я думаю, во всем помаленьку. Игра обладает кучей нюансов, в то же время в ней (для такого масштаба) очень небольшой даунтайм. Да, когда ходят другие игроки, надо будет подождать, но там это скорее интересно, понаблюдать за приключениями коллеги. Причем в игре достаточно надстроек, которые идут через аддоны, чтобы все расширить, и улучшить игру, просто добавляя в базу все новые и новые фишки и механики. То есть там работает всё, включая базу. В целом мы имеем отлично работающую систему, которая даже в "базе" (ДУ+ЗТ+ХБ) может генерить весьма крутые моменты. А уж с прочими аддонами, так и вовсе нескончаемые приключения.
это все называется "вовлечение" или "атмосфера". И я не спорю, в игре этого навалом. Но вот "глубина" - это скорее про стратегию, эпическую сагу с характерами или рпг-мир хорошего мастера. В ДУ нет этого всего. Это очень хорошо сделанный аттракцион с вывеской Лавкрафта.
Для меня ближайшая аналогия к этой игре - это фильм "Аватар". Красивый мир,захватывающие приключения, выпуклые утрированные персонажи. Мне кажется автор этого высказывания просто поражен обилием всяких штук в ДУ и принимает их за "глубину", хотя это скорее "яркость"
проблема вашего суждения в том, если бы Аватар можно было пересматривать по 100 раз, каждый раз находя всякие новые штуки. Но вы, как и все, смотрели его максимум 2-3 раза. Я вот вообще два раза - в кино, и когда он появился на торрентах.И больше смотреть не тянет. Тогда как ДУ у меня рекордсмен по количеству партий, и в нашей компании нет человека, который бы сказал что-то типа "скучно, одно и то же" (хотя, справедливости ради, где-то в вконтакте встречал мнение какой-то альтернативно развитой дамы, которая продавала игру, потому что "прошла всех древних", и она считает игру "пройденной")
ДУ, конечно же, америтреш - но и песочница, которая к тому же работает, а множество переменных исправно генерят очень даже неожиданные ситуации. С другой стороны, игроки также могут сопротивляться всем недугам, сознательно фармя нужные вещи и строя свои стратегии по перемещениям, закрытиям врат и походам в экспедиции. В целом, я также могу назвать ДУ глубоким за счет своей разнообразности подкидываемых задач и имеющихся способов их решения. А вот тот же Ужас Аркхэма 3 глубоким уже не назову - там нет песочницы, механики пожиже, и он достаточно одноразовый.
Ну со всеми допами все таки решений там достаточно много (прелюдии, задачи, личные квесты и т.д.). Тут скорее дело в том, что механик то в игре много, но играют они половина сами в себя. Можно однозначно сказать ,что генерация случайных ситуаций оч глубокая и вариативная.
Что в ДУ простчитывать? 1. Оценить древнего, его сильные и слабые стороны, свойства культистов; 2. Подобрать эффективную команду для выноса этого древнего; 3. В процессе затариваться шмотом, который будет в первую очередь усиливать сильные стороны персов; 4. Стараться максимально правильно оценивать ситуацию на поле. Оценить приоритеты в игре - самое важное, кмк. На какие проблемы, подкинутые ИИ можно забить болт, а какие надо выполнять как можно быстрее. Определять каких персов на какое задание отправлять, рискнуть отправить одного или перестраховаться и отправить двух. И т.д.
Какая-никакая глубина в игре конечно же есть. Чтобы правильно оценивать ситуацию на поле, надо понимать какие последствия и от чего могут произойти в несколько ближайших ходов. Например, есть слух, который убирает магазин. Если он выходит в начале игры, надо максимально быстро избавиться от этого слуха, чтобы была возможность усилить персов шмотками. Если этот слух выходит в конце игры, то на него можно забить, персы уже усилены и на магазин плевать.
Но в целом, если придерживаться такого алгоритма и стараться правильно оценивать риски, то можно без проблем выигрывать. По крайней мере мы таким подходом выносим с первого раза любого древнего, даже с разрушенными городами. Проигрыши были только в первых 7-10 партий, когда мы пытались "понять" выигрышный алгоритм.
Да и как бы не выпадали кубы, у игры все равно есть встроенный "запас" на некоторое кол-во неудачных бросков. Как бы кубы не кидали, не могу сказать, что выигрывали или проигрывали из-за них. Все проигрыши всегда были связаны у нас с неправильной оценкой приоритетов.
Допы были не все в наличии (чуть больше половины), из-за чего прошли не всех древних, но прошли всех, которые были в наличии.
И я соглашусь с той самой дамой, что если пройти все тайны древних, то игру можно считать пройденной. Если прошел все тайны древнего и победил, зачем еще раз играть против него, если все равно победишь?
+100500 карт контактов и мифов влияют на вариативность, а не глубину. Количество разных ситуаций в ДУ огромно. Но они влияют только на оценку приоритетов. Все равно игра в итоге сводится к балансу между тратой действий на усиление сыщиков (для увеличения вероятности успеха), раскрытию тайн древнего (путь к победе) и предотвращения опасных проблем в виде некоторых слухов и врат (замедляет путь к победе).
Как бы мне игра не нравилась, у нас в клубе многим надоело побеждать всех древних одним и тем же алгоритмом. И в итоге все продали свои коробки.
Может, вы не совсем верно в нее играли (в том смысле, что не так, как задумано авторами), поэтому и не понравилось? Мне кажется, задуман более нарративный подход, без изучения древнего заранее, когда тайны являются неожиданностями, к которым приходится подстраиваться во время игры. Т.е. более казуальщина чем стратегических подход.
Можно конечно, например в RPG такой подход называется манчкинством, а противоположен ему отыгрыш, в котором настройка на победу оптимальных игромеханическим способов не приветствуется. Древний Ужас не РПГ но что-то аналогичное в нем чувствуется.
Вот вы правильно написали, что ДУ - не рпг. В какой это рпг не надо стараться выигать? Играл в комп Фолаут - там есть четкая цель - пройти игру. Это рпг. Кто сказал, что в ней не надо проходить игру?
И как нарратив в этой игре мешает выигрывать? Что мешает и текст читать и просчитывать действия на победу? Если бы авторы не хотели, чтобы игроки оценивали древнего перед партией, они бы в правилах это запретили бы. Т.е. по правилам игры - как раз надо играть на победу, играть на просчет. Какое основное правило у настольных игр? Как в правилах написано - так и делай, не надо выдумывать того, чего нет.
Ну и текст художественный читать тоже стоит. Не понимаю, зачем выбирать что-то одно (нарратив или попытка выиграть), когда можно делать и то и другое одновременно. Кто-то разве запрещает делать и то и другое сразу? Кто заставляет выбирать?
В настольной, "10 свечей" называется. Суть всей игры - рассказать как умер ваш персонаж. И в ваших силах (и других игроков и мастера) лишь сделать его смерть не напрасной, или наоборот напрасной и подчеркнуть это отыгрышем и картами обстоятельств. Не умереть нельзя по правилам. И нет критериев оценки "победил/проиграл".
В куче всяких массовых рпг с живыми людьми вообще нет понятия "пройти игру". Там нужно просто играть. Это современная игрокультура мейнстрима навязала стереотип, что игра строится вокруг вас. Что вы пуп земли и от вас все зависит. Так вот нет, есть еще очень много таких игр, где вы играете лишь некую часть системы и имеете очень ограниченное влияние на происходящее. Но это совсем другая история
ДУ - не словесная игра. В ДУ есть цель, очень конкретная. Критерии победил/проиграл тоже есть. И в правилах написано, что суть игры в победе над древним. Потому и не нравится, что происходит путаница, будто в ДУ есть смысл играть и не пытаться выиграть. Конечно, можно. Можно и в книге читать главы не по порядку. И микроскопом забивать гвозди. Но в правилах ДУ авторами написано как в нее играть. А все остальное - домыслы и самодеятельность.
> Но это совсем другая история Вот именно, к ДУ это все отношения не имеет. Возможно, в мире существуют игры, где нет цели (но даже в психологии в поведенческой игре человека есть скрытые бессознательные цели). Но к настольным играм с соревновательной математикой в основе это все никак не относится.
За 10 свечей спасибо, заинтересовался, сыграю. Но, если честно, "Суть всей игры - рассказать как умер ваш персонаж" - весьма смахивает на цель, хоть и очень непривычную и необычную.
Фишка в том что выиграть можно пытаться очень по-разному. Можно на расслабоне играть, а можно и заморачиваться с оптимизаторским подбором сыщиков под каждого Древнего и т.п. Последнее смахивает на манчкинство. Особенно в глазах тех кто играет в ДУ ради историй
Ничего не могу с собой поделать, так и хочется исправить на:
Это и называют манчкинством те, кто не умеет выигрывать в ДУ.
И хочется задать вопрос: Зачем забивать микроскопом гвозди? Если хочется историй, то почему бы не играть в 10 свечей и другие продукты, специально предназначенные для этого? Зачем есть суп вилкой.
А кто сказал, что ДУ не предназначен для рассказывания историй? Победная цель есть? Ну так она есть и в Tales of Arabian nights. Если абстрагироваться от худ.текста, то ДУ превращается в рядовой унылый кубометательный кооператив
Да бог с ней, с этой историей. Но в основе ДУ - конкретная соревновательная механика с конкретной целью. Играть в ДУ, имея конкретную цель и не стараться ее выполнить, не просчитывая - это забивать микроскопом гвозди.
Многим забивать микроскопом гвозди нравится, я сам иногда грешу этим. Играл в Ассассинс Крид Ориджинс не для прохождения, а в качестве виртуального тура по Античному Египту. Но делал я это потому что под рукой не было более качественного продукта, заточенного под эту цель. А что касается историй и погружения в них - есть игры, которые справляются с этой задачей в разы лучше, чем ДУ. По сравнению с ними - ДУ не про историю. Так зачем есть кактус, когда можно использовать специальный продукт, предназначенный для погружения в историю. А в ДУ есть конкретная цель, которую дали авторы игры. Потому некорректно писать, что "в ДУ правильно играть - в историю, забивая на механику и цель". Если есть цель, то правильно играть так, чтобы выигрывать. Иначе микроскоп и гвозди.
> Если абстрагироваться от худ.текста, то ДУ превращается в рядовой унылый кубометательный кооператив Если абстрагироваться от кубометательного кооператива, то ДУ превращается в рядовой унылый сюжет.
На самом деле я пытаюсь сказать, что не надо абстрагироваться от чего-то одного. Данная игра - смесь этих двух вещей. Кому-то нравится оценивать риски и считать вероятность, кому-то нравятся простые, но разнообразные истории. По отдельности они здесь слишком простые. А вместе... вместе, видимо, они не очень хорошо ложатся друг на друга, раз это вызывает столько споров.
Нащупывали его первые 10 партий, из которых выиграли только три. Пытались понять на что надо в игре делать упор, а на что не надо. Остальные партии были исключительно победы.
Большого влияния карт мифа с щупальцами особо не заметил, только если они выходят в первом этапе (первые несколько карт), т.к. это может немного задерживать игроков.
Стоит учесть, что всегда играли с жетонами собранности. Мы их называли тужилками. Потужиться перед ключевой проверкой - сам древний прописал.
В игре немало рандома, но и немало рычагов управления этого рандома. Так что в итоге влияние игроков на исход партии здесь куда больше, чем в Эпохах или Крыльях.
Слабо верится что можно побеждать любые партии в ДУ, у меня максимальный винстрик был это 4 партии вроде. Но мы выбираем одного из двух случайных сыщиков, а не из всего скопа имеющихся. И как заметили выше если собрать колоду мифов из одних сложных карт (с щупальцами) и выбрать в качестве Древнего Ктулху или Шудде-Мьелла, то шансы на победу будут очень низкими.
Слабо верится, что можно усложнять игру выдуманными хоумрулами и ожидать победы.
> мы выбираем одного из двух случайных сыщиков, а не из всего скопа имеющихся.
Где вы в правилах такое видели? Это же ваш личный хоумрул. Тогда какого еще вы результата от партии ждете? Зачем вы придумываете хоумрулы, а потом утверждаете, что ДУ - сложная игра. Вы же, получается и не в ДУ играете, а в какую-то свою игру.
Вы не хотите подбирать dream team под древнего. Кто-то не хочет изучать слабые и сильные стороны древнего. А какого результата вы тогда вообще ждете? Так можно и в крестики-нолики рисовать нули наобум и утверждать, что сложно, невозможно, памагити.
Кто вам мешает подбирать сильную команду против древнего кроме вас самих?
Если играть в ДУ по правилам, как они написаны и просчитывать наперед и работать над контролем вероятностей, то и проигрывать тогда не будете. Шудде-Мьела, кстати, прошли с первого раза.
> если собрать колоду мифов из одних сложных карт (с щупальцами)
Карты с щупальцами в конце игры практически ни на что не влияют. Если это финал игры, то вообще пофиг что где происходит, все сыщики просто бегут в одну точку, чтобы максимально увеличить вероятность успеха финальной проверки. Карты с щупальцами в самом начале игры - да, могут замедлить. Но мы в итоге забили на разделение этих карт на сложные и простые и стали их замешивать не глядя.
Наверное, если играть в ДУ после Манчкина и Монополии, он будет казаться сложным. Но я сел играть в эту Пандемию с кубами после Forbidden Stars и Сумеречной борьбы. Мне ДУ сложной игрой вообще не кажется. Всегда проходится одним алгоритмом, который только слегка меняется в зависимости от древнего. Почему тут Ктулху считаю сложным я вообще хз. Из-за хоумрулов, наверное.
ДУ далеко не самая сбалансированная игра. В ней есть более сильные сыщики и отстающие. Более того, если я не ошибаюсь, даже в правилах игры было указание, что в зависимости от Древнего какие-то сыщики гораздо сильнее, а другие гораздо слабее.
Эта игра не карточный Ужас Аркхема, где вы должны составить колоду до начала игры, и в которой вы составляете колоду на победу в конкретном сценарии/кампании. Если вы выбираете сыщиков из всего пула заранее, основываясь на выбранном древнем, а не случайным образом (либо хотя бы отчасти случайным, например, выбор из двух случайных), то вы заведомо облегчаете себе игру.
Представьте игру в шахматы против компьютера, в которой вы включили самую низкую сложность. Да, вы можете говорить: "Да я с закрытыми глазами каждый раз его выигрываю", и при этом вы даже будете играть по правилам, но чего стоят такие победы?
Моё мнение таково - если вы попробовали заранее подбирать команду и поняли что здесь легко можно подобрать нужных сыщиков и при оптимальной стратегии в 100% случаях выигрывать, то вы должны были давно прийти к идее прекратить подбирать сыщиков заранее. Какой интерес в игре, в которой вы всегда побеждаете? Другое дело выбрать сыщиков случайно и попытаться вырвать победу с тем что вам дали, а не с тем что вы выбрали сами.
"Я возьму автомат, а тебе, дорогой Древний, дам палку. Дерись. Ну что же ты такой слабый?"
То maked1..... ДУ самая сбалансированная игра из амери. Сыщики и древние разные, по разному влияют на победу между собой в этом и есть баланс. А что, все должны быть с одинаковыми статами...... и древние и сыщики?.... Но главное в балансе то, что все допы стыкуются между собой и неконфликтуют механики, всё предельно заскриптовано и это огромный плюс игре и её балансу.
> Если вы выбираете сыщиков из всего пула заранее, основываясь на выбранном древнем, а не случайным образом (либо хотя бы отчасти случайным, например, выбор из двух случайных), то вы заведомо облегчаете себе игру.
Где вы такое прочли? Если в правилах этого нет, а этого там нет, значит, вы это придумали.
Не подбирать команду сыщиков - это все равно, что в шахматах делать заведомо неправильные ходы, а потом жаловаться, что невозможно выиграть.
> даже в правилах игры было указание, что в зависимости от Древнего какие-то сыщики гораздо сильнее, а другие гораздо слабее.
Вы даже сами признаете, что авторы игры сделали так, что для одного древнего будут хорошие сыщики и плохие. Подбирать правильную команду - очень интересная часть игры, которой вы себя лишаете.
> Где вы такое прочли? Если в правилах этого нет, а этого там нет, значит, вы это придумали.
Я же говорю, разработчики указали что с определёнными древними определенные сыщики более эффективны, чем другие. Вот вам и указание на это в правилах. Ну и потом вы что, не согласны что если выбрать более простых сыщиков под конкретного древнего игра станет легче? Это же элементарная логика.
> Вы даже сами признаете, что авторы игры сделали так, что для одного древнего будут хорошие сыщики и плохие. Подбирать правильную команду - очень интересная часть игры, которой вы себя лишаете.
Вы же этой интересной частью сломали себе игру и в итоге её продали)) Я не спорю, что рассортировать против какого древнего какой сыщик лучше/хуже приятно и даже полезно. Но если целенаправленно брать именно тех что лучше, то вы ломаете игру. И нет, вы ошибаетесь, что авторы сделали так СПЕЦИАЛЬНО. У них так ВЫШЛО. Часть сыщиков и древних создавалась даже раньше другой части (тех что вышли в более поздних дополнениях). Понятно, что они старались сбалансировать их насколько это возможно, но эта фраза из правил - это предостережение, а не совет по игре.
Это как обвинить стрелка в том, что он старается из пистолета попасть по мишени )
Видимо, стрелок не знал, что пистолет не для этого предназначен. Что нужно стрелять не глядя, не целясь, просто получая удовольствие от процесса. Стрелять по мишеням - это ж додуматься до этого. Видимо, он просто не уловил дух стрельбы.
В моей картине мира если автор расставил в книге главы 1-2-3... то и читать их надо в этой последовательности. Если в микроскопе есть отверстие для глаза, значит в него надо смотреть. Если автор игры сделал в игре цель, значит надо ее выполнить.
Если хочется погрузиться в сеттинг и его атмосферу, не преследую поставленную автором цель по управлению вероятности, то стоит взять игру специально для этого предназначенную - есть ролевки в сеттинге Ктулху.
А играть в ДУ как в ролевку, забивая на цель - это как вместо секса с женщиной мастурбировать на порно при живой-то женщине. Что? Порносайты - самые посещаемые сайты? Ваша честь, вопросов больше нет.
это как вместо секса с женщиной мастурбировать на порно при живой-то женщине. Что? Порносайты - самые посещаемые сайты? Ваша честь, вопросов больше нет.
Сам накинул, сам посмеялся. На такой уровень ответов в данной тематике в голову приходит только одно: что ж это вы, в живого человека х.. тыкать?
Вообще тема была не про то. Мы там что-то про глубину игр говорили. А в настоку надо для удовольствия играть, это её основное предназначение. Если для получения удовольствия вы рандомизируете сыщиков, выбираете дримтим, вводите хоумрулы или слегка придушиваете себя , то пожалуйста. Лишь бы вам хорошо было.
Так можно дойти и до того, что б в Forbidden Stars играть не по правилам, не разбираться что там автор игры имел в виду, пока писал правила. Ну, что б потом на Тесере споры не устраивать.
Чем бы дитя не тешилось.
> А в настоку надо для удовольствия играть, это её основное предназначение.
Это можно сказать вообще про все, что создано человеком. И если разбирать детальней, то где это определение написано, в каком толковом словаре? Мастера спорта по шахматам и го теперь не должны стараться побеждать? Потому что предназначение не в этом? Предназначение цели в том, чтобы достигать ее. Достижение цели кому-то мешает получать удовольствие от процесса? Мне - нет.
> Вообще тема была не про то.
Все та же тема, взгляд сбоку. Люди не видят глубину в игре просто потому что не хотят ее видеть. Пусть она не бог весть какая, но все равно есть: просчет вероятности, просчет влияния мифа на игроков в течение нескольких раундов, взаимодействие игроков с алгоритмом ИИ - все это есть. Здесь просчета не меньше, чем в Пандемии, и даже больше. Но люди пишут, что хотят здесь играть в сюжет забивая на механику, которая есть в игре. Ключевое слово - хотят. Хотят видеть игру не такой, какой ее придумал автор (какой он ее придумал - см правила). Не хотят видеть, что глубина присутствует. И что влияние игроков на процесс даже больше, чем в некоторых евро-играх.
Хотят забивать микроскопом гвозди - да ради бога. Только не надо всех вокруг убеждать в том, что забивать микроскопом гвозди - это самое правильное, что может быть.
И кстати, на секундочку, Вы больше всех тут кичитесь правилами, а сами играли не по правилам.
Сыщики выбираются ДО выбора древнего, когда игроки ещё не знают, какой древний будет. Шаг выбора сыщиков - третий, шаг выбора древнего - пятый. Если вы заранее договорились о выборе древнего (даже если физически его не достали), значит вы осуществили стартовую подготовку, нарушив правила игры. ШАХ И МАТ, ДЕТКА!
Вы же понимаете, что выбрать древнего под команду = выбрать команду под древнего. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Вы не подумали, что перед первой партией игроки не приступают к шагу 1, а читают правила? Вы разве не изучаете правила до игры? А там сказано, что в первой партии выбрать надо конкретного древнего. Так что ДО начала партии, до шага 1, уже знаем против какого древнего будем сражаться. Нарушаются правила? Нет. Это как раз таки по правилам!
В чем вы там меня пытаетесь обвинить? В том, что я играю по правилам? Ох, не стоит.
В нашей компашке такой принцип - играем против одного древнего, пока не пройдем все его тайны. А дальше просто достаем следующего. Так что мы всегда знаем против какого древнего будем играть. И правила при этом совершенно не нарушаются.
В следующий раз, прежде чем думать о масляной и керосиновой лампе помните, что первой зажигается спичка.
Уж кто меня не пытался на чем-то подловить, но на таком моменте... шах и мат... смешно. Ну, за попытку лайк.
Что вы пытаетесь так упорно доказать? Что в ДУ надо играть не пытаясь выиграть?
Эм, что? Проигрывать в чем? В том, что я играю по правилам, а Yigy пытается меня в прямом смысле слова оклеветать, мол я нарушаю правила, хотя это не так? Давайте без этого бреда.
wergg, вот лично вам конкретный вопрос. Почему-то мне кажется, что вы не захотите на него отвечать:
wergg, лично вы, когда играете в FS, вы не стараетесь выиграть?
Вам четко указали правило, которые Вы нарушаете. Вы не можете выбирать сыщиков под древнего, т.к. в этом случае вы уже выбрали древнего, но просто не достали его колоды и карточку.
И вообще каждый играет так, как хочет, у каждого свои хоумрулы, и не стоит тыкать во всех пальцем и указывать, как играть другим, тем более, что сами придумываете свои надстройки по игре, а теперь оправдываетесь, выдавая свои домыслы за истину.
Умейте проигрывать и постарайтесь своё самомнение утихомирить.
Обожетымой. Сколько можно продолжать этот детский сад. Где здесь смайл, бьющийся головой о стену?
Вам четко указали, что правила не нарушены. Вам четко указали, что сами авторы советуют брать конкретного древнего в первой партии. Вам четко указали, что можно древнего выбрать под команду. И это НЕ НАРУШАЕТ правила. А разницы между выбрать древнего под команду или команду под древнего нет. Что за неумение/нежелание сложить 2+2. Это насколько надо быть заложником своих эмоций и шаблонов, чтобы не видеть очевидных вещей.
Если бы вы оценивали мои посты на Тесере, то замечали бы, что для меня не проблема признаться в том, что я что-то не понял и спросить у более компетентных лиц. А у вас есть такая проблема?
Для меня не проблема признать что я не прав, если действительно это так. Я не люблю писать людям что они не правы просто чтобы самоудовлетвориться. Мне всегда интересно разбирать как на самом деле дела обстоят, а не кто где не прав. Мне вообще без разницы что вы там считаете и как играете вы лично. Но меня искренне поражает неумение читать текст. Я разве где-то писал, что против того, что вы играете с хоумрулами? Нет, более того, я даже в этой ветке написал что ничего не имею против ваших хоумрулов. Промотайте выше и перечитайте. Сколько раз я вам уже написал: играйте на здоровье со своими хоумрулами. Но нет, вы продолжаете спорить не со мной, а с каким-то своим выдуманным мнением, которое мне зачем-то приписывете.
В очередной раз продублирую: "Ну вот вижу, что всё же не в моем объяснении дело, а вы действительно не читаете".
Еще меня поражают такие диалоги, как были в этой карточке гораздо ранее:
Я: Мне ДУ нравится, часто в него выигрываю. Мне: Вы просто плохо играете в эту игру, потому она вам и не нравится.
Какие ж это эмоции должны закрывать глаза, чтобы настолько не видеть в упор слова другого человека и спорить с кем-то выдуманным.
Еще меня забавляют слова wergga:
wergg: Я изначально все это исключительно для себя затевал и своей игровой ячейки.
wergg сегодня: Перевод был предназначен для всех, а не для моего личного пользования.
Как можно вести диалог с человеком, который переобувается на лету? Ответ: просто - он сам будет вас обвинять в переобувании.
И что б никто там не воображал что я докапываюсь до wergga на эмоциях: лично я считаю его перевод хорошим и подход к переводу правильным.
Диалог был про глубину в ДУ.
Исходя из этой ветки диалогов складывается мнение, что люди, которые не пытаются в ДУ выигрывать и играют "ради процесса" считают игру неглубокой. Люди, которые стараются в ДУ выигрывать признают, что глубина в игре есть.
Как по мне, это неплохо так ставит точки над ё.
Вообще, прежде чем исследовать глубину, хорошо бы разобраться что это такое. Не нашел определение в толковом словаре. Обращаться к словарю Тесеры - спорный момент, потому что писались эти размытые тексты давно и не обновлялись с тех пор и не уточнялись.
Думаю, правильным способом будет обратиться к мастерам спорта по спортивным настолкам - шахматы и го. Или к тем, кто пишет ИИ для игр.
И те и другие у меня под рукой есть. У них глубина игры - это на сколько шагов (ходов) вперед надо просчитывать действия, чтобы найти ход, который эффективнее других будет приближать к победе. Это и есть глубина просчета.
Присутствует ли в этом уравнении вариативность? Да, несомненно, она влияет на глубину, но не является ею. Необходимый элемент, но не достаточный.
Скажем, если есть 10 вариантов и из них сразу понятно, что 1 наилучший - это очень маленькая глубина. Но если надо на очень много ходов вперед просчитывать, чтобы определить наилучший ход - это это хорошая глубина.
Какая глубина у ДУ?
Определять вероятность наплыва проблем из-за врат - 4 хода. Но это определяется элементарно - есть счетчик на карте.
Определеить вес влияния на игроков слуха - это просчет на 3-4 хода вперед. Если слухов несколько и они вызывают цепную реакцию - просчет последствий - это просчет на 4-6 ходов вперед. Да, мы так просчитываем, это возможно.
Т.е. средняя глубина ДУ - 4-5 ходов. Это средняя глубина для большинсва современных настольных игр.
И правильно о глубине судить дальше будет в сравнении с другими играми. Если сравнивать со Сквозь века и FS, то в ДУ маленькая глубина, она просто меньше. Если сравнивать со Среди звезд, то очень даже неплохая.
ДУ точно не менее глубокая, чем Пандемия. Как бы эмоции и шаблоны не говорили обратного.
А если учесть влияние игроков на исход партии, то ДУ точно глубже таких евро игр, как Эпохи и Крылья.
Я глубину игр измеряю в конкретном параметре, выраженном в цифрах.
Надеюсь, у меня получилось донести свое мнение о глубине в ДУ.
Лично я с вами вообще не спорил по поводу глубины. Я наоборот полностью согласен (можете прочитать мой коммент чуть ниже в этой же ветке).
Что меня возмущает, так это то, что вы ломаете игру и при этом говорите что она лёгкая. Я не согласен с вами исключительно в этом моменте.
Но, кстати, я опять же на вашей стороне в плане того, что правила НЕ запрещают ломать игру таким образом. Поэтому тот "шах и мат" был всё таки мимо. Вы верно утверждаете, что можно выбрать сыщиков, а затем выбрать древнего под них. Условия, что древнего обязательно нужно выбирать случайно, нет.
Просто считайте, что вы выбирали самый лёгкий из возможных уровней сложности играя таким образом. Мне кажется, что игра бы вам понравилась ещё больше (и вероятно могла бы остаться в вашей коллекции), если бы вы этого не делали, а пытались наиболее эффективно использовать тех сыщиков, которых получили.
И, кстати, случайный выбор сыщиков - это не значит что игроки не будут играть на победу. Играть на победу определенно нужно! Но, чтобы игра была интересной, в ней должен быть баланс. А баланса с выбором лучших сыщиков под древнего заранее, к сожалению, нет.
Так можно дойти и до того, что б в Forbidden Stars играть не по правилам, не разбираться что там автор игры имел в виду, пока писал правила. Ну, что б потом на Тесере споры не устраивать.
Это был, можно сказать, научный интерес. Я игру переводил. Перевод был предназначен для всех, а не для моего личного пользования. Делаешь для людей - делай качественно. Меня так воспитали, уж извините. И если вы вдруг не заметили, то в итоге в споре никто прав не оказался и карта была переведена вообще по-новому. И, судя по комментам, ТАК ее никто в русском сообществе не играл. Маленькая, а победа.
Вы слишком пытаетесь что-то всем доказать и остаться единственно правым. По сути в ДУ Вы точно так же играете.
Не хотел бы я садиться за один игровой стол с Вами. В кооп играх обычно есть одна проблема, которая чаще всего возникает, это проблема лидера, когда один игрок навязывает игру другим - думаю, Вы как раз из тех людей, в ком ярко выражена эта проблема. Вы не умеете просто играть, для Вас важен не процесс, а результат.
Не люблю писать кому-то "вы не правы", но: Вы совершенно не правы. Вы ошиблись: в нашей команде никто не навязывает никому мнения. У нас все стараются максимально все просчитать, чтобы выиграть. И я бы не хотел, чтобы в нашей команде был человек, который вместо просчитанного хода будет делать заведомо неправильный и руинить всю игру всем остальным игрокам.
Поддержу WERGGa, скорее всего топикстартер принял атмосферность, вариативность и погружение в Древний ужас (бесспорно присущие этой игре) за "глубину". Здесь, на Тесере, это понятие имеет немного другое значение, и в большинстве случаев бОльшую глубину имеют стратегии и цивилизации, но также можно найти и в играх других жанров. Для меня ДУ хорошая игра, увлекательная, часто в нее играю с большим удовольствием, но глубокой я ее не могу назвать
А в чем может быть глубина в амери - это приключение в первую очередь.. я тут сыграл недавно в ДУ после всеми нахваливаемого Внешнего кольца и еще раз убедился на сколько эта игра более проработанная, глубокая и вообще крутая игра)) вообще ДУ ван лав)))
И ни разу не убедились что игры как бы разные? С одной стороны соревновательная-гонка, с другой кооп-приключение. Да общие элементы есть в виде непредсказуемости событий (я бы назвал это термином из видеоигр - случайно генерируемый контент, характерный для рогаликов) но общая концепция разная, можно сказать противоположная. И да, в очередной раз задаю вопрос: почему посчитать сколько ПО принесет обмен синего кубика на красный в евро - глубина, мозг кипит уххх... со школы в уме не считал, "умное-евро", а посчитать какова вероятность успеха на "5,6" с трех кубов с перебросами, а если еще потом добавить шмотку на +1 к броску - че там считать, рандом жи, "тупое-амери"?
просчет очковой прибыли и размерного диаметра бутылки, на которую придется сесть ради них - не глубина. А вот просчет возможных действий оппонента а также учет того факта, что кроме того, что "вы знаете, что он знает" нужно еще и прикидывать шанс того "он знает, что вы знаете, что он знает" и прочие майндгеймс - это глубина.
Потому что результат действия все равно определяешь не ты, а игра. Влияние игрока на происходящее меньше чем в евро. Типичный для евро random input всегда дает больше пищи для размышлений чем америтрешовый random output
глубина в евро мною оценивается в возможности влиять на оппонента, а не в многообразии получения ПО. Игра, где есть куча способов получить ПО и задача игрока сводится к просчету лучшего пути - это европасьянс. Сейчас таких много делают. Хорошая евро игра - это игра со взаимодействием. А если взаимодействие реализовано не топорно, многогранно и обильно на небольшом количестве механик а не миллионе всего - вот это глубокое евро
1. В ДУ игроки могут влиять на мифы, монстров, врата. И в обратную сторону. Мифы и монстры влияют на игроков. Взаимодействие есть и еще какое. Считать вероятности успеха, распределять силы и т.д. тоже есть. Поэтому есть смысл вернуться к вопросу - в чем разница то?
2. Взаимодействие между игроками может быть и без глубины. В крестиках-ноликах взаимодействие есть, а глубина минимальная. Глубина - это когда надо на много ходов вперед просчитывать. И все. Думается мне, так будет более точно. Амери или евро - не имеет значения, в любой из них глубина может быть как большой, так и маленькой.
Спорить можно долго, у каждого своё мнение. Но факты говорят сами за себя: 1. На сайте Тесера, в разделе "Знакомство с порталом" написано, что глубина это разнообразие игровых ситуаций и стратегий. И действительно игровых ситуаций тут хоть отбавляй. 2. На карточке игры, в поле глубина стоит оценка 8,19 По формуле подсчёта сайта ясно, что это мнение подавляющего числа проголосовавших.
Лол, ну и аргумент. На тесере настолько убогая система рейтингов, что любому кто захочет поставить ДУ (или Взрывным котятам, или Манчкину, например) высокую оценку, волей-неволей придется поставить и 8-10 на шкале "глубина"
Игровых ситуаций, может, и много, а вот стратегией - нет
тогда какие разнообразные стратегии есть в магорыцере? ) ведь в ду тоже самое, качаемся/закупаемся чтобы в итоге пройти проверки... ну разве что босса нет (как было, например, в ужасе аркхэма 2) но сути то не меняет, что там/что тут довольно прямолинейная и единственная стратегия. я бы даже сказал, что в ду больше вариативности в плане расстановки приоритетов. кто то врата закрывает, кто то сидит в токио удаленно шпарит по монстрам и закупается. а что в магорыцаре? бродим по карте пока не найдём тайл с городом, по ходу качаемся/закупаемся ибо таймер тикает и просто так бродить не хватит времени, а найдя город либо сразу ломаем, либо еще чуть подкачиваемся если время позволяет. и так каждую партию. так даже колоды персонажей различаются всего двумя картами. где разница то в глубине и разнообразии именно стратегии я так и не уловил.
Вы писали, что якобы в магорыцаре глубины нет, потому что стратегия однообразна. Во-первых, стратегия может показаться однообразной только на очень поверхностный взгляд (в разных партиях ставки делаются на разные комбинации и классы карт, будь то отряды, наемники или артефакты, а персонажи различаются в первую очередь навыками, не картами). Разнообразия побольше чем в ДУ. Во-вторых, "одна стратегия" не = глубины нет; над ее осуществлением надо много думать. Можно конечно притянуть за уши, что "тогда и в ДУ есть глубина", но это неверно, потому что ДУ типичный америтреш, где игра определяет результат твоего действия, а не наоборот. В Магорыцаре же random input вместо random output, он по сути евро. Поэтому там можно думать по 5-20 минут над каждым ходом, а в ДУ все на поверхности лежит
Если глубину игры составлять из двух факторов указанных на Тесере - количеству различных стратегий и реиграбельности, то если по первому пункту игре можно поставить где-то 5-6 баллов из 10 (т.к. всё таки стратегии есть разные, хоть их и мало, и играть бездумно на победу нельзя), то за реиграбельность (в версии со всеми допами) игре можно поставить все 300 баллов из 10.
Если говорить серьезно, то общую оценку по глубине на 7-8 баллов игра заслуживает, но не столько из-за количества стратегий, сколько из-за реиграбельности. Поэтому, автор начального поста совершенно прав, игра глубокая и, что совершенно точно, прекрасная!
Я вот как купивший игру примерно месяц назад,проиграл уже партий 15-17 (что не соврать) глубины не ощутил,но есть множество механик довольно простых и может показаться банальных(кинь,двинь ,прочти) но я считаю плюс,ведь это простота даже к лучшему ,даже если нет какой-то атмосферы,есть хотя бы приключение ,а вот на счет просчитывание ходов и тому подобное,честно не верю ни слову,полное нарушение правил,ведь я пытался просчитывать,и на самом деле это бесполезно(к примеру все понимаю,если кинуть 11 кубов ,значить будет хоть один успех ,но бывали такие ситуации что этого не было) последствия мифа простывать? Хорошо ,для чего? на нем написано последствие,а за эти 4-5 ходов или даже меньше,может прийти миф убивший вас ,просто не с чего,или темная сделка перевернулась и вас сожрали? Это америтреш ,здесь я считаю просчитывание не к чему,для этого есть евро ,где все зависит от этого,но чтобы в ду тащить каждую партию,но уже конечно да,при чем древний?Ведь древний по сути сидит всю игру максимум имея какую нить расплату,тебя убивает сама игра а не древний,древний тебя убьет ,когда пробудится,я считаю не надо тут обманывать(я прощу прощение может быть за такое высказывание,не хотел некого обидеть)
Подскажите, пожалуйста, кто как жетоны монстров защищает? Читал где-то про покрытие их лаком или чем-то подобным. Хотя меня больше устроил бы вариант с какими-то чехлами или контейнерами, как в Орлеане - контейнеры для монет.
дело известное - надо запаивать в толстый полипропилен! И лучше не в прозрачный, иначе не дай бог выцветут. Лучше всего, конечно, вообще жетоны не трогать, а вместо них распечатать на принтере листочки, а если хочется полюбоваться, открывать на телефоне фотографии. Я обожаю ДУ, и коробка игры со всеми аддонами вообще от греха подальше закопана на даче в секретном месте - рядом с ящиком тушенки.
Троллить я тоже могу. У меня настолок больше сотни и ни одного протектора на картах. А вот жетоны в играх, которые приходится мешать в мешках, реально стираются. Поэтому в Орлеане, Альтиплано, карточном УА и УА 3 редакции жетоны запихнул в капсулы. Даже на ощупь стало приятнее играть. Хочу защитить жетоны монстров в ДУ и УА, потому что играем в эти игры часто. Если Вам сказать по делу нечего, проходите мимо.
есть специальные кармашки для монет из толстого полиэтилена, видел в группе ВК кто-то показывал фотографии. Для улик могут подойти пластиковые капсулы для монет. Поищите это на алиэкспресс.
Улики не трутся в мешке. Хотя по размеру они такие же, как жетоны в Орлеане и Альтиплано, и у меня остались неиспользованные от этих двух игр.) За наводку на кармашки для монет спасибо!
Мой органайзер, там в коментариях ссылки есть на все расходники. Только, если улики засунуть в капсулы 18мм, их потом оттуда не вытащить, зато место экономится
Подскажите по правилам, пожалуйста: 1. Ближайшая локация с экспедицией - это просто локация с экспедицией или просто ближняя локация к экспедиции?
2. При игре с Ктулху, когда сыщик заходит в локацию море с жетоном древних - он задержан, а если он путешествует, то есть по билету едет он все равно становится задержанным? (то есть как бы он не останавливается там а проезжает)
3. Если карта предписывает сбросить 1 монстра из своей локации, а в моей локации находиться эпический монстр я ж могу и его скинуть?
4. Если я скидаю монстра с карты - это считается что я его победил?
5. Я могу тратить улики на переброс кубика в ходе мифа, при эффекте расплаты для состояний сыщика? (н-мер: темная сделка)
4. Монстра мона победить во время любой из фаз: в фазе действия заклом, в фазе контакта/мифа и во время боевого контакта перед фазой контакта. Все награды за монстров исчисляются от победы при боевом контакте.
Ближайшая локация с экспедицией - это ближайшая к Вам локация с экспедицией. К слову говоря, я припоминаю, что в игре 2 жетона экспедиции, поэтому могут быть ситуации, когда на поле 2 жетона (экспедиции).
1 В начале партии на какой круг знамения класть жетон знамения? 2 на листе азатота написано за каждый жетон древних на зеленом деление круга повысьте безысходность и в начале партии там уже есть жетон древний,так вот вопрос жетоны там могут появляться дополнительные или только может быть один,если могут появляться то каким образом. Может вопрос глупый и я не заметил этого,сам читаю четко по картам,правила не придумываю
"Может вопрос глупый и я не заметил этого,сам читаю четко по картам,правила не придумываю"
Глупый, если какой-то эффект не прописан в правилах, значит он срабатывает по картам. В данном случае в поисковых контактах. Чтобы найти его, прочтите их все и полностью. Но тогда пропадет эффект неожиданности.
Опытные игроки, подскажите. Побочный эффект заклинания разыгрывается в любом случае или только при успешном чтении? Исходя из оборотной стороны, где есть 0 успехов, подразумеваю, что при любом исходе нужно этот побочный эффект разыгрывать. Однако так ли это на самом деле? Заранее спасибо
Там есть обычно последствия при 0 количестве успехов. А так всегда выполняйте то, что написано на карте, там это всё четко прописано. Не додумывайте сами.
Да, всегда переворачивать карты заклинаний, другие переворачиваются или нет при наступлении события: расплата, провал проверки, удачная проверка, дубль карты (блесс или проклятие). В общем как написано :)
Я всё правильно выразился. Не додумывайте сами, следуйте тексту карты. На карте написано перевернуть карту после проверке, значит надо перевернуть. На карте нет текста перевернуть после успешной проверки.
Если тайна древнего требует положить на неё при поисковых контактах улику, можно ли положить туда сразу две улики, если они были получены в этом поисковом контакте (на некоторых поисковых контактах есть получите эту улику и ещё одну)?
Ребята, кто может срочно разрешить вопрос - действие путешествие - шаг бесплатно + шаг за билет? Верно? Почему спрашиваю, в правилах вроде сказано один дополнительный ход за один билет. Если у игрока два билета ничего подробно не расписано... Играли мы так- тратили лишь один билет за ход, даже если был второй билет нужный.
Смотрю Безнала, там Сергей в начале говорит тратишь сколько угодно своих билетов... Ограничение два билета, то есть можно потратить два. Это меняет ситуацию а корне, ибо на последнем ходу мы раскрыли тайны древнего, но я не успела Один шаг дойти до локации со слухом (второй билет у меня был) - и в фазе мифа мы проиграли, не довершив саму фазу до конца... Но если играть, как говорит Сергей, то мы бы успели...
После перемещения сыщик может потратить сколько угодно билетов, чтобы переместиться ещё на одну локацию за каждый билет. Чтобы поехать поездом, нужно потратить билет на поезд, а чтобы поплыть на корабле — билет на корабль.
Странно, где вы вообще нашли это правило? Если даже пользовались примером в правилах, то там просто решили потратить один билет и закончить движение. Но это именно пример того, как вообще используются билеты.
Народ,подскажите, если эффект рредписывает взять какой-либо актив из колоды, например, оружие, то я беру первый попавшийся оружейный актив или сам выбираю из колоды нужное мне оружие? Просто на картах обычно не пишут, что нужно брать случайный актив
Конечно, берите дробовик или огнемет. Не стоит себя ограничивать. А когда надоест читить перечитайте правила про взятие любых карт из любых колод (активы/уникальные активы/заклинания).
ДОп забытые тайны сильно расширяют игру ? ХОтел купить его сразу же с игрой,на сколько сильно расширяет? И вопрос на счет дополнений которые имеют доп поля ,как они вам? Нужны эти поля? часто на них бываешь? И часто ли используются они в ваших партиях?
Забытые тайны обязателен. Сильно расширяет Доп поля играются со специальными Древними, так что по сюжету там всегда должен находиться кто-то из сыщиков.
Ребят, помогите, пожалуйста, определиться. Денег на всё не хватит, а хочется классную игру, чтобы была интересная, атмосферная, а, главное, реиграбельная, чтобы в неё хотелось возвращаться. Коллекция у самого небольшая, по Лавкрафту никаких игр ещё нет, так что сравнивать не с чем. Видел, многие говорят, что ДУ интереснее, но это всё были сравнения со второй редакцией УА. С третьей редакцией сравнений не находил. Хелп)
Выскажу мнение, которое может не найдет отклика у большинства, но...как человек, который обладает/обладал всеми играми и допами серии Arkham Files скажу, что в 2020 году покупать Ужас Аркхэма 2-ой редакции точно не стоит, он неизбежно устарел (у него множество фанатов, которые ничего не видят кроме этой игры и громко кричат "Атмосфэээээра!"). Покупать ДУ или Ужас Аркхэма 3-ей редакции? Я продал весь свой сет ДУ и не жалею-без допов он скучен, а с допами он превращается в бесконечного монстра с перекладыванием карточек. Если мне хочется долгой партии в Лавкафта, я с большим удовольствием разложу сценарий Особняков Безумия подлиннее. Так что, со своей колокольни я рекомендую новую версию Ужаса Аркхэма-в меру атмосферы, оптимальная продолжительность партии, играть интересно. Реиграбельность базы не слишком большая, но будут допы. А вообще, карточный Ужас Аркхэма практически идеален для ваших критериев, за исключением реиграбельности
Ну никто же не заставляет скупать все допы и превращать игру в свалку, можно взять 1 большой доп на свой вкус +забытые тайны и достаточно будет для очень не скучной игры.. у меня вызывают какое то недоумение люди, которые скупают все допы к ДУ после чего все это продают и говорят уфф)) игра хорошая, но со всеми допами это кошмар))) это похоже на какую то манию - купить все, потом понять, что играть в это невозможно))
По своему опыту скажу, что, если игра - хорошая, то делаю всё возможное, чтобы купить все дополнения к ней. Я или мы обязательно сначала отыгрываем только базу, а потом эксперементирую (-ем) с дополнениями, добавляя их по чуть-чуть. Далее смотрим, что оставить, что убрать, а где-то даже ввести собственные правки. Смешивать всё сразу - свалка получится. "Древний ужас", "Сумерки империи", "Серп"...На очереди "Battlestar Galactica". В общем, жить можно.
Довольно странная оценка: "Я продал весь свой сет ДУ и не жалею-без допов он скучен, а с допами он превращается в бесконечного монстра с перекладыванием карточек."
"я рекомендую новую версию Ужаса Аркхэма-в меру атмосферы, оптимальная продолжительность партии, играть интересно. Реиграбельность базы не слишком большая, но будут допы."
Не боитесь что со всеми допами УА3 постигнет тажа учесть, что и ДУ?
Ну для начала колода активов делится на 3 колоды - стоимость в 1, в 2 и в 3-4. Смотрите, колода сразу в 3 раза уменьшилась.
Вообще-то все маленькие колоды необходимо разделить на несколько, уникальные активы, активы и заклинания - по 3 колоды. Состояния - по типам. Так же сыщики делятся на 5 архетипов, по 1 специализации на каждый навык и универсалы. В итоге шестигранником выбирается архетип и вуаля, теперь сыщики выбираются не из большой стопки, а лишь из десятка карт.
И да, покупные органайзеры - хлам, их делали люди, которые сами не играли в полный набор, поэтому они не подойдут для комфортной игры, по крайней мере из тех, что видел.
А карты контактов любые вообще не требуется перемешивать - это пустая трата времени, они всё равно не повторятся в такой же последовательности, как до этого.
Так что вся проблема надуманна. Да, полный набор ДУ монструозен, просто его нужно немножечко укротить.
Да отлично он играется! Самая универсальная игра в нашей компании - парни, девушки, молодые, вечно молодые, фаны настольных игр или те, кто играют первый раз...Прекрасная игра с одним главным для меня минусом, что проверка навыков слишком банальна и надоедает.
да не перегружен он. Мы, после пары лет тотального замеса всего и вся, и игры в солянку сразу со всеми допами, давно уже заметили, что лучше всего играть так - берем базу игры (ДУ + ЗТ), и замешиваем туда один из больших допов. Получается без перегруза и более окрашено тематически. И нет этой солянки, которая местами раздражает.
Добавить то они добавляют, но суть та же остаётся. Больше бы разнообразия в этих картах. И парень выше написал то, что я хотел сказать. Нельзя смешивать все дополнения подряд. База+максимум два дополнения с полями+карты из небольших расширений - залог прекрасно проведённого дня.
А смысл контакты разделять? Да и контакты базы чаще будут встречаться, которые давно уже приелись. Зато лишняя морока с подготовкой и последующим разделением допов совсем ни к чему. Да и что плохого в новых состояниях, заклинаний и активах? Колоды больше? Так их надо разделять и проблем не будет. Все состояния делятся по типам, активы, уникальные активы и заклинания - каждая делится на 3 колоды и тоже проблем не будет.
Искусственно урезать разнообразие не вижу смысла, тем более это займет значительное лишнее время.
Нормально со всеми замешанными допами он играется :) Ну долго и трудно с испод низа выбирать состояние или закл.... Зато это окупается бешенной реиграбельностью и постоянной новизной ситуаций. Не нравица/неохота так не тратьте действия на всякие экспедиции/собранность/ресурсы/приключения и прочее - всё равно теже 2 действия, тоже количество мифов в каждой игре. Главное, что механики не конфликтуют/не заморачивают со всеми допами, как в УА2.
я надеюсь речь идет не о сценарии в инсмуте на 3 дня бестолковой беготни и последней ночи решения? Более затянуто и уныло сделать по-моему малореально.
Древний ужас - больше про рандом. Игра воспринимается как генератор рандомных историй. Сидишь, кидаешь кубики, читаешь карточки, смеешься над получившимися казусами. В игре очень много рандома, и мало места для просчета. Мне нравится, вполне весело :) УА3 - больше как раз про просчет. Чтения карточек и рандома здесь меньше, и все действия нужно четко просчитывать планировать. Игра воспринимается уже как "спортивная", нужно собирать оптимальные команды из сыщиков и тщательно планировать действия. В итоге игры просто разные. Древний ужас - рандом, чтение карточек, много атмосферы и генерируемых историй. УА3 - тщательный просчет, меньше рандома. По "качеству" я сказал бы что игры на одном уровне. У Древнего правда уже есть огромная куча допов и это впринципе законченный продукт, к УАЗ еще только будут выпускать допы, и неизвестно что будет.
Вообще в древнем ужасе вполне себе есть момент просчета в том, что у древних разные требования к сыщикам, у сыщиков есть явные предрасположенности, а у всех типов контактов есть наиболее вероятные типы проверок.
Правда по ходу партии все постоянно летит куда-то в тартарары, но в этом есть свой фан :)
Древний Ужас. УА 3 по сути просто Пандемия на стероидах - имхо, не дотягивает ни до ДУ и УА 2 по атмосферности и способности рассказывать историю, ни до Острова Духов (тоже вариация на тему Пандемии) по стратегичности. Фиксированный (чуть ветвится, но не суть) сюжет крайне банален (не лучше чем в Особняках) и сильно снижает реиграбельность. Игра вынуждает постоянно бегать по городу и зачищать поле от жетонов рока - скучно и рельсово. ДУ другое дело; реиграбельность отличная, если купить хотя бы Забытые тайны, и пандемией не воняет, и почти каждую партию происходят какие-нибудь забавные истории - во многом благодаря такой шедевральной находке как двусторонние состояния + механизм расплаты. К тому же ДУ, как и УА 2, песочница, в отличие УА 3. Ходи куда хочешь, делай что хочешь (главное не слишком увлекаться закупками, экспедициями и прочим, а не то Азатот сожрет) А еще к ДУ на выбор есть куча допов: хочешь - отправляйся к старцам в Антарктиду, хочешь - исследуй египетские пирамиды проклятого фараона, и т.д. К УА 3 допов пока мало и их локализация очень неспешна
Если часто играете, то лучше купить ДУ + забытые тайны. На первое время вам этого вполне хватит. Если собираетесь раз в месяц или реже, то можно взять и УА3, но учтите, что игра сюжетная, и начало каждой партии с каждым древним будет повторяться. УА карточный точно не про реиграбельность. Да и постоянная покупка дополнений для него обязательна.
Не согласен насчет карточного УА. В нем у больнинства сценариев по 4-5 вариантов развилок как все могло пойти (причем зависящее выборов в предыдущих сценариев). Да реиграбельность не бесконечная как в ДУ, но довольно большая (перепройти каждый большой доп можно раз 5-6 по разному). А вот в УА-3 не все так хорошо, развилок 2-3 ито не особо сильно что-то меняющие. По сути пройти 4 сценария из базы можно только раза по 2 максимум, потом уже все будет повторяться.
Ну давайте посмотрим. Во первых, сюжетные развилки действуют только в пределах одного цикла. Весь выбор в одном цикле никак не отразиться на другом. Во-вторых, как правило, выбор отражается только на финальный сценарий, промежуточные он мало затрагивает. В-третьих, выбор не столь значим. Спасли союзника - вот вам дополнительная помощь. Нет, значит без нее играйте. Пощадили врага, вот вам дополнительный монстр. Если убили, то получите ментальную травму. Да, концовки могут быть разными, но сам игровой процесс не сильно отличается.
Как верно тут заметили, вся реиграбельность заключается в настройки колоды сыщиков. Но после первого прохождения вы уже будете знать каких опасностей и монстров ждать от сценария. Поэтому я и говорю, что если редко и разными компаниями садиться, то игру можно назвать реиграбельной. Или надо быть готовым постоянно покупать для нее дополнения.
"но сам игровой процесс не сильно отличается" - это в теме про ДУ писать что в карточном УА не сильно отличается игровой процесс? А в чем он заключается в ДУ? Мы можем походить, закупиться и исследовать. Это все. Все остальные партии вы будете заниматься тем же самым. В то время как в КУА геймплей кардинально отличается в зависимости от колоды игрока
Ох уж эти люди, которые "Карточный УА не реиграбелен" :) Давайте посчитаем: в базе + один цикл (а хотя бы один цикл мастхев, база по сути демка) уже больше десяти сценариев. Каждый из них имеет 2-4 разных исхода. В сумме получится также около 10-ти разных сыщиков, для каждого из которых можно еще разным способом собрать колоду. А потом вы узнаете, что есть еще повышенные уровни сложности.
Для тех, кто играет не ради декбилдинга и челленджа, а ради сюжета, реиграбельность действительно невысокая: сюжет сценария остается тем же самым, меняется только концовка
Купите обе на балахолке и денег хватит на все :) Обе игры классные, разные от слова СОВСЕМ. Для обоих нужны дополнения чтобы полностью раскрыть игру (для УА-3 они еще не вышли на русском). В УА-3 без допов реиграбельности мало и не во всех сценариях (а их всего 4). ДУ случайно генерируемая бесконечная песочница, с парой допов это самая реиграбельная игра в принципе среди всех настолок.
Якобы много допов к УА-3 вышло на английском. Один вышел, и один готовится к изданию в 3-ем квартале этого года. Нечем толком раскрывать игру, да и врят ли игра с допами как-то изменится, просто будут новые сценарии.
многие так и не поняли. По аналогии с ДУ думают, вот навыпускают допов, и игра раскроется. Я хейтер УА3 как раз потому, что люблю ДУ (который был более осовремененым УА2), и вижу, что УА3 - это шаг назад. Сыровата игра, это ничем не исправить. Они же не будут выпускать какой-то большой доп и отменять старые, игрообразующие правила. А в игре, на минуточку, целых две жутко затянутых и неудачных фазы и одна перегруженная из пяти. Если бы я был продюсером проекта, я бы отдал игру на шлифовку.
Вот по мне зря они ушли от механики песочницы. В ДУ даже одного и того же древнего интересно играть много раз, даже не смотря на тайны - случайных переменных великое множество. При полной коллекции получился такой монстр, что теперь даже контакты не надо перетасовывать, всегда каждый раз новые тянутся, а пока круг пройдет, то старый забудется, или просто будет в другом городе (т.к. чтение идет одного из трех мест).
Да и я просто наслаждаюсь расплатой состояний, всегда так интересно узнать, с кем случится какая хрень, и при темной сделке я наоборот радуюсь единичке)))
УА3 - игра со сценариями, поэтому нужно их придерживаться. ДУ же - можно сказать песочница. Есть древние, есть загадка древнего и решаешь)
Лично мое мнение - ДУ обладает большей реиграбельностью. Опять же - у меня много дополнений и я не исключаю, что как раз из-за них и появляется эта реиграбельность.
Да все по сути верно расписали, УА2 - старье и куча избыточных действий, УА3 сюжетка и просчет, повторно играть неинтересно. ДУ - куча допов нужна и тупые проверки. Никого не слушайте, даже меня, но если надумаете брать ДУ (а это самый правильный выбор)))) то придется сначала кхтулху бокс купить к ДУ со всем фаршем (органайзер) потом базу и доп Забытые тайны, ну а после того как все допы купите, нужно будет протекторы для карт купить (их чуть меньше двух тысяч для всех карт...)
Вот я с самого начала для больших карт протекторы не стал покупать, то вот сейчас уже как то даже страшно посчитать сколько пачек нужно... А впереди еще 2 малых допа и завершающий большой (по сути, как я понял, считай такой же малый).
Большое спасибо всем, кто поделился своим мнением! Помогли в выборе) Для себя выбрал Древний Ужас, так как посчитал его более подходящим по моим критериям. Уже в пути. Как раз успел до повышения цен у Хобби)
Чем они интереснее то? Голой базой на 4 сценария и доплату еще за 3 неплохих? В которых 1 сценарий прибит насквозь гвоздями, один обучающий, 1 невероятно длинный и бессодержательный и 1 нормальный?
Голая база Особняков, как по мне, лучше голой и не полноценной базы ДУ.
ДУ, кстати, мне очень нравится. Наиграл дохреналион партий.
Но тут все говорят про его атмосферу, но она точно не идет ни в какое сравнение с атмосферой Особняков, где ты прям идешь по коридору, изучаешь картины на стене и слышишь странные звуки из соседней комнаты. И это все часть игрового процесса. Не просто текст на карте, а с этим можно взаимодействовать, можно принимать решения на основе таких событий и т.д.
Мне сначала казалось нафига нужно два почти одинаковых тайла коридора или два почти одинаковых тайла библиотеки. Отличаются слегка артом стола и все. Но это касается сюжета и механики. Если нарисован упавший стол, значит , здесь кто-то прошел и задел его. Если нарисован кровавый след, то это не просто арт для антуража, а часть сюжета и механики - значит кто-то здесь прошел истекая кровью и ты понимаешь, что, если пойдешь в этом направлении, там будет жертва или монстр. И решения в игре можно принимать на основе таких вещей. Как упавший стол. Что может этому ДУ противопоставить? Ничего. Там тексты совершенно от балды. И абсолютно взаимозаменяемы. В Особняках даже разные тайлы одной комнаты сделали для разных сюжетных сцен.
Кто-то пишет, что в Особняках крутой нарратив, кто-то пишет, что сюжеты здесь примитивные. Где правда? Правда (моя) в том, что здесь нет сюжетов, как в кино или книгах. Не надо здесь ждать высокохудожественных откровений. Здесь сюжеты - на уровне настольной игры. Простые. Но КАК они поданы - это круто. Они вплетены в механику игры. Как уже сказал, здесь можно делать выводы о том куда идти ориентируясь по артам локаций; здесь улики - не просто абстрактные жетоны, ты действительно получаешь какую-то информацию. Узнал что-то новое об NPC - получи улику. Увидел фото, где жертва обнимается с врагом - получи улику.
Если считать в часах и минутах, то пройти (именно пройти и победить, а не просто сыграть) все тайны всех боссов из базы в ДУ у меня заняло гораздо меньше времени, чем пройти все сценарии базы Особняков.
Единственное, что ДУ может противопоставить Особнякам - это реиграбельность (если играть с допами). Что измеряется в количестве партий, но не в часах, потраченных на игру.
Я не могу согласиться с атмосферой, честно говоря, если в Немезиде была тягучая атмосфера ужаса, подтверждаемая тем что мобы там очень суровы, с заражением всё непонятно до проверки, соседи так и ждут как бы тебе воткнуть нож в бок, а еще есть таймер, который неумолимо тикает.
В ОБ таймер скрыт, то есть тебе всегда необходимо максимально торопиться. Большинство мобов переезжается как на танке, а местные проверки атаки вообще рождают людонарративный диссонанс(3 раза подряд кидай проверку и 3 же раза подряд наноси при успехе только урон равный успехам проверки, или кидай силу на стрельбу и т.д.).
Опять же скудость текстовых описаний при атаках и осмотре вещей. Особенно при атаках и проверках ужаса. В разных сценариях с разными культистами можно было хоть как-то обыграть, что они разным богам молятся.
Текст в дневниках обычно стоит прочитать только для погружения, так как информации для расследования он обычно не несет, а является просто галочкой в структуре прохождения.
Местные жители опять же, встретившись с неведомым достаточно спокойно смотрят на шогготов и ведут светские беседы с сыщиками, а не сходят пачками с ума.
В общем атмосферы присутствия мрачного, хтонического, иномирового зла и его приспешников вкупе с расследованием и решением загадок на мой взгляд не завезли. Просто нехитрый краулер с антуражем.
Тексты в ОБ так же абсолютно взаимозаменяемы, то что вы узнаете об обществе с картины в 1 сценарии, повторяется на половине активируемых объектов в особняке, а вторая половина просто выдает вещи. Ах да еще и разбросанное барахло вокруг, вроде как особняк с прислугой и этим всем, а хаос как-будто орда татар прошлась, тоже как-то не радует.
По механикам меня расстраивает, что при наличии приложения, какой-нибудь кубомёт типа К:СМУ предлагает немного разные, хоть и нехитрые стартовые условия, база же ОБ нет. Весь первый сценарий ОБ вы просто ищете один-единственный триггер, и убиваете бесчисленных культистов.
Улики столь же безличные, а вот доказательства, кстати, нет. Вы открываете шкаф и на вас взирает затаившийся у порога, получите 2 улики. Это вообще как от ДУ то отличается?
Маловероятно, что для прохождения понадобилось меньше времени. Всё-таки в базе ОБ единственный длинный сценарий. Остальные проходятся за 3 часа максимум. Если переигрывать, то ко 2 разу уже все знают что делать. Единственное исключение если пытаться достичь самого приятного конца, то есть когда ритуалы прерываются и т.п. Там в лимит времени входить сложно, а если проверки плохо проходятся, то вообще швах.
Кроме реиграбильности ДУ может зарешать ценой. База с первым допом стоит меньше особняков.
> Вы открываете шкаф и на вас взирает затаившийся у порога, получите 2 улики. Это вообще как от ДУ то отличается?
Разница в том, что в Особняках я САМ РЕШАЮ открыть шкаф. ПЕРЕДВИГАЮСЬ к нему. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮ с ним. ТЫКАЮ в приложение кнопку "открыть шкаф" и узнаю что внутри. Это не просто текст. Это механика и выбор живого игрока. Я сам решил это сделать и сделал это на самом деле.
В ДУ просто из карты мифа узнаю, что я в городе пошел в такое-то здание и кого-то там встретил. Почему именно в это здание? Зачем я туда пошел? Может, я не хотел этого делать. Я НЕ ПРИНИМАЛ такого решения. Я просто об этом прочел как из газеты, как от третьего лица. Это просто текст, никак не связанный с механиками, выбором игрока, его действиями и решениями.
Как по мне, это очень большая разница. Как услышать историю и прожить ее самому. Экспириенс совсем разного уровня.
Ну и в допе монстры не умирают так легко, как в базе.
Разница в том, что в ДУ я САМ РЕШАЮ поехать в Токио. ПЕРЕДВИГАЮСЬ к нему. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮ с ним. ТЫКАЮ в стопку контактов и узнаю что внутри. Это не просто текст. Это механика и выбор живого игрока. Я сам решил это сделать и сделал на самом деле.
Мне очень нравятся комментарии людей, которые невнимательно читают) И не хотят понимать суть. Все думаю, что делать с такими комментариями. Может, отдельную статью с их перечислениями забацать. А может, дело просто во мне.
Еще раз:
В ДУ я беру карту контакта и из нее узнаю, что я, находясь в городе, по какой то неведомой мне причине пошел в какой-то кабак (или библиотеку) и там с кем-то познакомился.
С какой стати мне сообщают, что я пошел в этот кабак? В какой такой механике я принимал такое решение? ЕЕ НЕТ. НЕ БЫЛО И НЕТ. Я НЕ ПРИНИМАЛ такого решения. Я НЕ ХОТЕЛ идти в кабк. Может, я хотел отоспаться в номере отеля. Или снять шлюху в порту. Но по какой-то неведомой причине я отправился в кабак. Хотя я этого не хотел. И ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛ. ЭТО НЕ МОЙ ВЫБОР.
Это просто текст. В нем нет никаких механик и выбора игрока. Текст, который абсолютно не соответствует моему решению.
В особняках такого текста, не привязанного к выбору игрока, нет.
В одной игре мы просто читаем текст, где мы куда-то идем и с кем-то общаемся, хотя таких решений никогда не принимали. В другой игре происходит только то, что решил игрок, и ни слова лишнего больше.
Я, конечно, подумаю, как более детально объяснить разницу. Но и просьба улавливать суть к этому прилагается.
Да всё понятно, я лишь хотел вам указать, что механика одна и та же. Понятно, что текст в особняках больше привязан к конкретному сценарию, игра ведь сюжетная.
Я хочу приобрести игру ,но отпугивает тот факт,что со временем она может стать скучной и слишком легкой,по причине того ,что все выучится. Так это или миф ?
Нет, скучной она точной не будет - каждый древний имеет своё влияние не игровой процесс, да и карты мифов и слухов не дадут расслабиться. Лёгкой она станет в меру, когда более-менее все освоят все механики. Но партия от партии отличается, поэтому слишком уж лёгкое прохождение может быть в редких случаях. Если добавишь одно из небольших дополнений, которое разрушает города, то будет станет еще сложнее. Однообразной игра тоже не будет - сыщиков довольно много, занятий на карте тоже. База может быстро наскучить - это да, но с дополнениями в игру можно долго играть. Единственное, что слишком однообразно и мне совершенно не нравится, так это проверка на характеристики - слишком банально как-то сделано. А так игра с дополнениями просто супер! Самая любимая в моей компании.
"Легкой" не станет 100%. Как бы вы хорошо не умели играть, игрой правит рандом. И всегда возможна ситуация когда в самый неподходящий момент выходит самый неподходящий слух. Или самый сильный сыщик на 10 кубах не прокидывает успех и умирает. Игра каждый раз рассказывает новую историю, и легко отделаться не получится. "Скучность" - если заиграть базу буквально до дыр, то возможно да. Однако если прикупить допов все запомнить просто невозможно. У нас даже самые заядлые игроки помнят только некоторые "мемные" карты, и удивляются чему-то каждую партию :)
Если выбирать случайно сыщиков, а не любимчиков, то она не будет скучной и легкой, людям придется постоянно оказываться в новых условиях и подстраиваться.
А так допы хорошо привносят разнообразия в контакты, тут зависит от того, на сколько сама игра зайдет. Если текст не читать, а сразу выполнять проверки (как некоторые любят), то игра уже после первого раза станет нудятиной.
А кто-то использовал колоду Особые контакты хоть в одной партии? Вроде есть карты (может мифов или поисковых контактов) которые указывают использовать колоду Особые контакты, но уже давно играю в эту игру, переиграл со всеми древними базы, и некоторых допов и ни разу не использовали, просто интересно кто эту колоду использовал и как...?
Место тактике есть, но влияние случайности очень велико и по сути на этом построена вся игра. Если Вам не нравится, когда случайность определяет исход всех ваших действий и может привести совершенно к разным последствиям в зависимости от выпавших кубиков, то советую пройти мимо.
По сути при продумывании тактики здесь приходится учитывать и просчитывать влияние рэндома и прогнозировать возможные последствия при неудаче.
Самая золотая серидина по балансу - на 4-ых игроков. На 1-3 сложнее, на 5-8 легче, но там сложность в даунтайме)
Мы чаще играем в 2-3 человек, партии нравятся больше, чем в 5-6. При малом количестве действительно ощущается безысходность.
В зависимости от количества игроков, в среднем процентов 60% выигрываем и 40% проигрываем.
Но там карты мифов есть трех уровней сложности, от них сильно зависит и можно сложность регулировать. Мы обычно полностью случайно замешиваем, поэтому в игре могут чаще попадаться как более легкие, так и всю игру идти одна жесть.
Но ещё зависит от того, как сильно стараться всё продумывать. Мы обычно не стараемся выжать максимум из текущей ситуации идеально, а примерно следуем целям, но с отклонениями по своим хотелкам.
Да и персонажей выбираем псевдослучайно и не стараемся подобрать идеальное пати.
Скажу сразу, более легкие игры обычно более скучные, чем более тяжелые.
Ну вообщем в этой игре победа зависит от многих факторов? Вообще бывает такое что игра не дает выиграть или же делает победу невозможной? А то я вот где не смотрю многие пишут или говорят ,что выиграть довольно сложно,да и побеждают нечасто ?
Там из злого только кубы, колода мифа и мешок с монстрами. Если не прут кубы то вас переедут даже при самой ультрагениальной тактике. Если миф начинает жестить или вы вытаскиваете очень неудачных монстров в начале игры игра опять же будет проиграна или вы выиграете с большим трудом.
Ну из всех партий была только одна, где игра нам вообще не оставила шанса на выйгрышь. Во всех остальных выиграть реально было, просто недотянули. В целом баланс очень хороший получился, т.к. каждую партию есть шанс и выйграть и проиграть. Но опять повторюсь, что чаще играем в 2-3 человека, при другом составе другое соотношение баланса.
В одиночку вообще не советую в неё играть, хоть и заявлено, но это скорей превратится в симулятор ожидания конца света)
50х50 я думаю. Наверняка вытащить можно и больше. Но кто-то затупил или погнался за какой-то иллюзией. А когда всё плохо люди начинают унывать, вокруг монстры и слухи, ошибок становится только больше. Или с самого начала сделали неправильный выбор какой-то. Кстати нужно понимать что сыщики и их способности очень важны при рандомном выборе может быть достаточно сложно.
Успехи штука рандомная, так как все детективы разные и где один бросает на старте 4 d6, то другой 2. С учетом того что успех в стабильном случае это 5 и 6, то даже при 2 кубах вероятность выкинуть успех больше половины, а именно 5/9. Но в боях и при покупках на рынке счет идет на каждый успех, что неплохо снижает возможности сыщиков.
Пфф моя группа вечно дарит мне проклятье от духов) А так бывает и по 4 состояния на бренную тушку, тогда переворот по карте мифа похож на русскую рулетку).
Вот как миф зайдет так, и получаешь. Но конечно при случае все пытаюсь стрясти с себя негатив. Для таких удачливых может попасться запрет на отдых, а именно во время отдыха по большей части можно бесплатно скинуть состояние. Главное в негативных состояниях это замедление героя, а не прямой урон, пока герой вертится ужом и пытается скинуть безумие он не разгадывает загадку, а там привет безысходность.
Сложность не так сильно зависит от древнего, советую на этом не зацикливаться) просто пробуйте разных поочереди. Для кого-то Азатот был самым сложным древним в базе, для нас он был самым легким.
Тут зависит от того, какую тактику выбираете, от персонажей начальный сильно зависит особенно при малом количестве игроков.
При игре 2 хорошо получается если каждый играет не за одного а за 2х сыщиков. Игра не по очерёдности игроков, а по очерёдности сыщиков ликвидирует даунтайм.
а как обстоят дела с улучшением навыка,просто во 2 издании там ползунки ,а здесь они более фиксированные,разве их не сложно улучшать? Часто удается здесь их улучшать?
В каждом городе есть свои контакты, под иконкой города на карте написано какая награда от контакта наиболее вероятна. Де-факто каждый город специализуетчся на чем-то своем, в Шанхае например чаще всего выпадают контакты на повышение знания.
Если под вторым изданием имеете ввиду Ужас Аркхэма, то там была специальная фаза перераспределения навыков. Здесь же навыки фиксированы. Улучшить или ухудшить каждый можно не более чем на 2. Для каждого навыка свои жетоны и их нельзя переместить на другой навык. Сами навыки улучшаются довольно редко, обычно контактами в определенных городах. Поэтому сильно прокачаться тут не получится.
Это точно! Как раз на "Древний ужас" стараюсь собирать большой и самый разный состав игроков. Отлично передаётся атмосфера экспедиционно-мистических приключений!
Обязательно соберёмся! У меня знатные партии - многие хотят попасть. Тем более, будет новый состав на сборы по настольным играм - у меня большие надежды в связи с этим ;) К слову, не исключено, что вернусь раньше окончания контракта. Но это не очень хорошо ни для меня, ни для настольщиков из моего окружения. Потому что здесь я хорошо зарабатываю, что, в том числе, даёт больше возможностей для покупки настольных игр.
В этой игре даже пукнуть нелья без проверки, провал и ты обоср**** :))) А можно улететь в космос, где добыть уже астральную пукалку, которой снесешь голову самому Ктулху. Вощем этот пук будешь помнить долго! :)
Добрый день! Есть база + Забытые тайны. Как ни странно вдвоем игра тоже очень зашла. Посоветуйте пожалуйста дополнение, которое стоит приобрести после Забытых тайн. Посматривал на Разрушенные города... очень атмосферное дополнение! Но поговаривают, что сложность запредельно возрастает.
Да, Разрушенные города очень сложные, стоит брать их одним из последних
Я бы посоветовал Таинственные руины (необычный Древний и сильные сыщики) или Под пирамидами (много контента, замечательное и легкодоступное поле с Египтом и интересные Древние).
Спасибо за отзыв) Тоже подумывал о Руинах. Дополнения с доп. полями вызывают сомнение, ведь играть и правда чаще буду с женой и пару раз в месяц с друзьями (если карантин когда-нибудь вообще закончится). Но возможно большой доп не будет лишним, как раз по случаю прихода друзей.
Спасибо! Во время игры чувствовалась нехватка новых контактов и сыщиков. До приобретения коробки сыграл партий 4-5 с друзьями на четверых, запомнились некоторые карты. К такой игре очень хочется побольше контента). А как играется вдвоем с дополнительным полем? Есть подозрение, что успевать решать проблемы станет сложнее.
Начав приобретать дополнения вы постепенно возьмете их все :) Для коллекции. Если хотите повысить сложность - Пирамиды или Разрушенные города (города просто ад:) ).
Наверно сам не поверю своим глазам, но посоветую приглядеться тогда к маскам, если других допов, кроме забытых, нет, для вас они много привнесут: - механику собранности; - механику ресурсов; - личные истории.
2 древних у них интересные. В среднем у них контента, как в двух маленьких допах, если судить по количеству карт контактов, древних и сыщиков.
Вопрос по пробуждению Древнего. В ходе фазы Мифа после смены Знамения безысходность перешла на ноль. По правилам игры необходимо тут же перевернуть лист Древнего и следовать указаниям на карте. Окей, но вопрос: после того, как указания выполнены, я доигрываю карту Мифа или просто начинаю новый раунд?
Ничего подобного. Единственное что некоторым не нравится возиться с фазой расплаты, но как по мне, это не особо громоздкая и самая интригующая часть игры: чем обернутся карты состояний, придется ли расплачиваться за темную сделку, принесет ли помощник улику или нет...
Фаза мифа и фаза расплаты - это одни из лучших моментов в партии, когда ты в ожидании, что будет дальше и охреневаешь от того, что приключилось или наоборот радуешься, что всё обошлось)
Особенно, когда у одного из игроков (а может и больше количества) есть темные сделки. Я офигел, когда другой игрок по темной сделке принес меня в жертву)
Купил для игры с супругой. Сыграли 4 партии и все 4 Азатот нас наказал. Причем с большим отрывом. Может мы что то делаем не так? Что бы не росла безысходность нужно закрывать порталы, но пока бежиш к одному - открывается еще четыре, неговоря о том что можно завмснуть на боевом контакте или с 3го раза закрыть портал. Нет времени на покупки и отдых, тупо мечемся по карте к портала и всеравно не успеваем. Может мы что то не так делаем?
Азатота и вправду сложно победить, это нормально. Можете выбрать легкие карты мифов(со снежинками) и подвинуть безысходность влево чуть-чуть. Еще можно на старте взять по одному билету для движения. Все это не сломает баланс, зато играть станет чуть проще и интереснее.
Вот сложность древних, данные основаны на статистике игр https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZdxFQZu-5jT9zyTRuE0JCFR4KmlRSMTx1G0bZntfdWA/edit#gid=4
вот только эта статистика не учитывает количество игроков, а считает все игры скопом. При игре вдвоем акценты могут существенно сместиться. Так Шудде-Мьел вдвоем делается явно легче, тк попасть под катаклизм статистически меньше шансов. А вот Хастур вдвоем - это почти непроходимо, тк он заставляет терять рассудок ГРУППОЙ, а если группа всего 2 сыщика, то урон каждому выходит большой. Кроме того вдвоем эпики имеют в среднем 4 ХП, что несколько упрощает загадки на монстров. Но вот контроль поля делается никакой вдвоем - загадки на поиски нужного артефакта и шляние по всей карте становятся труднее.
Все она учитывает, на последней вкладке сырые данные, там можно настроить фильтр на нужное кол-во участников партии и собрать статистку по любому древнему в зависимости от состава игроков или других параметров, например отсеев партии в которых была модифицирована колода мифов и тд.
Варианты: 1)Попробуйте другого древнего. Азатота сложно выиграть. Он рекомендован для первой партии только из-за того, что на обратном листе древнего нет условий никаких, а сразу конец игры. 2)Понизьте сложность игры (уберите все карты с щупальцами)
Как хотите. Политик очень сильно помогает для начинающих - он может сидеть на месте в городе, относительно легко получать имущество и тут же, вне зависимости от расстояния, раздавать его другим персонажам
Мы выбираем псевдослучайно. Разделили всех персонажей на 6 групп, 5 по каждому из навыков (у кого 4-5) и последняя группа универсалов. Игроки кидают кубики и выбирают себе группу, первые 5 не могут повторяться у разных игроков, универсалы могут. А потом уже игроки сами выбирают из этой группы. В целом выбор героя заметно ускорился и избавились от того, что игрок постоянно выбирает одного и того же героя, плюс теперь не бывает такого, что в одной игре 2 узкопрофильных персонажа. Думаю, такое правило можно использовать и при 8-ми игроках, будет 5 узкопрофильных и 3 универсала)
На двоих простой совет, не играйте на развитие персонажа, не отвлекайтесь на врата и слухи (за редким исключением), всеми силами сконцентрируйтесь на решении мифов. И этого достаточно, часики тикают, но двум игрокам достаточно легко пройти все мифы.
Также обычно играем вдвоем. Проигрываем чаще, чем выигрываем, но в принципе победы не то чтобы редкость. Если есть только сыщики из базовой коробки, то я бы рекомендовал брать связку Моряк + Экстрасенс. У нас чаще всего таким составом получается побеждать. Потому что для двоих главные проблемы - это как контролировать всю карту и как получать улики в нужном количестве. Спецспособность моряка позволяет ему довольно быстро передвигаться, ну и прокачивать его нужно в сторону боевых навыков. Экстрасенс же не только берет улики по факту из воздуха, но еще и передает их на любые расстояния.
Мне на Мосигре ответили,что Древний ужас больше поставляться не будет,но они надеются на его переиздание. Его снимают с производства,как линейку УА 2 редакции? Кто что знает об этом? Вот ссылка на коммент https://www.mosigra.ru/Face/Show/drevniy_uzhas/
Вы забыли про пластиковые подставки, которые как раз иностранные. Если они еще в новых играх используются, то ХВ может заказать его, то новые тиражи возможны. Но если с ними будут трудности, то мало вероятно что будут допечатывать. ХВ выгоднее десяток Манчкинов напечатать, чем один ДУ.
Никто не говорил о закрытии линейки и даже малейших намеков на это не было и пока УА3 полностью не выйдет, то с ДУ ничего не случится. ДУ у них получился очень удачным и даже сейчас спустя столько лет не выглядит устаревшим.
Просто закончился текущий тираж локализации. При этом это даже лучше для покупателей, т.к текущий тираж базы и всех дополнений (кроме масок) крайне дерьмового качества. И как раз только последний доп у них хорошего качества, т.к. закупили нормальный картон. Если они в связи с экономическим упадком страны не начнут экономить, то можно ожидать новую партию хорошего качества.
Прекрасная и глубокая игра!
а в чем глубина? в выборе тактических решений? в горизонте стратегического планирования? В ролевом отыгрыше?
я думаю, во всем помаленьку.
Игра обладает кучей нюансов, в то же время в ней (для такого масштаба) очень небольшой даунтайм.
Да, когда ходят другие игроки, надо будет подождать, но там это скорее интересно, понаблюдать за приключениями коллеги.
Причем в игре достаточно надстроек, которые идут через аддоны, чтобы все расширить, и улучшить игру, просто добавляя в базу все новые и новые фишки и механики. То есть там работает всё, включая базу. В целом мы имеем отлично работающую систему, которая даже в "базе" (ДУ+ЗТ+ХБ) может генерить весьма крутые моменты. А уж с прочими аддонами, так и вовсе нескончаемые приключения.
это все называется "вовлечение" или "атмосфера". И я не спорю, в игре этого навалом. Но вот "глубина" - это скорее про стратегию, эпическую сагу с характерами или рпг-мир хорошего мастера. В ДУ нет этого всего. Это очень хорошо сделанный аттракцион с вывеской Лавкрафта.
Для меня ближайшая аналогия к этой игре - это фильм "Аватар". Красивый мир,захватывающие приключения, выпуклые утрированные персонажи. Мне кажется автор этого высказывания просто поражен обилием всяких штук в ДУ и принимает их за "глубину", хотя это скорее "яркость"
проблема вашего суждения в том, если бы Аватар можно было пересматривать по 100 раз, каждый раз находя всякие новые штуки.
Но вы, как и все, смотрели его максимум 2-3 раза. Я вот вообще два раза - в кино, и когда он появился на торрентах.И больше смотреть не тянет. Тогда как ДУ у меня рекордсмен по количеству партий, и в нашей компании нет человека, который бы сказал что-то типа "скучно, одно и то же" (хотя, справедливости ради, где-то в вконтакте встречал мнение какой-то альтернативно развитой дамы, которая продавала игру, потому что "прошла всех древних", и она считает игру "пройденной")
ДУ, конечно же, америтреш - но и песочница, которая к тому же работает, а множество переменных исправно генерят очень даже неожиданные ситуации. С другой стороны, игроки также могут сопротивляться всем недугам, сознательно фармя нужные вещи и строя свои стратегии по перемещениям, закрытиям врат и походам в экспедиции.
В целом, я также могу назвать ДУ глубоким за счет своей разнообразности подкидываемых задач и имеющихся способов их решения.
А вот тот же Ужас Аркхэма 3 глубоким уже не назову - там нет песочницы, механики пожиже, и он достаточно одноразовый.
Глубокий?) Решения очевидны, стратегия лежит на поверхности плюс сильнейшее влияние рандомы. Нет в ДУ никакой особой глубины
Ну со всеми допами все таки решений там достаточно много (прелюдии, задачи, личные квесты и т.д.).
Тут скорее дело в том, что механик то в игре много, но играют они половина сами в себя.
Можно однозначно сказать ,что генерация случайных ситуаций оч глубокая и вариативная.
тоже самое можно сказать про какой нибудь Бирмингем. Строй дорожки и пивоварни, все просто, а приходящие карты - рендом.
И, еще раз - для меня глубина, это не какая-то заумь, или просчеты в уме, а способность увлечь надолго, при этом даря каждую партию что-то новое.
Не могу не присоединиться к вашему диалогу.
Что в ДУ простчитывать?
1. Оценить древнего, его сильные и слабые стороны, свойства культистов;
2. Подобрать эффективную команду для выноса этого древнего;
3. В процессе затариваться шмотом, который будет в первую очередь усиливать сильные стороны персов;
4. Стараться максимально правильно оценивать ситуацию на поле. Оценить приоритеты в игре - самое важное, кмк. На какие проблемы, подкинутые ИИ можно забить болт, а какие надо выполнять как можно быстрее. Определять каких персов на какое задание отправлять, рискнуть отправить одного или перестраховаться и отправить двух. И т.д.
Какая-никакая глубина в игре конечно же есть.
Чтобы правильно оценивать ситуацию на поле, надо понимать какие последствия и от чего могут произойти в несколько ближайших ходов. Например, есть слух, который убирает магазин. Если он выходит в начале игры, надо максимально быстро избавиться от этого слуха, чтобы была возможность усилить персов шмотками.
Если этот слух выходит в конце игры, то на него можно забить, персы уже усилены и на магазин плевать.
Но в целом, если придерживаться такого алгоритма и стараться правильно оценивать риски, то можно без проблем выигрывать.
По крайней мере мы таким подходом выносим с первого раза любого древнего, даже с разрушенными городами. Проигрыши были только в первых 7-10 партий, когда мы пытались "понять" выигрышный алгоритм.
Да и как бы не выпадали кубы, у игры все равно есть встроенный "запас" на некоторое кол-во неудачных бросков. Как бы кубы не кидали, не могу сказать, что выигрывали или проигрывали из-за них. Все проигрыши всегда были связаны у нас с неправильной оценкой приоритетов.
Допы были не все в наличии (чуть больше половины), из-за чего прошли не всех древних, но прошли всех, которые были в наличии.
И я соглашусь с той самой дамой, что если пройти все тайны древних, то игру можно считать пройденной. Если прошел все тайны древнего и победил, зачем еще раз играть против него, если все равно победишь?
+100500 карт контактов и мифов влияют на вариативность, а не глубину. Количество разных ситуаций в ДУ огромно. Но они влияют только на оценку приоритетов. Все равно игра в итоге сводится к балансу между тратой действий на усиление сыщиков (для увеличения вероятности успеха), раскрытию тайн древнего (путь к победе) и предотвращения опасных проблем в виде некоторых слухов и врат (замедляет путь к победе).
Как бы мне игра не нравилась, у нас в клубе многим надоело побеждать всех древних одним и тем же алгоритмом. И в итоге все продали свои коробки.
Может, вы не совсем верно в нее играли (в том смысле, что не так, как задумано авторами), поэтому и не понравилось?
Мне кажется, задуман более нарративный подход, без изучения древнего заранее, когда тайны являются неожиданностями, к которым приходится подстраиваться во время игры. Т.е. более казуальщина чем стратегических подход.
Я - человек простой. Выигрываю - значит, делаю все правильно. Проигрываю - значит, делаю неправильно. Все просто, как апельсин.
Других оценок правильности действий в игре не знаю. И мне не ясно как это вообще возможно: "ты выиграл, значит сделал что-то неправильно".
Можно конечно, например в RPG такой подход называется манчкинством, а противоположен ему отыгрыш, в котором настройка на победу оптимальных игромеханическим способов не приветствуется. Древний Ужас не РПГ но что-то аналогичное в нем чувствуется.
Вот вы правильно написали, что ДУ - не рпг.
В какой это рпг не надо стараться выигать? Играл в комп Фолаут - там есть четкая цель - пройти игру. Это рпг. Кто сказал, что в ней не надо проходить игру?
И как нарратив в этой игре мешает выигрывать? Что мешает и текст читать и просчитывать действия на победу? Если бы авторы не хотели, чтобы игроки оценивали древнего перед партией, они бы в правилах это запретили бы. Т.е. по правилам игры - как раз надо играть на победу, играть на просчет. Какое основное правило у настольных игр? Как в правилах написано - так и делай, не надо выдумывать того, чего нет.
Ну и текст художественный читать тоже стоит. Не понимаю, зачем выбирать что-то одно (нарратив или попытка выиграть), когда можно делать и то и другое одновременно. Кто-то разве запрещает делать и то и другое сразу? Кто заставляет выбирать?
> В какой это рпг не надо стараться выиграть?
В настольной, "10 свечей" называется. Суть всей игры - рассказать как умер ваш персонаж. И в ваших силах (и других игроков и мастера) лишь сделать его смерть не напрасной, или наоборот напрасной и подчеркнуть это отыгрышем и картами обстоятельств. Не умереть нельзя по правилам. И нет критериев оценки "победил/проиграл".
В куче всяких массовых рпг с живыми людьми вообще нет понятия "пройти игру". Там нужно просто играть. Это современная игрокультура мейнстрима навязала стереотип, что игра строится вокруг вас. Что вы пуп земли и от вас все зависит. Так вот нет, есть еще очень много таких игр, где вы играете лишь некую часть системы и имеете очень ограниченное влияние на происходящее. Но это совсем другая история
ДУ - не словесная игра. В ДУ есть цель, очень конкретная. Критерии победил/проиграл тоже есть. И в правилах написано, что суть игры в победе над древним.
Потому и не нравится, что происходит путаница, будто в ДУ есть смысл играть и не пытаться выиграть. Конечно, можно. Можно и в книге читать главы не по порядку. И микроскопом забивать гвозди. Но в правилах ДУ авторами написано как в нее играть. А все остальное - домыслы и самодеятельность.
> Но это совсем другая история
Вот именно, к ДУ это все отношения не имеет.
Возможно, в мире существуют игры, где нет цели (но даже в психологии в поведенческой игре человека есть скрытые бессознательные цели). Но к настольным играм с соревновательной математикой в основе это все никак не относится.
За 10 свечей спасибо, заинтересовался, сыграю.
Но, если честно, "Суть всей игры - рассказать как умер ваш персонаж" - весьма смахивает на цель, хоть и очень непривычную и необычную.
Фишка в том что выиграть можно пытаться очень по-разному. Можно на расслабоне играть, а можно и заморачиваться с оптимизаторским подбором сыщиков под каждого Древнего и т.п. Последнее смахивает на манчкинство. Особенно в глазах тех кто играет в ДУ ради историй
Ничего не могу с собой поделать, так и хочется исправить на:
Это и называют манчкинством те, кто не умеет выигрывать в ДУ.
И хочется задать вопрос: Зачем забивать микроскопом гвозди? Если хочется историй, то почему бы не играть в 10 свечей и другие продукты, специально предназначенные для этого? Зачем есть суп вилкой.
А кто сказал, что ДУ не предназначен для рассказывания историй? Победная цель есть? Ну так она есть и в Tales of Arabian nights. Если абстрагироваться от худ.текста, то ДУ превращается в рядовой унылый кубометательный кооператив
Да бог с ней, с этой историей. Но в основе ДУ - конкретная соревновательная механика с конкретной целью. Играть в ДУ, имея конкретную цель и не стараться ее выполнить, не просчитывая - это забивать микроскопом гвозди.
Многим забивать микроскопом гвозди нравится, я сам иногда грешу этим. Играл в Ассассинс Крид Ориджинс не для прохождения, а в качестве виртуального тура по Античному Египту. Но делал я это потому что под рукой не было более качественного продукта, заточенного под эту цель.
А что касается историй и погружения в них - есть игры, которые справляются с этой задачей в разы лучше, чем ДУ. По сравнению с ними - ДУ не про историю. Так зачем есть кактус, когда можно использовать специальный продукт, предназначенный для погружения в историю. А в ДУ есть конкретная цель, которую дали авторы игры. Потому некорректно писать, что "в ДУ правильно играть - в историю, забивая на механику и цель". Если есть цель, то правильно играть так, чтобы выигрывать. Иначе микроскоп и гвозди.
> Если абстрагироваться от худ.текста, то ДУ превращается в рядовой унылый кубометательный кооператив
Если абстрагироваться от кубометательного кооператива, то ДУ превращается в рядовой унылый сюжет.
На самом деле я пытаюсь сказать, что не надо абстрагироваться от чего-то одного. Данная игра - смесь этих двух вещей. Кому-то нравится оценивать риски и считать вероятность, кому-то нравятся простые, но разнообразные истории. По отдельности они здесь слишком простые. А вместе... вместе, видимо, они не очень хорошо ложатся друг на друга, раз это вызывает столько споров.
Ну и игра :)
"Если бы авторы не хотели, чтобы игроки оценивали древнего перед партией, они бы в правилах это запретили бы."
Так они и запретили, считай.
Как минимум сыщиков под древних по правилам подбирать нельзя
Гни свою линию, горят огни, мерцают звёзды!
Всегда с первого раза побеждаете древнего? Даже если докрутить сложность сложными мифами?
Да, если играть по вышеописанному алгоритму.
Нащупывали его первые 10 партий, из которых выиграли только три. Пытались понять на что надо в игре делать упор, а на что не надо. Остальные партии были исключительно победы.
Большого влияния карт мифа с щупальцами особо не заметил, только если они выходят в первом этапе (первые несколько карт), т.к. это может немного задерживать игроков.
Стоит учесть, что всегда играли с жетонами собранности. Мы их называли тужилками. Потужиться перед ключевой проверкой - сам древний прописал.
В игре немало рандома, но и немало рычагов управления этого рандома. Так что в итоге влияние игроков на исход партии здесь куда больше, чем в Эпохах или Крыльях.
Слабо верится что можно побеждать любые партии в ДУ, у меня максимальный винстрик был это 4 партии вроде. Но мы выбираем одного из двух случайных сыщиков, а не из всего скопа имеющихся. И как заметили выше если собрать колоду мифов из одних сложных карт (с щупальцами) и выбрать в качестве Древнего Ктулху или Шудде-Мьелла, то шансы на победу будут очень низкими.
Слабо верится, что можно усложнять игру выдуманными хоумрулами и ожидать победы.
> мы выбираем одного из двух случайных сыщиков, а не из всего скопа имеющихся.
Где вы в правилах такое видели? Это же ваш личный хоумрул. Тогда какого еще вы результата от партии ждете? Зачем вы придумываете хоумрулы, а потом утверждаете, что ДУ - сложная игра. Вы же, получается и не в ДУ играете, а в какую-то свою игру.
Вы не хотите подбирать dream team под древнего. Кто-то не хочет изучать слабые и сильные стороны древнего. А какого результата вы тогда вообще ждете? Так можно и в крестики-нолики рисовать нули наобум и утверждать, что сложно, невозможно, памагити.
Кто вам мешает подбирать сильную команду против древнего кроме вас самих?
Если играть в ДУ по правилам, как они написаны и просчитывать наперед и работать над контролем вероятностей, то и проигрывать тогда не будете. Шудде-Мьела, кстати, прошли с первого раза.
> если собрать колоду мифов из одних сложных карт (с щупальцами)
Карты с щупальцами в конце игры практически ни на что не влияют. Если это финал игры, то вообще пофиг что где происходит, все сыщики просто бегут в одну точку, чтобы максимально увеличить вероятность успеха финальной проверки. Карты с щупальцами в самом начале игры - да, могут замедлить. Но мы в итоге забили на разделение этих карт на сложные и простые и стали их замешивать не глядя.
Наверное, если играть в ДУ после Манчкина и Монополии, он будет казаться сложным. Но я сел играть в эту Пандемию с кубами после Forbidden Stars и Сумеречной борьбы. Мне ДУ сложной игрой вообще не кажется. Всегда проходится одним алгоритмом, который только слегка меняется в зависимости от древнего.
Почему тут Ктулху считаю сложным я вообще хз. Из-за хоумрулов, наверное.
ДУ далеко не самая сбалансированная игра. В ней есть более сильные сыщики и отстающие. Более того, если я не ошибаюсь, даже в правилах игры было указание, что в зависимости от Древнего какие-то сыщики гораздо сильнее, а другие гораздо слабее.
Эта игра не карточный Ужас Аркхема, где вы должны составить колоду до начала игры, и в которой вы составляете колоду на победу в конкретном сценарии/кампании. Если вы выбираете сыщиков из всего пула заранее, основываясь на выбранном древнем, а не случайным образом (либо хотя бы отчасти случайным, например, выбор из двух случайных), то вы заведомо облегчаете себе игру.
Представьте игру в шахматы против компьютера, в которой вы включили самую низкую сложность. Да, вы можете говорить: "Да я с закрытыми глазами каждый раз его выигрываю", и при этом вы даже будете играть по правилам, но чего стоят такие победы?
Моё мнение таково - если вы попробовали заранее подбирать команду и поняли что здесь легко можно подобрать нужных сыщиков и при оптимальной стратегии в 100% случаях выигрывать, то вы должны были давно прийти к идее прекратить подбирать сыщиков заранее. Какой интерес в игре, в которой вы всегда побеждаете? Другое дело выбрать сыщиков случайно и попытаться вырвать победу с тем что вам дали, а не с тем что вы выбрали сами.
"Я возьму автомат, а тебе, дорогой Древний, дам палку. Дерись. Ну что же ты такой слабый?"
То maked1.....
ДУ самая сбалансированная игра из амери. Сыщики и древние разные, по разному влияют на победу между собой в этом и есть баланс. А что, все должны быть с одинаковыми статами...... и древние и сыщики?....
Но главное в балансе то, что все допы стыкуются между собой и неконфликтуют механики, всё предельно заскриптовано и это огромный плюс игре и её балансу.
> Если вы выбираете сыщиков из всего пула заранее, основываясь на выбранном древнем, а не случайным образом (либо хотя бы отчасти случайным, например, выбор из двух случайных), то вы заведомо облегчаете себе игру.
Где вы такое прочли? Если в правилах этого нет, а этого там нет, значит, вы это придумали.
Не подбирать команду сыщиков - это все равно, что в шахматах делать заведомо неправильные ходы, а потом жаловаться, что невозможно выиграть.
> даже в правилах игры было указание, что в зависимости от Древнего какие-то сыщики гораздо сильнее, а другие гораздо слабее.
Вы даже сами признаете, что авторы игры сделали так, что для одного древнего будут хорошие сыщики и плохие. Подбирать правильную команду - очень интересная часть игры, которой вы себя лишаете.
> Где вы такое прочли? Если в правилах этого нет, а этого там нет, значит, вы это придумали.
Я же говорю, разработчики указали что с определёнными древними определенные сыщики более эффективны, чем другие. Вот вам и указание на это в правилах. Ну и потом вы что, не согласны что если выбрать более простых сыщиков под конкретного древнего игра станет легче? Это же элементарная логика.
> Вы даже сами признаете, что авторы игры сделали так, что для одного древнего будут хорошие сыщики и плохие. Подбирать правильную команду - очень интересная часть игры, которой вы себя лишаете.
Вы же этой интересной частью сломали себе игру и в итоге её продали)) Я не спорю, что рассортировать против какого древнего какой сыщик лучше/хуже приятно и даже полезно. Но если целенаправленно брать именно тех что лучше, то вы ломаете игру. И нет, вы ошибаетесь, что авторы сделали так СПЕЦИАЛЬНО. У них так ВЫШЛО. Часть сыщиков и древних создавалась даже раньше другой части (тех что вышли в более поздних дополнениях). Понятно, что они старались сбалансировать их насколько это возможно, но эта фраза из правил - это предостережение, а не совет по игре.
Вы просто маникально сконцентрированы на победе, а не на самой игре)
Это как обвинить стрелка в том, что он старается из пистолета попасть по мишени )
Видимо, стрелок не знал, что пистолет не для этого предназначен. Что нужно стрелять не глядя, не целясь, просто получая удовольствие от процесса. Стрелять по мишеням - это ж додуматься до этого. Видимо, он просто не уловил дух стрельбы.
В моей картине мира если автор расставил в книге главы 1-2-3... то и читать их надо в этой последовательности. Если в микроскопе есть отверстие для глаза, значит в него надо смотреть. Если автор игры сделал в игре цель, значит надо ее выполнить.
Если хочется погрузиться в сеттинг и его атмосферу, не преследую поставленную автором цель по управлению вероятности, то стоит взять игру специально для этого предназначенную - есть ролевки в сеттинге Ктулху.
А играть в ДУ как в ролевку, забивая на цель - это как вместо секса с женщиной мастурбировать на порно при живой-то женщине.
Что? Порносайты - самые посещаемые сайты? Ваша честь, вопросов больше нет.
это как вместо секса с женщиной мастурбировать на порно при живой-то женщине.
Что? Порносайты - самые посещаемые сайты? Ваша честь, вопросов больше нет.
Сам накинул, сам посмеялся. На такой уровень ответов в данной тематике в голову приходит только одно: что ж это вы, в живого человека х.. тыкать?
Вообще тема была не про то. Мы там что-то про глубину игр говорили. А в настоку надо для удовольствия играть, это её основное предназначение. Если для получения удовольствия вы рандомизируете сыщиков, выбираете дримтим, вводите хоумрулы или слегка придушиваете себя , то пожалуйста. Лишь бы вам хорошо было.
Так можно дойти и до того, что б в Forbidden Stars играть не по правилам, не разбираться что там автор игры имел в виду, пока писал правила. Ну, что б потом на Тесере споры не устраивать.
Чем бы дитя не тешилось.
> А в настоку надо для удовольствия играть, это её основное предназначение.
Это можно сказать вообще про все, что создано человеком. И если разбирать детальней, то где это определение написано, в каком толковом словаре? Мастера спорта по шахматам и го теперь не должны стараться побеждать? Потому что предназначение не в этом? Предназначение цели в том, чтобы достигать ее. Достижение цели кому-то мешает получать удовольствие от процесса? Мне - нет.
> Вообще тема была не про то.
Все та же тема, взгляд сбоку. Люди не видят глубину в игре просто потому что не хотят ее видеть. Пусть она не бог весть какая, но все равно есть: просчет вероятности, просчет влияния мифа на игроков в течение нескольких раундов, взаимодействие игроков с алгоритмом ИИ - все это есть. Здесь просчета не меньше, чем в Пандемии, и даже больше. Но люди пишут, что хотят здесь играть в сюжет забивая на механику, которая есть в игре. Ключевое слово - хотят. Хотят видеть игру не такой, какой ее придумал автор (какой он ее придумал - см правила). Не хотят видеть, что глубина присутствует. И что влияние игроков на процесс даже больше, чем в некоторых евро-играх.
Хотят забивать микроскопом гвозди - да ради бога. Только не надо всех вокруг убеждать в том, что забивать микроскопом гвозди - это самое правильное, что может быть.
И кстати, на секундочку, Вы больше всех тут кичитесь правилами, а сами играли не по правилам.
Сыщики выбираются ДО выбора древнего, когда игроки ещё не знают, какой древний будет. Шаг выбора сыщиков - третий, шаг выбора древнего - пятый. Если вы заранее договорились о выборе древнего (даже если физически его не достали), значит вы осуществили стартовую подготовку, нарушив правила игры. ШАХ И МАТ, ДЕТКА!
Спалили, подловили! Кандалы мне на руки!
Вы же понимаете, что выбрать древнего под команду = выбрать команду под древнего. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Вы не подумали, что перед первой партией игроки не приступают к шагу 1, а читают правила? Вы разве не изучаете правила до игры? А там сказано, что в первой партии выбрать надо конкретного древнего. Так что ДО начала партии, до шага 1, уже знаем против какого древнего будем сражаться.
Нарушаются правила? Нет. Это как раз таки по правилам!
В чем вы там меня пытаетесь обвинить? В том, что я играю по правилам? Ох, не стоит.
В нашей компашке такой принцип - играем против одного древнего, пока не пройдем все его тайны. А дальше просто достаем следующего. Так что мы всегда знаем против какого древнего будем играть. И правила при этом совершенно не нарушаются.
В следующий раз, прежде чем думать о масляной и керосиновой лампе помните, что первой зажигается спичка.
Уж кто меня не пытался на чем-то подловить, но на таком моменте... шах и мат... смешно.
Ну, за попытку лайк.
Что вы пытаетесь так упорно доказать? Что в ДУ надо играть не пытаясь выиграть?
Уж кто меня не пытался на чем-то подловить, но на таком моменте... шах и мат... смешно.
Ну, за попытку лайк.
Хорошая мина при плохой игре. Умейте проигрывать достойно, а не переобуваться в прыжке.
Эм, что? Проигрывать в чем? В том, что я играю по правилам, а Yigy пытается меня в прямом смысле слова оклеветать, мол я нарушаю правила, хотя это не так?
Давайте без этого бреда.
wergg, вот лично вам конкретный вопрос. Почему-то мне кажется, что вы не захотите на него отвечать:
wergg, лично вы, когда играете в FS, вы не стараетесь выиграть?
Вам четко указали правило, которые Вы нарушаете. Вы не можете выбирать сыщиков под древнего, т.к. в этом случае вы уже выбрали древнего, но просто не достали его колоды и карточку.
И вообще каждый играет так, как хочет, у каждого свои хоумрулы, и не стоит тыкать во всех пальцем и указывать, как играть другим, тем более, что сами придумываете свои надстройки по игре, а теперь оправдываетесь, выдавая свои домыслы за истину.
Умейте проигрывать и постарайтесь своё самомнение утихомирить.
Да бесполезно спорить с манчкинами, они ни за что не признают свою неправоту)
Обожетымой. Сколько можно продолжать этот детский сад. Где здесь смайл, бьющийся головой о стену?
Вам четко указали, что правила не нарушены. Вам четко указали, что сами авторы советуют брать конкретного древнего в первой партии. Вам четко указали, что можно древнего выбрать под команду. И это НЕ НАРУШАЕТ правила. А разницы между выбрать древнего под команду или команду под древнего нет. Что за неумение/нежелание сложить 2+2. Это насколько надо быть заложником своих эмоций и шаблонов, чтобы не видеть очевидных вещей.
Если бы вы оценивали мои посты на Тесере, то замечали бы, что для меня не проблема признаться в том, что я что-то не понял и спросить у более компетентных лиц. А у вас есть такая проблема?
Для меня не проблема признать что я не прав, если действительно это так. Я не люблю писать людям что они не правы просто чтобы самоудовлетвориться. Мне всегда интересно разбирать как на самом деле дела обстоят, а не кто где не прав. Мне вообще без разницы что вы там считаете и как играете вы лично. Но меня искренне поражает неумение читать текст. Я разве где-то писал, что против того, что вы играете с хоумрулами? Нет, более того, я даже в этой ветке написал что ничего не имею против ваших хоумрулов. Промотайте выше и перечитайте. Сколько раз я вам уже написал: играйте на здоровье со своими хоумрулами. Но нет, вы продолжаете спорить не со мной, а с каким-то своим выдуманным мнением, которое мне зачем-то приписывете.
В очередной раз продублирую:
"Ну вот вижу, что всё же не в моем объяснении дело, а вы действительно не читаете".
Еще меня поражают такие диалоги, как были в этой карточке гораздо ранее:
Я: Мне ДУ нравится, часто в него выигрываю.
Мне: Вы просто плохо играете в эту игру, потому она вам и не нравится.
Какие ж это эмоции должны закрывать глаза, чтобы настолько не видеть в упор слова другого человека и спорить с кем-то выдуманным.
Еще меня забавляют слова wergga:
wergg: Я изначально все это исключительно для себя затевал и своей игровой ячейки.
wergg сегодня: Перевод был предназначен для всех, а не для моего личного пользования.
Как можно вести диалог с человеком, который переобувается на лету? Ответ: просто - он сам будет вас обвинять в переобувании.
И что б никто там не воображал что я докапываюсь до wergga на эмоциях: лично я считаю его перевод хорошим и подход к переводу правильным.
Диалог был про глубину в ДУ.
Исходя из этой ветки диалогов складывается мнение, что люди, которые не пытаются в ДУ выигрывать и играют "ради процесса" считают игру неглубокой. Люди, которые стараются в ДУ выигрывать признают, что глубина в игре есть.
Как по мне, это неплохо так ставит точки над ё.
Вообще, прежде чем исследовать глубину, хорошо бы разобраться что это такое. Не нашел определение в толковом словаре. Обращаться к словарю Тесеры - спорный момент, потому что писались эти размытые тексты давно и не обновлялись с тех пор и не уточнялись.
Думаю, правильным способом будет обратиться к мастерам спорта по спортивным настолкам - шахматы и го. Или к тем, кто пишет ИИ для игр.
И те и другие у меня под рукой есть. У них глубина игры - это на сколько шагов (ходов) вперед надо просчитывать действия, чтобы найти ход, который эффективнее других будет приближать к победе. Это и есть глубина просчета.
Присутствует ли в этом уравнении вариативность? Да, несомненно, она влияет на глубину, но не является ею. Необходимый элемент, но не достаточный.
Скажем, если есть 10 вариантов и из них сразу понятно, что 1 наилучший - это очень маленькая глубина. Но если надо на очень много ходов вперед просчитывать, чтобы определить наилучший ход - это это хорошая глубина.
Какая глубина у ДУ?
Определять вероятность наплыва проблем из-за врат - 4 хода. Но это определяется элементарно - есть счетчик на карте.
Определеить вес влияния на игроков слуха - это просчет на 3-4 хода вперед. Если слухов несколько и они вызывают цепную реакцию - просчет последствий - это просчет на 4-6 ходов вперед. Да, мы так просчитываем, это возможно.
Т.е. средняя глубина ДУ - 4-5 ходов.
Это средняя глубина для большинсва современных настольных игр.
И правильно о глубине судить дальше будет в сравнении с другими играми. Если сравнивать со Сквозь века и FS, то в ДУ маленькая глубина, она просто меньше.
Если сравнивать со Среди звезд, то очень даже неплохая.
ДУ точно не менее глубокая, чем Пандемия. Как бы эмоции и шаблоны не говорили обратного.
А если учесть влияние игроков на исход партии, то ДУ точно глубже таких евро игр, как Эпохи и Крылья.
Я глубину игр измеряю в конкретном параметре, выраженном в цифрах.
Надеюсь, у меня получилось донести свое мнение о глубине в ДУ.
не переживайте так, манчкинизм не приговор, есть много игр для манчкинов и все довольны ;)
Лично я с вами вообще не спорил по поводу глубины. Я наоборот полностью согласен (можете прочитать мой коммент чуть ниже в этой же ветке).
Что меня возмущает, так это то, что вы ломаете игру и при этом говорите что она лёгкая. Я не согласен с вами исключительно в этом моменте.
Но, кстати, я опять же на вашей стороне в плане того, что правила НЕ запрещают ломать игру таким образом. Поэтому тот "шах и мат" был всё таки мимо. Вы верно утверждаете, что можно выбрать сыщиков, а затем выбрать древнего под них. Условия, что древнего обязательно нужно выбирать случайно, нет.
Просто считайте, что вы выбирали самый лёгкий из возможных уровней сложности играя таким образом. Мне кажется, что игра бы вам понравилась ещё больше (и вероятно могла бы остаться в вашей коллекции), если бы вы этого не делали, а пытались наиболее эффективно использовать тех сыщиков, которых получили.
И, кстати, случайный выбор сыщиков - это не значит что игроки не будут играть на победу. Играть на победу определенно нужно! Но, чтобы игра была интересной, в ней должен быть баланс. А баланса с выбором лучших сыщиков под древнего заранее, к сожалению, нет.
Так можно дойти и до того, что б в Forbidden Stars играть не по правилам, не разбираться что там автор игры имел в виду, пока писал правила. Ну, что б потом на Тесере споры не устраивать.
Это был, можно сказать, научный интерес. Я игру переводил. Перевод был предназначен для всех, а не для моего личного пользования. Делаешь для людей - делай качественно. Меня так воспитали, уж извините. И если вы вдруг не заметили, то в итоге в споре никто прав не оказался и карта была переведена вообще по-новому. И, судя по комментам, ТАК ее никто в русском сообществе не играл. Маленькая, а победа.
Вы слишком пытаетесь что-то всем доказать и остаться единственно правым. По сути в ДУ Вы точно так же играете.
Не хотел бы я садиться за один игровой стол с Вами. В кооп играх обычно есть одна проблема, которая чаще всего возникает, это проблема лидера, когда один игрок навязывает игру другим - думаю, Вы как раз из тех людей, в ком ярко выражена эта проблема. Вы не умеете просто играть, для Вас важен не процесс, а результат.
Поэтому это и называют альфапасьянс, детка.
Не люблю писать кому-то "вы не правы", но:
Вы совершенно не правы. Вы ошиблись: в нашей команде никто не навязывает никому мнения. У нас все стараются максимально все просчитать, чтобы выиграть. И я бы не хотел, чтобы в нашей команде был человек, который вместо просчитанного хода будет делать заведомо неправильный и руинить всю игру всем остальным игрокам.
Правила вы прочитали, а вот дух игры совсем не уловили, от того и продали.
А бывает подбираешь такой сыщиков, а потом игра решает по другому и через несколько ходов выбираешь уже новых))
Что то прям всё так просчитываете - Вам бы в евро играть, думаю там равных не будет. =)
А в амери такими просчетами всю атмосфер убить можно))
Поддержу WERGGa, скорее всего топикстартер принял атмосферность, вариативность и погружение в Древний ужас (бесспорно присущие этой игре) за "глубину". Здесь, на Тесере, это понятие имеет немного другое значение, и в большинстве случаев бОльшую глубину имеют стратегии и цивилизации, но также можно найти и в играх других жанров. Для меня ДУ хорошая игра, увлекательная, часто в нее играю с большим удовольствием, но глубокой я ее не могу назвать
А в чем может быть глубина в амери - это приключение в первую очередь.. я тут сыграл недавно в ДУ после всеми нахваливаемого Внешнего кольца и еще раз убедился на сколько эта игра более проработанная, глубокая и вообще крутая игра)) вообще ДУ ван лав)))
И ни разу не убедились что игры как бы разные? С одной стороны соревновательная-гонка, с другой кооп-приключение.
Да общие элементы есть в виде непредсказуемости событий (я бы назвал это термином из видеоигр - случайно генерируемый контент, характерный для рогаликов) но общая концепция разная, можно сказать противоположная.
И да, в очередной раз задаю вопрос: почему посчитать сколько ПО принесет обмен синего кубика на красный в евро - глубина, мозг кипит уххх... со школы в уме не считал, "умное-евро", а посчитать какова вероятность успеха на "5,6" с трех кубов с перебросами, а если еще потом добавить шмотку на +1 к броску - че там считать, рандом жи, "тупое-амери"?
просчет очковой прибыли и размерного диаметра бутылки, на которую придется сесть ради них - не глубина. А вот просчет возможных действий оппонента а также учет того факта, что кроме того, что "вы знаете, что он знает" нужно еще и прикидывать шанс того "он знает, что вы знаете, что он знает" и прочие майндгеймс - это глубина.
Потому что результат действия все равно определяешь не ты, а игра. Влияние игрока на происходящее меньше чем в евро. Типичный для евро random input всегда дает больше пищи для размышлений чем америтрешовый random output
глубина в евро мною оценивается в возможности влиять на оппонента, а не в многообразии получения ПО. Игра, где есть куча способов получить ПО и задача игрока сводится к просчету лучшего пути - это европасьянс. Сейчас таких много делают. Хорошая евро игра - это игра со взаимодействием. А если взаимодействие реализовано не топорно, многогранно и обильно на небольшом количестве механик а не миллионе всего - вот это глубокое евро
Вроде все верно, но:
1. В ДУ игроки могут влиять на мифы, монстров, врата. И в обратную сторону. Мифы и монстры влияют на игроков. Взаимодействие есть и еще какое. Считать вероятности успеха, распределять силы и т.д. тоже есть. Поэтому есть смысл вернуться к вопросу - в чем разница то?
2. Взаимодействие между игроками может быть и без глубины. В крестиках-ноликах взаимодействие есть, а глубина минимальная.
Глубина - это когда надо на много ходов вперед просчитывать. И все. Думается мне, так будет более точно.
Амери или евро - не имеет значения, в любой из них глубина может быть как большой, так и маленькой.
Спорить можно долго, у каждого своё мнение. Но факты говорят сами за себя:
1. На сайте Тесера, в разделе "Знакомство с порталом" написано, что глубина это разнообразие игровых ситуаций и стратегий.
И действительно игровых ситуаций тут хоть отбавляй.
2. На карточке игры, в поле глубина стоит оценка 8,19
По формуле подсчёта сайта ясно, что это мнение подавляющего числа проголосовавших.
Лол, ну и аргумент. На тесере настолько убогая система рейтингов, что любому кто захочет поставить ДУ (или Взрывным котятам, или Манчкину, например) высокую оценку, волей-неволей придется поставить и 8-10 на шкале "глубина"
Игровых ситуаций, может, и много, а вот стратегией - нет
тогда в магорыцаре глубины нет. стратегия одна - прокачаться, закупиться наемниками и вломить последнему боссу-городу. примерно тоже самое и в ду.
то же самое? толсто. ДУ и рядом не валялся
тогда какие разнообразные стратегии есть в магорыцере? ) ведь в ду тоже самое, качаемся/закупаемся чтобы в итоге пройти проверки... ну разве что босса нет (как было, например, в ужасе аркхэма 2) но сути то не меняет, что там/что тут довольно прямолинейная и единственная стратегия.
я бы даже сказал, что в ду больше вариативности в плане расстановки приоритетов. кто то врата закрывает, кто то сидит в токио удаленно шпарит по монстрам и закупается.
а что в магорыцаре? бродим по карте пока не найдём тайл с городом, по ходу качаемся/закупаемся ибо таймер тикает и просто так бродить не хватит времени, а найдя город либо сразу ломаем, либо еще чуть подкачиваемся если время позволяет. и так каждую партию. так даже колоды персонажей различаются всего двумя картами.
где разница то в глубине и разнообразии именно стратегии я так и не уловил.
Вы писали, что якобы в магорыцаре глубины нет, потому что стратегия однообразна. Во-первых, стратегия может показаться однообразной только на очень поверхностный взгляд (в разных партиях ставки делаются на разные комбинации и классы карт, будь то отряды, наемники или артефакты, а персонажи различаются в первую очередь навыками, не картами). Разнообразия побольше чем в ДУ. Во-вторых, "одна стратегия" не = глубины нет; над ее осуществлением надо много думать. Можно конечно притянуть за уши, что "тогда и в ДУ есть глубина", но это неверно, потому что ДУ типичный америтреш, где игра определяет результат твоего действия, а не наоборот. В Магорыцаре же random input вместо random output, он по сути евро. Поэтому там можно думать по 5-20 минут над каждым ходом, а в ДУ все на поверхности лежит
Если глубину игры составлять из двух факторов указанных на Тесере - количеству различных стратегий и реиграбельности, то если по первому пункту игре можно поставить где-то 5-6 баллов из 10 (т.к. всё таки стратегии есть разные, хоть их и мало, и играть бездумно на победу нельзя), то за реиграбельность (в версии со всеми допами) игре можно поставить все 300 баллов из 10.
Если говорить серьезно, то общую оценку по глубине на 7-8 баллов игра заслуживает, но не столько из-за количества стратегий, сколько из-за реиграбельности. Поэтому, автор начального поста совершенно прав, игра глубокая и, что совершенно точно, прекрасная!
Как же Вы умудрились своим лаконичным комментарием такую ветку обсуждений породить? Не иначе как психологию тесеровцев изучали))
Магистр института психологии лаконичных комментариев. МИПЛк
вот казалось бы... человек просто свое позитивное мнение об игре выразил, мол игра клевая, а тут такое началось
Я вот как купивший игру примерно месяц назад,проиграл уже партий 15-17 (что не соврать) глубины не ощутил,но есть множество механик довольно простых и может показаться банальных(кинь,двинь ,прочти) но я считаю плюс,ведь это простота даже к лучшему ,даже если нет какой-то атмосферы,есть хотя бы приключение ,а вот на счет просчитывание ходов и тому подобное,честно не верю ни слову,полное нарушение правил,ведь я пытался просчитывать,и на самом деле это бесполезно(к примеру все понимаю,если кинуть 11 кубов ,значить будет хоть один успех ,но бывали такие ситуации что этого не было) последствия мифа простывать? Хорошо ,для чего? на нем написано последствие,а за эти 4-5 ходов или даже меньше,может прийти миф убивший вас ,просто не с чего,или темная сделка перевернулась и вас сожрали? Это америтреш ,здесь я считаю просчитывание не к чему,для этого есть евро ,где все зависит от этого,но чтобы в ду тащить каждую партию,но уже конечно да,при чем древний?Ведь древний по сути сидит всю игру максимум имея какую нить расплату,тебя убивает сама игра а не древний,древний тебя убьет ,когда пробудится,я считаю не надо тут обманывать(я прощу прощение может быть за такое высказывание,не хотел некого обидеть)
Подскажите, пожалуйста, кто как жетоны монстров защищает? Читал где-то про покрытие их лаком или чем-то подобным. Хотя меня больше устроил бы вариант с какими-то чехлами или контейнерами, как в Орлеане - контейнеры для монет.
дело известное - надо запаивать в толстый полипропилен! И лучше не в прозрачный, иначе не дай бог выцветут. Лучше всего, конечно, вообще жетоны не трогать, а вместо них распечатать на принтере листочки, а если хочется полюбоваться, открывать на телефоне фотографии.
Я обожаю ДУ, и коробка игры со всеми аддонами вообще от греха подальше закопана на даче в секретном месте - рядом с ящиком тушенки.
Троллить я тоже могу. У меня настолок больше сотни и ни одного протектора на картах. А вот жетоны в играх, которые приходится мешать в мешках, реально стираются. Поэтому в Орлеане, Альтиплано, карточном УА и УА 3 редакции жетоны запихнул в капсулы. Даже на ощупь стало приятнее играть. Хочу защитить жетоны монстров в ДУ и УА, потому что играем в эти игры часто. Если Вам сказать по делу нечего, проходите мимо.
есть специальные кармашки для монет из толстого полиэтилена, видел в группе ВК кто-то показывал фотографии.
Для улик могут подойти пластиковые капсулы для монет.
Поищите это на алиэкспресс.
Улики не трутся в мешке. Хотя по размеру они такие же, как жетоны в Орлеане и Альтиплано, и у меня остались неиспользованные от этих двух игр.) За наводку на кармашки для монет спасибо!
https://vk.com/eldritchhorror?w=wall-90310027_17828
Мой органайзер, там в коментариях ссылки есть на все расходники. Только, если улики засунуть в капсулы 18мм, их потом оттуда не вытащить, зато место экономится
Вот, наверное, самое оно. Спасибо!
ну вот, я только хотел рассказать, как закатать в полиэтилен кубы (чтобы не портились), а теперь не буду!
Подскажите по правилам, пожалуйста:
1. Ближайшая локация с экспедицией - это просто локация с экспедицией или просто ближняя локация к экспедиции?
2. При игре с Ктулху, когда сыщик заходит в локацию море с жетоном древних - он задержан, а если он путешествует, то есть по билету едет он все равно становится задержанным? (то есть как бы он не останавливается там а проезжает)
3. Если карта предписывает сбросить 1 монстра из своей локации, а в моей локации находиться эпический монстр я ж могу и его скинуть?
4. Если я скидаю монстра с карты - это считается что я его победил?
5. Я могу тратить улики на переброс кубика в ходе мифа, при эффекте расплаты для состояний сыщика? (н-мер: темная сделка)
н-да. Перечитайте правила. Ответы на все вопросы там явно и четко изложены. Я гарантирую это (с)
Поддерживаю, уж эти вопросы в правилах точно есть либо ответ и так очевиден.
4. Монстра мона победить во время любой из фаз: в фазе действия заклом, в фазе контакта/мифа и во время боевого контакта перед фазой контакта. Все награды за монстров исчисляются от победы при боевом контакте.
Ближайшая локация с экспедицией - это ближайшая к Вам локация с экспедицией. К слову говоря, я припоминаю, что в игре 2 жетона экспедиции, поэтому могут быть ситуации, когда на поле 2 жетона (экспедиции).
"4. Если я скидаю монстра с карты - это считается что я его победил?"
Нет
1 В начале партии на какой круг знамения класть жетон знамения?
2 на листе азатота написано за каждый жетон древних на зеленом деление круга повысьте безысходность и в начале партии там уже есть жетон древний,так вот вопрос жетоны там могут появляться дополнительные или только может быть один,если могут появляться то каким образом.
Может вопрос глупый и я не заметил этого,сам читаю четко по картам,правила не придумываю
стартовое - зеленое. Для всех древних
Азатот в контактах может докидывать жетоны древних на зеленое деление. Соответственно ущерб возрастет
"стартовое - зеленое. Для всех древних"
Ошибаетесь, это только для Азатота надо делать.
"Может вопрос глупый и я не заметил этого,сам читаю четко по картам,правила не придумываю"
Глупый, если какой-то эффект не прописан в правилах, значит он срабатывает по картам. В данном случае в поисковых контактах. Чтобы найти его, прочтите их все и полностью. Но тогда пропадет эффект неожиданности.
А с каким Древним стартуется партия не на зеленом круге знамения? :)
Блин, с утра неправильно прочитал вопрос, решил что про знак древних спрашивают. Обычно как раз с ним у новичков возникает вопрос.
С Азатотом кладется жетон древних на зеленый круг знамений. А все базовые древние начинают именно с зеленого
Опытные игроки, подскажите. Побочный эффект заклинания разыгрывается в любом случае или только при успешном чтении?
Исходя из оборотной стороны, где есть 0 успехов, подразумеваю, что при любом исходе нужно этот побочный эффект разыгрывать. Однако так ли это на самом деле? Заранее спасибо
Там есть обычно последствия при 0 количестве успехов. А так всегда выполняйте то, что написано на карте, там это всё четко прописано. Не додумывайте сами.
Может я не так выразился, я имел в виду переворачивать карту надо же в любом случае вне зависимости удачная проверка была или нет?
Да, всегда переворачивать карты заклинаний, другие переворачиваются или нет при наступлении события: расплата, провал проверки, удачная проверка, дубль карты (блесс или проклятие). В общем как написано :)
Понял, спасибо
Я всё правильно выразился. Не додумывайте сами, следуйте тексту карты. На карте написано перевернуть карту после проверке, значит надо перевернуть. На карте нет текста перевернуть после успешной проверки.
Если тайна древнего требует положить на неё при поисковых контактах улику, можно ли положить туда сразу две улики, если они были получены в этом поисковом контакте (на некоторых поисковых контактах есть получите эту улику и ещё одну)?
Нет, только одну улику и только ту, что получили в этом контакте.
Ребята, кто может срочно разрешить вопрос - действие путешествие - шаг бесплатно + шаг за билет? Верно?
Почему спрашиваю, в правилах вроде сказано один дополнительный ход за один билет. Если у игрока два билета ничего подробно не расписано... Играли мы так- тратили лишь один билет за ход, даже если был второй билет нужный.
Смотрю Безнала, там Сергей в начале говорит тратишь сколько угодно своих билетов... Ограничение два билета, то есть можно потратить два. Это меняет ситуацию а корне, ибо на последнем ходу мы раскрыли тайны древнего, но я не успела Один шаг дойти до локации со слухом (второй билет у меня был) - и в фазе мифа мы проиграли, не довершив саму фазу до конца... Но если играть, как говорит Сергей, то мы бы успели...
Помогите пожалуйста, очень надо)))
Сергей Безнал прав.
Правила. Страница 7.
После перемещения сыщик может потратить сколько угодно билетов, чтобы переместиться ещё на одну локацию за каждый билет. Чтобы поехать поездом, нужно потратить билет на поезд, а чтобы поплыть на корабле — билет на корабль.
Да, нашла, спасибо, были невнимательны)))
Странно, где вы вообще нашли это правило? Если даже пользовались примером в правилах, то там просто решили потратить один билет и закончить движение. Но это именно пример того, как вообще используются билеты.
Народ,подскажите, если эффект рредписывает взять какой-либо актив из колоды, например, оружие, то я беру первый попавшийся оружейный актив или сам выбираю из колоды нужное мне оружие? Просто на картах обычно не пишут, что нужно брать случайный актив
Конечно, берите дробовик или огнемет. Не стоит себя ограничивать. А когда надоест читить перечитайте правила про взятие любых карт из любых колод (активы/уникальные активы/заклинания).
справочник, страница 9 (в русском издании)
ДОп забытые тайны сильно расширяют игру ? ХОтел купить его сразу же с игрой,на сколько сильно расширяет? И вопрос на счет дополнений которые имеют доп поля ,как они вам? Нужны эти поля? часто на них бываешь? И часто ли используются они в ваших партиях?
Вот совсем лень почитать обзоры на дополнения? Ну или ниже комментарии, совсем недавно дополнения обмусоливали и не по разу.
Забытые тайны обязателен. Сильно расширяет
Доп поля играются со специальными Древними, так что по сюжету там всегда должен находиться кто-то из сыщиков.
Ребят, помогите, пожалуйста, определиться. Денег на всё не хватит, а хочется классную игру, чтобы была интересная, атмосферная, а, главное, реиграбельная, чтобы в неё хотелось возвращаться. Коллекция у самого небольшая, по Лавкрафту никаких игр ещё нет, так что сравнивать не с чем.
Видел, многие говорят, что ДУ интереснее, но это всё были сравнения со второй редакцией УА. С третьей редакцией сравнений не находил.
Хелп)
Выскажу мнение, которое может не найдет отклика у большинства, но...как человек, который обладает/обладал всеми играми и допами серии Arkham Files скажу, что в 2020 году покупать Ужас Аркхэма 2-ой редакции точно не стоит, он неизбежно устарел (у него множество фанатов, которые ничего не видят кроме этой игры и громко кричат "Атмосфэээээра!"). Покупать ДУ или Ужас Аркхэма 3-ей редакции? Я продал весь свой сет ДУ и не жалею-без допов он скучен, а с допами он превращается в бесконечного монстра с перекладыванием карточек. Если мне хочется долгой партии в Лавкафта, я с большим удовольствием разложу сценарий Особняков Безумия подлиннее. Так что, со своей колокольни я рекомендую новую версию Ужаса Аркхэма-в меру атмосферы, оптимальная продолжительность партии, играть интересно. Реиграбельность базы не слишком большая, но будут допы. А вообще, карточный Ужас Аркхэма практически идеален для ваших критериев, за исключением реиграбельности
Ну никто же не заставляет скупать все допы и превращать игру в свалку, можно взять 1 большой доп на свой вкус +забытые тайны и достаточно будет для очень не скучной игры.. у меня вызывают какое то недоумение люди, которые скупают все допы к ДУ после чего все это продают и говорят уфф)) игра хорошая, но со всеми допами это кошмар))) это похоже на какую то манию - купить все, потом понять, что играть в это невозможно))
По своему опыту скажу, что, если игра - хорошая, то делаю всё возможное, чтобы купить все дополнения к ней. Я или мы обязательно сначала отыгрываем только базу, а потом эксперементирую (-ем) с дополнениями, добавляя их по чуть-чуть. Далее смотрим, что оставить, что убрать, а где-то даже ввести собственные правки. Смешивать всё сразу - свалка получится.
"Древний ужас", "Сумерки империи", "Серп"...На очереди "Battlestar Galactica". В общем, жить можно.
Согласен. Можно взять Забытые тайны и Маски Ньярлатхотепа, они полей не добавят, но очень сиильно расширят игру.
А зачем Маски-то? Худший из допов в плане цена-наполнение. Его имеет смысл покупать разве что в последнюю очередь
Имею всю коллекцию, маски брать только самыми последними. Личные история не стоят тех денег, механика ресурсов клевая, но заменяется любыми жетонами.
В остальном там цена большого допа, а наполнение - малого.
И коробка тоже от большого дополнения. У меня даже тени сомнения не было, что там находится еще одно новое поле.
А могли бы какой-нибудь подводный мир сделать, но в итоге решили жетонами врат это выполнить.
Отличная идея! Тебя бы в разработчики! ;) Тем более, в самой игре достаточно отсылок к водным мирам и даже к Атлантиде есть.
Я не согласен, для меня доп для покупки в последннюю очередь - "миру грёз"
Довольно странная оценка:
"Я продал весь свой сет ДУ и не жалею-без допов он скучен, а с допами он превращается в бесконечного монстра с перекладыванием карточек."
"я рекомендую новую версию Ужаса Аркхэма-в меру атмосферы, оптимальная продолжительность партии, играть интересно. Реиграбельность базы не слишком большая, но будут допы."
Не боитесь что со всеми допами УА3 постигнет тажа учесть, что и ДУ?
> а с допами он превращается в бесконечного монстра с перекладыванием карточек
Вы просто не умеете готовить органайзер :)
А как органайзер поможет перемешивать колоду из 200 карточек предметов? С:
Ну для начала колода активов делится на 3 колоды - стоимость в 1, в 2 и в 3-4. Смотрите, колода сразу в 3 раза уменьшилась.
Вообще-то все маленькие колоды необходимо разделить на несколько, уникальные активы, активы и заклинания - по 3 колоды. Состояния - по типам. Так же сыщики делятся на 5 архетипов, по 1 специализации на каждый навык и универсалы. В итоге шестигранником выбирается архетип и вуаля, теперь сыщики выбираются не из большой стопки, а лишь из десятка карт.
И да, покупные органайзеры - хлам, их делали люди, которые сами не играли в полный набор, поэтому они не подойдут для комфортной игры, по крайней мере из тех, что видел.
А карты контактов любые вообще не требуется перемешивать - это пустая трата времени, они всё равно не повторятся в такой же последовательности, как до этого.
Так что вся проблема надуманна. Да, полный набор ДУ монструозен, просто его нужно немножечко укротить.
УА3 хуже во всем, что за жалкий лепет.
Вы всё нистерпеваете за неиграбельный сегодня Древний Ужас?
в каком именно месте он "неиграбельный"?
Да отлично он играется! Самая универсальная игра в нашей компании - парни, девушки, молодые, вечно молодые, фаны настольных игр или те, кто играют первый раз...Прекрасная игра с одним главным для меня минусом, что проверка навыков слишком банальна и надоедает.
Ну ДУ с допами и так достаточно перегружен, чтобы и этот момент усложнять. Да и вещи, заклинания и тп добавляют вариативности и интереса в проверки.
да не перегружен он.
Мы, после пары лет тотального замеса всего и вся, и игры в солянку сразу со всеми допами, давно уже заметили, что лучше всего играть так - берем базу игры (ДУ + ЗТ), и замешиваем туда один из больших допов.
Получается без перегруза и более окрашено тематически. И нет этой солянки, которая местами раздражает.
Добавить то они добавляют, но суть та же остаётся. Больше бы разнообразия в этих картах.
И парень выше написал то, что я хотел сказать. Нельзя смешивать все дополнения подряд. База+максимум два дополнения с полями+карты из небольших расширений - залог прекрасно проведённого дня.
А смысл контакты разделять? Да и контакты базы чаще будут встречаться, которые давно уже приелись. Зато лишняя морока с подготовкой и последующим разделением допов совсем ни к чему. Да и что плохого в новых состояниях, заклинаний и активах? Колоды больше? Так их надо разделять и проблем не будет. Все состояния делятся по типам, активы, уникальные активы и заклинания - каждая делится на 3 колоды и тоже проблем не будет.
Искусственно урезать разнообразие не вижу смысла, тем более это займет значительное лишнее время.
Нормально со всеми замешанными допами он играется :) Ну долго и трудно с испод низа выбирать состояние или закл.... Зато это окупается бешенной реиграбельностью и постоянной новизной ситуаций. Не нравица/неохота так не тратьте действия на всякие экспедиции/собранность/ресурсы/приключения и прочее - всё равно теже 2 действия, тоже количество мифов в каждой игре. Главное, что механики не конфликтуют/не заморачивают со всеми допами, как в УА2.
У нас тоже уже много лет ДУ работает как универсальная игра, которая заходит почти всем.
Допы все кроме масок - вполне играбельно. Но у меня органайзер, который очень упрощает раскладку карточек.
И который раз долгий сценарий в ОБ раскладывается?
я надеюсь речь идет не о сценарии в инсмуте на 3 дня бестолковой беготни и последней ночи решения? Более затянуто и уныло сделать по-моему малореально.
Лучший сценарий базы как бы ты не думал))
Лучший!
Древний ужас - больше про рандом. Игра воспринимается как генератор рандомных историй. Сидишь, кидаешь кубики, читаешь карточки, смеешься над получившимися казусами. В игре очень много рандома, и мало места для просчета. Мне нравится, вполне весело :)
УА3 - больше как раз про просчет. Чтения карточек и рандома здесь меньше, и все действия нужно четко просчитывать планировать. Игра воспринимается уже как "спортивная", нужно собирать оптимальные команды из сыщиков и тщательно планировать действия.
В итоге игры просто разные. Древний ужас - рандом, чтение карточек, много атмосферы и генерируемых историй. УА3 - тщательный просчет, меньше рандома. По "качеству" я сказал бы что игры на одном уровне.
У Древнего правда уже есть огромная куча допов и это впринципе законченный продукт, к УАЗ еще только будут выпускать допы, и неизвестно что будет.
Вообще в древнем ужасе вполне себе есть момент просчета в том, что у древних разные требования к сыщикам, у сыщиков есть явные предрасположенности, а у всех типов контактов есть наиболее вероятные типы проверок.
Правда по ходу партии все постоянно летит куда-то в тартарары, но в этом есть свой фан :)
Древний Ужас. УА 3 по сути просто Пандемия на стероидах - имхо, не дотягивает ни до ДУ и УА 2 по атмосферности и способности рассказывать историю, ни до Острова Духов (тоже вариация на тему Пандемии) по стратегичности. Фиксированный (чуть ветвится, но не суть) сюжет крайне банален (не лучше чем в Особняках) и сильно снижает реиграбельность. Игра вынуждает постоянно бегать по городу и зачищать поле от жетонов рока - скучно и рельсово. ДУ другое дело; реиграбельность отличная, если купить хотя бы Забытые тайны, и пандемией не воняет, и почти каждую партию происходят какие-нибудь забавные истории - во многом благодаря такой шедевральной находке как двусторонние состояния + механизм расплаты. К тому же ДУ, как и УА 2, песочница, в отличие УА 3. Ходи куда хочешь, делай что хочешь (главное не слишком увлекаться закупками, экспедициями и прочим, а не то Азатот сожрет)
А еще к ДУ на выбор есть куча допов: хочешь - отправляйся к старцам в Антарктиду, хочешь - исследуй египетские пирамиды проклятого фараона, и т.д. К УА 3 допов пока мало и их локализация очень неспешна
Если часто играете, то лучше купить ДУ + забытые тайны. На первое время вам этого вполне хватит.
Если собираетесь раз в месяц или реже, то можно взять и УА3, но учтите, что игра сюжетная, и начало каждой партии с каждым древним будет повторяться.
УА карточный точно не про реиграбельность. Да и постоянная покупка дополнений для него обязательна.
Не согласен насчет карточного УА. В нем у больнинства сценариев по 4-5 вариантов развилок как все могло пойти (причем зависящее выборов в предыдущих сценариев). Да реиграбельность не бесконечная как в ДУ, но довольно большая (перепройти каждый большой доп можно раз 5-6 по разному). А вот в УА-3 не все так хорошо, развилок 2-3 ито не особо сильно что-то меняющие. По сути пройти 4 сценария из базы можно только раза по 2 максимум, потом уже все будет повторяться.
Ну давайте посмотрим. Во первых, сюжетные развилки действуют только в пределах одного цикла. Весь выбор в одном цикле никак не отразиться на другом.
Во-вторых, как правило, выбор отражается только на финальный сценарий, промежуточные он мало затрагивает.
В-третьих, выбор не столь значим. Спасли союзника - вот вам дополнительная помощь. Нет, значит без нее играйте. Пощадили врага, вот вам дополнительный монстр. Если убили, то получите ментальную травму. Да, концовки могут быть разными, но сам игровой процесс не сильно отличается.
Как верно тут заметили, вся реиграбельность заключается в настройки колоды сыщиков. Но после первого прохождения вы уже будете знать каких опасностей и монстров ждать от сценария. Поэтому я и говорю, что если редко и разными компаниями садиться, то игру можно назвать реиграбельной. Или надо быть готовым постоянно покупать для нее дополнения.
Есть чисто спортивный интерес составить деку и пройти все на харде еще
"но сам игровой процесс не сильно отличается" - это в теме про ДУ писать что в карточном УА не сильно отличается игровой процесс? А в чем он заключается в ДУ? Мы можем походить, закупиться и исследовать. Это все. Все остальные партии вы будете заниматься тем же самым. В то время как в КУА геймплей кардинально отличается в зависимости от колоды игрока
Ох уж эти люди, которые "Карточный УА не реиграбелен" :)
Давайте посчитаем: в базе + один цикл (а хотя бы один цикл мастхев, база по сути демка) уже больше десяти сценариев. Каждый из них имеет 2-4 разных исхода. В сумме получится также около 10-ти разных сыщиков, для каждого из которых можно еще разным способом собрать колоду.
А потом вы узнаете, что есть еще повышенные уровни сложности.
Для тех, кто играет не ради декбилдинга и челленджа, а ради сюжета, реиграбельность действительно невысокая: сюжет сценария остается тем же самым, меняется только концовка
Купите обе на балахолке и денег хватит на все :) Обе игры классные, разные от слова СОВСЕМ. Для обоих нужны дополнения чтобы полностью раскрыть игру (для УА-3 они еще не вышли на русском). В УА-3 без допов реиграбельности мало и не во всех сценариях (а их всего 4). ДУ случайно генерируемая бесконечная песочница, с парой допов это самая реиграбельная игра в принципе среди всех настолок.
Якобы много допов к УА-3 вышло на английском. Один вышел, и один готовится к изданию в 3-ем квартале этого года. Нечем толком раскрывать игру, да и врят ли игра с допами как-то изменится, просто будут новые сценарии.
многие так и не поняли. По аналогии с ДУ думают, вот навыпускают допов, и игра раскроется. Я хейтер УА3 как раз потому, что люблю ДУ (который был более осовремененым УА2), и вижу, что УА3 - это шаг назад. Сыровата игра, это ничем не исправить. Они же не будут выпускать какой-то большой доп и отменять старые, игрообразующие правила. А в игре, на минуточку, целых две жутко затянутых и неудачных фазы и одна перегруженная из пяти. Если бы я был продюсером проекта, я бы отдал игру на шлифовку.
Вот по мне зря они ушли от механики песочницы. В ДУ даже одного и того же древнего интересно играть много раз, даже не смотря на тайны - случайных переменных великое множество. При полной коллекции получился такой монстр, что теперь даже контакты не надо перетасовывать, всегда каждый раз новые тянутся, а пока круг пройдет, то старый забудется, или просто будет в другом городе (т.к. чтение идет одного из трех мест).
Да и я просто наслаждаюсь расплатой состояний, всегда так интересно узнать, с кем случится какая хрень, и при темной сделке я наоборот радуюсь единичке)))
p.s. хм, нужен срочно режим игры за древнего.
Ужас Аркхема Карточный =)
УА3 - игра со сценариями, поэтому нужно их придерживаться.
ДУ же - можно сказать песочница. Есть древние, есть загадка древнего и решаешь)
Лично мое мнение - ДУ обладает большей реиграбельностью. Опять же - у меня много дополнений и я не исключаю, что как раз из-за них и появляется эта реиграбельность.
Да все по сути верно расписали, УА2 - старье и куча избыточных действий, УА3 сюжетка и просчет, повторно играть неинтересно. ДУ - куча допов нужна и тупые проверки.
Никого не слушайте, даже меня, но если надумаете брать ДУ (а это самый правильный выбор)))) то придется сначала кхтулху бокс купить к ДУ со всем фаршем (органайзер) потом базу и доп Забытые тайны, ну а после того как все допы купите, нужно будет протекторы для карт купить (их чуть меньше двух тысяч для всех карт...)
Вот я с самого начала для больших карт протекторы не стал покупать, то вот сейчас уже как то даже страшно посчитать сколько пачек нужно... А впереди еще 2 малых допа и завершающий большой (по сути, как я понял, считай такой же малый).
Я считал, там получается сумма на протекторы сопоставима со стоимостью базы )
Большое спасибо всем, кто поделился своим мнением! Помогли в выборе)
Для себя выбрал Древний Ужас, так как посчитал его более подходящим по моим критериям. Уже в пути. Как раз успел до повышения цен у Хобби)
База без первого допа Забытые тайны неполноценная. По сути этот кусок базы, выпеленный из игры ради распила бабла.
То есть у ДУ реальная база - это база + Забытые тайны.
Если игра зайдет, то уже к третьей партии я бы рекомендовал первый доп взять. А дальше можно остановиться, хватит с головой на первое время)
угу когда в базе карт контактов меньше чем в допе XD. Так только FFG кидает.
Спасибо, буду иметь ввиду)
Интереснее однозначно Особняки безумия.
Но у них реиграбельность крайне низкая, можно даже сказать, что ее нет.
Но, если честно, есть вероятность, что за Особняками вы проведете даже больше жопочасов, чем за ДУ или УА3.
Чем они интереснее то? Голой базой на 4 сценария и доплату еще за 3 неплохих? В которых 1 сценарий прибит насквозь гвоздями, один обучающий, 1 невероятно длинный и бессодержательный и 1 нормальный?
Голая база Особняков, как по мне, лучше голой и не полноценной базы ДУ.
ДУ, кстати, мне очень нравится. Наиграл дохреналион партий.
Но тут все говорят про его атмосферу, но она точно не идет ни в какое сравнение с атмосферой Особняков, где ты прям идешь по коридору, изучаешь картины на стене и слышишь странные звуки из соседней комнаты. И это все часть игрового процесса. Не просто текст на карте, а с этим можно взаимодействовать, можно принимать решения на основе таких событий и т.д.
Мне сначала казалось нафига нужно два почти одинаковых тайла коридора или два почти одинаковых тайла библиотеки. Отличаются слегка артом стола и все. Но это касается сюжета и механики. Если нарисован упавший стол, значит , здесь кто-то прошел и задел его. Если нарисован кровавый след, то это не просто арт для антуража, а часть сюжета и механики - значит кто-то здесь прошел истекая кровью и ты понимаешь, что, если пойдешь в этом направлении, там будет жертва или монстр. И решения в игре можно принимать на основе таких вещей. Как упавший стол. Что может этому ДУ противопоставить? Ничего. Там тексты совершенно от балды. И абсолютно взаимозаменяемы. В Особняках даже разные тайлы одной комнаты сделали для разных сюжетных сцен.
Кто-то пишет, что в Особняках крутой нарратив, кто-то пишет, что сюжеты здесь примитивные. Где правда? Правда (моя) в том, что здесь нет сюжетов, как в кино или книгах. Не надо здесь ждать высокохудожественных откровений. Здесь сюжеты - на уровне настольной игры. Простые. Но КАК они поданы - это круто. Они вплетены в механику игры. Как уже сказал, здесь можно делать выводы о том куда идти ориентируясь по артам локаций; здесь улики - не просто абстрактные жетоны, ты действительно получаешь какую-то информацию. Узнал что-то новое об NPC - получи улику. Увидел фото, где жертва обнимается с врагом - получи улику.
Если считать в часах и минутах, то пройти (именно пройти и победить, а не просто сыграть) все тайны всех боссов из базы в ДУ у меня заняло гораздо меньше времени, чем пройти все сценарии базы Особняков.
Единственное, что ДУ может противопоставить Особнякам - это реиграбельность (если играть с допами). Что измеряется в количестве партий, но не в часах, потраченных на игру.
Я не могу согласиться с атмосферой, честно говоря, если в Немезиде была тягучая атмосфера ужаса, подтверждаемая тем что мобы там очень суровы, с заражением всё непонятно до проверки, соседи так и ждут как бы тебе воткнуть нож в бок, а еще есть таймер, который неумолимо тикает.
В ОБ таймер скрыт, то есть тебе всегда необходимо максимально торопиться. Большинство мобов переезжается как на танке, а местные проверки атаки вообще рождают людонарративный диссонанс(3 раза подряд кидай проверку и 3 же раза подряд наноси при успехе только урон равный успехам проверки, или кидай силу на стрельбу и т.д.).
Опять же скудость текстовых описаний при атаках и осмотре вещей. Особенно при атаках и проверках ужаса. В разных сценариях с разными культистами можно было хоть как-то обыграть, что они разным богам молятся.
Текст в дневниках обычно стоит прочитать только для погружения, так как информации для расследования он обычно не несет, а является просто галочкой в структуре прохождения.
Местные жители опять же, встретившись с неведомым достаточно спокойно смотрят на шогготов и ведут светские беседы с сыщиками, а не сходят пачками с ума.
В общем атмосферы присутствия мрачного, хтонического, иномирового зла и его приспешников вкупе с расследованием и решением загадок на мой взгляд не завезли. Просто нехитрый краулер с антуражем.
Тексты в ОБ так же абсолютно взаимозаменяемы, то что вы узнаете об обществе с картины в 1 сценарии, повторяется на половине активируемых объектов в особняке, а вторая половина просто выдает вещи. Ах да еще и разбросанное барахло вокруг, вроде как особняк с прислугой и этим всем, а хаос как-будто орда татар прошлась, тоже как-то не радует.
По механикам меня расстраивает, что при наличии приложения, какой-нибудь кубомёт типа К:СМУ предлагает немного разные, хоть и нехитрые стартовые условия, база же ОБ нет. Весь первый сценарий ОБ вы просто ищете один-единственный триггер, и убиваете бесчисленных культистов.
Улики столь же безличные, а вот доказательства, кстати, нет. Вы открываете шкаф и на вас взирает затаившийся у порога, получите 2 улики. Это вообще как от ДУ то отличается?
Маловероятно, что для прохождения понадобилось меньше времени. Всё-таки в базе ОБ единственный длинный сценарий. Остальные проходятся за 3 часа максимум. Если переигрывать, то ко 2 разу уже все знают что делать. Единственное исключение если пытаться достичь самого приятного конца, то есть когда ритуалы прерываются и т.п. Там в лимит времени входить сложно, а если проверки плохо проходятся, то вообще швах.
Кроме реиграбильности ДУ может зарешать ценой. База с первым допом стоит меньше особняков.
> Вы открываете шкаф и на вас взирает затаившийся у порога, получите 2 улики. Это вообще как от ДУ то отличается?
Разница в том, что в Особняках я САМ РЕШАЮ открыть шкаф. ПЕРЕДВИГАЮСЬ к нему. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮ с ним. ТЫКАЮ в приложение кнопку "открыть шкаф" и узнаю что внутри. Это не просто текст. Это механика и выбор живого игрока. Я сам решил это сделать и сделал это на самом деле.
В ДУ просто из карты мифа узнаю, что я в городе пошел в такое-то здание и кого-то там встретил. Почему именно в это здание? Зачем я туда пошел? Может, я не хотел этого делать. Я НЕ ПРИНИМАЛ такого решения. Я просто об этом прочел как из газеты, как от третьего лица. Это просто текст, никак не связанный с механиками, выбором игрока, его действиями и решениями.
Как по мне, это очень большая разница. Как услышать историю и прожить ее самому. Экспириенс совсем разного уровня.
Ну и в допе монстры не умирают так легко, как в базе.
Разница в том, что в ДУ я САМ РЕШАЮ поехать в Токио. ПЕРЕДВИГАЮСЬ к нему. ВЗАИМОДЕЙСТВУЮ с ним. ТЫКАЮ в стопку контактов и узнаю что внутри. Это не просто текст. Это механика и выбор живого игрока. Я сам решил это сделать и сделал на самом деле.
Мне очень нравятся комментарии людей, которые невнимательно читают) И не хотят понимать суть. Все думаю, что делать с такими комментариями. Может, отдельную статью с их перечислениями забацать. А может, дело просто во мне.
Еще раз:
В ДУ я беру карту контакта и из нее узнаю, что я, находясь в городе, по какой то неведомой мне причине пошел в какой-то кабак (или библиотеку) и там с кем-то познакомился.
С какой стати мне сообщают, что я пошел в этот кабак? В какой такой механике я принимал такое решение? ЕЕ НЕТ. НЕ БЫЛО И НЕТ. Я НЕ ПРИНИМАЛ такого решения. Я НЕ ХОТЕЛ идти в кабк. Может, я хотел отоспаться в номере отеля. Или снять шлюху в порту. Но по какой-то неведомой причине я отправился в кабак. Хотя я этого не хотел. И ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛ. ЭТО НЕ МОЙ ВЫБОР.
Это просто текст. В нем нет никаких механик и выбора игрока. Текст, который абсолютно не соответствует моему решению.
В особняках такого текста, не привязанного к выбору игрока, нет.
В одной игре мы просто читаем текст, где мы куда-то идем и с кем-то общаемся, хотя таких решений никогда не принимали. В другой игре происходит только то, что решил игрок, и ни слова лишнего больше.
Я, конечно, подумаю, как более детально объяснить разницу. Но и просьба улавливать суть к этому прилагается.
Да всё понятно, я лишь хотел вам указать, что механика одна и та же. Понятно, что текст в особняках больше привязан к конкретному сценарию, игра ведь сюжетная.
Я хочу приобрести игру ,но отпугивает тот факт,что со временем она может стать скучной и слишком легкой,по причине того ,что все выучится. Так это или миф ?
у меня все допы. сыщиков выбираю случайно. процент побед 25 примерно
Нет, скучной она точной не будет - каждый древний имеет своё влияние не игровой процесс, да и карты мифов и слухов не дадут расслабиться. Лёгкой она станет в меру, когда более-менее все освоят все механики. Но партия от партии отличается, поэтому слишком уж лёгкое прохождение может быть в редких случаях. Если добавишь одно из небольших дополнений, которое разрушает города, то будет станет еще сложнее. Однообразной игра тоже не будет - сыщиков довольно много, занятий на карте тоже. База может быстро наскучить - это да, но с дополнениями в игру можно долго играть.
Единственное, что слишком однообразно и мне совершенно не нравится, так это проверка на характеристики - слишком банально как-то сделано.
А так игра с дополнениями просто супер! Самая любимая в моей компании.
"Легкой" не станет 100%. Как бы вы хорошо не умели играть, игрой правит рандом. И всегда возможна ситуация когда в самый неподходящий момент выходит самый неподходящий слух. Или самый сильный сыщик на 10 кубах не прокидывает успех и умирает. Игра каждый раз рассказывает новую историю, и легко отделаться не получится.
"Скучность" - если заиграть базу буквально до дыр, то возможно да. Однако если прикупить допов все запомнить просто невозможно. У нас даже самые заядлые игроки помнят только некоторые "мемные" карты, и удивляются чему-то каждую партию :)
Если выбирать случайно сыщиков, а не любимчиков, то она не будет скучной и легкой, людям придется постоянно оказываться в новых условиях и подстраиваться.
А так допы хорошо привносят разнообразия в контакты, тут зависит от того, на сколько сама игра зайдет. Если текст не читать, а сразу выполнять проверки (как некоторые любят), то игра уже после первого раза станет нудятиной.
А есть ли баланс в игре или он вообще отсувствует ?
Есть. Но он очень варируется. Можешь почитать отличную недавнюю статью на этом сайте про рейтинг сыщиков и многое станет понятным.
В рамках жанра америтреша игра сбалансирована. Если рассматривать относительно евро игр - то хаос, дичь и содомия.
Баланс? Вы стабильно умираете, это баланс, если победите, что-то пошло не так!
зхаха получается победить сложно? А если побеждаешь пошло не плану? Впервые если честно такое вижу
А кто-то использовал колоду Особые контакты хоть в одной партии? Вроде есть карты (может мифов или поисковых контактов) которые указывают использовать колоду Особые контакты, но уже давно играю в эту игру, переиграл со всеми древними базы, и некоторых допов и ни разу не использовали, просто интересно кто эту колоду использовал и как...?
Либо некоторые тайны требуют пройти контакт,либо когда пробуждается древний.
Спасибо! Попробуем пробудить древнего и попробовать задействовать колоду особых контактов, а то аж интересно как с ними
Насколько сложная игра ? От чего зависит сложность? В игре решает рандом или есть место для подумать?
Место тактике есть, но влияние случайности очень велико и по сути на этом построена вся игра. Если Вам не нравится, когда случайность определяет исход всех ваших действий и может привести совершенно к разным последствиям в зависимости от выпавших кубиков, то советую пройти мимо.
По сути при продумывании тактики здесь приходится учитывать и просчитывать влияние рэндома и прогнозировать возможные последствия при неудаче.
Самая золотая серидина по балансу - на 4-ых игроков. На 1-3 сложнее, на 5-8 легче, но там сложность в даунтайме)
Мы чаще играем в 2-3 человек, партии нравятся больше, чем в 5-6. При малом количестве действительно ощущается безысходность.
Мне вот как раз нравится сложность игры и случайность.На сколько часто вы выигрываете или проигрываете ? )
В зависимости от количества игроков, в среднем процентов 60% выигрываем и 40% проигрываем.
Но там карты мифов есть трех уровней сложности, от них сильно зависит и можно сложность регулировать. Мы обычно полностью случайно замешиваем, поэтому в игре могут чаще попадаться как более легкие, так и всю игру идти одна жесть.
Но ещё зависит от того, как сильно стараться всё продумывать. Мы обычно не стараемся выжать максимум из текущей ситуации идеально, а примерно следуем целям, но с отклонениями по своим хотелкам.
Да и персонажей выбираем псевдослучайно и не стараемся подобрать идеальное пати.
Скажу сразу, более легкие игры обычно более скучные, чем более тяжелые.
Ну вообщем в этой игре победа зависит от многих факторов? Вообще бывает такое что игра не дает выиграть или же делает победу невозможной? А то я вот где не смотрю многие пишут или говорят ,что выиграть довольно сложно,да и побеждают нечасто ?
Нет там многих факторов)
Там из злого только кубы, колода мифа и мешок с монстрами. Если не прут кубы то вас переедут даже при самой ультрагениальной тактике. Если миф начинает жестить или вы вытаскиваете очень неудачных монстров в начале игры игра опять же будет проиграна или вы выиграете с большим трудом.
Ну из всех партий была только одна, где игра нам вообще не оставила шанса на выйгрышь. Во всех остальных выиграть реально было, просто недотянули. В целом баланс очень хороший получился, т.к. каждую партию есть шанс и выйграть и проиграть. Но опять повторюсь, что чаще играем в 2-3 человека, при другом составе другое соотношение баланса.
В одиночку вообще не советую в неё играть, хоть и заявлено, но это скорей превратится в симулятор ожидания конца света)
Вообще кажется что четное число прозе нечетного, так как округление всегда происходит вверх.
То есть 2 проще 3, 4 проще 5 и т.д.
Спасибо всем вам.Объяснили.Я как раз искал что-то такое,сложное ,случайное.:D
"Выйгрышь" - это пять.
Еще очень усложняют партии карты слухов - осторожнее с ними.
Мы так давно самую первую партию проиграли)
Проклятый белый корабль таки потерялся.
Какие вообще самые сложные древние? Или у каждого есть свои слабые стороны и сильные?
Формально если смотреть статистику, кажется Ктулху самый вредный.
Тактика есть. Та же Шуб-ниггурат развлекается штамповкой солдатиков, за что быстрее растит безысходность. Но не буду спойлерить)
А у вас как часто победы или проигрышей ?Хотелось бы узнать у несколько человек об этом
50х50 я думаю. Наверняка вытащить можно и больше. Но кто-то затупил или погнался за какой-то иллюзией. А когда всё плохо люди начинают унывать, вокруг монстры и слухи, ошибок становится только больше. Или с самого начала сделали неправильный выбор какой-то. Кстати нужно понимать что сыщики и их способности очень важны при рандомном выборе может быть достаточно сложно.
а на сколько часто выпадают успехи ? И часто ли у вас много различных состояний(например паранойя,отравление) И часто они переворачиваются ?
Успехи штука рандомная, так как все детективы разные и где один бросает на старте 4 d6, то другой 2. С учетом того что успех в стабильном случае это 5 и 6, то даже при 2 кубах вероятность выкинуть успех больше половины, а именно 5/9. Но в боях и при покупках на рынке счет идет на каждый успех, что неплохо снижает возможности сыщиков.
Пфф моя группа вечно дарит мне проклятье от духов) А так бывает и по 4 состояния на бренную тушку, тогда переворот по карте мифа похож на русскую рулетку).
Вот как миф зайдет так, и получаешь. Но конечно при случае все пытаюсь стрясти с себя негатив. Для таких удачливых может попасться запрет на отдых, а именно во время отдыха по большей части можно бесплатно скинуть состояние. Главное в негативных состояниях это замедление героя, а не прямой урон, пока герой вертится ужом и пытается скинуть безумие он не разгадывает загадку, а там привет безысходность.
Благодарен вам за ответы на мои вопросы)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZdxFQZu-5jT9zyTRuE0JCFR4KmlRSMTx1G0bZntfdWA/edit#gid=4
Сложность не так сильно зависит от древнего, советую на этом не зацикливаться) просто пробуйте разных поочереди. Для кого-то Азатот был самым сложным древним в базе, для нас он был самым легким.
Тут зависит от того, какую тактику выбираете, от персонажей начальный сильно зависит особенно при малом количестве игроков.
Йиг, Хастур, Ктулху самые сложные. Их ранжирование каждый проставляет сам.
При игре 2 хорошо получается если каждый играет не за одного а за 2х сыщиков. Игра не по очерёдности игроков, а по очерёдности сыщиков ликвидирует даунтайм.
Я вообще не рекомендую в подобные настолки играть за несколько персонажей, теряется отождествление себя с героем, отчего нарушается атмосфера игры.
У меня получается, вживаться в роль каждого. Тут всё зависит от фантазии или от степени раздвоения личности ;)
а как обстоят дела с улучшением навыка,просто во 2 издании там ползунки ,а здесь они более фиксированные,разве их не сложно улучшать? Часто удается здесь их улучшать?
В каждом городе есть свои контакты, под иконкой города на карте написано какая награда от контакта наиболее вероятна. Де-факто каждый город специализуетчся на чем-то своем, в Шанхае например чаще всего выпадают контакты на повышение знания.
Если под вторым изданием имеете ввиду Ужас Аркхэма, то там была специальная фаза перераспределения навыков. Здесь же навыки фиксированы. Улучшить или ухудшить каждый можно не более чем на 2. Для каждого навыка свои жетоны и их нельзя переместить на другой навык. Сами навыки улучшаются довольно редко, обычно контактами в определенных городах. Поэтому сильно прокачаться тут не получится.
Это точно! Как раз на "Древний ужас" стараюсь собирать большой и самый разный состав игроков. Отлично передаётся атмосфера экспедиционно-мистических приключений!
давай приезжай уже,составлю компанию)
и Блад Рейдж захвати,у нас не найти блин...
Лукавишь :)
https://www.bgames.com.ua/product_info.php?products_id=2881
В Чили с настольными играми еще сложнее и стоят они на порядок дороже, чем в Украине.
Неа,это же космическая цена,за такие бабки мне никакие игры не нужны)
Обязательно соберёмся! У меня знатные партии - многие хотят попасть. Тем более, будет новый состав на сборы по настольным играм - у меня большие надежды в связи с этим ;)
К слову, не исключено, что вернусь раньше окончания контракта. Но это не очень хорошо ни для меня, ни для настольщиков из моего окружения. Потому что здесь я хорошо зарабатываю, что, в том числе, даёт больше возможностей для покупки настольных игр.
В этой игре даже пукнуть нелья без проверки, провал и ты обоср**** :))) А можно улететь в космос, где добыть уже астральную пукалку, которой снесешь голову самому Ктулху. Вощем этот пук будешь помнить долго! :)
Добрый день!
Есть база + Забытые тайны. Как ни странно вдвоем игра тоже очень зашла.
Посоветуйте пожалуйста дополнение, которое стоит приобрести после Забытых тайн.
Посматривал на Разрушенные города... очень атмосферное дополнение! Но поговаривают, что сложность
запредельно возрастает.
А зачем? Вы уже совсем заиграли то, что есть?
Да, Разрушенные города очень сложные, стоит брать их одним из последних
Я бы посоветовал Таинственные руины (необычный Древний и сильные сыщики) или Под пирамидами (много контента, замечательное и легкодоступное поле с Египтом и интересные Древние).
я бы болшьие не коробки не советовал. Доп поля вдвоем не катят. Они же именно вдвоем играют.
Лично я за Руины - там ауры самые прикольные, хотя они многим вообще не нравятся. И древний там необычный
Спасибо за отзыв)
Тоже подумывал о Руинах. Дополнения с доп. полями вызывают сомнение, ведь играть и правда чаще буду с женой и пару раз в месяц с друзьями (если карантин когда-нибудь вообще закончится).
Но возможно большой доп не будет лишним, как раз по случаю прихода друзей.
Спасибо! Во время игры чувствовалась нехватка новых контактов и сыщиков. До приобретения коробки сыграл партий 4-5 с друзьями на четверых, запомнились некоторые карты.
К такой игре очень хочется побольше контента).
А как играется вдвоем с дополнительным полем? Есть подозрение, что успевать решать проблемы станет сложнее.
Вдвоем не пробовал, но втроем вполне норм. Пока один сыщик бродит по доп.полю, его товарищи разбираются с остальными проблемами
Начав приобретать дополнения вы постепенно возьмете их все :) Для коллекции.
Если хотите повысить сложность - Пирамиды или Разрушенные города (города просто ад:) ).
Наверно сам не поверю своим глазам, но посоветую приглядеться тогда к маскам, если других допов, кроме забытых, нет, для вас они много привнесут:
- механику собранности;
- механику ресурсов;
- личные истории.
2 древних у них интересные. В среднем у них контента, как в двух маленьких допах, если судить по количеству карт контактов, древних и сыщиков.
Всё равно это закончится тем, что вы купите всё :)
А так рекомендую идти строго в порядке выхода дополнений. Возьмите Хребты безумия следующими.
Вопрос по пробуждению Древнего. В ходе фазы Мифа после смены Знамения безысходность перешла на ноль. По правилам игры необходимо тут же перевернуть лист Древнего и следовать указаниям на карте. Окей, но вопрос: после того, как указания выполнены, я доигрываю карту Мифа или просто начинаю новый раунд?
Доигрываете карту мифа.
Вопрос: УА(3 ред) взбесил своей скучнейшей четвертой фазой (мешок с жетонами) и большим количеством перетаскивания карт-жетонов туда обратно.
В Древнем ужасе такие явные проблемы есть?
Ничего подобного. Единственное что некоторым не нравится возиться с фазой расплаты, но как по мне, это не особо громоздкая и самая интригующая часть игры: чем обернутся карты состояний, придется ли расплачиваться за темную сделку, принесет ли помощник улику или нет...
Я разрешу ваш спор, в обеих играх убоги фазы мифа.
Фаза мифа и фаза расплаты - это одни из лучших моментов в партии, когда ты в ожидании, что будет дальше и охреневаешь от того, что приключилось или наоборот радуешься, что всё обошлось)
Особенно, когда у одного из игроков (а может и больше количества) есть темные сделки. Я офигел, когда другой игрок по темной сделке принес меня в жертву)
У меня как-то было 8 карт с эффектом расплаты. Резолвил их в одиночестве, остальные игроки ушли на перекур.
Сложность игры.
Купил для игры с супругой. Сыграли 4 партии и все 4 Азатот нас наказал. Причем с большим отрывом. Может мы что то делаем не так? Что бы не росла безысходность нужно закрывать порталы, но пока бежиш к одному - открывается еще четыре, неговоря о том что можно завмснуть на боевом контакте или с 3го раза закрыть портал. Нет времени на покупки и отдых, тупо мечемся по карте к портала и всеравно не успеваем. Может мы что то не так делаем?
Попробуйте взять по 2 персонажа на игрока, играть будет легче и намного интересней и вариативнее.
понижать безысх. можно?
Азатота и вправду сложно победить, это нормально. Можете выбрать легкие карты мифов(со снежинками) и подвинуть безысходность влево чуть-чуть. Еще можно на старте взять по одному билету для движения. Все это не сломает баланс, зато играть станет чуть проще и интереснее.
А нам из базовых Ктулху самым сложным показался) Азатота наоборот выбирали, как самого простого))
Вот сложность древних, данные основаны на статистике игр
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZdxFQZu-5jT9zyTRuE0JCFR4KmlRSMTx1G0bZntfdWA/edit#gid=4
вот только эта статистика не учитывает количество игроков, а считает все игры скопом. При игре вдвоем акценты могут существенно сместиться. Так Шудде-Мьел вдвоем делается явно легче, тк попасть под катаклизм статистически меньше шансов. А вот Хастур вдвоем - это почти непроходимо, тк он заставляет терять рассудок ГРУППОЙ, а если группа всего 2 сыщика, то урон каждому выходит большой. Кроме того вдвоем эпики имеют в среднем 4 ХП, что несколько упрощает загадки на монстров. Но вот контроль поля делается никакой вдвоем - загадки на поиски нужного артефакта и шляние по всей карте становятся труднее.
Все она учитывает, на последней вкладке сырые данные, там можно настроить фильтр на нужное кол-во участников партии и собрать статистку по любому древнему в зависимости от состава игроков или других параметров, например отсеев партии в которых была модифицирована колода мифов и тд.
Можно понижать безысходность, но очень редко это попадается.
Варианты:
1)Попробуйте другого древнего. Азатота сложно выиграть. Он рекомендован для первой партии только из-за того, что на обратном листе древнего нет условий никаких, а сразу конец игры.
2)Понизьте сложность игры (уберите все карты с щупальцами)
вдвоем играть в эту игру - мучение. Это только для опытных игроков. Возьмите по два сыщика, или пригласите кого-то в гости. Сразу станет лучше.
Это правильное замечание и рекомендация! Больше 4 человек/персонажей тоже не советую играть, потому что становится побеждать намного легче!
Согласен, 4 персонажа - самый сбалансированный состав для игры
Персонажей выбирать случайных или комбинировать боевого с начитаным?
Как хотите. Политик очень сильно помогает для начинающих - он может сидеть на месте в городе, относительно легко получать имущество и тут же, вне зависимости от расстояния, раздавать его другим персонажам
Да, Чарли Кейн заметно усиливает группу. Увы, играть им скучно - сиди на месте и рассылай посылки
Мы выбираем псевдослучайно. Разделили всех персонажей на 6 групп, 5 по каждому из навыков (у кого 4-5) и последняя группа универсалов. Игроки кидают кубики и выбирают себе группу, первые 5 не могут повторяться у разных игроков, универсалы могут. А потом уже игроки сами выбирают из этой группы. В целом выбор героя заметно ускорился и избавились от того, что игрок постоянно выбирает одного и того же героя, плюс теперь не бывает такого, что в одной игре 2 узкопрофильных персонажа. Думаю, такое правило можно использовать и при 8-ми игроках, будет 5 узкопрофильных и 3 универсала)
На двоих простой совет, не играйте на развитие персонажа, не отвлекайтесь на врата и слухи (за редким исключением), всеми силами сконцентрируйтесь на решении мифов. И этого достаточно, часики тикают, но двум игрокам достаточно легко пройти все мифы.
Также обычно играем вдвоем. Проигрываем чаще, чем выигрываем, но в принципе победы не то чтобы редкость. Если есть только сыщики из базовой коробки, то я бы рекомендовал брать связку Моряк + Экстрасенс. У нас чаще всего таким составом получается побеждать. Потому что для двоих главные проблемы - это как контролировать всю карту и как получать улики в нужном количестве. Спецспособность моряка позволяет ему довольно быстро передвигаться, ну и прокачивать его нужно в сторону боевых навыков. Экстрасенс же не только берет улики по факту из воздуха, но еще и передает их на любые расстояния.
Подскажите, можно ли где-нибудь найти миниатюры сыщиков и монстров для ДУ? (если такое вообще возможно)
искать с рук. года-два назад на ебее находилось.
или в Manison of Madness(если не ошибаюсь) есть многие из них, но неокрашенные.
из моего опыта - сыщики огонь, а вот монстров рекомендую разве что самых эпичных.
использовать фигурки для всех монстров крайне неудобно.
Вы правы, эпичных бы всех достать, было бы супер + сыщиков.
Вот здесь немножко есть https://www.miniaturemarket.com/searchresults?q=arkham+horror#/?_=1&page=1&filter.category_hierarchy=Accessories
Спасибо
Мне на Мосигре ответили,что Древний ужас больше поставляться не будет,но они надеются на его переиздание. Его снимают с производства,как линейку УА 2 редакции? Кто что знает об этом? Вот ссылка на коммент https://www.mosigra.ru/Face/Show/drevniy_uzhas/
ДУ печатает Хобби Ворлд. Так что сколько надо, столько и напечатают. Был бы спрос.
Вы забыли про пластиковые подставки, которые как раз иностранные. Если они еще в новых играх используются, то ХВ может заказать его, то новые тиражи возможны. Но если с ними будут трудности, то мало вероятно что будут допечатывать. ХВ выгоднее десяток Манчкинов напечатать, чем один ДУ.
Вот уж показательно)) ядерные ракеты умеем делать, космические корабли, ледоколы!!! а вот пластиковые подставки, извините..))))
Побуду занудой, но всё же крайне не корректное сравнение.
Никто не говорил о закрытии линейки и даже малейших намеков на это не было и пока УА3 полностью не выйдет, то с ДУ ничего не случится. ДУ у них получился очень удачным и даже сейчас спустя столько лет не выглядит устаревшим.
Просто закончился текущий тираж локализации. При этом это даже лучше для покупателей, т.к текущий тираж базы и всех дополнений (кроме масок) крайне дерьмового качества. И как раз только последний доп у них хорошего качества, т.к. закупили нормальный картон. Если они в связи с экономическим упадком страны не начнут экономить, то можно ожидать новую партию хорошего качества.
Подскажите пожалуйста, какие исправления (карты, жетоны) должны быть в дополнениях (и в каких)?