Ох уж эти Объективщики... вы совсем забыли или не знаете что означают эти слова? Объективно - это факты. Не ваше восприятие или трактовки, а факты. субъективно - ваше ощущение, мнение, трактовки и т.д. Взять тот же Десцент. Автору не понравилось, потому что там для него нет игры. Типа кинь кубик и всё. Ну чушь ведь. И это вы называете объективностью? Это моя война - тоже описано как-то уж совсем однобоко. Таким образом можно описать любую игру - взял карточку, прочитал текст, кинул кубик, узнал результат. Игра кончилась. Ну чушь ведь. Любой обзор, в котором приводятся какие-либо выводы, мнения (типа - ну это устаревшая механика, кубозабрасывание и т.д.) - это субъективно. Если только это не рассказ правил.
Самая адекватная часть из антитопов этого автора. Уменьшилось описание бомбежки, появились попытки рефлексии причин почему игра не понравилась. Олег начинает интересно описывать свой негативный опыт.
Душевнобольные всегда вызывают неподдельный интерес наблюдения, часто их бред очень красочен. Ну и непрестанно могут генерировать контент. Так, так (занёс ручку над картой больного, на титульном листе "Наблюдаемый: Олег (об играх").
Но воспринимать их слова серьезно, заведомо зная диагноз - предприятие такое себе. Вдруг заразишься и тоже потянет жевать гавно, или непрерывно метаться внутри головы, подбрасывая вверх картон, иногда хохоча, или рвя на себе волосы.
Ценность контента по итогам 4 из 10. Читать - тупо развлекаться, или время терять. Не понятно где у него истерика, а где правда ценные наблюдения. Можно мне пожалуйста от него отписаться? Он просто выдаёт поток крайне нестабильного сознания. Кому интересны его душевные метания ради метаний. В итоге его бомбит от своей же душевной болезни и он всё разносит, просто потому что его преследует зубастый картон, или злой рандом.
Не вижу ничего адекватного, как обычно 0 сути, 100500 эмоций. Ну не может человек воспринимать игры в комплексе и такими какие они есть и постоянно вспоминает что-то еще. Но хотя бы признает, что болен, а это первый шаг к излечению.
Не согласен, говоря, что игра шедевр и 10 из 10 обычно хоть какие-то аргументы приводят. Даже в типичном обзоре Паши Сюра с плюсоминусами и "надо брать пушка бомба" в разы больше глубины. Тут же накидали претензий на базе какого-то собственного восприятия игр. Из серии 2х рабочих в Дюне или медленной прокрутку в Арнаке, хотя это и близко не так.
По комментариям на Тесере как раз видно, что его считают, ну, скажем мягко, дурачком. По крайней мере, восторгов в стиле: «Вау, какой нестандартный взгляд на игры» - такого почти нет. Группа в ВК не является репрезентативной выборкой настольщиков.
Не любое мнение по игре субъективное. Если у всех в коробке будут гнутые планшеты - то это будет не субъективно. Если в игре основа механики - бросок кубика, особенно без возможности переброса/влияния на результат, то наличие рандома так же - не субъективно. Если в игре, один персонаж условно имеет 2силы а другой 10, то у неё проблемы с балансом опять же не субъективно. Если в игре много текста, особенно художественного, литературного, то она не будет субъективно языконезависима. В играх бывают различные объективные проблемы, особенности, и не каждое мнение/описание различных аспектов является только мнением того кто его высказывает.
Планшеты гнутые -- объективно, а вот мешает ли это играть или нет уже может быть субъективно.
Остальные примеры, кроме художественного текста -- заготовленные сферические кони в вакууме, особенно про существ легко можно привести сотни примеров, когда сила 2 >>> 10 и проблем с "балансом" нет.
Не бывает никаких объективных обзоров. Один человек напишет: жеесть планшет гнутый, чо бред. Второй напишет: планшет как планшет, играть не мешает.
Один скажет: игра тупой рандом, инструментов контроля нет. Другой: а мне вполне норм, есть пара способов подкрутить кубы, как по мне - это вполне работает.
Один напишет: в игре баланса нет, я 9 раз из 10 слил за сторону А. Другой: да ты просто играть не умеешь, у нас расклад побед 50 на 50.
Почему субъективная Оценка должна значит субъективность обзора? как раз наоборот, likvi139 на все 100% прав. Если человек перечислили данные, очевидно объективные критерии, то обзор будет объективен. Он же не говорит плохо это, или хорошо. Он перечислили просто факты, а их ценность каждый, разумеется, будет примерять по себе. Но как бы кто ни примерял, перечисляемые факты то это не отменяет. Если для человека приемлем рандом, он же не перестает присутствовать в игре; если для человеку не мешают гнутые планшеты, они же не перестают от этого быть гнутыми. Субъективность появляется всегда только на оценке
Вспоминать и искать смысла не вижу, проще написать с нуля самому (но подобных обзоров вполне хватает). Берем, например, "The Champion of the Wild":
Игра с заключается в том, что на основе выбранных животных, и выбранных соревнований, игроки придумывают аргументацию о том, что именно их животное лучше выполнит задание, если будет делать так-то и так, после чего все игроки оценивают чья аргументация более убедительна. То есть коробочка игры представляет только фактуру и инструмент для голосования, игровой же процесс всецело в воображении самих игроков. Потому игра максимально зависит от компании и настроения игроков, поскольку даже один скептически настроенный игрок может превратить партию в уныние. Если же все игроки настроены на то, чтобы позабавиться, игра может порождать забавные игровые ситуации. Стоит так же заметить, что на выбор вам могут попасть и такие животные, что не подойдут ни под одно из соревнований (впрочем, и в этом случае можно выдумать как выкрутиться). В целом, специфическое пати, где в коробку положили только карточки и правила, но игровой процесс создают игроки. Оформление выглядит так: <список фото>
Игра с заключается в том, что на основе выбранных персонажей, и текущего сценария, игроки придумывают как им не умереть, и какой именно сыщик лучше выполнит задание, если будет делать так-то и так, после чего все игроки оценивают чья аргументация более убедительна. Но коробочка игры представляет не только фактуру и инструмент для выбора, а игровой процесс всецело построен на правильном розыгрыше карточек.
Потому игра максимально зависит от компании и настроения игроков, поскольку даже один скептически настроенный игрок может превратить партию в уныние. Если же все игроки настроены на то, чтобы пройти кампанию, игра может порождать забавные игровые ситуации. Стоит так же заметить, что на выбор вам могут попасть и такие сыщики и карты для них, что не подойдут ни под один из сценариев (впрочем, и в этом случае можно выдумать как выкрутиться). В целом, специфическая карточная игра, где в коробку положили только карточки и правила, но игровой процесс создают игроки. Оформление выглядит так: <список фото>
Нигде не соврал ведь, но как плохо такие обзоры начинают работать не для филлеров, а?)
Как это не соврали? еще как соврали, в КУА нет аргументации (там не нужно доказывать, что раз у вас змеелов, значит автоматические победы над Йигом), нет голосований, там конкретные механики: сбор символов для прохождения проверок, проверки, выбор локаций, сюжет подаёт игра, а не ваше воображение и ораторские навыки, есть механика поддержки (да вообще есть хоть какие-то механики), есть принятие решений в дилеммах, которые задаёт игра. Настроение - нет, в такой мере не влияет на результат партии и впечатления от неё. Если одному скучно, а другому интересно - для второго игра пройдет практически так же, как если обоим интересно. Про сыщиков - снова не правда, так как игроки выбирают сами сыщиков, да еще и собирают им колоды, и могут подстраивать их под сценарий. И правилами всё регламентировано, в ней вы не гуглите статьи по сыщикам, или лавкравту - игра прям говорит что вам делать и какие можете принимать решения. В отличие от разговорных игр. Очень странно, что для вас КУА = 500 злобных карт по игровым механикам
P.S. ах да, разумеется у меня не было цели написать обзор, нужно понимать, что это был просто 3-минутный набросок, без цели написать реальный обзор. Но нет, ваш пример совершенно не релевантен и о КУА ничего подобного сказать нельзя. Ну, про настроение можно притянуть, согласен, вообще к любой игре, но опять же это потому что я на скорую руку сформулировал так, если бы я чуть больше проработал формулировку, было бы понятно какую зависимость от компашки подразумеал, т.к. естественно нужно понимать, что зависимость от игроков в One Night - не тоже самое, что в Арк Нове
Пфф! В любом коопе есть место аргументации что и как делать)
А соврал или нет зависит больше от того с какой стороны посмотреть (ну и камон, я был ограничен не только временем, но и готовым шаблоном), я ведь тоже не пытался сделать обзор, просто говорю, что все это общие слова, которые если и работают, то с чем-то уровня филлера. Поэтому, в обзорах и ценится не "объективность", а субъективные впечатления. Возможно статьи Олега это не лучший пример, все-таки тут как будто спустя рукава написано, но в хороших обзорах, неважно негативных или позитивных, не нужна беспристрастность. Нужны точка отсчета (чтобы понимать что у автора в приоритете), адекватность подхода и логика в рассуждениях. Здесь есть место сухим фактам, но важны они в контексте впечатлений.
Я могу написать один и тот же обзор, с описанием одних и тех же механик как супер-положительно, так и наоборот с полным разносом, зависит от массы вторичных факторов, которые для каждого человека субъективны.
"В любом коопе есть место аргументации что и как делать" Вы правда не поняли о чем я писал? Или для вас правда обсуждение какое выполнить действие из предложенных игрой (например сыграть такую-то карту/пойти туда) == просто взятому из головы (например: ах так, гляделки? тогда представим, что моя белка кинула твоему медведю в глаз орех, и твой медведь моргнул, значит я победил)? Серьезно никакой разницы? Серьезно вы называете аргументацией обсуждение решений и для вас это тождественно сольному рассказу совершенно из головы?
"А соврал или нет зависит больше от того с какой стороны посмотреть" Да нет, опишите с какой стороны нужно посмотреть на КУА, чтобы можно было сказать, что в нем нет игровых механик, нет сюжета, нет зашитых игрой вариантов действий?
" Поэтому, в обзорах и ценится не "объективность", а субъективные впечатления" Вам? может так. Для меня впечатления, оценка в духе "понравилось то, не понравилось это" имеет нулевую ценность. В отличие от. Вернее ладно, есть ряд субъективных критериев, которые и мне бывают полезны, например, время партии, синергия карт, замысловатость эффектов и так далее (которые тоже порой описывают объективно, кстати). Но речь изначально была о чем вообще? О том, что не существует объективных критериев. Мы вообще не говорили о том, кому какие обзоры нравятся больше, и имеет ли это ценность. Вопрос был Исключительно о том, могут ли быть объективные примеры перечисления тех самых сухих фактов. И как раз тут несколько человек говорили, что это просто не бывает. Я оспорил это спримером. Да даже просто описание игровых механик прям из правил - это тоже объективный критерий, или демонстрация арта.
"Я могу написать один и тот же обзор, с описанием одних и тех же механик как супер-положительно, так и наоборот с полным разносом, зависит от массы вторичных факторов" Само собой. Но мы об этом вообще и не говорили.
Я попрошу заметить, что не спорил с тейком, что объективных обзоров не бывает, я привел пример того, как "объективные обзоры" смешно звучат на сложных предметах обсуждения.
Это не для меня КУА = 500 злобных карт, это объективный обзор сломался) Все что я написал о КУА применимо к нему в лоб, без контекста и "если", потому что создано из общих фраз. Там есть пара кривых формулировок, потому что я не старался, а хотел максимально попасть в готовый шаблон. Но я на своей позиции не настаиваю, хотя и буду ждать объективных обзоров на тесере -- если вдруг попадется на что-то, в чем я понимаю, можно будет предметно разобрать эту "объективность".
"Сломался". Да уж... Умываю руки. Если для вас написать "Остров Духов - это классная ролёвка с бросками кубиков и скрытыми ролями" - это сломать обзор, то разумеется вряд ли мы сможем что либо обсудить. Подменяя факты, конечно можно что угодно обернуть любой стороной. Вы не привели примера, потому что просто заменили название игры, полагая что тем показываете, что можно подставить любую игру, однако это не так; сильно сомневаюсь что вы найдете кого-нибудь игравшего в КУА, который согласится, что это исключительно разговорная игра, в которой правилами не заложено никаких игровых механик, которая работает исключительно на воображении/эрудиции/красноречии игроков.
Вот вам тогда "обзор" на КУА (фактически тоже просто набросок и потому кривой формулировками, но который можно причесать): Игра в которой персонаж представлен колодой карт (которую можно собирать на своё усмотрение), представляет собой его умения, вещи, и даже страхи/слабости/травмы. С их помощью стараемся пройти сюжет (не совсем линейный, но во многом), где продвижение по нему представляет собой прохождение проверок, вероятность успеха которых можно повышать собственно этими картами. Причем не только для себя, но и сопартийцев, так как игра да, кооперативная. <Пример сюжета без спойлера>. Как большинство ЖКИ - без дополнений игра будет ощущаться как демка, ощущения от игры одной базой будут ощутимо другие, нежели от игры с несколькими дополнениями.
Что скажете тут? Можно снова заменить вместо КУА описать ashes, только это опять будет неправдой. Описать LOTR от ffg? - да, потому что тут многие фактики совпадут, естественно, хотя опять же не все
Смешно звучит? ну так само собой, каждому свое. Мне смешно звучат обзоры где человек говорит: 7 чудес игра не работает - один человек собирал научные знания, пока я строил производственные, и он победил, я когда понял что не угнаться, стал для фана продавать первую карту в стопке передаваемых за монеты. Вот для меня такие обзоры смешны, что уж, каждому своё, хорошо что есть разные обзоры, и каждый сможет выбрать те, что ему ближе)
Кстати, даже сам бы Олег вероятно бы не мучался так с некоторыми играми, если бы читал обзоры такого вида, за которые я выше и вступился, прочитав что у Мерчантов долгая партия с очень долгим ожиданием хода (хотя да, такого рода описания игр для кого-то может звучать смешным, ведь это не о впечатлениях, а лишь о факте долгого хода по сравнению с такими-то играми)
Обзор получился очень объективный. Настолько объективный, что даже непонятно, зачем его читать. Можно еще по классике просто правила пересказывать. Спасибо. Если выбирать между таким вот и текстами Олега, то я лучше Олега почитаю.
Так я потому и написал, что хорошо, что есть обзоры для каждого: кому-то помогают составить представления эмоции (и рад, что так совпадаете взглядами), кому-то сухие факты, кому-то общая атмосфера вокруг игры (например, что 90% комментаторов хвалят), кому-то рейтинг бгг, кому-то рекомендация друга, кому-то достаточно темы и оформления, кому-то лучше всего перечисленного по чуть-чуть (я вот в этих рядах). Viva la difference!)
И кстати, если закрыть форточки, то все, что написано после слов "Как и большинство ЖКИ..." объективным не является, потому что оценочное суждение по определению является субъективным. Знаю, как минимум одного человека, для которого ощущение от базы и допов КУА не отличается ничем. Это я сам. Подозреваю, что я не один такой. Кароч, хочется в объективность, надо пересказывать правила и измерять гнутость планшетов.
Тогда и я оспорю это: 1. как же оно может не отличаться, если мультиплеерная партия от одиночной (а по правилам лишь на одиночную хватает карт в базе) не может быть равная из-за отсутствия взаимодействия 2. база подразумевает отсутствие сборки колоды (и вроде улучшения колоды в процессе кампании, но тут могу ошибаться) 3. Сюжеты по определению разные, многие даже механически играются иначе 4. Многих механик просто нет в базе И так далее. Потому предположу, что вы не до конца честны перед собой, или не пользовались отличиями, играя и в голую базу и в другие сценарии преднастроенной правилами колодой
То есть мы просто сейчас возвращаемся к тем антитезам, которые я уже приводил в этой ветке.
Есть два обзора на КУА.
- Игрок А: в допах к базе КУА добавляются новые механики и т.д. и т.д.; впечатления от игры другие. - Игрок В: в допах к базе КУА добавляются новые механики и т.д. и т.д.; игру это не спасает, она продолжает быть такой же унылой, как и база.
Вы – это игрок А. Я – это игрок В. Вы прямо сейчас идете проторенной дорожкой субъективности, выдавая собственные впечатления за объективное описание игры. Более того, вы выдаете прям базу субъективности, рассказывая о том, что «ВЫ ЛИЧНО ПРАВЫ И ОБЪЕКТИВНЫ», а вот Игроки В – это: - не до конца честны перед собой - тупые и не разобрались - настолки – это не для них - просто нетакуси и уникальные снежинки - тупые хейтеры хорошей игры.
Игрок С: в допах к базе КУА добавляются новые механики и т.д. и т.д. Всё, точка. Это и есть изменения о которых я говорил в разрезе ЖКИ. Не о том, что это делает игру лучше/хуже, а только о том, как оно её меняет: добавляя такие и такие механики и режимы. Без оценки. Где же тут субъективность? Неужели есть хоть какая-то субъективность в том, что появляется возможность формировать колоду из огромного количества карт? Я же не говорю о том, хорошо или плохо, просто констатирую изменение. Как если бы я сказал, что дополнение к "В погоне за счастьем" позволяет играть в неё уже впятером Весь остальной пассаж относительно оценки ещё и другого игрока/себя, как объективного/нет - тем более нет смысла обсуждать, потому что я даже Игре не ставлю оценку, а вы говорите уж про мнения игроков. P.S. между прочим, если бы я делился впечталениями, то был бы именно игроком B, я игру после нескольких партий продал именно по указанным вами выше причинам. Но заметьте, нигде не давал ни капли оценки
Причем занятно, вы сперва утверждаете, что объективных критериев не бывает и быть не может, потом вроде соглашаетесь что да, есть несколько таких, что ими являются, но мол в этом нет пользы (для вас, хотя мне трудно поверить, что вы никак не руководствуетесь тем, что в первом тираже колодостроительной игры сильный разнотон рубашек и приведено фото). Так и ладно, есть польза или нет, мы о чем вообще говорили? Бывают ли объективные критерии? - Описание механик объективно? - да - Проблемы с компонентами, описанные не словами, а примерами? - да - Безоценочное указание о случайности/ее отсутствии? - да *** - Описание времени ставя его не цифрами, а относительно игр? - не совсем, но отчасти - Сложность описанная в сравнении с другими играми? - отчасти и так далее О чем тут вообще можно спорить?) Вернемся к единственному что я оспаривал: бывают объективные критерии оценки?)
По кругу ходим. Давайте так, попробуйте написать такой вот объективный обзор по вашим же правилам. Вы даже с гипотетическим примеров из 5 предложений не справились и свалились в личную оценку.
Вам будет трудно поверить, да: но качество компонентов - это то, чем я не руководствуюсь вообще, покупая игры. Вообще никак и никогда.
"и свалились в личную оценку" Предлагаю указать, где именно личная оценка. Если вы про "ощущения от игры одной базой будут ощутимо другие, нежели от игры с несколькими дополнениями", то предлагаю перечитать моё сообщение. Где здесь оценка? (там ведь даже не указано насколько другие, просто ощутимо, что это просто будет заметно) Разве оно не описывает Очевидное, что если к хлебу добавить масло, это уже будет не только хлеб (причем не говоря ничего об изменении вкуса)? Любое дополнение на то и дополнение.
"руководствуюсь вообще, покупая игры" Как и жанром игры? Тематикой? Только впечатлениями другого человека?
101%, я же и не спорю. Но ведь будет ощущаться. Спор только об этом, разве нет? Будет ли хоть один человек, который не ощутит вообще никаких, даже капельку изменений от того, играет он один, или вдвоем, берет готовые карты, или собирает личные, играет он по одним правилам, или по другим? Да, для кого-то это будет ощущаться тем же перекладыванием жетонов, но не 1-в-1. Потому моя формулировка и была такой "ощутимо", подразумевая не какое-то разительное, а просто что игрок Заменит изменение. Поэтому как будет ощущаться - субъективно, будет ощущаться отличие - объективно. Не прав?
Ваша личная оценка вот: "Как большинство ЖКИ - без дополнений игра будет ощущаться как демка, ощущения от игры одной базой будут ощутимо другие, нежели от игры с несколькими дополнениями".
То, что вы, ЛИЧНО ВЫ, СУБЪЕКТИВНО ВЫ, ВЫ И ТОЛЬКО ВЫ, ощущаете как демку, не значит, что кто-то другой будет это тоже ощущать как демку. То, что лично вы базу и допы по-разному воспринимаете, не значит, что кто-то другой будет по разному воспринимать. Это и есть субъективность.
Вы совершенно не читаете, что я написал. Прошу, умоляю, перечитайте о Каком изменении ощущений я говорю. Я не говорю о восприятии с точки зрения эмоций, а исключительно про изменение ФИЗИЧЕСКОЕ. Да, эмоционально вы можете 7 чудес с допами воспринимать точно так же, как голую базу, это будет субъективное. Я же говорю о появлении восьмого хода - то, что Объективно меняется. Говоря про КУА я же даже отметил что именно меняется: появляются другие карты, другой сюжет, появляется сбор колоды, появляется взаимодействие. Разве не прав, разве не появляется? Разумеется, это многих будет восприниматься как тоже блюдо под новым соусом, я даже сам отметил, что и для меня это так, для меня игру концептуально это не меняет, всё тот же фидлинг и игра с тер.вером, но физически - меняет. Я в ней физически выполняю уже Другие действия. Да, про демку это я некорректно выразился, замените это на: "без дополнений отсутствует часть заложенных на старте механик", именно это я подразумевал. Поясните, как можно оспаривать очевидное? Что описание игры (мир, сеттинг, жанр, механики) объективно? Что если в игре карты 1, 2, 3, то добавление карты 4 - физически меняет игровые ситуации? Вроде банальные и очевидные вещи говорим, но почему-то не соглашаетесь (хотя и согласились вроде выше)
Есть вещи объективные, да. Но человек устроен так, что он их все равно их оценит, исходя из личного опыта, когда будет писать обзор. Тут к гадалке не ходи. Вот просто берем 100 последних обзоров на тесере, 100 последних постов в ИвН, и что там будет хоть один объективный? Инфа сотка, что нет. Я, к счастью, за этой мифической объективностью не гонюсь. Мне наоборот интересен, скажем так, личный взгляд определенных авторов. Но изначально весь этот спор завязался из-за того, что некоторые пользователи требовали каких-то там гипотетических объективных обзоров, которых по природе не бывает.
Ну наконец-то взаимопонимание) Я и не спорю, что личный опыт будет в обзоре. Разумеется. И даже ценю это. Это тоже нужно. Как я выше писал, то сам руководствуюсь: правилами, описанием игры, сеттингом, оценкой, средним восприятием комментариев (то есть если мне мелькает много положительных/отрицательных комментариев, это откладывает отпечаток) и так далее. Я никогда не буду делать выводы об игре по словам в духе "мне не понравилось, в игре сплошной рандом". Но потому ценю обзоры, в которых всё же перечисляется и фактология. Собственно, даже посмотрите на серию статей под которой мы начали это обсуждение? Какая главная претензия? к самим впечатлениям? Конечно нет, кому какое дело, что условному Васе не нравится его любимая игра. Тут скорее вопрос в том, что в некоторых играх автор сам признается, что он заруинил для всех с кем играл впечатления, просто потому что не прочитал про саму игру ничего, не ознакомился собственно с фактами (это уже мое предположение по текстам, могу ошибаться). Если бы ему попался перед там обзор на Мерчантов, где про игровой процесс и даунтайм было бы описано, даже не обязательно прям объективно, но близко к тому, где описывалось бы не только "вау, классная игра, такие у нас классные истории сформировались"/"уснул, пока ждал свой ход, а по сути просто плавай из точки а в точку б", но так же были бы описания подобные тому что я выше про nightfall описал для примера, - он ведь не тратил бы время на неё скорее всего, и не испортил бы впечатления другим. Это так было у меня однажды: договорились играть в Диадохов, сразу договорились что все читают правила, что карты не переведены (хотя по факту даже распечатки сделал и положил рядом). Собрались, выбрали день, разложили (что заняло час), я повторил для всех правила (тоже час+), начали играть и через несколько ходов 1 из игроков говорит нет, давайте не будем играть, карты на английском... Поэтому имхо (и никого не убеждаю), и перечисление фактов всё же ценно (а главное - возможно, что они бывают). Но и собственно здесь я вступался исключительно за то, что объективные критерии бывают. И всё
Стартеры большинства карточных игр ФФГ были демками-обрубками, куда всего клали впритык. Малое количество карт в коробке, из-за чего в игру невозможно нормально играть при покупке лишь ее - это объективная реальность, а не чье-то там субъективное восприятие. Элементарно практически не было никакого декбилдинга. В 5 колец вообще невозможно было полноценно играть по заявленным правилам, карт в стартовой коробке было настолько мало, что нельзя было из них себе даже собрать полноценные колоды. Игры вполне себе объективно урезались, чтобы игроки покупали еще копии базы и/или допы.
Подписываюсь, именно это я и подразумевал. Что в правилах говорится сделайте то-то при подготовке к игре, но сделать это физически невозможно. Поэтому говоря про демо, говорил не про впечатления игрока, а именно заложенное правилами. С ИП та же история была, с invasion и так далее
Почему вы решили, что ваша субъективная оценка и деление на категории "урезанной" и "полной" версии является объективной? Для меня особенности условного сетапа обьективно в игре ничего не меняют. В lcg еще можно совсем без декбилдинга играть, готовыми колодами. Если чего я достаточно долго играю в lotr)
Например, по такой причине? https://cloud.mail.ru/public/voZs/b6PvCCMxM (Там нет столько карт, если что) Разумеется, играть можно меньшим числом карт. Но объективно, это нарушение правил игры, а мультиплеер вовсе становится невозможен даже заглушечно, то есть часть игры отсутствует
Это не нарушение правил, а опциональное правило. Достаточно прочитать первый абзац на предыдущей странице. The Legend of the Five Rings: The Card Game core set is designed to provide a complete game experience and offers significant replayability. After playing a few times with the starter decks, players may wish to explore their own strategies by creating their own original decks. А вы субъективно решили что в этой игре обязан быть декбилдинг.
Неправда, никто не решал, что должен быть декбилдинг. Мы говорим о том, Весь ли заявленный в правилах функционал можно использовать физически. Нет, не весь. В правилах указан режим, но отсутствуют компоненты для его использования, то есть независимо от того как кто к этому относится, играть по всем заявленным правилам Невозможно, как бы человек ни был настроен субъективно. Более того, речь идет не про сборку колоды, а про правило о том, что минимальная колода - 40 карт, и указанная вами цитата как раз подтверждает, что сделано исключение для первых партий. Что это исключение из основных правил связано именно с комплектацией core set
База это готовый продукт, в правилах которого черным по белому написано: соберите колоды вот так. Все.
Эти колоды позволят понять о чем игра, ведь геймплей не изменится, изменятся правила составления колоды. А изменения правил сборки колоды это не просто нормально для карточных игр, особенно для LCG, это одна из главных особенностей всего жанра и называется словом "формат". Поэтому naileN здесь прав и желание обмазаться картами, или хотя бы выполнить правила по составлению ТУРНИРНОЙ колоды это субъективное желание игрока.
А вот могут ли измениться ВПЕЧАТЛЕНИЯ от игры полноценными колодами, это хороший вопрос. И в случае с кольцами, возможно, впечатления ухудшатся:D
Причем тут Ерема? При чем тут впечатления? Игра только с базой поддерживает меньше возможностей? Да. Можно ли в нее играть на 3+ игрока? Нет. Значит меньше функциональности в ней - это мое предположение, или факт? Мы говорим о совершенно разных вещах
Я только дополню комментарий выше: официальный мультиплеер появился в дополнении Clan War.
Играть в базу L5R LCG придется по всем правилам, то есть можно посмотреть за что игру любят/не любят и результат может как понравится, так и разочаровать. Многолетний опыт существования любых стартеров для коллекционок только подтверждает валидность этого опыта, а полноценная там игра или нет никого не интересует. При чем здесь полная функциональность, наличие возможностей играть втроем, драфтиться, заниматься исторической реконструкцией событий сторилайна из базовой коробки я хз. Понять что там за игра можно? Можно. Если опыта много -- вообще игру грокнешь. Все.
Нет. Играть этим обрубком можно было лишь в теории. Те, кто пытались осуществить это на практике, в основном заимели от процесса лишь боль и разочарование. Я практик. Я был там. Я помню. Начнем хотя бы с того, что 40-45 карт — это не опция, а основной формат. На который игра заточена чисто по своим механикам. Потому что нормально играть чем там наскребешь, как опционально предлагали в Out-of-box play нереально, хотя бы из за правила Running out of cards, которое при оканчивание карт в любой из колод отнимало сразу 5 чести, что много. Мне надо объяснять во что превращается игра, если ты не способен собрать колоду и в 30 карт? Часть механик практически не работало, например победа по 25 чести, это было практически нереально. Минимум одна не работала вообще, с копиями именных персонажей — в коробке не было ни одной копии такого персонажа. Знаковые Механики клана Краба, (оборона, здания, жертва) почти не работали из за скудного родного кардпула. И т. д, и т. п. Все, что можно было понять при игре в это чудо — что это какая-то перегруженная механиками фигня, половина из которых не работает. А когда ты шел на форум ФФГ, поинтересоваться какого ФУ Ленга, то тебе там обычно ненавязчиво предлагали просто купить еще базу (а лучше две) и не мучаться.
Ну так кольца и есть в основе своей "перегруженная механиками фигня", просто больший кардпул позволяет большему количеству механик работать и поднимает игру с колен, только и всего. Это нормально для жанра.
Плохие старетры -- не уникальная проблема колец, они в подавляющем большинстве игр работали отвратно, но это не мешает людям знакомиться с ними и даже получать удовольствие. Я наиграл стартерами Магии из конца девяностых (а это прям знак отвратности) довольно много игр, было весело и сейчас я не знаю как такое было возможно.
Пробовал и эти кольца обрубками, в целом не могу сказать, что это было совсем уж плохо, или что-то терялось из основ: все так же карты дроваются за честь, персонажи бегают в атаки под кольцами, трики крутятся х судьба мутится. Хуже чем нормальные колоды это 100%, но понять основы игры можно, а что по чести сложно победить, ну так то дизайн от ФФГ, как будто драфт или остальные форматы лучше сделаны.
Но все-таки в FFG сидели не совсем овощи и если они продавали базы в таком виде много лет, значит выхлоп от них был. А нам доподлинно известно, что кольца показали лучшие продажи на старте среди подобных игр, значит казуалам тоже было ок.
Все это никак не отменяет того факта, что для нормальной игры нужны карты я с этим и не спорил, просто у более опытных игроков есть предвзятость к тому как надо в такие игры играть, я по себе замечал. Играли не тем, не так, не в то время, но играли же.
Лан, думаю обсуждение 5 колец лучше будет продолжить в самих 5 кольцах, чтоб сохранилось для потомков так сказать. Я в принципе и так уже много чего говорил об этой чудо-игре и схеме ее распространения, просто теперь все эти мысли останется собрать воедино.
Ахаха, а вот нифига подобного. Эта ваша "демка-обрубка" - это субъективное и лично ваше восприятие игры через призму вашего же игрового опыта. Вы опытный игрок, у вас свое восприятие ЖКИ. А условная Марья Ивановна, которая никогда не играла в ЖКИ, сыграв в такую в стартер подумает: ух ты, сколько тут всяких механик. Со временем она станет более опытной и ее субъективное восприятие изменится и, возможно, станет ближе к вашему. Но от этого оно не станет объективным.
Вообще, беседа показательна. Люди настолько уверены в своей правоте, что собственное мнение считают "объективной реальностью". Какие тут могут быть объективные обзоры? Вы вообще о чем?)
Олег настолько мощный тип, что под субъективным топом его разочарований обсуждают вопрос объективности, который он не поднимал, и мусолят игры, которые он не упоминал.
Увы, все мимо. 5 колец была моей первой карточной игрой, впечатления от ее базы не были замутнены вообще каким-либо опытом, они были от человека, который прежде никогда не играл в ЖКИ и взял коробку чисто потому что игра принадлежала к знакомой вселенной
Добро. Хоть читаете меня через слово, а потому пример обзора только потратит моё время и никак не изменит ваше мнение, я всё же напишу такой обзор (опять же не глубокий, не буду причесывать, оформлять художественно)
Nightfall
Колодостроительная игра в которой ведут борьбу кланы людей, оборотней, зомби и вампиров. В ней заложено не мало взаимодействия, например одна из ключевых механик - цепочки розыгрыша карт, из-за которых важен порядок розыгрыша, потому что каждую следующую карту можно сыграть только если на ней есть луна нужного цвета (а розыгрыш поверх карт с определенной луной и вовсе даёт бонусный эффект, что весьма сильно). Однако соперники в ваш ход могут присоединиться к вашей цепочке, и даже разрушить её, отменяя розыгрыш карты. Этим взаимодействие не ограничивается, поскольку сыгранные карты - это возможность атаковать существ соперника и его самого. Причем это происходит в обязательном порядке со сбросом всех атаковавших существ, что ставит игрока перед выбором: сыграть их сейчас, или оставить для защиты, присоединившись к чужой цепочке (а ведь может нужного цвета и не окажется в них). В игру встроена так же автоматическая чистка колоды, то есть в отличие от большинства декбилдинг игр, ваша колода будет автоматически избавляться от стартовых карт. Рынок так же статичен, поэтому вы сразу можете при желании составить стратегию, комбинации на которые постараетесь делать ставку. Встроена в игру и помощь отстающим: каждая рана засоряет колоду, но она же даёт возможность в начале хода сбросить все раны и добрать вдвое больше. То есть если у вас много карт, то повышается вероятность того, что у вас будет много полезных карт, которые позволят защититься лучше, или провести мощные атаки/разыграть сильные комбинации. Кстати да, комбинаций тут есть, прежде всего за счёт эффектов + бонусов, однако некоторые комбинации блокируются тем, что под них просто нет ни в базе, ни в дополнении подходящих по цвету цепочек лун, поэтому игровой процесс очень сильно будет зависеть от того, какие карты выбраны для рынка (его можно создавать методом драфта), и у вас может получиться как совершенно не комбинирующиеся наборы, так и полный существ, или игра почти без них. Оформление - сами можете видеть какое (фото). Ах да, забыл упомянуть ещё одну механику: покупка новых карт идёт за очки влияния, а их можно получать как с эффектов карт, так и за сброс с руки. То есть у вас обычно есть выбор: сыграть карту в чужой ход, в свой ход, в цепочке/без, сбросить для покупки, или оставить на следующий ход (за последнее не уверен, не помню как в правилах, возможно это наш хоумрулл про возможность удержать карты на другой ход).
Вот объективная часть. Как я выше писал, я не против субъективного, поэтому после такого, разумеется, снабдил за что именно мне нравится, какого рода игры мне нравятся, с чем можно сравнить, и подобное. Однако это добавил бы именно после описания вот фактов, чтобы читатель не ориентировался на то, что для меня это лучший колодострой, а сперва увидел отличия от других, а потом решил, а так же ли для него важна авточистка, как для меня, или цепочки лун, которые при плохо собранном рынке вообще угробят впечатления от игры?
Не сочтите за троллинг, но ваш пример опять некорректный. Буквально во втором предложении этой объективной части - субъективная оценка. Цитата: "В ней заложено немало взаимодействия".
Предлагаю закончить беседу. Я уже просто не понимаю, что мы пытаемся друг другу доказать.
Так-так-так, погодите, где тут субъективность? Я просто озвучил, что в игре есть по меньше мере 3 механики (и ещё несколько, которые не заставляют, но могут использоваться для взаимодействия), зашитые правилами, которые подталкивают игроков делать действия в ответ на чужие. Исключительно факты: игра заставляет реагировать, заставляет атаковать. Вы физически не можете этого не делать. Это не моя оценка, это описание того, что игра Требует от игрока. Там есть фаза - все ваши существа атакуют соперников, выбирайте каких. Она же заставляет присоединяться к цепочкам, поскольку иначе у вас нет защиты и возможности сыграть многие эффекты, они прям имеют эффект только в чужой ход, ответом. И так далее. Где же тут оценка? В словах "не мало"?
"не нужна беспристрастность. Нужны точка отсчета (чтобы понимать что у автора в приоритете), адекватность подхода и логика в рассуждениях. Здесь есть место сухим фактам, но важны они в контексте впечатлений."
А дальше действуем по шпаргалке: 1. Игра X - игра про огород/котиков/космические бои/.. 2. Игра X имеет следующие компоненты. 3. Вот фото компонентов 4. Приводите полные/краткие правила.
Обзор готов! Вы восхитительны! Если не ошибётесь при рассказе правил, получите 100% объективный обзор.
С точностью до наоборот, в рекламных обзорах продажных блогеров то как раз доминируют эмоциональные субъективные оценки: супер игра, динамичная, атмосферная, смотрите какое классное оформление, такие приятные на ощупь жетончики, 10/10 и так далее. Сухие факты продают хуже, это ведь представьте сколько игр бы не было куплено, если бы покупатель читал правила, а не субъективные впечатления)
"Один скажет: игра тупой рандом, инструментов контроля нет. Другой: а мне вполне норм, есть пара способов подкрутить кубы, как по мне - это вполне работает." - если второй перечисляет механики управления случайностью, то первый неправ, а второй прав. "Один напишет: в игре баланса нет, я 9 раз из 10 слил за сторону А. Другой: да ты просто играть не умеешь, у нас расклад побед 50 на 50." - малая выборка действительно не репрезентативна, но в основном игры проходят через процесс тестирования, по итогам которого правится баланс. Поэтому утверждения о сломанном балансе после нескольких партий мягко говоря голословные. Играя в варгейм по властелину колец от ГВ, сталкивался и с утверждениями, что что-то не работает, и с демонстрациями, что оно на самом деле работает. Обычно, если ты стабильно проигрываешь за какую-то фракцию, значит, неправильно понимаешь ее сильные и слабые стороны.
Так тот факт что бывает субьективное мнение по игре, в том числе на примерах что вы описали, не отрицает того что у игры могут быть объективные особенности которые не зависят от того кто и как описывает игру.
вообще в этой части подумалось что автор специально топы подтягивает ради хайпа. И когда я так подумал - я придумал как этого можно было избежать. Напротив каждого разочарования можно писать какая игра из подобных по мнению автора намного лучше описанной. Тогда можно двух зайцев сразу убить, во первых если автор напишет яную лажу в противовес, станет понятно что это чистый хайп, с другой стороны игр в списке станет в два раза больше а хайпа и холливора в комментах будет в 3 раза больше :)
Во первых речь шла о блогерах, у которых такие восторги часто проплаченные.
Во-вторых, из-за того что 95% обзоров позитивные, потенциальные покупатели зачастую вводятся в заблуждение, что у игры нет недостатков или они незначительные.
А 95% обзоров позитивны как раз потому что на любую критику тут же набрасываются разгневанные защитники игр. Как в этой серии статей. А также под карточкой любой популярной игры вроде Марса, Крови Ярости, Ласерды и так далее...
Вообще это база, я не понимаю рассуждений о том, что обзор должен подходить под какие-то критерии, и типа не должно быть негатива, или должна быть какая-то там мифическая объективность.
И кста че бы не говорили, но вот Олег много на что говнится, и из-за этого его положительное мнение об играх является гораздо более ценным, чем мнение условной крупной студии, которая под каждый предзаказ делает по видосику "как же классно покупайте скорее ребята"
Да и на самом деле он пытается в объективность и много где пишет вывод в стиле "норм но не для меня", "возможно я даун, не разобрался" и тд
95% обзоров позитивные - это где такую статистику собрали? О причинах превалирования позитивных впечатлений над негативными совершенно не согласен. Получается, что все запуганы некими мифическими фанатами и боятся говорить хоть что-то плохое об играх? Может быть, все же большинство, если им не понравилась игра, не идут писать мнение про нее просто потому, что им не интересно рассуждать об игре, которая им не понравилась? Все таки это требует времени и усилий. Ну, а то что люди, которым игра понравилась, начинают ее защищать (особенно, когда автор мнения пишет явные глупости про баланс\механики\и т.п.) - это логично.
Из опыта прочтения многих сотен обзоров. Негативные большая редкость.
И это тоже, но не раз встречал мнение "зачем я буду писать про игру Х что она мне не понравилась, сразу прибегут и выльют ушаты помоев".
Фанаты начинают защищать игру всегда, вот в чем беда. Забывая что "явные глупости" это их мнение а не непреложная истина с которой все должны быть согласны.
"... а не непреложная истина с которой все должны быть согласны" - и автор негативного мнения вполне может не соглашаться с их мнениями. Почему негативное мнение об игре высказывать можно, а негативное мнение о негативном мнении нельзя? То есть, вылить помои на то, что кому-то нравится - это нормально, а когда помои льют в обратную сторону, то мы сразу нежные и ранимые?
Ну, в данном случае, некрасиво конечно. Но я б сделал скидку, пишет же человек, что больной. Ну, и опять-таки, издержки у него такие. Назначил себя профессиональным дегустатором - и ничего не поделаешь - принесли ему... оно, и ест. Страдает страшно, но ничего не может поделать.
Это авторское видение. Он как муха из анекдота, видит только сорта говна. Ну и надо продемонстрировать, что Олег - «нетакусик», не плывет как анчоус в топ-10 BGG. Он - дельфин, уникальная снежинка, не побоюсь этого слова - немного атлант, со своим отличным от серой массы мнением.
Может быть, а может, просто эффект "новизны" подхода к обзорам. Просто для сравнения: шок контент от Олега- стабильно в среднем 70 пользователей хотят поставить оценку. Люди ищут эмоции, на "честные" оценки всем плевать.
>>>За великолепным оформлением и дивно вылизанным процессом скрывается, на мой вкус, очень сухое оптимизационные занятие про вкидывание ресурсов в трек храма
Так а минусы будут?))
>>>Плотина вообще ни разу не про перегонку воды, а про прокачку планшета и пассивный доход.
"всегда ваш, Генерал Очевидность"))
>>>Въедливый читатель скажет «лол, ваши евро все такие», и будет неправ. Потому что у меня половина топа не такие.
Лол, самое смешное, что не просто половина топа "не такие", у него ВЕСЬ топ ТАКИЕ же игры)))) В этом и весь абсурд его обзоров и топов - в одном случае "топ, супер, огонь, кайф, ах какая умная и интересная игра", а в другом - "рандомище, ниасилил, скучно, рандомно, нипонял, устарело, не смог победить, уснул" Хочется ответить, немного перефразировав автора: "После очередного наслаждения здешней ублюдской подборкой понял, что хватит пытаться это понять.")))))))
Да не дожата здесь тема по Дюне Ну не понравилась база, ну с допами лучше... А что же про Uprising кроме вброса шутки топ1 BGG далее не раскрыто. А может она то как раз и починила бы все недовольства базовой старой коробки?))
Судя по предпочтениям автора, боевка должна быть как в Острове Духов и Рыцаре Маге, и в идеале в соло, чтобы никакой негодяй ничего "рандомом" не сломал. В этом плане удивляет восхищение автора МТГ, где рандом может сломать вообще все, а механики вообще в 1 плоскости, но ему ок.
Так и представляю сражение: вышли две армии, построились друг напротив друга, и та, которая меньше, развернулась и ушла домой, а победители остались пить и праздновать! :)
Так в Дюне армия состоит из наёмников. Игрок посылает агента, тот нанимает отряд на вылазку. Вылазка закончилась, не важно с каким результатом, и у наёмников кончился контракт. Да некоторые наёмники могут сидеть в крепости хоть до конца игры - значит для них нет подходящей работы.
Собственно то что ЗИ - очень простая игра, нет ничего плохого. Сам наиграл в неё партий 100. Как по мне отличная игра под определенное настроение. В целом в русской культуре принято токсичничать, а америтреш и не по русский - мусор. Так что правильная игра вполне может быть одноклеточной, мусором, да чем угодно в чьих-то глазах.
Давно уже не так. Несколько десятилетий назад это был презрительный термин придуманный еврофилами, да. Но позже он употреблялся уже для обозначения жанра без какого-либо негативного подтекста.
что легче, хвалить игры или ругать их? первое сопряжено с обвинениями в подкупности, и вообще ощущается как инертность и отсутствие своего мнения. Так что, скорее всего Боромир постил бы лишь топ настолок)))
Легче делать то, что умеешь. Если хвалишь, то указывай что конкретно нравится и какие-то минусы(ведь они точно есть везде), если ругаешь ругай что не нравится и по существу, но показывай и плюсы, ведь они тоже есть везде.
А если не умеешь, выкладывай как умеешь, собирай обратную связь и совершенствуйся. Вот это самое сложное.
«Мне не нравится эта экспедиция! Мне не нравятся эти матросы! Меня не устраивает цель нашего путешествия! И вообще! Что? Да! Нет! Мне вообще ничего не нравится, сер!» (с) Просто каждый раз вспоминаю этого персонажа, когда читаю подобные размышления.)
А кто нибудь вообще понимает, что нравится этому Олегу? Манчкин и монополия что ли? Он же разочаровался чуть ли не во всех самых главных настолках всех жанров.
Ссылку на топ неоднократно приводили. https://vk.com/@oleg_ob_igrah-top-20-lubimyh-igr но сомневаюсь что получится сделать какую-то мощную категоризацию. Кажется что Олегу нравится и что не нравится - случайно.
То есть Олежа не любит колодострои как механику. Как не любит он контроль территории. Проигрывать он тоже не любит, поэтому играет в дуэльки соло. Даже Анахронность, например, он любит за соло игру. При этом Олежа с упорством лезет в компании, играющие в игры средней сложности и там начинает портить игру окружающим(см. предыдущий пост). Это уже какие-то садо-мазо наклонности: и сам пострадаю и другим испорчу.
Кажется, для меня эта статья будет наборот списком рекомендаций. "Хорошие сапоги, надо брать!". Потому что треть игр из списка автора держится в топ-10 моих любимых )
Всё в порядке с боевкой у Дюны. Вот в Крови и ярости с лютой зависимостью от абсолютно дисбалансных карт и Анхе с неизменным набором ограниченных действий с боевкой проблемы. А Дюна в которой партия максимум час-полтора и низкий порог входа на верху рейтинга по понятным причинам. Много игр интереснее её (те же Ксия, Легенды морей, Войны Чёрной Розы, Нортгард), многие красивее оформлены, но по причинам из предыдущего предложения Дюна на своём месте ы рейтинге
Ох уж эти Объективщики... вы совсем забыли или не знаете что означают эти слова?
Объективно - это факты. Не ваше восприятие или трактовки, а факты.
субъективно - ваше ощущение, мнение, трактовки и т.д.
Взять тот же Десцент. Автору не понравилось, потому что там для него нет игры. Типа кинь кубик и всё. Ну чушь ведь. И это вы называете объективностью?
Это моя война - тоже описано как-то уж совсем однобоко. Таким образом можно описать любую игру - взял карточку, прочитал текст, кинул кубик, узнал результат. Игра кончилась. Ну чушь ведь.
Любой обзор, в котором приводятся какие-либо выводы, мнения (типа - ну это устаревшая механика, кубозабрасывание и т.д.) - это субъективно. Если только это не рассказ правил.
Самая адекватная часть из антитопов этого автора. Уменьшилось описание бомбежки, появились попытки рефлексии причин почему игра не понравилась. Олег начинает интересно описывать свой негативный опыт.
Звучит, как запись в дневнике наблюдающего врача
Душевнобольные всегда вызывают неподдельный интерес наблюдения, часто их бред очень красочен. Ну и непрестанно могут генерировать контент. Так, так (занёс ручку над картой больного, на титульном листе "Наблюдаемый: Олег (об играх").
Но воспринимать их слова серьезно, заведомо зная диагноз - предприятие такое себе. Вдруг заразишься и тоже потянет жевать гавно, или непрерывно метаться внутри головы, подбрасывая вверх картон, иногда хохоча, или рвя на себе волосы.
Ценность контента по итогам 4 из 10. Читать - тупо развлекаться, или время терять. Не понятно где у него истерика, а где правда ценные наблюдения. Можно мне пожалуйста от него отписаться? Он просто выдаёт поток крайне нестабильного сознания. Кому интересны его душевные метания ради метаний. В итоге его бомбит от своей же душевной болезни и он всё разносит, просто потому что его преследует зубастый картон, или злой рандом.
Да никто и не заставляет подписываться.
Не вижу ничего адекватного, как обычно 0 сути, 100500 эмоций. Ну не может человек воспринимать игры в комплексе и такими какие они есть и постоянно вспоминает что-то еще. Но хотя бы признает, что болен, а это первый шаг к излечению.
Уж лучше эмоции, чем "игра шедевр 10 из 10, берите пока предзаказ не закончился, и подписывайтесь на бусти". Тут по крайней мере честные впечатления.
Не согласен, говоря, что игра шедевр и 10 из 10 обычно хоть какие-то аргументы приводят. Даже в типичном обзоре Паши Сюра с плюсоминусами и "надо брать пушка бомба" в разы больше глубины.
Тут же накидали претензий на базе какого-то собственного восприятия игр. Из серии 2х рабочих в Дюне или медленной прокрутку в Арнаке, хотя это и близко не так.
Глубины не больше, а пользы еще меньше)
Ну да, любое мнение об игре (если оно честное) - это субьективное восприятие. Кто-то согласится, кто-то скажет что хрень.
А чего вы сразу за всех решаете. Попробуйте порепостить и посмотрите, что аудитория скажет.
По мне любое мнение с обоснованием и хотя бы не перевиранием фактов имеет пользу.
По комментариям к этому циклу видно, что часть игроков несогласна с Олегом, но другая часть согласна.
А в его группе вообще почти все согласны.
По комментариям на Тесере как раз видно, что его считают, ну, скажем мягко, дурачком. По крайней мере, восторгов в стиле: «Вау, какой нестандартный взгляд на игры» - такого почти нет.
Группа в ВК не является репрезентативной выборкой настольщиков.
Не любое мнение по игре субъективное.
Если у всех в коробке будут гнутые планшеты - то это будет не субъективно.
Если в игре основа механики - бросок кубика, особенно без возможности переброса/влияния на результат, то наличие рандома так же - не субъективно.
Если в игре, один персонаж условно имеет 2силы а другой 10, то у неё проблемы с балансом опять же не субъективно.
Если в игре много текста, особенно художественного, литературного, то она не будет субъективно языконезависима.
В играх бывают различные объективные проблемы, особенности, и не каждое мнение/описание различных аспектов является только мнением того кто его высказывает.
Планшеты гнутые -- объективно, а вот мешает ли это играть или нет уже может быть субъективно.
Остальные примеры, кроме художественного текста -- заготовленные сферические кони в вакууме, особенно про существ легко можно привести сотни примеров, когда сила 2 >>> 10 и проблем с "балансом" нет.
Т.е. вы отрицаете возможность существования объективных проблем с балансом в играх? сильное утверждение.
Не бывает никаких объективных обзоров. Один человек напишет: жеесть планшет гнутый, чо бред. Второй напишет: планшет как планшет, играть не мешает.
Один скажет: игра тупой рандом, инструментов контроля нет. Другой: а мне вполне норм, есть пара способов подкрутить кубы, как по мне - это вполне работает.
Один напишет: в игре баланса нет, я 9 раз из 10 слил за сторону А. Другой: да ты просто играть не умеешь, у нас расклад побед 50 на 50.
И оба будут правы во всех перечисленных случаях.
Дальше продолжать?
Почему субъективная Оценка должна значит субъективность обзора? как раз наоборот, likvi139 на все 100% прав. Если человек перечислили данные, очевидно объективные критерии, то обзор будет объективен. Он же не говорит плохо это, или хорошо. Он перечислили просто факты, а их ценность каждый, разумеется, будет примерять по себе. Но как бы кто ни примерял, перечисляемые факты то это не отменяет. Если для человека приемлем рандом, он же не перестает присутствовать в игре; если для человеку не мешают гнутые планшеты, они же не перестают от этого быть гнутыми. Субъективность появляется всегда только на оценке
Пример объективного обзора в студию!
Для меня любой обзор объективен, если содержит факты и выделяет сильные и слабые стороны абстрагируясь от простого нравится/не нравится.
Понятное дело, что любой обзор просто отражает субъективное мнение автора, НО по мне такой подход самый объективный из возможных.
Вспоминать и искать смысла не вижу, проще написать с нуля самому (но подобных обзоров вполне хватает). Берем, например, "The Champion of the Wild":
Игра с заключается в том, что на основе выбранных животных, и выбранных соревнований, игроки придумывают аргументацию о том, что именно их животное лучше выполнит задание, если будет делать так-то и так, после чего все игроки оценивают чья аргументация более убедительна. То есть коробочка игры представляет только фактуру и инструмент для голосования, игровой же процесс всецело в воображении самих игроков.
Потому игра максимально зависит от компании и настроения игроков, поскольку даже один скептически настроенный игрок может превратить партию в уныние. Если же все игроки настроены на то, чтобы позабавиться, игра может порождать забавные игровые ситуации. Стоит так же заметить, что на выбор вам могут попасть и такие животные, что не подойдут ни под одно из соревнований (впрочем, и в этом случае можно выдумать как выкрутиться). В целом, специфическое пати, где в коробку положили только карточки и правила, но игровой процесс создают игроки. Оформление выглядит так: <список фото>
Где здесь субъективность?
Мой объективный обзор на Карточный Ужас Аркхема:
Игра с заключается в том, что на основе выбранных персонажей, и текущего сценария, игроки придумывают как им не умереть, и какой именно сыщик лучше выполнит задание, если будет делать так-то и так, после чего все игроки оценивают чья аргументация более убедительна. Но коробочка игры представляет не только фактуру и инструмент для выбора, а игровой процесс всецело построен на правильном розыгрыше карточек.
Потому игра максимально зависит от компании и настроения игроков, поскольку даже один скептически настроенный игрок может превратить партию в уныние. Если же все игроки настроены на то, чтобы пройти кампанию, игра может порождать забавные игровые ситуации. Стоит так же заметить, что на выбор вам могут попасть и такие сыщики и карты для них, что не подойдут ни под один из сценариев (впрочем, и в этом случае можно выдумать как выкрутиться). В целом, специфическая карточная игра, где в коробку положили только карточки и правила, но игровой процесс создают игроки. Оформление выглядит так: <список фото>
Нигде не соврал ведь, но как плохо такие обзоры начинают работать не для филлеров, а?)
Как это не соврали? еще как соврали, в КУА нет аргументации (там не нужно доказывать, что раз у вас змеелов, значит автоматические победы над Йигом), нет голосований, там конкретные механики: сбор символов для прохождения проверок, проверки, выбор локаций, сюжет подаёт игра, а не ваше воображение и ораторские навыки, есть механика поддержки (да вообще есть хоть какие-то механики), есть принятие решений в дилеммах, которые задаёт игра. Настроение - нет, в такой мере не влияет на результат партии и впечатления от неё. Если одному скучно, а другому интересно - для второго игра пройдет практически так же, как если обоим интересно. Про сыщиков - снова не правда, так как игроки выбирают сами сыщиков, да еще и собирают им колоды, и могут подстраивать их под сценарий. И правилами всё регламентировано, в ней вы не гуглите статьи по сыщикам, или лавкравту - игра прям говорит что вам делать и какие можете принимать решения. В отличие от разговорных игр. Очень странно, что для вас КУА = 500 злобных карт по игровым механикам
P.S. ах да, разумеется у меня не было цели написать обзор, нужно понимать, что это был просто 3-минутный набросок, без цели написать реальный обзор. Но нет, ваш пример совершенно не релевантен и о КУА ничего подобного сказать нельзя. Ну, про настроение можно притянуть, согласен, вообще к любой игре, но опять же это потому что я на скорую руку сформулировал так, если бы я чуть больше проработал формулировку, было бы понятно какую зависимость от компашки подразумеал, т.к. естественно нужно понимать, что зависимость от игроков в One Night - не тоже самое, что в Арк Нове
Пфф! В любом коопе есть место аргументации что и как делать)
А соврал или нет зависит больше от того с какой стороны посмотреть (ну и камон, я был ограничен не только временем, но и готовым шаблоном), я ведь тоже не пытался сделать обзор, просто говорю, что все это общие слова, которые если и работают, то с чем-то уровня филлера. Поэтому, в обзорах и ценится не "объективность", а субъективные впечатления. Возможно статьи Олега это не лучший пример, все-таки тут как будто спустя рукава написано, но в хороших обзорах, неважно негативных или позитивных, не нужна беспристрастность. Нужны точка отсчета (чтобы понимать что у автора в приоритете), адекватность подхода и логика в рассуждениях. Здесь есть место сухим фактам, но важны они в контексте впечатлений.
Я могу написать один и тот же обзор, с описанием одних и тех же механик как супер-положительно, так и наоборот с полным разносом, зависит от массы вторичных факторов, которые для каждого человека субъективны.
"В любом коопе есть место аргументации что и как делать"
Вы правда не поняли о чем я писал? Или для вас правда обсуждение какое выполнить действие из предложенных игрой (например сыграть такую-то карту/пойти туда) == просто взятому из головы (например: ах так, гляделки? тогда представим, что моя белка кинула твоему медведю в глаз орех, и твой медведь моргнул, значит я победил)? Серьезно никакой разницы? Серьезно вы называете аргументацией обсуждение решений и для вас это тождественно сольному рассказу совершенно из головы?
"А соврал или нет зависит больше от того с какой стороны посмотреть"
Да нет, опишите с какой стороны нужно посмотреть на КУА, чтобы можно было сказать, что в нем нет игровых механик, нет сюжета, нет зашитых игрой вариантов действий?
" Поэтому, в обзорах и ценится не "объективность", а субъективные впечатления"
Вам? может так. Для меня впечатления, оценка в духе "понравилось то, не понравилось это" имеет нулевую ценность. В отличие от. Вернее ладно, есть ряд субъективных критериев, которые и мне бывают полезны, например, время партии, синергия карт, замысловатость эффектов и так далее (которые тоже порой описывают объективно, кстати). Но речь изначально была о чем вообще? О том, что не существует объективных критериев. Мы вообще не говорили о том, кому какие обзоры нравятся больше, и имеет ли это ценность. Вопрос был Исключительно о том, могут ли быть объективные примеры перечисления тех самых сухих фактов. И как раз тут несколько человек говорили, что это просто не бывает. Я оспорил это спримером. Да даже просто описание игровых механик прям из правил - это тоже объективный критерий, или демонстрация арта.
"Я могу написать один и тот же обзор, с описанием одних и тех же механик как супер-положительно, так и наоборот с полным разносом, зависит от массы вторичных факторов"
Само собой. Но мы об этом вообще и не говорили.
Я попрошу заметить, что не спорил с тейком, что объективных обзоров не бывает, я привел пример того, как "объективные обзоры" смешно звучат на сложных предметах обсуждения.
Это не для меня КУА = 500 злобных карт, это объективный обзор сломался) Все что я написал о КУА применимо к нему в лоб, без контекста и "если", потому что создано из общих фраз. Там есть пара кривых формулировок, потому что я не старался, а хотел максимально попасть в готовый шаблон. Но я на своей позиции не настаиваю, хотя и буду ждать объективных обзоров на тесере -- если вдруг попадется на что-то, в чем я понимаю, можно будет предметно разобрать эту "объективность".
"Сломался". Да уж... Умываю руки. Если для вас написать "Остров Духов - это классная ролёвка с бросками кубиков и скрытыми ролями" - это сломать обзор, то разумеется вряд ли мы сможем что либо обсудить. Подменяя факты, конечно можно что угодно обернуть любой стороной.
Вы не привели примера, потому что просто заменили название игры, полагая что тем показываете, что можно подставить любую игру, однако это не так; сильно сомневаюсь что вы найдете кого-нибудь игравшего в КУА, который согласится, что это исключительно разговорная игра, в которой правилами не заложено никаких игровых механик, которая работает исключительно на воображении/эрудиции/красноречии игроков.
Вот вам тогда "обзор" на КУА (фактически тоже просто набросок и потому кривой формулировками, но который можно причесать):
Игра в которой персонаж представлен колодой карт (которую можно собирать на своё усмотрение), представляет собой его умения, вещи, и даже страхи/слабости/травмы. С их помощью стараемся пройти сюжет (не совсем линейный, но во многом), где продвижение по нему представляет собой прохождение проверок, вероятность успеха которых можно повышать собственно этими картами. Причем не только для себя, но и сопартийцев, так как игра да, кооперативная. <Пример сюжета без спойлера>. Как большинство ЖКИ - без дополнений игра будет ощущаться как демка, ощущения от игры одной базой будут ощутимо другие, нежели от игры с несколькими дополнениями.
Что скажете тут? Можно снова заменить вместо КУА описать ashes, только это опять будет неправдой. Описать LOTR от ffg? - да, потому что тут многие фактики совпадут, естественно, хотя опять же не все
Смешно звучит? ну так само собой, каждому свое. Мне смешно звучат обзоры где человек говорит: 7 чудес игра не работает - один человек собирал научные знания, пока я строил производственные, и он победил, я когда понял что не угнаться, стал для фана продавать первую карту в стопке передаваемых за монеты. Вот для меня такие обзоры смешны, что уж, каждому своё, хорошо что есть разные обзоры, и каждый сможет выбрать те, что ему ближе)
Кстати, даже сам бы Олег вероятно бы не мучался так с некоторыми играми, если бы читал обзоры такого вида, за которые я выше и вступился, прочитав что у Мерчантов долгая партия с очень долгим ожиданием хода (хотя да, такого рода описания игр для кого-то может звучать смешным, ведь это не о впечатлениях, а лишь о факте долгого хода по сравнению с такими-то играми)
Уходя -- уходи)
Обзор получился очень объективный. Настолько объективный, что даже непонятно, зачем его читать. Можно еще по классике просто правила пересказывать. Спасибо. Если выбирать между таким вот и текстами Олега, то я лучше Олега почитаю.
Так я потому и написал, что хорошо, что есть обзоры для каждого: кому-то помогают составить представления эмоции (и рад, что так совпадаете взглядами), кому-то сухие факты, кому-то общая атмосфера вокруг игры (например, что 90% комментаторов хвалят), кому-то рейтинг бгг, кому-то рекомендация друга, кому-то достаточно темы и оформления, кому-то лучше всего перечисленного по чуть-чуть (я вот в этих рядах). Viva la difference!)
И кстати, если закрыть форточки, то все, что написано после слов "Как и большинство ЖКИ..." объективным не является, потому что оценочное суждение по определению является субъективным. Знаю, как минимум одного человека, для которого ощущение от базы и допов КУА не отличается ничем. Это я сам. Подозреваю, что я не один такой. Кароч, хочется в объективность, надо пересказывать правила и измерять гнутость планшетов.
Тогда и я оспорю это:
1. как же оно может не отличаться, если мультиплеерная партия от одиночной (а по правилам лишь на одиночную хватает карт в базе) не может быть равная из-за отсутствия взаимодействия
2. база подразумевает отсутствие сборки колоды (и вроде улучшения колоды в процессе кампании, но тут могу ошибаться)
3. Сюжеты по определению разные, многие даже механически играются иначе
4. Многих механик просто нет в базе
И так далее.
Потому предположу, что вы не до конца честны перед собой, или не пользовались отличиями, играя и в голую базу и в другие сценарии преднастроенной правилами колодой
То есть мы просто сейчас возвращаемся к тем антитезам, которые я уже приводил в этой ветке.
Есть два обзора на КУА.
- Игрок А: в допах к базе КУА добавляются новые механики и т.д. и т.д.; впечатления от игры другие.
- Игрок В: в допах к базе КУА добавляются новые механики и т.д. и т.д.; игру это не спасает, она продолжает быть такой же унылой, как и база.
Вы – это игрок А. Я – это игрок В. Вы прямо сейчас идете проторенной дорожкой субъективности, выдавая собственные впечатления за объективное описание игры. Более того, вы выдаете прям базу субъективности, рассказывая о том, что «ВЫ ЛИЧНО ПРАВЫ И ОБЪЕКТИВНЫ», а вот Игроки В – это:
- не до конца честны перед собой
- тупые и не разобрались
- настолки – это не для них
- просто нетакуси и уникальные снежинки
- тупые хейтеры хорошей игры.
Нужно подчеркнуть. Приплыли, кароч.
))
"Есть два обзора на КУА"
А как же третий?)
Игрок С: в допах к базе КУА добавляются новые механики и т.д. и т.д. Всё, точка. Это и есть изменения о которых я говорил в разрезе ЖКИ. Не о том, что это делает игру лучше/хуже, а только о том, как оно её меняет: добавляя такие и такие механики и режимы. Без оценки. Где же тут субъективность? Неужели есть хоть какая-то субъективность в том, что появляется возможность формировать колоду из огромного количества карт? Я же не говорю о том, хорошо или плохо, просто констатирую изменение. Как если бы я сказал, что дополнение к "В погоне за счастьем" позволяет играть в неё уже впятером
Весь остальной пассаж относительно оценки ещё и другого игрока/себя, как объективного/нет - тем более нет смысла обсуждать, потому что я даже Игре не ставлю оценку, а вы говорите уж про мнения игроков.
P.S. между прочим, если бы я делился впечталениями, то был бы именно игроком B, я игру после нескольких партий продал именно по указанным вами выше причинам. Но заметьте, нигде не давал ни капли оценки
Причем занятно, вы сперва утверждаете, что объективных критериев не бывает и быть не может, потом вроде соглашаетесь что да, есть несколько таких, что ими являются, но мол в этом нет пользы (для вас, хотя мне трудно поверить, что вы никак не руководствуетесь тем, что в первом тираже колодостроительной игры сильный разнотон рубашек и приведено фото). Так и ладно, есть польза или нет, мы о чем вообще говорили? Бывают ли объективные критерии?
- Описание механик объективно? - да
- Проблемы с компонентами, описанные не словами, а примерами? - да
- Безоценочное указание о случайности/ее отсутствии? - да
***
- Описание времени ставя его не цифрами, а относительно игр? - не совсем, но отчасти
- Сложность описанная в сравнении с другими играми? - отчасти
и так далее
О чем тут вообще можно спорить?) Вернемся к единственному что я оспаривал: бывают объективные критерии оценки?)
По кругу ходим. Давайте так, попробуйте написать такой вот объективный обзор по вашим же правилам. Вы даже с гипотетическим примеров из 5 предложений не справились и свалились в личную оценку.
Вам будет трудно поверить, да: но качество компонентов - это то, чем я не руководствуюсь вообще, покупая игры. Вообще никак и никогда.
"и свалились в личную оценку"
Предлагаю указать, где именно личная оценка. Если вы про "ощущения от игры одной базой будут ощутимо другие, нежели от игры с несколькими дополнениями", то предлагаю перечитать моё сообщение. Где здесь оценка? (там ведь даже не указано насколько другие, просто ощутимо, что это просто будет заметно) Разве оно не описывает Очевидное, что если к хлебу добавить масло, это уже будет не только хлеб (причем не говоря ничего об изменении вкуса)? Любое дополнение на то и дополнение.
"руководствуюсь вообще, покупая игры"
Как и жанром игры? Тематикой? Только впечатлениями другого человека?
Все, что "просто ощутимо" может ощутимо ощущаться разными ощущающими людьми по-разному. В этих ощущениях и будет скрыта субъективная оценка.
101%, я же и не спорю. Но ведь будет ощущаться. Спор только об этом, разве нет? Будет ли хоть один человек, который не ощутит вообще никаких, даже капельку изменений от того, играет он один, или вдвоем, берет готовые карты, или собирает личные, играет он по одним правилам, или по другим? Да, для кого-то это будет ощущаться тем же перекладыванием жетонов, но не 1-в-1. Потому моя формулировка и была такой "ощутимо", подразумевая не какое-то разительное, а просто что игрок Заменит изменение. Поэтому как будет ощущаться - субъективно, будет ощущаться отличие - объективно. Не прав?
Заходим на третий круг.
Ваша личная оценка вот:
"Как большинство ЖКИ - без дополнений игра будет ощущаться как демка, ощущения от игры одной базой будут ощутимо другие, нежели от игры с несколькими дополнениями".
То, что вы, ЛИЧНО ВЫ, СУБЪЕКТИВНО ВЫ, ВЫ И ТОЛЬКО ВЫ, ощущаете как демку, не значит, что кто-то другой будет это тоже ощущать как демку. То, что лично вы базу и допы по-разному воспринимаете, не значит, что кто-то другой будет по разному воспринимать. Это и есть субъективность.
Как еще понятней-то?
Вы совершенно не читаете, что я написал. Прошу, умоляю, перечитайте о Каком изменении ощущений я говорю. Я не говорю о восприятии с точки зрения эмоций, а исключительно про изменение ФИЗИЧЕСКОЕ. Да, эмоционально вы можете 7 чудес с допами воспринимать точно так же, как голую базу, это будет субъективное. Я же говорю о появлении восьмого хода - то, что Объективно меняется. Говоря про КУА я же даже отметил что именно меняется: появляются другие карты, другой сюжет, появляется сбор колоды, появляется взаимодействие. Разве не прав, разве не появляется? Разумеется, это многих будет восприниматься как тоже блюдо под новым соусом, я даже сам отметил, что и для меня это так, для меня игру концептуально это не меняет, всё тот же фидлинг и игра с тер.вером, но физически - меняет. Я в ней физически выполняю уже Другие действия. Да, про демку это я некорректно выразился, замените это на: "без дополнений отсутствует часть заложенных на старте механик", именно это я подразумевал.
Поясните, как можно оспаривать очевидное? Что описание игры (мир, сеттинг, жанр, механики) объективно? Что если в игре карты 1, 2, 3, то добавление карты 4 - физически меняет игровые ситуации? Вроде банальные и очевидные вещи говорим, но почему-то не соглашаетесь (хотя и согласились вроде выше)
Есть вещи объективные, да. Но человек устроен так, что он их все равно их оценит, исходя из личного опыта, когда будет писать обзор. Тут к гадалке не ходи. Вот просто берем 100 последних обзоров на тесере, 100 последних постов в ИвН, и что там будет хоть один объективный? Инфа сотка, что нет. Я, к счастью, за этой мифической объективностью не гонюсь. Мне наоборот интересен, скажем так, личный взгляд определенных авторов. Но изначально весь этот спор завязался из-за того, что некоторые пользователи требовали каких-то там гипотетических объективных обзоров, которых по природе не бывает.
Ну наконец-то взаимопонимание) Я и не спорю, что личный опыт будет в обзоре. Разумеется. И даже ценю это. Это тоже нужно. Как я выше писал, то сам руководствуюсь: правилами, описанием игры, сеттингом, оценкой, средним восприятием комментариев (то есть если мне мелькает много положительных/отрицательных комментариев, это откладывает отпечаток) и так далее. Я никогда не буду делать выводы об игре по словам в духе "мне не понравилось, в игре сплошной рандом". Но потому ценю обзоры, в которых всё же перечисляется и фактология. Собственно, даже посмотрите на серию статей под которой мы начали это обсуждение? Какая главная претензия? к самим впечатлениям? Конечно нет, кому какое дело, что условному Васе не нравится его любимая игра. Тут скорее вопрос в том, что в некоторых играх автор сам признается, что он заруинил для всех с кем играл впечатления, просто потому что не прочитал про саму игру ничего, не ознакомился собственно с фактами (это уже мое предположение по текстам, могу ошибаться). Если бы ему попался перед там обзор на Мерчантов, где про игровой процесс и даунтайм было бы описано, даже не обязательно прям объективно, но близко к тому, где описывалось бы не только "вау, классная игра, такие у нас классные истории сформировались"/"уснул, пока ждал свой ход, а по сути просто плавай из точки а в точку б", но так же были бы описания подобные тому что я выше про nightfall описал для примера, - он ведь не тратил бы время на неё скорее всего, и не испортил бы впечатления другим. Это так было у меня однажды: договорились играть в Диадохов, сразу договорились что все читают правила, что карты не переведены (хотя по факту даже распечатки сделал и положил рядом). Собрались, выбрали день, разложили (что заняло час), я повторил для всех правила (тоже час+), начали играть и через несколько ходов 1 из игроков говорит нет, давайте не будем играть, карты на английском... Поэтому имхо (и никого не убеждаю), и перечисление фактов всё же ценно (а главное - возможно, что они бывают). Но и собственно здесь я вступался исключительно за то, что объективные критерии бывают. И всё
Объективные критерии бывают. С этим я согласен.
Отлично, рад что пришли к пониманию) Хорошего дня!
Стартеры большинства карточных игр ФФГ были демками-обрубками, куда всего клали впритык. Малое количество карт в коробке, из-за чего в игру невозможно нормально играть при покупке лишь ее - это объективная реальность, а не чье-то там субъективное восприятие. Элементарно практически не было никакого декбилдинга. В 5 колец вообще невозможно было полноценно играть по заявленным правилам, карт в стартовой коробке было настолько мало, что нельзя было из них себе даже собрать полноценные колоды. Игры вполне себе объективно урезались, чтобы игроки покупали еще копии базы и/или допы.
Подписываюсь, именно это я и подразумевал. Что в правилах говорится сделайте то-то при подготовке к игре, но сделать это физически невозможно. Поэтому говоря про демо, говорил не про впечатления игрока, а именно заложенное правилами. С ИП та же история была, с invasion и так далее
Почему вы решили, что ваша субъективная оценка и деление на категории "урезанной" и "полной" версии является объективной?
Для меня особенности условного сетапа обьективно в игре ничего не меняют. В lcg еще можно совсем без декбилдинга играть, готовыми колодами.
Если чего я достаточно долго играю в lotr)
Например, по такой причине?
https://cloud.mail.ru/public/voZs/b6PvCCMxM
(Там нет столько карт, если что)
Разумеется, играть можно меньшим числом карт. Но объективно, это нарушение правил игры, а мультиплеер вовсе становится невозможен даже заглушечно, то есть часть игры отсутствует
Это не нарушение правил, а опциональное правило. Достаточно прочитать первый абзац на предыдущей странице.
The Legend of the Five Rings: The Card Game core set
is designed to provide a complete game experience and
offers significant replayability. After playing a few times
with the starter decks, players may wish to explore their
own strategies by creating their own original decks.
А вы субъективно решили что в этой игре обязан быть декбилдинг.
Неправда, никто не решал, что должен быть декбилдинг. Мы говорим о том, Весь ли заявленный в правилах функционал можно использовать физически. Нет, не весь. В правилах указан режим, но отсутствуют компоненты для его использования, то есть независимо от того как кто к этому относится, играть по всем заявленным правилам Невозможно, как бы человек ни был настроен субъективно.
Более того, речь идет не про сборку колоды, а про правило о том, что минимальная колода - 40 карт, и указанная вами цитата как раз подтверждает, что сделано исключение для первых партий. Что это исключение из основных правил связано именно с комплектацией core set
База это готовый продукт, в правилах которого черным по белому написано: соберите колоды вот так. Все.
Эти колоды позволят понять о чем игра, ведь геймплей не изменится, изменятся правила составления колоды. А изменения правил сборки колоды это не просто нормально для карточных игр, особенно для LCG, это одна из главных особенностей всего жанра и называется словом "формат". Поэтому naileN здесь прав и желание обмазаться картами, или хотя бы выполнить правила по составлению ТУРНИРНОЙ колоды это субъективное желание игрока.
А вот могут ли измениться ВПЕЧАТЛЕНИЯ от игры полноценными колодами, это хороший вопрос. И в случае с кольцами, возможно, впечатления ухудшатся:D
Причем тут Ерема? При чем тут впечатления? Игра только с базой поддерживает меньше возможностей? Да. Можно ли в нее играть на 3+ игрока? Нет. Значит меньше функциональности в ней - это мое предположение, или факт? Мы говорим о совершенно разных вещах
Мы можем продолжать это бесконечно. На кор сете ангельскими буквами написано for 2 players :D
3+ это такая же субъективная выдумка.
Я только дополню комментарий выше: официальный мультиплеер появился в дополнении Clan War.
Играть в базу L5R LCG придется по всем правилам, то есть можно посмотреть за что игру любят/не любят и результат может как понравится, так и разочаровать. Многолетний опыт существования любых стартеров для коллекционок только подтверждает валидность этого опыта, а полноценная там игра или нет никого не интересует. При чем здесь полная функциональность, наличие возможностей играть втроем, драфтиться, заниматься исторической реконструкцией событий сторилайна из базовой коробки я хз. Понять что там за игра можно? Можно. Если опыта много -- вообще игру грокнешь. Все.
Нет. Играть этим обрубком можно было лишь в теории. Те, кто пытались осуществить это на практике, в основном заимели от процесса лишь боль и разочарование. Я практик. Я был там. Я помню.
Начнем хотя бы с того, что 40-45 карт — это не опция, а основной формат. На который игра заточена чисто по своим механикам. Потому что нормально играть чем там наскребешь, как опционально предлагали в Out-of-box play нереально, хотя бы из за правила Running out of cards, которое при оканчивание карт в любой из колод отнимало сразу 5 чести, что много. Мне надо объяснять во что превращается игра, если ты не способен собрать колоду и в 30 карт?
Часть механик практически не работало, например победа по 25 чести, это было практически нереально. Минимум одна не работала вообще, с копиями именных персонажей — в коробке не было ни одной копии такого персонажа. Знаковые Механики клана Краба, (оборона, здания, жертва) почти не работали из за скудного родного кардпула. И т. д, и т. п.
Все, что можно было понять при игре в это чудо — что это какая-то перегруженная механиками фигня, половина из которых не работает. А когда ты шел на форум ФФГ, поинтересоваться какого ФУ Ленга, то тебе там обычно ненавязчиво предлагали просто купить еще базу (а лучше две) и не мучаться.
Ну и ну) Видимо поэтому игра померла? При таком жадном подходе приток новых игроков будет мизерным.
Ну так кольца и есть в основе своей "перегруженная механиками фигня", просто больший кардпул позволяет большему количеству механик работать и поднимает игру с колен, только и всего. Это нормально для жанра.
Плохие старетры -- не уникальная проблема колец, они в подавляющем большинстве игр работали отвратно, но это не мешает людям знакомиться с ними и даже получать удовольствие. Я наиграл стартерами Магии из конца девяностых (а это прям знак отвратности) довольно много игр, было весело и сейчас я не знаю как такое было возможно.
Пробовал и эти кольца обрубками, в целом не могу сказать, что это было совсем уж плохо, или что-то терялось из основ: все так же карты дроваются за честь, персонажи бегают в атаки под кольцами, трики крутятся х судьба мутится. Хуже чем нормальные колоды это 100%, но понять основы игры можно, а что по чести сложно победить, ну так то дизайн от ФФГ, как будто драфт или остальные форматы лучше сделаны.
Но все-таки в FFG сидели не совсем овощи и если они продавали базы в таком виде много лет, значит выхлоп от них был. А нам доподлинно известно, что кольца показали лучшие продажи на старте среди подобных игр, значит казуалам тоже было ок.
Все это никак не отменяет того факта, что для нормальной игры нужны карты я с этим и не спорил, просто у более опытных игроков есть предвзятость к тому как надо в такие игры играть, я по себе замечал. Играли не тем, не так, не в то время, но играли же.
Лан, думаю обсуждение 5 колец лучше будет продолжить в самих 5 кольцах, чтоб сохранилось для потомков так сказать. Я в принципе и так уже много чего говорил об этой чудо-игре и схеме ее распространения, просто теперь все эти мысли останется собрать воедино.
Ахаха, а вот нифига подобного. Эта ваша "демка-обрубка" - это субъективное и лично ваше восприятие игры через призму вашего же игрового опыта. Вы опытный игрок, у вас свое восприятие ЖКИ. А условная Марья Ивановна, которая никогда не играла в ЖКИ, сыграв в такую в стартер подумает: ух ты, сколько тут всяких механик. Со временем она станет более опытной и ее субъективное восприятие изменится и, возможно, станет ближе к вашему. Но от этого оно не станет объективным.
Вообще, беседа показательна. Люди настолько уверены в своей правоте, что собственное мнение считают "объективной реальностью". Какие тут могут быть объективные обзоры? Вы вообще о чем?)
Олег настолько мощный тип, что под субъективным топом его разочарований обсуждают вопрос объективности, который он не поднимал, и мусолят игры, которые он не упоминал.
Портал в портале. Скоро тут начнут писать новости, собирать свои коллекции, делиться дневниками
Увы, все мимо. 5 колец была моей первой карточной игрой, впечатления от ее базы не были замутнены вообще каким-либо опытом, они были от человека, который прежде никогда не играл в ЖКИ и взял коробку чисто потому что игра принадлежала к знакомой вселенной
Добро. Хоть читаете меня через слово, а потому пример обзора только потратит моё время и никак не изменит ваше мнение, я всё же напишу такой обзор (опять же не глубокий, не буду причесывать, оформлять художественно)
Nightfall
Колодостроительная игра в которой ведут борьбу кланы людей, оборотней, зомби и вампиров. В ней заложено не мало взаимодействия, например одна из ключевых механик - цепочки розыгрыша карт, из-за которых важен порядок розыгрыша, потому что каждую следующую карту можно сыграть только если на ней есть луна нужного цвета (а розыгрыш поверх карт с определенной луной и вовсе даёт бонусный эффект, что весьма сильно). Однако соперники в ваш ход могут присоединиться к вашей цепочке, и даже разрушить её, отменяя розыгрыш карты. Этим взаимодействие не ограничивается, поскольку сыгранные карты - это возможность атаковать существ соперника и его самого. Причем это происходит в обязательном порядке со сбросом всех атаковавших существ, что ставит игрока перед выбором: сыграть их сейчас, или оставить для защиты, присоединившись к чужой цепочке (а ведь может нужного цвета и не окажется в них). В игру встроена так же автоматическая чистка колоды, то есть в отличие от большинства декбилдинг игр, ваша колода будет автоматически избавляться от стартовых карт. Рынок так же статичен, поэтому вы сразу можете при желании составить стратегию, комбинации на которые постараетесь делать ставку. Встроена в игру и помощь отстающим: каждая рана засоряет колоду, но она же даёт возможность в начале хода сбросить все раны и добрать вдвое больше. То есть если у вас много карт, то повышается вероятность того, что у вас будет много полезных карт, которые позволят защититься лучше, или провести мощные атаки/разыграть сильные комбинации. Кстати да, комбинаций тут есть, прежде всего за счёт эффектов + бонусов, однако некоторые комбинации блокируются тем, что под них просто нет ни в базе, ни в дополнении подходящих по цвету цепочек лун, поэтому игровой процесс очень сильно будет зависеть от того, какие карты выбраны для рынка (его можно создавать методом драфта), и у вас может получиться как совершенно не комбинирующиеся наборы, так и полный существ, или игра почти без них. Оформление - сами можете видеть какое (фото). Ах да, забыл упомянуть ещё одну механику: покупка новых карт идёт за очки влияния, а их можно получать как с эффектов карт, так и за сброс с руки. То есть у вас обычно есть выбор: сыграть карту в чужой ход, в свой ход, в цепочке/без, сбросить для покупки, или оставить на следующий ход (за последнее не уверен, не помню как в правилах, возможно это наш хоумрулл про возможность удержать карты на другой ход).
Вот объективная часть. Как я выше писал, я не против субъективного, поэтому после такого, разумеется, снабдил за что именно мне нравится, какого рода игры мне нравятся, с чем можно сравнить, и подобное. Однако это добавил бы именно после описания вот фактов, чтобы читатель не ориентировался на то, что для меня это лучший колодострой, а сперва увидел отличия от других, а потом решил, а так же ли для него важна авточистка, как для меня, или цепочки лун, которые при плохо собранном рынке вообще угробят впечатления от игры?
Не сочтите за троллинг, но ваш пример опять некорректный. Буквально во втором предложении этой объективной части - субъективная оценка.
Цитата: "В ней заложено немало взаимодействия".
Предлагаю закончить беседу. Я уже просто не понимаю, что мы пытаемся друг другу доказать.
Так-так-так, погодите, где тут субъективность? Я просто озвучил, что в игре есть по меньше мере 3 механики (и ещё несколько, которые не заставляют, но могут использоваться для взаимодействия), зашитые правилами, которые подталкивают игроков делать действия в ответ на чужие. Исключительно факты: игра заставляет реагировать, заставляет атаковать. Вы физически не можете этого не делать. Это не моя оценка, это описание того, что игра Требует от игрока. Там есть фаза - все ваши существа атакуют соперников, выбирайте каких. Она же заставляет присоединяться к цепочкам, поскольку иначе у вас нет защиты и возможности сыграть многие эффекты, они прям имеют эффект только в чужой ход, ответом. И так далее. Где же тут оценка? В словах "не мало"?
"не нужна беспристрастность. Нужны точка отсчета (чтобы понимать что у автора в приоритете), адекватность подхода и логика в рассуждениях. Здесь есть место сухим фактам, но важны они в контексте впечатлений."
Хорошо сформулировано. Заберу.)
Берём любую игру. Допустим игра X.
А дальше действуем по шпаргалке:
1. Игра X - игра про огород/котиков/космические бои/..
2. Игра X имеет следующие компоненты.
3. Вот фото компонентов
4. Приводите полные/краткие правила.
Обзор готов! Вы восхитительны! Если не ошибётесь при рассказе правил, получите 100% объективный обзор.
Получаются хорошие рекламные обзоры продажных блоггеров:D
С точностью до наоборот, в рекламных обзорах продажных блогеров то как раз доминируют эмоциональные субъективные оценки: супер игра, динамичная, атмосферная, смотрите какое классное оформление, такие приятные на ощупь жетончики, 10/10 и так далее. Сухие факты продают хуже, это ведь представьте сколько игр бы не было куплено, если бы покупатель читал правила, а не субъективные впечатления)
"Один скажет: игра тупой рандом, инструментов контроля нет. Другой: а мне вполне норм, есть пара способов подкрутить кубы, как по мне - это вполне работает." - если второй перечисляет механики управления случайностью, то первый неправ, а второй прав.
"Один напишет: в игре баланса нет, я 9 раз из 10 слил за сторону А. Другой: да ты просто играть не умеешь, у нас расклад побед 50 на 50." - малая выборка действительно не репрезентативна, но в основном игры проходят через процесс тестирования, по итогам которого правится баланс. Поэтому утверждения о сломанном балансе после нескольких партий мягко говоря голословные. Играя в варгейм по властелину колец от ГВ, сталкивался и с утверждениями, что что-то не работает, и с демонстрациями, что оно на самом деле работает. Обычно, если ты стабильно проигрываешь за какую-то фракцию, значит, неправильно понимаешь ее сильные и слабые стороны.
Так тот факт что бывает субьективное мнение по игре, в том числе на примерах что вы описали, не отрицает того что у игры могут быть объективные особенности которые не зависят от того кто и как описывает игру.
Да я могу и посильнее заявление сделать: баланс переоценен и у многих слишком буквальное его понимание. Да и Guautemock привел хорошие контр-примеры.
вообще в этой части подумалось что автор специально топы подтягивает ради хайпа. И когда я так подумал - я придумал как этого можно было избежать. Напротив каждого разочарования можно писать какая игра из подобных по мнению автора намного лучше описанной. Тогда можно двух зайцев сразу убить, во первых если автор напишет яную лажу в противовес, станет понятно что это чистый хайп, с другой стороны игр в списке станет в два раза больше а хайпа и холливора в комментах будет в 3 раза больше :)
В 3й части в конце некоторых обзоров были рекомендации.
Во что лучше играть вместо Знака древних: Pandemic: Reign of Cthulhu, другие из серии Ужасов Аркхэма.
Во что лучше играть вместо Трона кубов: Повелитель Токио, Yahtzee.
Во что лучше играть вместо Спартака: Космический контакт, Win, Lose, or Banana.
Чем негативные эмоции лучше позитивных эмоций?
И почему впечатления Олега честные, а впечатления формата "игра шедевр" - не честные?
Во первых речь шла о блогерах, у которых такие восторги часто проплаченные.
Во-вторых, из-за того что 95% обзоров позитивные, потенциальные покупатели зачастую вводятся в заблуждение, что у игры нет недостатков или они незначительные.
А 95% обзоров позитивны как раз потому что на любую критику тут же набрасываются разгневанные защитники игр. Как в этой серии статей. А также под карточкой любой популярной игры вроде Марса, Крови Ярости, Ласерды и так далее...
Вообще это база, я не понимаю рассуждений о том, что обзор должен подходить под какие-то критерии, и типа не должно быть негатива, или должна быть какая-то там мифическая объективность.
И кста че бы не говорили, но вот Олег много на что говнится, и из-за этого его положительное мнение об играх является гораздо более ценным, чем мнение условной крупной студии, которая под каждый предзаказ делает по видосику "как же классно покупайте скорее ребята"
Да и на самом деле он пытается в объективность и много где пишет вывод в стиле "норм но не для меня", "возможно я даун, не разобрался" и тд
95% обзоров позитивные - это где такую статистику собрали?
О причинах превалирования позитивных впечатлений над негативными совершенно не согласен. Получается, что все запуганы некими мифическими фанатами и боятся говорить хоть что-то плохое об играх?
Может быть, все же большинство, если им не понравилась игра, не идут писать мнение про нее просто потому, что им не интересно рассуждать об игре, которая им не понравилась? Все таки это требует времени и усилий.
Ну, а то что люди, которым игра понравилась, начинают ее защищать (особенно, когда автор мнения пишет явные глупости про баланс\механики\и т.п.) - это логично.
Из опыта прочтения многих сотен обзоров. Негативные большая редкость.
И это тоже, но не раз встречал мнение "зачем я буду писать про игру Х что она мне не понравилась, сразу прибегут и выльют ушаты помоев".
Фанаты начинают защищать игру всегда, вот в чем беда. Забывая что "явные глупости" это их мнение а не непреложная истина с которой все должны быть согласны.
"... а не непреложная истина с которой все должны быть согласны" - и автор негативного мнения вполне может не соглашаться с их мнениями. Почему негативное мнение об игре высказывать можно, а негативное мнение о негативном мнении нельзя?
То есть, вылить помои на то, что кому-то нравится - это нормально, а когда помои льют в обратную сторону, то мы сразу нежные и ранимые?
Негативное мнение и вылить помои - немножко разные вещи. Проблема в том, что для фаната этой разницы не существует.
Если по тексту, то высказывания про Дюну "давиться говном", "ну как эту шляпу могут обожать", "ублюдская боевка" - это мнение или поливание говном?
Ну, в данном случае, некрасиво конечно. Но я б сделал скидку, пишет же человек, что больной.
Ну, и опять-таки, издержки у него такие. Назначил себя профессиональным дегустатором - и ничего не поделаешь - принесли ему... оно, и ест. Страдает страшно, но ничего не может поделать.
Это авторское видение. Он как муха из анекдота, видит только сорта говна.
Ну и надо продемонстрировать, что Олег - «нетакусик», не плывет как анчоус в топ-10 BGG. Он - дельфин, уникальная снежинка, не побоюсь этого слова - немного атлант, со своим отличным от серой массы мнением.
>>>Он - дельфин
Вспомнился эпизод южного парка про семитофина
>>>То есть, вылить помои на то, что кому-то нравится - это нормально, а когда помои льют в обратную сторону, то мы сразу нежные и ранимые?
Буквально сразу набигают пациенты с криками "ну это же мнение/критика/контент кококо"
Отличное замечание про адекватность.
Смотрим:
1й антитоп - 95 оценок
2й антитоп - 70 оценок
3й антитоп - 76 оценок
4й (самый адекватный) - 64 ...
Можно еще упомянуть отличный, подробный и объективный обзор "Остров Духов – гайд на Разделившие небо расколотые дни" - 19 оценок
Хм а по-моему наоборот - первая часть антитопа была самой взвешенной и обьективной. С подробными описаниями что не так с игрой.
Может быть, а может, просто эффект "новизны" подхода к обзорам.
Просто для сравнения: шок контент от Олега- стабильно в среднем 70 пользователей хотят поставить оценку.
Люди ищут эмоции, на "честные" оценки всем плевать.
>>>За великолепным оформлением и дивно вылизанным процессом скрывается, на мой вкус, очень сухое оптимизационные занятие про вкидывание ресурсов в трек храма
Так а минусы будут?))
>>>Плотина вообще ни разу не про перегонку воды, а про прокачку планшета и пассивный доход.
"всегда ваш, Генерал Очевидность"))
>>>Въедливый читатель скажет «лол, ваши евро все такие», и будет неправ. Потому что у меня половина топа не такие.
Лол, самое смешное, что не просто половина топа "не такие", у него ВЕСЬ топ ТАКИЕ же игры))))
В этом и весь абсурд его обзоров и топов - в одном случае "топ, супер, огонь, кайф, ах какая умная и интересная игра", а в другом - "рандомище, ниасилил, скучно, рандомно, нипонял, устарело, не смог победить, уснул"
Хочется ответить, немного перефразировав автора: "После очередного наслаждения здешней ублюдской подборкой понял, что хватит пытаться это понять.")))))))
Для моей войны 2/10 это прям сильно хорошая оценка я надеюсь что вы просто забыли минус спереди поставить.
)))
С Дюна: Империя соглашусь. Портит "колодострой " такие игры.
по вашему надо было делать игру только про выставление рабочих? =)
Да не дожата здесь тема по Дюне
Ну не понравилась база, ну с допами лучше...
А что же про Uprising кроме вброса шутки топ1 BGG далее не раскрыто. А может она то как раз и починила бы все недовольства базовой старой коробки?))
по-моему отличный формат. с интересом читаю, со многими оценками согласен
Из всего прочитанного напрашивается вывод: Настолки — это не ваше )
А вам все подряд игры нравятся?
Если нет, то настолки тоже не ваше получается.
То, что у разных людей могут быть разные вкусы не помещается в голове?
ПМСМ, публикация серии антитопов от Олега выполнила свою задачу на 120%, обеспечив сотни критических комментов и несколько дискуссий.
И, главное, вроде Siar набросил, а вроде и не он.)
ситуация win-win!
На позитив нет такого отклика, вот и думайте..)
Так а как должна выглядеть нормальная боевка в Дюне?
Если бы солдаты не сгорали, то все бы всегда выводили всех солдат. Не выиграл, ну и ладно, в следующий раз выведу всех снова.
А сейчас в игре надо думать, сколько я готов солдат пожертвовать, чтобы получить награду. Кмк, это гораздо интереснее.
Судя по предпочтениям автора, боевка должна быть как в Острове Духов и Рыцаре Маге, и в идеале в соло, чтобы никакой негодяй ничего "рандомом" не сломал. В этом плане удивляет восхищение автора МТГ, где рандом может сломать вообще все, а механики вообще в 1 плоскости, но ему ок.
Так и представляю сражение: вышли две армии, построились друг напротив друга, и та, которая меньше, развернулась и ушла домой, а победители остались пить и праздновать! :)
Это работает и в другую сторону:
вышли две армии, убили полностью друг друга, там где насчитали больше трупов - объявили победителем (посмертно)
Так в Дюне армия состоит из наёмников.
Игрок посылает агента, тот нанимает отряд на вылазку. Вылазка закончилась, не важно с каким результатом, и у наёмников кончился контракт.
Да некоторые наёмники могут сидеть в крепости хоть до конца игры - значит для них нет подходящей работы.
добавить во всех современных настолках - "По договоренности между игроками вместо встроенной боёвки разрешается использовать шахматы"
за исключением Дюны, правила, как в обычных шахматах
Для понимания автор раскладывал Звёздные империи в соло и сделал вывод, что это одноклеточный декбилдер.
Но ведь он прав, ЗИ - одноклеточный декбилдер )
Для начала это просто декбилдер, а выводы о дуэльной игре делать играя в соло, это сильный ход.
Карточки-то работают одинаково, что при игре в соло, что с оппонентом. Взаимодействия нет это да, но в остальном в чем проблема?
В чем заключается одноклеточность звездных империй?
В кол-ве клеток необходимых для игры.
В элитарности некоторых игроков, для которых всё что не умещается в их представления о правильной игре - для одноклеточных и т.д.
Собственно то что ЗИ - очень простая игра, нет ничего плохого. Сам наиграл в неё партий 100. Как по мне отличная игра под определенное настроение. В целом в русской культуре принято токсичничать, а америтреш и не по русский - мусор. Так что правильная игра вполне может быть одноклеточной, мусором, да чем угодно в чьих-то глазах.
"а америтреш и не по русский - мусор."
Давно уже не так. Несколько десятилетий назад это был презрительный термин придуманный еврофилами, да. Но позже он употреблялся уже для обозначения жанра без какого-либо негативного подтекста.
:)
что легче, хвалить игры или ругать их? первое сопряжено с обвинениями в подкупности, и вообще ощущается как инертность и отсутствие своего мнения. Так что, скорее всего Боромир постил бы лишь топ настолок)))
Легче делать то, что умеешь. Если хвалишь, то указывай что конкретно нравится и какие-то минусы(ведь они точно есть везде), если ругаешь ругай что не нравится и по существу, но показывай и плюсы, ведь они тоже есть везде.
А если не умеешь, выкладывай как умеешь, собирай обратную связь и совершенствуйся. Вот это самое сложное.
"Каждый может ругать отечественные фильмы, а вы попробуйте их хвалить!" (с)
«Мне не нравится эта экспедиция! Мне не нравятся эти матросы! Меня не устраивает цель нашего путешествия! И вообще! Что? Да! Нет! Мне вообще ничего не нравится, сер!» (с)
Просто каждый раз вспоминаю этого персонажа, когда читаю подобные размышления.)
Ну тут явный маркер. Дурачка определяют по Дюне, как говорится) так что с этим все теперь понятно)
Точно! По Дюне, а не по неспособности без оскорблений воспринять чужое мнение
Вы из секты свидетелей Деннена? Или Вильнева?
А кто нибудь вообще понимает, что нравится этому Олегу? Манчкин и монополия что ли?
Он же разочаровался чуть ли не во всех самых главных настолках всех жанров.
Ссылку на топ неоднократно приводили. https://vk.com/@oleg_ob_igrah-top-20-lubimyh-igr но сомневаюсь что получится сделать какую-то мощную категоризацию. Кажется что Олегу нравится и что не нравится - случайно.
Лесков, Разочарованный Олег. роман в четырёх частях, просится на экранизацию Михалковым
Фонд кино уже готов отсыпать денег по-браццки.
То есть Олежа не любит колодострои как механику. Как не любит он контроль территории. Проигрывать он тоже не любит, поэтому играет в дуэльки соло. Даже Анахронность, например, он любит за соло игру.
При этом Олежа с упорством лезет в компании, играющие в игры средней сложности и там начинает портить игру окружающим(см. предыдущий пост). Это уже какие-то садо-мазо наклонности: и сам пострадаю и другим испорчу.
Кажется, для меня эта статья будет наборот списком рекомендаций. "Хорошие сапоги, надо брать!". Потому что треть игр из списка автора держится в топ-10 моих любимых )
Новая серия разочарований пользователей тесеры в Олеге
Всё в порядке с боевкой у Дюны. Вот в Крови и ярости с лютой зависимостью от абсолютно дисбалансных карт и Анхе с неизменным набором ограниченных действий с боевкой проблемы. А Дюна в которой партия максимум час-полтора и низкий порог входа на верху рейтинга по понятным причинам. Много игр интереснее её (те же Ксия, Легенды морей, Войны Чёрной Розы, Нортгард), многие красивее оформлены, но по причинам из предыдущего предложения Дюна на своём месте ы рейтинге