Информативненько

А мне, как человеку, который совсем недавно окунулся в настолочки и рвёт голову выбирая меж этими двумя играми - понравилось сравнение.
Единственное, что я мог бы посоветовать автору, так это под каждым пунктом рассматривать обе игры, а то много раз встречается в тексте "В ДУ (описание на 5-6 строчек) а в УА нет". И непонятно, что же в УА вместо того, что в ДУ.
Или наоборот)