А я вот соглашусь со слишком быстрыми партиями в некоторых евроиграх, например в той же Агриколе. Если сравнивать с компьютерными, то получается что ты только наладил экономику на родной "базе" и готовишься к экспансии, а тебе говорят "все, хватит, подсчитываем очки и смотрим кто победил". А ведь еще столько незадействованных возможностей осталось. В этом плане советую автору попробовать игру "Сквозь века", правда в нее довольно долгие партии, особенно если играть в полную версию, что может отпугнуть игроков.
> Если сравнивать с компьютерными, то получается что ты только наладил экономику на родной "базе" и готовишься к экспансии, а тебе говорят "все, хватит, подсчитываем очки и смотрим кто победил".
Какбе симулятор стартапа такой. Окешился и доволен.
Если ты бросил кубики и по их результатам говоришь "Я делаю то-то и то-то" - то это евро, если ты говоришь "Я делаю то-то и то-то", а потом бросаешь кубики, чтобы узнать, получилось ли - это америтреш (с) "Великий и ужасный" (tm), цитируется по памяти.
Значит, не америтреш. :) Что лишний раз доказывает ошибочность классификации Пандемии в исходном сообщении. А вот дальше возможны варианты: евросухарь абстракт патигейм ретро-игра, где лежит вертушка, в которую предлагают вставить спичку...
Оу, ребят, очень приятно, что кто-то копнул мою статейку двухлетней давности. Я конечно с тех пор немного поменял свое отношение к евроиграм и настолкам вообще, смотрю на них под иным углом. В том числе мое мнение сформировалось в результате размещения этой статейки на Тесере. Многие люди заинтересовались написали много хороших коментариев и сообщений в личку. Посоветовали мне отличные игры, часть из которых я попробовал и хотя бы посмотрел обзоры. Сейчас мне эта статья действительно кажется наивной и заштампованой. Но это все настоящие и чистые эмоции того периода. В целом остаюсь америтрэшером, но не брезгую и любыми другими настолками. Спасибо Тесере и её сообществу, что помогли моему становлению как уверенного настольщика. Сообщество Тесеры - одно из лучших и умнейших сообществ рунета. И если в начале кажется, что тут одни тролли и надменные снобы, то приглядевшись, видишь массу интересных интеллектуальных людей с охотой делящихся опытом и ценным мнением. Зачастую коментарии не без сарказма конечно, но это более походит на дружеское подначивание товарищей которые видят как ты наступаешь на грабли, на которые наступали при них сотни раз, да и они сами наступали. Спасибо ребят, рад быть в ваших рядах!.
Там в самом конце перечислены "мои любимые америтрэш игры", среди которых и Пандемия. Есть там и Робинзон Крузо, но про него написано почему он туда попал.
Пандемия, пожалуй, всё-таки ближе к америтрешу, хотя такого непроходимого дайсроллинга как в остальных примерах в ней нет. Для меня она тоже выделяется из общей массы перечисленного.
Пандемия, пожалуй, всё-таки ближе к америтрешу, хотя такого непроходимого дайсроллинга как в остальных примерах в ней нет. Для меня она тоже выделяется из общей массы перечисленного.
Пандемия, пожалуй, всё-таки ближе к америтрешу, хотя такого непроходимого дайсроллинга как в остальных примерах в ней нет. Для меня она тоже выделяется из общей массы перечисленного.
Сорри, вы меня неправильно поняли. Я как раз-таки больше по еврогеймам, для меня "Сквозь века" и Мage knight - игры уровня топ-5. Просто из списка "Аркхэм Хоррор, Элдрич Хоррор, Спейсхалк, Десцент, Зомбицид, Пандемия (с дополнением), World of Warcraft: Настольная игра, Робинзон крузо" я выберу в первую очередь Пандемию(и с нетерпением жду, когда куплю второй сезон Наследия).
По Колонизаторам полностью с вами согласен. Насчет допов. Мореходы как раз таки расширяют игровое поле и добавляют новые плюшки не утяжеляя геймплей. А вообще странноватые мысли у вас по играм если честно. Проблема вся в том, что вы модель компьютерных игр пытаетесь натянуть на модель настольных. То что игры и те и эти из разных миров и соответственно живут по своим законам вы не замечаете? В Агриколе и Цивилизации не хватает действий и все резко заканчивается? А что вы хотели от настольной игры? Что бы без всяких сейвов сидеть и в живую с людьми играть днями напролет чтобы завершить партию застраивая все что ни попадя и вширь и вглубь? Но так не бывает. Для этого и ограничения. И почему когда игра лимитирована по времени - это плохо? Наоборот. Это стимул, при чем заставляющий шевелить многие участки головного мозга. В этом и прелесть евро игр. Суждения по Каркассону забавны. Вы пробовали в него играть по жесткому? С отжиманием городов и полей. Если нет, то очень даже рекомендую. Настоящая тактическая головоломка ведь. Мне кажется, надо просто уметь "готовить" игры, а там и аппетит придет. )
Заходишь на Тересу, думаешь - тактика, стратегия, не очевидные моменты, 100500 новых игр, которые пропустил. А попадаешь на ладыбыр, прямо как в ЖЖ в начале 2000х, то думать над ходами не дают (не играй с ними и все), то пожалейте как я докатился (не понял, мы похвалить тебя должны или что). Надеюсь рассказов, кто к геморрою фотку Кашпировского прикладывает этого не будет.
Прочитал. Масса дурацких штампов и поверхностное понимание игр. Доминион. Правит рандом. Неверно. Там правит тервер. То, что у автора эти вещи идентичны - это его проблема. Каркассон. Тетрис и убивалась времени. Неверно. Если друг другу запарывать города, отжимать поля и строить прочие радости - отличная ТАКТИЧЕСКАЯ игра. Агрикола. Мало действий. Не успеваешь развиться. Все так. Но почему это плохо? Это вообще лучшее решение реиграбельности для стратегии. Если партия бы длилась 20 ходов, то все бы успевали выйти во все. А так цейтнот, оптимизируй стратегию. И да, если у вас люди заканчивают нищими в мазанке и картами попрошайничества, то из вас плохие игроки. Игра тут вообще нипричем. Общее положение об ограниченности действий и их простоте. Типа берём карту, покупаем карту. Кхм.. я тут жену хотел на ДУ подсадить. Так она на 15 минуте переспросила "а что, здесь нужно карты читать и кубики бросать? И ВСЕ?!" ну а если претензия в малом количестве доступных вариантов, то вам в ветку про даунтайм. Там весело. И вообще хорошая игра на мой вкус даст выбор небольшой, но одинаково перспективный. Задача просчитать, а не выбирать из миллиона непонятно чего. Ну и напоследок. У игр детское оформление. В новую эру помогайте, борьбу за галактику или серп на худой конец. И вообще смотреть на оформление в настройке это как в видеоигре на графон дро...эээ ну вы поняли
Если вкратце - каждый видит, то что хочет. ИМХО, приведённые примеры - больше семейки, чем достойное евро(кроме Агриколы). Честно говоря, не вижу смысла пытаться приводить примеры евроигр - почти к любой при наличии желания можно привести претензии к оформлению, ограничению по времени, условностям, рандом и т.д. З.Ы. Интересно найдётся ли "наш ответ Керзону" от еврогеймера?)
Одним не нравится евро из-за отсутствия "серьёзного" оформления, иные именно из-за его (оформления) наличия клеймят игры, уверяя всех, что кроме оформления ни чем игра привлечь и не может. И все это, потому что математику либо любят, либо нет. И форма в данном случае не столь существенна. Любите математику!)
Вам просто плохие игры попались.) Когда игра хорошая, неважно, евро она или америтреш или симулятор. Кстати, один из самых ярких сюжетов у меня лично возник в процессе игры в "евро" игру Roads & Boats. В той партии двое игроков решили полностью перемешать свои ресурсы и юнитов, что привело к созданию огромного социалистического государства, которое было гораздо эффективнее моего и моего соседа. Однако позже одному из участников социализма показалось, что его напарник обманывает его с золотом (победные очки в игре) и тогда он ворует это золото с завода. Через три хода на их острове была полномасштабная война, были выстроены толстые стены вдоль всех границ, они воровали друг у друга все, что плохо лежит.) А на нашем демократическом острове удалось развиться до ценных бумаг и победить (я выиграл с небольшим отрывом от соседа по острову)
Вот не понимаю я людей, которые критикуют не просто отдельные игры, а целые жанры, которыми они раньше в запой заигрывались. Чем они плохи, если сейчас вышли более продуманные игры для искушенных игроков. Играл я где-то в полтора десятка популярных настолок, в основном евро. Может опыт и не богатый, но имхо, плохих игр все же меньше, чем хороших, нужна просто соответствующая компания и атмосфера, настроение. Сам я, например, не особо люблю Манчкин, но когда с друзьями начинается рубилово, это такой фан! А вот Каркассон раздутый дополнениями - это же просто сумасшедший геймплей! Попробуй уложить в голове нюансы всех дополнений. Игра тебя ставит перед выбором сыграть так и пожертвовать миплом в начале, чтобы сделать крупный задел на будущее или бережно расходовать рабочих, по чуть-чуть набирая очки
Прочитал. Странный человек написал все это. Как я понял основная претензия к играным им евро - отсутствие возмтжности делать все что заблагорассудиться так же как это можно делать в компьютерных играх. А автор не подумал, что при таком количестве вариантов игроки просто не смогут за всем уследить, половина правил забудется и пропустится? В комп игре за всем следит процессор, ручками не надо тыркать кучу ползунков, счетчиков и так далее. А дай такую волю в настолке - свихнуться можно. Цивилизация упрощенная? И это при том, что человек считает научную победу самой легко достижимой? С достойными противниками до 15-18 хода никто не доигрывает. Все заканчивается на 10-12. И далеко не военной победой. И что это за сравнение внешнего вида коробок под конец? Я так понял, что поселенцы с их мультяшным оформлением - это представитель няшно оформленных еврогеймов, а Пандемия - жутко стильно оформленная противоположность. То есть Пандемия - америтреш по мнению автора? На мой взгляд Пандемия самый что ни на есть еврогейм. Без вокерплейсмента и прочих прелестей, но тем не менее - скучный и примитивный евро с сет-коллекшином.
есть обоснованная претензия: дизайнеры евроигр часто делают искуственные ограничения. Чтобы впихнуть игру в прокрустово ложе, например указанного времени на коробке. или понизить сложность до уровня 6-7 летнего ребенка) и т.д. и т.п.
Самое оригинальное, интересное ИМХО об играх, что я читал за последние пару лет! супер :)
Всячески хвалю автора. Очень эмоционально, пусть наивно где-то, но зато видно что автора волнует тематика, проблематика (!) игр и их дизайна, ммежду прочим. Это немаловажно. Значит, что "пипл не схавает все" :) Об этом пишут, увы мало. Пишут чачще всего ах-ах ожидания и восторженные отзывы)
Должен признаться также, что в некоторых местах текста готов прослизеиться из солидарности и старой памяти об играх :). Но увы - вырасти на комп. играх и сравнивать их с настолками - это неправильно. здесь я и сам грешу, но это настолько разные направления. Ну как авиация и архитектура, что-ли. Лучше даже и не сравнивать. И - играть и играть в другие, наиболее совершенные игры
Стыдно показать коробку с игрой? Дети маленькие XD У нас тоже так на Цивилизацию от Eagle Games люди косо поглядывали и кричали "смотрите, они играют в солдатики", "пыщь-пыщь", "вжжж". Другим самим стыдно признаться, что они любят Пикачу, играть в детские и игры и остальное.
Что смеяться, я в 13-15 лет стеснялся перед родителями, что играю в настольный футбол. Глупый. Прошло 25 лет и я готов предложить любому хоть Кайлус, хоть Дистант Плэйн.
Кстати, америтреш у меня вызывает больше ассоциаций с "детскостью". Такими картинками уже и детсадовца не испугаешь (та же Агрикола более взросло оформлена, имхо). А вот все эти миниатюрки и проч очень смахивают на игры в солдатиков. Это я не а укор америтрешу, просто замечание на заданную тему.
В большой степени по опыту наблюдения за случайными наблюдателями игротек, когда они видят миниатюрки, они думают, что понимают, что взрослые маются ностальгией, когда они видят задумчивых людей над грудами картона, они просто ничего не понимают.
Статья навеяла - передам в вольной трактовке - "люди не любят математику, потому что у них не хватает фантазии". Каркассон-ом опять зацепило - Вы не выкладываете тетрисом непонятные квадратики - Вы и Ваши оппоненты строите целую страну (или область), со своими городками и монастырями! - строю дорогу, строю город, соответственно, куда и что строить вы решаете сами, а потом уже и про золото можно поговорить.
Картахена - это план побега, разные предметы - дают разные возможности, можешь прорываться через охранников отстреливаясь или бешено рубясь на саблях, но лучше их подкупить ромом или открыть ключом черный ход. )
Удачи в поисках хорошей игры для Вашей компании! В любом евро можно найти немного атмосферности. )
Вы выбрали неподходящие под ваши запросы евро игры. Даже энерго сети нет. Если хочется тематичное евро без рандома и про четкое планирование то это Год Дракона. Никакого рандома все расписание известно заранее только выбранная стратегич и жесткая конкуренция.
Прочитал статью и посмотрел игры, которые рекомендуют рассмотреть в качестве настоящих евро. Тот же KeyFlower и рядом не стоит по экономике ни с одной из представленных. Так что да, вы не в те игры играли:)
А что не так с оформлением поселенцев? В данной ситуации плохой пример. Лично мне не очень то нравится карта мира на которо й нужно передвигать кубики.
Занятно написано, но основная мысль скорее сводится к тезису о том, что настольная ига не оправдала ожиданий после компьютерной. А как известно, чаще всего настолки по умолчанию проигрывают своим компьютерным аналогам по возможностям и глубине.
С америтрешем, кстати, происходит то же самое, если сравнивать их с компьютерными аналогами. Они продувают вчистую. И возможности у них далеко не такие обширные, как кажется. Рандома полный дом.
Примеры, простите, чего? Смысл моего высказывания в том, что сравнивать настолки с комп. играми это то же самое, что сравнивать кино с театром или там книги с балетом. Разные виды. Согласитесь, довольно странным будет говорить, что «опера обладает большим набором возможностей, чем балет».
Ну и дабы не разводить тонны демагогии, замечу, что в любом случае все это сводится к эмоциям, которые мы получаем в процессе. Собственно, ради этого все и затевается. А что там чему «проигрывает» в этой связи – дело настолько индивидуальное, что совершенно невозможно говорить о каких-то объективных критериях. А уж тем более о «глубине» и «возможностях».
В таком случае не надо выделять фразы и комментировать их в отрыве от контекста. Я лишь указал на то, что раз автор в статье постоянно сравнивает компьютерные игры и их настольное воплощение, а также сетует на то, что некоторые настолки не совсем оправдывают его ожидания, то надо учитывать, что компьютерная реализация обладает более широким диапазоном возможностей. Ни в коем случае, конкретно я, не сравнивал настольные игры и их интересность с компьютерными аналогами.
А так, сравнить можно что угодно и с чем угодно. Главное, при этом, выработать разумные критерии для сравнения.
Если при обсуждении глубины и возможностей, опять же учитывая исходную статью, принимаются во внимание разного рода рычажки, позволяющие влиять на исход, то логично, что комп выигрывает.
А что за рычажки? Можно примеры? Почему вы считаете, что в компьютерных играх их больше? Я не троллирую. Просто тема интересная. А вы, как я вижу, над ней рассуждали, так я решил полюбопытствовать.
На сколько я вижу, leshkavas сравнил комп игры с настолками по глубине, а не в принципе. И в этом случае он абсолютно прав. Есть обоснованные возражения? хотелось бы взглянуть.
Компьютерные игры давно скатились до уровня кинца. То есть это уже и не игры как бы.. Во всяком случае олдфаги ждут от игр челенджа, а не чекпойнтов, QTE-боев и катсцен через каждые 5 минут. Более того, стратегии на PC вымирают как жанр. В этом плане настольные игры еще как выигрывают.
Да ну? Hearts of Iron IV - многолетней давности? Или Civilization: Beyond Earth? Или анонсированные Thirty Years' War, XCOM 2, Heroes of Might and Magic VII? Такое впечатление, что вы сходили в зоопарк, но увидели там только билетёршу :)
Might and Magic после последних трёх вообще не вариант. Космической цивки хватило фри уикенда в стиме чтобы наиграться - ни о чём, хотя в пятую до сих пор играю. Xcom предыдущий расстроил, насчёт нового не читал. Они то выходят, но как то всё больше выходят и уходят прочь в закат)
Вы исходный комент читали? Если какие-то игры вам не нравятся, это ваше дело. Факт в том, что новые стратегии выходят и люди в них играют. И эту ситуацию, на мой взгляд, никак нельзя назвать "стратегии вымирают как жанр".
А это уже дело вкуса. Кроме того, не вижу справедливости в том, чтобы обругать половину игр, в которые не играл :) Здесь больше подойдёт термин не "справедливость", а "огульное охаивание".
А вот как раз таки такие комментарии, как правило, не подкрепляются ничем более весомым, нежели, деревья не такие зеленые, игры недостаточно двухмерные и слишком много внимания графике.
Насчет стратегий тоже очень здорово. А как же Europa IV, Crusader Kings II, Company of Heroes I, II + еще куча выпущенных относительно недавно пошаговых гексагональных игр?
Здраствуйте. Я иван и я играл в настольные ролевые игры. Компьютерные игры проигрывают настольным ролевкам по степени свободы действия и глубине погружения.
Это как с китайским чаем Есть адепты утерянных сакральных знаний считающие, что заваривать надо один сорт строго на 92 градусах, другой на 60, и т.д. А чай надо просто пить, пить как больше нравится. Надо пробовать играть, какая разница евро или не евро. Ваш капитан.
Выйграть в цивилизации наукой не так легко как ты думаешь! Культурные парни как и военные не позволят тебе победить, а уж культурные на пару с военными точно! Но вот цивилизация это не америтрэш и не евро. Нечто среднее. Видишь ли, в цивилизации много рандома- карточки культурных событий, карточки войск, карта мира, жетоны хижин и деревень, карточки и маркеры великих людей. А ещё нет баланса между лидерами совсем! Те же Греки ,или Арабы это что-то с чем-то! В хорошем евро не должно быть такого.
От себя посоветую Автомобиль, Tinner's Trail, Чикаго Экспресс (самая быстрая полноценая экономическая игра), Age of Industry (современная реинкарнация Брасса, которую выпустил автор из-за проблем с правами на оригинальное название).
Большинство экономических игр делает Мартин Уолес. Есть ветка 18хх. Есть политико-экономические варгеймы серии COIN, сам не играл, но ощущение, что это то самое.
Премного благодарен. А из локализованных игр неичего посоветовать не сможете. Моя компания принципиально не хочет играть в игры на иностранных языках. А одному играть в настолки - извращение.
Если из локализаций, то Авиалинии Европы еще. Там как раз очень хитро решена проблема "ограничения по времени". Относительно статьи. В целом все верно, но евро игры и так длятся достаточно продолжительное время, и это ограничение ИМХО вызвано тем, что в отличии от компьютерного варианта их нельзя "сохранить" и доигрывать неделями. Насчет отсутствия в евро атмосферы, ч той точки зрения, как описано в статье - весьма спорно. Любому амиртрешу так же можно спокойно прикрутить другую тему. Амиретрешеры, да - все супер атмосферны, но вот там как раз один сплошной рандом завязанный на кубы. И если герой не супер прокачен, то об один неудачный бросок кубика может разбиться все многочасовое планирование партии.
Я конечно не очень хорошо разбираюсь в играх, но в чём эта разница? Я всегда думала, что игра экономическая, если в ней есть такой момент: игрок обладает определёнными средствами (ресурсы или деньги), которые он вкладывает во что-то (строительство или развитие), а затем получает от этого какие-то выгоды ( прибыль или другие плюшки). Разве не так?
Мне лично не показалось что этот список так уж прям экономический. Тот же Автомобиль и Railways of the World/Steam обычные евро одна похожа на Dungeon Petz например, а другая - с транспортной механикой, но только и всего.
С этой точки зрения гораздо более экономическими, финансовыми даже кажутся Black Friday, Panic on the Wall Street и т.п. Но вообще, в целом думаю что игра экономическая если условия победы в ней - деньги (хотя может быть еще и подсчет активов по закупочным или, наоборот, бросовым ценам).
Так например Энергосеть на последних нескольких ходах из шикарного экономического симулятора превращается в накопи ресурсов, настрой домиков, затарься станциями и жди последнего хода, никого не запитывай. Немного эту ситуацию напоминает и RotW - прирост за перевозки чем дальше тем более незначительный, борьба идет за место, но не за деньги. В экономических играх такого, я считаю, быть не должно
Я бы также разделил экономические и математические игры с сильной экономической темой. К последним отношу как раз Power Grid. По-началу там всё выглядит вкусно: разные бочоночки, электростанции. Но в итоге кульминация и суть игры -- правильно понять, сколько денег нужно отложить на весь ход, чтобы целиком их "вложить в дело", и постоянные перерасчёты утомляют.
Паника это тоже экономическая, но эдакая смесь игры на переговоры и союзы с лёгкой экономикой. Если хочется меньше криков и больше экономики, отлично подошёл бы Chinatown -- прямо так "спокойный брат Паники" =)
Правильная ссылка. А локализации Вы будете ждать долго. Правила большинства переведены на русский. Поддерживаю Стим, 1830, Империал, Чикаго Экспресс, Брасс, в конце-концов Пауэр Грид (где случайно выходят станции, но они в общем пуле), другие игры с аукционом, ставками, строительством железных дорог. Вообще статья хорошая. Могу сказать только по Агриколе, действительно конец наступает внезапно, кажется только развился, хотя бывает, что уже все поля планшета заняты. А много овощей - это кризис перепроизводства, считайте, что они сгнили. А Вы, выращивая их, что-то упустили более важное. В другие игры из перечисленных не играл, наверное, к счастью.
Добавлю еще свои пять копеек про Доминион. Тут соглашусь - унылое Г. В эпоху, когда народ зарубается в Star Realms, Core Worlds, Few Acres of Snow, Trains и в 100500-ый доп к Громовому Камню, Доминион это адов нафталин. В музей его и мемориальную табличку.
А ну да, еще Доминион. Вместо него я лично предпочитаю Несколько акров снега. А еще у нас произвела фурор Freedom: Undegriound railroad. Супер тематичная, карточный движок, оригинальная механика, кооператив, отлично маштабируется. Этакая смесь евро и варгейма.
Не смог пройти мимо. Согласен с многими комментаторами, большинство игр не назвал бы евро...
Но отдельно хочу вступиться за Доминион. Доминион в моём каталоге стоит где-то рядом с шахматами. Какой рандом?! Какой пасьянс? Это наикрутейшая стратегия в карточном исполнении, где каждый неверный чих приближает тебя к поражению. И 2 наших турнира подтверждают моё мнение – побеждает сугубо опыт и никак не рандом или копирование. Можно любить или не любить отсутсвие темы в этой игре – вопрос второй, но сама игра стратегична до нельзя. И никакие Громовые камни и Star Realms'ы рядом не стояли по глубине, хоть и последние я тоже люблю.
Да, я тоже долго искал что-то лучше. Стараюсь брать все колодострои, до которых дотягивается рука. Глубже – однозначно ничего нет. Nightfall – да, совсем другая игра, и у меня она таки тоже следом идёт.
Не мне вроде вопрос, но отвечу за себя: Dominion 300++, Ascension 50+, Nightfall 30+, Star Realms 30+, Eminent Domain ~10, Rococo 4-5, Thunderstone 3, A Few Acres of Snow 1.
При этом AFAOS я с удовольствием ещё буду играть, а в, скажем Thunderstone и Eminent Domain вряд ли. Core Worlds пока ждут своей очереди.
Вообще, мне кажется, выводы автора - результат его не оправданных ожиданий.
Как пример - рассуждения про победу по очкам. Если Вы не можете представить ситуации, когда кому-то важно что-то получить первым и не важно, насколько остальные отстали, то это не проблемы игры/логики. "Я не считаю, что Обама выиграл выборы, он опередил соперника всего на несколько процентов, вот если бы хотя бы на 10..."; "Я не считаю, что этот бегун выиграл забег, он обогнал соперника всего на 0,1 секунду, вот если бы хотя бы на 1 секунду..."; "И сказал царь: да, я упоминал, что первый, кто приведёт мне единорога, получит руку принцессы. Но Иван-дурак привёл единорога всего на 5 минут раньше принца Йошефа, вот если бы хотя бы на сутки..."
Мне кажется, что каждому подходит что-то своё. Евро даёт одно, амери - другое. Не нравится - ОК. Но клеймить нелюбимые игры, мне кажется, это что-то не то. Не нравится - не кушай, а другим не мешай :)
>Таким образом в еврогирах зачастую практически отсутствует такой элемент как тотальное уничтожение врага или полноеэкономическое доминирование, что для меня кажется неправильным и неприемлемым.
Это называется "геймдизайн". Потому как "полноеэкономическое доминирование" и player elimination это бич игр прошлого тысячелетия. Нетрудно догадаться, что удовольствие от игры с подобной "доминирующей" развязкой получает один единственный игрок, для остальных же это просто механическое домучивание (а в случае с уничтожением так и вовсе ковыряние в носу в ожидании следующей партии). И дело тут не в том, что победитель лучше, или сильнее, или умнее, или у него мипл длиннее - просто выходит, что игрок победил уже энное количество ходов назад, а теперь тупо "зачищает карту" (игроки в RTS, думаю, знают, как весело гоняться за последним вражеским харвестером, свалившим куда-то в угол). Что касается собственно ограничения по времени, то вы совершенно неправильно его толкуете. Суть идеи в том, что в игру добавляется еще один фактор, который надо принимать во внимание. Ты не просто ставишь домики в режиме свободной постройки, а выполняешь госконтракт, где жестко задан час "Пц". Разница тут, продолжая аналогию с видеоиграми, как между кампанией и песочницей в любой экономической РТС. Так и в файтингах и в шахматах на время: побеждает не тот, кто больше комб заучил или лучше продумывает ходы, а тот, кто лучше использует имеющийся ресурс. Обижаться, что в шахматах на время можно победить за счет времени, все равно что обижаться на игроков в водное поло, мол, ты лучше плаваешь и в воду прыгаешь красивее, а они, гады, только мячик метко кидают. Для "быр на быр" есть другие виды спорта.
>Но на самом деле евроигры зачастую просто переполнены рандомом. Возьмем например колонизаторы, мачи коро, кингсбург.
Дальше не читал, совсем толсто пошло. И про Generals как вершину C&C, и про ограниченность возможностей (в мультфильме "Трое из Простоквашино" не раскрыта тема русского крестьянства), и про сюжет.
Перефразирую маленького лохматого инопланетянина -"Не любите евро? Вы просто не умеете его готовить!") Удачи в поисках интересных игр. Спасибо за статью.
Поддержку автора в части оформления евроигр. Реально не понимаю стиля в котором это делается. Не могу вспомнить ни одной полностью серьезно оформленной евроигры. Единственное евро, которое я люблю - это Агрикола, и та страдает от пускай стильного, но все-таки уродского оформления. Начиная со шрифтов, заканчивая иллюстрациями. А вот с тем что Агрикола заканчивается быстро не соглашусь - игра заканчивается ровно там, где еще есть интерес играть, добавьте в неё еще пару сезонов и умрите со скуки. Тут Уве Розенберг не подвёл. Благодаря это хочется играть снова и снова. Одним словом, это великая игра, говорю, как законченный амиретрешер и декбилдерщик.
Прочитал практически все кроме цивилизации, в которую не играл. Сам люблю евроигры. Уже думал попробовать написать развернутый комментарий, опровергающий практически каждое из ваших суждений (ну, и, в общем то, могу это сделать), но не буду этого делать. Если ищете умную глубокую экономическую игру - в начале вашего увлечения вам достаточно было бы написать первые абзацы сего повествования и последний. Вам не понравились евроигры потому что вы играли в популярные, но не в качественные. Безусловно, в колонизаторов можно приучать новичков к настолкам. Но с какого то момента все описанные вами недостатки этой игры (кингмейкинг, рандом, ограниченность стратегий и т.д.) привела меня к тому, что такого рода игры мне не нравятся. Из того, что вы опробовали, как минимум сложно говорить что вы опробовали "евроигры" в принципе. Сами забейте их в БГГ и удивитесь. Катан - на 157 месте, Каркассон на 108. Это говорит только о том (хоть и не уменьшает важности выпуска этих игр этими авторами в свое время для развития настолок), что большое количество человек соглашаются с тем, что лучше этих игр - сотня! Так же можно и в третью сотню списка БГГ залезть, переиграть в 10 из них и сказать что разочаровались в евроиграх (я утрирую конечно, но примерно так все и выглядит). Поиграли в агриколу, из тех, что в топе - вас она не устроила ограничением по количеству раундов. Это значит только то, что игры с таким ограничением вам не очень понравятся. А по моему для кризисного менеджмента она и должна заканчиваться на этом 14м раунде. Ради интереса один раз попробовали дальше поиграть 1 раунд. Лидер остался лидером, но все к этому моменту живут в такой роскоши, что некоторых элементов игры перестает на всех хватать... С учетом ваших желаний попробуйте хотя бы Гавра. Экономика. Куча возможностей - голова закипит от их обилия. Куча зданий. Или кейфлауер с допом.
Надеюсь мой комментарий не сильно резко выглядит. Я не троллю, просто хочу попробовать вернуть вас на путь истинный. По поводу ваших претензий: ограничение по времени. Его приходится делать авторам. Игры без ограничений будут безразмерными по пространству на столе и по времени. Я вот когда покупаю игры смотрю на приблизительное время одной партии, это один из важных критериев. Рандом - в хороших играх его или нет совсем (например Терра мистика, Кайлюс и т.д.) или он контролируем. Ну это мое мнение (из которого можно сделать вывод, что если в игре есть неконтролируемый рандом - это не хорошая игра :), но ваши несколько ваших примеров не идеальны. В том же доминионе рандом контролируемый. Что замешаете себе в стопку, то и будет выпадать. С вполне вычисляемой регулярностью. В агриколе - раздайте на 2 карты больше чем надо. Шлак все скидывают, остальные карты подсказывают как вы будете играть. А дальше уже каждое ваше действие будет иметь последствие для всей игры. Ограничение действий - поищите по максимуму гиковские игры. В добрых семейных евро автор вынужден сделать в игре мало пространства для действий, чтобы у игроков головы не взорвались от возможных вариантов. Сюжет - когда как. Вы вот называете Робинзона америтрешем, а кто то просто скажет, что это евро с сюжетом. Детское оформление - не всегда. Мультяшность на коробке поселенцев не говорит о мультяшности оформления всей игры. А посмотрите игры каменный век. Я наоборот иногда поражаюсь какие шедевры некоторые художники выдают в настолках. Простой (но, может не лучший) пример - тот же мистериум.
Спасибо за такой развернутый ответ. Прошу обратить внимание, что я не ставил целью обругать евроигры. И я отдаю себе отчет для чего в играх вводятся все те моменты, которые для меня являются недостатками. Я просто объяснил почему они конкретно мне не подходят. Многие из замечаний заставили задуматься. Не могли бы вы порекомендовать пару евроигр переведенных на русский язык? Дело в том, что я сам с горем пополам с английским ещё дружу, а вот моя компания ну совсем никак. Просто наотрез отказывается. Играют только в русскоязычное.
:) так я их вам уже порекомендовал... Le Havre - практически языконезависимая. Количество вариантов действий с целью добычи ПО к концу партии зашкаливает. Переводы двух-трех карт с текстом запоминаются быстро. Правила давно переведены. Keyflower - полностью языконезависимая. Тоже к концу партий цепочек добычи ПО большое. еще как филлер, возможно вам понравится Race for the galaxy. Каждый раз строим свою империю заново. Путей к победе много. Но только как филлер (на полчасика), потому что в ней есть аж несколько ограничений по времени партии. Появился, кстати, резонный вопрос: а есть ли у вас с кем играть в эти игры? Может быть проблема в том что таких людей как раз нет? Тогда это будут выкинутые на ветер деньги и время. Вопрос возник из за вашего описания партии в доминион. С гиками средняя игра длится около 15 минут. И в таком случае описанные вами недостатки (даунтайм и т.п.) пропадают. Подумайте, может быть правда дело в том, что вам (пока что) не с кем играть в еврохардкор?
прочитал ваши комментарии и недоумеваю - почему в языконезависимые игры с вами не будут играть? В Терра мистике ни одного слова, влияющего на игру нет- в чем проблема? Может быть правда дело в негиковской кампании, с которой опробовать настолки вашей мечты не получится в принципе?
Да, компания действительно специфическая. Состоит из нескольких сегментов. В том числе есть и славянофилы, которые просто не будут держать в руках карточки с нерусскими закорючками. Хардкорные игроки есть. Race for the galaxy очень заинтересовала, но не смог найти к сожалению в магазинах. Говорят уже не выпускается. Про Терру Мистику не понял немного. Я не увидел чтобы мне её рекомендовали. И при чем тут её языконезависимость, если она на русском языке выпускается?
Тех кто не будет держатт в руках закорючки - шли подальше от натолок. Это очень плохая компания для игр. Ищи тех, кто предпочитает оригиналы, и не согласен держать в руках всяких духомолвов. С ними будет гораздо интересней ;)
Эх, найти б еще таких людей. Как уже отмечалось ранее - компания самое важное. А от себя добавлю, что ещё и самое сложное. Чаще всего приходится довольствоваться тем, что есть.
Из локализаций попробуйте разве что Пуэрто Рико. Она хоть немного подходит к вашим параметрам и должна понравиться. Но игра там опять же оканчивается по достижению кем то одного из условий.
Мне показалось, что это просто хороший пример языконезависимой игры. Я, например, ее купил 2 года назад на немецком языке, хоть на нем не понимаю ни слова. Недавно выпустили русскую версию. С точки зрения игры разница между ними нулевая, если к моей коробке распечатать перевод правил. Вообще, у меня самого друзья, с кем играю, знают английский не идеально, из за чего купленные игры с языкозависимыми компонентами - делаю их переведенными. Печатаю переводы и вставляю их в карты протекторы с картами. Примеров много. Из последнего сделал так с Legacy и ROTW.
ртфг боюсь что разочарует, советую найти компьютерную версию (отдельное приложение) и попробовать, очень хорошо даст представление что вас ждет. А может и подарит несколько увлекательных часов
Обзор на 10 баллов. Особенно улыбнула аналогия про Зоолоретто и пенитенциарные учреждения. Из хороших стратегий могу порекомендовать Archipelago http://tesera.ru/game/archipelago/ Eclipse - Хотя он очень не однозначный, не всем нравится. http://tesera.ru/game/Eclipse_New_Dawn_for_the_Galaxy/ Bushido - хотя его хрен где найдёшь http://tesera.ru/game/bushido/ Путь в Индию http://tesera.ru/game/Sail_to_India/ Это хорошие стратегии, так или иначе не имеющие многих из перечисленных вещей которые вам не нравятся.
Но в Eclipse ты как и в любом еврогейме в конце партии ты начинаешь совершать какие-то странные действия, которые никак не связаны с логикой того, что происходило ранее, - лишь бы набрать победные очки.
Ну у нас как-то этого особенно не было заметно. Единственное, что сильно активизируются строители монолитов и иногда ради фана устраиваем в последний ход устраиваем массовое месилово всеми кораблями.
Боюсь вас огорчить, но да. Игры для серьезных игроков не пользуются спросом ни у кого кроме серьезных игроков, а на этом много денег не сделаешь. Проще и прибыльнее издавать филлеры, игры для начинающих и пати-геймы.
Про архипелаг в двух словах не расскажешь. Это нечто. Очень разнообразная игра с большим количеством возможностей, серьезной кризисностью, обширным простором для дипломатии, тайными целями, кооперативным моментом. В него надо играть.
Мне кажется это период просто определённый в игровой "карьере". Т.е. у меня, во всяком случае началось, всё тоже с колонизаторов, а дальше всё сложнее сложнее, больше кубиков, технологии, здания, армии...10 нет 12 часов партия. Не хочу расставлять рабочих, хочу уничтожать противников полностью! Под чистую! Сейчас с как то поутихли амбиции, с равным интересом могу поиграть как в Эклипс или Рунворс так и Каменный век или Агриколу)
>кто-то открыл дверь домика, а он оказался набит зомби, что твоя банка шпрот Ругаете евро за рандом, но любите америтреш за него же, в том числе. Есть такое выражение (от игроков в "Берсерк" кажется), мол, играть и планировать нужно так, будто бы вам всегда выпадает "единица".
Ну а то в амеро у вас мозги кипят, а в евро - нет, то тут уж от игроков (и соперников) в большей степени зависит.
Ну я в статье уже расписывал, что в состязательных играх рандом недопустим (если он влияет только на одного игрока, а не на всех сразу), потому что он ставит игроков в разные условия. А вот в командных играх рэндом даже если он направлен на одного игрока, фактически влияет на всю команду и поэтому является некоей кривой, генерируещей командные задачи, которые командой же и надо решать. Это как искуственный интеллект, который в том же Десценте частично заменен оверлордом.
Шахматы кстати отличная игра. Но изначальное равенство не обязательно, если оно зависит от воли игрока. Когда игрокам предлагают выбор инструментов, при помощи которых он будет одерживать победу - правильно, когда инструменты раздаются рандомно - неправильно.
Отличный пост, прочитал с интересом. Правда, большая часть претензий исходит от неверных ожиданий от игр. Но многие моменты описаны точно. Например - синдром последнего хода - это очень серьезный бичь многих и многих игр, который меня тоже вводит в ступор. Особенно он меня выбесил при игре в Эклипс, которая вроде как позиционируется некоторыми как Йомама-4Х-Амери! Но, с ним тоже можно играть, если изначально разобраться с ожиданиями от игры и принимать его как часть стратегии.
Статья хорошая, только подборка евро игр так себе, я игру исключительно евро игры в последнее время.
Из перечисленного выше только цивилизация мне нравиться и то я вижу в ней недостатки больше чем плюсы. Но не смотря на это она больше чем просто хорошая игра. Тера мистика вскользь упоминается.
То что нравиться мне Гавр, Доминант спайсес, Тера мистика, тот же кейфлавер, замки бургундии. В последнее время играем в ржд и нейшенс. Каждая игра интересна по своему т е евро они разнообразны по механики, когда надоедает одно всегда есть другое. Ограничение времени и условия победы да часто бывают камнем преткновения, в той же цивилизации хочется просто играть строить но никак не считать как выйграть на ход раньше соперника.
Отношение к рандому мое мнение, либо рандома нет, либо ты играешь с процентами влияя на них. Тера мистика, гавр, ржд рандома нет. В замках бургундии рандом на кубиках но во первых ты на него сильно влияешь и сама механика позволяет делать выбор который нивелирует рандом. Для меня только одна проблема в бургундии когда выпадают дубли я думаю что было бы правильно разрешить переброс в таком случае по желанию игрока.
Доминант спайсес рандом в картах которые разыгрываються по доминированию, но во первых как правило они слабо влияют на ситуацию на карте,как правило за ход карта меняется до не узнаваемости и до следующего хода не так важно кто где будет стоять на конец хода, во вторых плюшки в виде дополнительного цилиндра действия тоже не являются каким то сильным плюсом, ну и последнее всегда в начале хода все видят что за плюшки будут на картах.
Все это примеры правильного рандома(мое имхо), но когда идет проверка чего либо 1 кубиком wtf? Как в анекдоте про динозавра 50 на 50. Прокинул не прокинул наверно худшее что может быть в игре. Я еще согласен мириться с множественными бросками в том же эклипс бои например. Или собовский бой но он на грани уже(но там тоже есть чеки убийственные).
Хотя мне ikusa в свое время понравилась особенно боевка. Возможно даже хочу попробовать Forbbiden Stars.
Вообще не хочу сказать что вот одно хорошо а другое плохо просто и там и там есть игры так себе и список в начале статьи как раз большинством для меня из игр так себе евро.
"Ограничение времени и условия победы да часто бывают камнем преткновения, в той же цивилизации хочется просто играть строить но никак не считать как выйграть на ход раньше соперника." В точку. Это как раз то, что я хотел передать. Вместо глобальной стратегии развития цивилизации ты занимаешься тактическими задачами - вот тут я схожу флажком на две клетки потом изобрету коневодство, схожу ещё на три клетки и нападу на город противника. При этом у меня будет 6 отрядов, а у противника три, что скорее всего приведет к победе, и я выиграю за ход до того, как он изобретет космический полет. Все остальные высказывание в целом тоже поддерживаю. Forbbiden Stars кстати у меня давно в вишлисте. Но пока надеюсь на локализацию и отложил покупку до лучших времен.
Хорошая статья. А почему ограничиваетесь только двумя направлениями в играх? Ведь есть еще столько всяких разновидностей и подвидов? Не думали попробовать что-нибудь серьезное на тему тех самых развитий империй? Diplomacy/ Imperial например? Да, они евро по вашему, но наличие живой дипломатии легко превращает игру во что-то более глубокое и серьезное. Из той самой глубины и тонкости настроек могу порекомендовать Europa Universalis, та самая по которой Paradox`ы наклепали уже столько всего. Так же чем вас неустраивают Twilight Empire? А незабвенный хит от ГМТ - Space Empire 4X. Я тут подумал она лучшее что подходит под ваши желания - тонна микроменеджмента у самого себя в кармане, тонкие настройки кораблей и своего развития, опять же дипломатия живая.
Спасибо, очень интересная статья! Оригинально и свежо, честная и самостоятельная позиция. Прочитал с удовольствием. Если нужна атмосфера, и интересна тема пиратов, могу порекомендовать Blackbeard. Погони за торговцами, захваты портов, подкуп губернаторов, цинга, мятежи, попойки и землетрясения! Выигрывает игрок, чей пират сможет вовремя уйти на покой, легализовав награбленное богатство. Правда, игра заканчивается после третьей всеобщей амнистии, но это можно обосновать, например после неё за пиратов взялись очень круто и они вскорости были все потоплены или пленены.
Спасибо за оценку и отсыл к необычной игре. Очень интересно было бы ознакомиться с ней. Судя по описанию - то, что я и искал. Жаль языковой барьер вряд ли позволит поиграть в нее :(.
Да ну, какой языковой барьер! Русским вы неплохо владеете :))) Если серьёзно, то и на Тесере, и на BGG лежит перевод и правил игры и текста карт колоды событий.
эх.. а тут, я смотрю, многие в поисках той самой игры))) Переиграв порядка 250 игр я понял одно, что такая игра давно существует и это классика как ни странно) ГО! В игре целый мир. Ну а вообще мне всегда нравились абстракты и как то весь этот америтреш надоедает быстро, а с абстрактами дела обстоят совсем наоборот, чем больше играешь тем больше нравится. Короткие емкие партии, то что надо. Сейчас увлекся серией игр из проекта Гипф. Качественные варгеймы тоже оставляют массу положительных эмоций. Так что желаю удачи в поисках, но предупреждаю, что скорее всего это бесполезная затея, все гениальное просто и давно придумано.
С удовольствием прочитал, со многим согласен. Пожалуй кроме Цивилизации, в нее средняя партия длится обычно ходов 12 или меньше. В последнее время я склонен делать для себя оценку насколько я "познал" игру, вот Цивилизацию я познал средне, потому что для меня еще сложно понять как можно выиграть за 3-6 ходов, но за 12 - понятно. Это же справедливо для других игр, в них со временем открываются новые неожиданные стратегии.
Хочу пожелать познакомиться с такими играми: Imperial, Eclipse, le Havre, а также (если бы не последний абзац) обратить внимание на абстракты типа Five tribes. Там где механика слабей привязана к теме - легче дать разнообразие стратегий
И еще один момент - чем проще и даже примитивнее движок игры, тем легче в ней сделать основную изюминку. Среди варгеймов, наверное Дюна или Рекс показательны. Простота движка дополняется мощной дипломатией, победой альянсов и приоритетами победных условий. Это как пример того, что не все упирается в механику, есть ставка на общение между игроками
Ну и капля дегтя в ложке меда в бочке дегтя - это то что в ваших любимых америтреш играх УА,ЕХ,З и пр. отсутствуют как таковые сюжеты, о которых вы пишите. Советую посмотреть Mansions of Madness - это возможно закопает многие любимые игры. Ну и кроме того, слишком часто в играх от ФФГ видишь такую ситуацию: "... так тянем карточку, о бросьте кубики и чек ю декстерити..." От игрока ровным счетом ничего не зависит, а за красивыми фасадами игр нет сюжетного наполнения (уже и флавор текст перестали писать). В последнее время крутится мысль даже что УА и ЕХ паразитируют на мифах Лавкрафта, ничего не внося в них нового в плане развития мира
Спасибо. Очень приятно читать такие вот отзывы о моём скромном опусе. Варгеймы не затронул в статье специально т.к. хотел заостриться именно на теме евроигр. Сам иногда поигрываю в вархаммер имею представление об инфинити и вармашине. Но все же это тем отдельного разговора.
Я только не понял, как автор в компьютерные игры играет. Там же на выбор только два действия: двинуть мышку и кликнуть кнопку. Очень странная, ничем не оправданная ограниченность действий :) А если серьезно, ну может стоит Энергосеть попробовать, вроде под большинство требований подходит.
На самом деле у меня есть энергосеть и игра действительно нравится. Но я намеренно не стал про неё писать в обзор т.к. мне игра нравится, кроме пожалуй не совсем удачно реализованой концовки, а вот моим друзьям она как-то не пошла. Причем сама игра вроде нравится но у кого-то воспоминания с ней плохие, кто-то электричества боится. В результате игра есть, конкретных претензий к ней нет, но уже пару лет не доставалась с полки. Будто злой рок какой-то над ней. Но вы очень проницательны и правильно поняли мои вкусы.
Эх, как жаль, что вы так рано убежали из евро. В связи с любовью к менеджменту и градостроительству категорически рекомендую: субурбию - сейчас о ней все интернеты вещают, но и правда неплоха, с выбором и развитием, да и смотреть потом на это все приятно. игр Vital Lacerda - его евро начинаются с теми, и все, как один, хороши не плоскими решениями и последствиями каждого своего действия. Ну и логичным, интересно развивающимся миром игры. viticulture - казалось бы, простой и ненапряжный симулятор собственного виноградника, в котором в процессе действительно достигаешь занятных высот! пуэрто-рико - да, евро, классическое, известное - но ведь действительно ощущяется строение плантации, ощущается прироз населния и экспорт, с каждым ходом все больше возможностей и в зависимости от выбранной стратегии маленькие острова у всех получаются очень различными. clinic - эту штуку найти будет сложновата, зато это реально сим больницы. С интересными решениями каждый ход, пространственным управлением - где разместить парковки, как построить корпуса и в каком количестве, расширятся ли в ширь или в высь.
Ну я пока никуда не убежал. Просто в америтрэш играю чаще, но от других настолок не отказываюсь. Даже наоборот, постоянно даю евро новые шансы, в надежде найти то, что будет по душе.
Спасибо за статью. Круто написано. Оч интересно было читать! Развернутое мнение по каждой игре, с погружением в ее атмосферу. Жду обзоров ваших любимых игр!
Как я понял, вы цените в играх возможность развития по разным направлениям, глубину (обилие разных "рычажков"), возможно даже эпичность, чтобы все "построенное" in-game вот так внезапно не заканчивалось (мало раундов). Во многое из нижеперечисленного лично не играл, но по тому, что слышал, делаю вывод, что возможно придется по душе и вам: Virgin Queen, Space Empires 4x, Twilight Imperium, Viticulture+доп, Kanban: Automotive Revolution, Keyflower+доп, Mage Knight (пвп или кооп режимы), Through the Ages, Dominant Species.
Да, вы совершенно верно меня поняли и то, чего я жду от игр. И игры привели скорее всего правильные судя по описанию. Но надо было сразу написать, что те люди с кем я играю мало того, что не знают английский, так ещё и русофобы жуткие. Игры, даже языконезависимые в нашей компании просто не зайдут.
Какое-то евро у вас не конкурентноспособное в примерах. Кроме Агриколы ярких представителей что-то не видно. А в америтреш вы незаслужено записали Пандемию и Робинзона. По оформлению сравниваете 2 игры, совершенно не имеющие ничего общего. Факты под выводы подгоняете :) Ругаете евро за сюжет, но хвалите Америтреш за механику. Непоследовательно это как-то... Хотя, мне тоже ещё хороший америтреш не попадался, и я тоже, всё ещё, в поиске :)
ограничения по времени в евро - плохо, а "Аркхэм/Элдрич Хорроры", где жёсткий таймер начинает тикать с первого же хода - любимые игры.
написано увлекательно, но развешивание ярлыков (и борьба с ними) - на редкость контр-продуктивный подход. тем более в наши дни, когда появляется всё больше игр со смешанными механиками (тот же "Андор").
В тот же Аркхэм партии у нас бывали по 8 ходов (минут 40) и до 25-30 ходов (6-7 часов). Да таймер тикает, но тикает он так, что с каждым ходом обстановка накаляется, но всегда ещё можно что-то сделать. Бывает последние ходы меняется тактика, чувствуя пробуждение Древнего сыщики начинают набирать оружие, готовясь к битве. И когда время закончится у сыщиков есть возможность реабилитироваться, победить Древнего. Если бы в Аркхэме было условие - закройте 6 врат за 12 ходов, в ином случае вы проиграли, то я бы быстро отказался от этой игры.
Новичка - да. Экспертное - нет. Я намеренно оговаривался о том, что я ещё в поиске, что мне как раз и нужна помощь с тем чтобы разобраться. Как уже неоднократно отмечали в комментариях - набор игр, в который я поиграл не самый лучший. Статья как раз и была написана с целью, чтобы мне помогли перестать барахтаться в новичковом пространстве и уже наконец перейти к нормальным играм.
Нет никакого троллинга или даже его попытки. Я действительно изложил то что думаю и поиграл в то, что посоветовали мне знакомые, консультанты в магазинах. Доминион я вообще выбрал упорядочив игры по рейтингу. Он тогда был чуть ли не на первом месте.
Очень прикольно ждать чего-то от _настольной_ игры, сравнивая их с _компьютерными_, растудыть их в качель, экономическими симуляторами. Ну так покупайте Алхимию, или что там за недонастолки сейчас выходят, где качаешь на айфончик приложение и возишь им по полю. Покупайте это, и будет вам глубина. Заодно айфончик услужливо подсветить выгодные варианты хода т с его экрана на вас взглянет вожделенная глубина.
Всё это от лукавого... Евро, америтрэш - это всего лишь этикетки/ярлыки, которые пытаются помочь как-то классифицировать игры, и не более того. А игра может быть либо ТВОЕЙ (т.е. от которой ты получаешь удовольствие), либо НЕ ТВОЕЙ. И это, зачастую никак не связанно с этикеткой/ярлыком, которые приклеены на ней.
Прочитал статью и получил массу эмоций! С одной стороны я очень люблю различные виды игр, в том числе и евро! С другой стороны и америтреш для меня это круто! В любом случае статья клевая! +10! Спасибо! Прочитал с удовольствием! Со своей стороны хочу сказать что из Евро мне очень понравились Замки Бургундии, Пуэрто-Рико, 100 000 лет до нашей эры. Последняя игра вообще наша любимая игра в семье. А вообще хорошо, что у всех разные вкусы!
Сотни и даже тысячи часов за компьютерными симуляторами??? Не, евро для тебя, я думаю, всё-таки заказан... Смысл евро - набрать как можно большее количество очков за ограниченное время. В таких играх механика превалирует над сеттингом. Поэтому компьютерному маньяку:) прямой путь в амери. И я не думаю, что что-то хуже, а что-то лучше. Все мы разные, одному вообще только филеры на 15 минут подавай, другому кроме шахмат жизнь не мила, а третий, не решая глобальных стратегических задач передвижения огромных масс войск впадёт в уныние и скуку. Не покупай евроигры просто, чтобы попробовать. Лучше сходить на игротеки, где они есть. Нет игротек? Есть сайт BGA, где большинство евроигр можно попробовать в онлайн режиме с реальными игроками. Пробуй всё, до чего дотянутся руки, но на что не надо тратить бюджет:) И если душу по-прежнему будет греть Аркхем и Десцент, то что в этом плохого?
Тоже раньше нос воротил от евро. "Минек подай, да побольше! Сюжет позакрученней!" А потом как-то втянулся, понял, что любой сухарь может не уступать трэшу в атмосферности, если дать волю воображению. Льюис и Кларк тому подтверждение. P.S. Трэш всё равно лучше:)
В старую цивилизацию не играл, но прочитав вот такой обзор http://tesera.ru/article/216062/, понял, что старая всё-таки ближе к оригиналу и скорее всего понравилась бы мне больше.
А я вот соглашусь со слишком быстрыми партиями в некоторых евроиграх, например в той же Агриколе. Если сравнивать с компьютерными, то получается что ты только наладил экономику на родной "базе" и готовишься к экспансии, а тебе говорят "все, хватит, подсчитываем очки и смотрим кто победил". А ведь еще столько незадействованных возможностей осталось.
В этом плане советую автору попробовать игру "Сквозь века", правда в нее довольно долгие партии, особенно если играть в полную версию, что может отпугнуть игроков.
> Если сравнивать с компьютерными, то получается что ты только наладил экономику на родной "базе" и готовишься к экспансии, а тебе говорят "все, хватит, подсчитываем очки и смотрим кто победил".
Какбе симулятор стартапа такой. Окешился и доволен.
Кажется "Покорение Марса" имеет шансы стать тем самым евро без недостатков, что ищет автор.
Если ты бросил кубики и по их результатам говоришь "Я делаю то-то и то-то" - то это евро, если ты говоришь "Я делаю то-то и то-то", а потом бросаешь кубики, чтобы узнать, получилось ли - это америтреш (с) "Великий и ужасный" (tm), цитируется по памяти.
Вот и все, вместо тысячи слов.
А если кубиков нет?
евротреш?
Значит, не америтреш. :) Что лишний раз доказывает ошибочность классификации Пандемии в исходном сообщении.
А вот дальше возможны варианты:
евросухарь
абстракт
патигейм
ретро-игра, где лежит вертушка, в которую предлагают вставить спичку...
Андроид Нетраннер ЖКИ - это что? Кубиков там вроде нет.
Оу, ребят, очень приятно, что кто-то копнул мою статейку двухлетней давности. Я конечно с тех пор немного поменял свое отношение к евроиграм и настолкам вообще, смотрю на них под иным углом. В том числе мое мнение сформировалось в результате размещения этой статейки на Тесере. Многие люди заинтересовались написали много хороших коментариев и сообщений в личку. Посоветовали мне отличные игры, часть из которых я попробовал и хотя бы посмотрел обзоры. Сейчас мне эта статья действительно кажется наивной и заштампованой. Но это все настоящие и чистые эмоции того периода. В целом остаюсь америтрэшером, но не брезгую и любыми другими настолками. Спасибо Тесере и её сообществу, что помогли моему становлению как уверенного настольщика. Сообщество Тесеры - одно из лучших и умнейших сообществ рунета. И если в начале кажется, что тут одни тролли и надменные снобы, то приглядевшись, видишь массу интересных интеллектуальных людей с охотой делящихся опытом и ценным мнением. Зачастую коментарии не без сарказма конечно, но это более походит на дружеское подначивание товарищей которые видят как ты наступаешь на грабли, на которые наступали при них сотни раз, да и они сами наступали. Спасибо ребят, рад быть в ваших рядах!.
молодец, достойный ответ
А Пандемия в америтреш попала из-за тематики и кооператива? Или из-за предателя?
Ключевое слово "подавляющую массу", он не писал что это амери, предложение говорит о том что мало евро как Пандемия, без мультиков.
Там в самом конце перечислены "мои любимые америтрэш игры", среди которых и Пандемия. Есть там и Робинзон Крузо, но про него написано почему он туда попал.
Пандемия, пожалуй, всё-таки ближе к америтрешу, хотя такого непроходимого дайсроллинга как в остальных примерах в ней нет. Для меня она тоже выделяется из общей массы перечисленного.
Пандемия, пожалуй, всё-таки ближе к америтрешу, хотя такого непроходимого дайсроллинга как в остальных примерах в ней нет. Для меня она тоже выделяется из общей массы перечисленного.
Пандемия, пожалуй, всё-таки ближе к америтрешу, хотя такого непроходимого дайсроллинга как в остальных примерах в ней нет. Для меня она тоже выделяется из общей массы перечисленного.
Не знаю, есть разные игры и разные вкусы. Среди америтреша можно встретить такой кошмар (на мой взгляд), что уж лучше дайте евро.
В общем если игра понравилась - это не повод зачислять ее в америтреш.
Едем дальше.
Mage Knight - это у вас что? Судя по наличию допов она вам нравится.
Та же история с Цивилизаций что Сквозь Века. Продается старая версия и куплена новая. Наверное то же что-то в ней нашлось.
Сорри, вы меня неправильно поняли. Я как раз-таки больше по еврогеймам, для меня "Сквозь века" и Мage knight - игры уровня топ-5. Просто из списка "Аркхэм Хоррор, Элдрич Хоррор, Спейсхалк, Десцент, Зомбицид, Пандемия (с дополнением), World of Warcraft: Настольная игра, Робинзон крузо" я выберу в первую очередь Пандемию(и с нетерпением жду, когда куплю второй сезон Наследия).
По Колонизаторам полностью с вами согласен. Насчет допов. Мореходы как раз таки расширяют игровое поле и добавляют новые плюшки не утяжеляя геймплей.
А вообще странноватые мысли у вас по играм если честно.
Проблема вся в том, что вы модель компьютерных игр пытаетесь натянуть на модель настольных. То что игры и те и эти из разных миров и соответственно живут по своим законам вы не замечаете? В Агриколе и Цивилизации не хватает действий и все резко заканчивается? А что вы хотели от настольной игры? Что бы без всяких сейвов сидеть и в живую с людьми играть днями напролет чтобы завершить партию застраивая все что ни попадя и вширь и вглубь? Но так не бывает. Для этого и ограничения. И почему когда игра лимитирована по времени - это плохо? Наоборот. Это стимул, при чем заставляющий шевелить многие участки головного мозга. В этом и прелесть евро игр.
Суждения по Каркассону забавны. Вы пробовали в него играть по жесткому? С отжиманием городов и полей. Если нет, то очень даже рекомендую. Настоящая тактическая головоломка ведь.
Мне кажется, надо просто уметь "готовить" игры, а там и аппетит придет. )
Заходишь на Тересу, думаешь - тактика, стратегия, не очевидные моменты, 100500 новых игр, которые пропустил. А попадаешь на ладыбыр, прямо как в ЖЖ в начале 2000х, то думать над ходами не дают (не играй с ними и все), то пожалейте как я докатился (не понял, мы похвалить тебя должны или что). Надеюсь рассказов, кто к геморрою фотку Кашпировского прикладывает этого не будет.
Так если не нравится, может не заставлять себя и просто не заходить на Тесеру?
не переживайте, я так и поступаю )))
>Надеюсь рассказов, кто к геморрою фотку Кашпировского прикладывает этого не будет.
*Смущенно спрятал фотку за спину*
Кхем.
Прочитал. Масса дурацких штампов и поверхностное понимание игр.
Доминион. Правит рандом. Неверно. Там правит тервер. То, что у автора эти вещи идентичны - это его проблема.
Каркассон. Тетрис и убивалась времени. Неверно. Если друг другу запарывать города, отжимать поля и строить прочие радости - отличная ТАКТИЧЕСКАЯ игра.
Агрикола. Мало действий. Не успеваешь развиться. Все так. Но почему это плохо? Это вообще лучшее решение реиграбельности для стратегии. Если партия бы длилась 20 ходов, то все бы успевали выйти во все. А так цейтнот, оптимизируй стратегию. И да, если у вас люди заканчивают нищими в мазанке и картами попрошайничества, то из вас плохие игроки. Игра тут вообще нипричем.
Общее положение об ограниченности действий и их простоте. Типа берём карту, покупаем карту. Кхм.. я тут жену хотел на ДУ подсадить. Так она на 15 минуте переспросила "а что, здесь нужно карты читать и кубики бросать? И ВСЕ?!" ну а если претензия в малом количестве доступных вариантов, то вам в ветку про даунтайм. Там весело. И вообще хорошая игра на мой вкус даст выбор небольшой, но одинаково перспективный. Задача просчитать, а не выбирать из миллиона непонятно чего.
Ну и напоследок. У игр детское оформление. В новую эру помогайте, борьбу за галактику или серп на худой конец. И вообще смотреть на оформление в настройке это как в видеоигре на графон дро...эээ ну вы поняли
:)
"а что, здесь нужно карты читать и кубики бросать? И ВСЕ?!" Неверно. Там ещё заклинания, активы и особые способности героев.
"У игр детское оформление... помогайте... серп" Неверно. Там полный Дисней: роботики и зверюшечки.
:)
"а что, здесь нужно карты читать и кубики бросать? И ВСЕ?!" Неверно. Там ещё заклинания, активы и особые способности героев.
"У игр детское оформление... помогайте... серп" Неверно. Там полный Дисней: роботики и зверюшечки.
Заклинания и способности - мы ролляем больше кубиков, мы перебрасываем кубики.
Если вкратце - каждый видит, то что хочет. ИМХО, приведённые примеры - больше семейки, чем достойное евро(кроме Агриколы).
Честно говоря, не вижу смысла пытаться приводить примеры евроигр - почти к любой при наличии желания можно привести претензии к оформлению, ограничению по времени, условностям, рандом и т.д.
З.Ы. Интересно найдётся ли "наш ответ Керзону" от еврогеймера?)
Не просто семейки, а очень старые семейки для новичков, в которые я сейчас играть не сяду, несмотря на всю мою любовь к евро)
Одним не нравится евро из-за отсутствия "серьёзного" оформления, иные именно из-за его (оформления) наличия клеймят игры, уверяя всех, что кроме оформления ни чем игра привлечь и не может. И все это, потому что математику либо любят, либо нет. И форма в данном случае не столь существенна. Любите математику!)
Да!, Любите её! Любите её дома и в гостях. накожанном диване и на куханном столе. Любите её на заднем седении автомобиля и в уборной самолёта.
Das ist fantastisch!
Математика соблазнииииила нас,
математика казнила нас,
меня воскресят только крем и карамеееель..."
Любители америтреша любят тер. вер.
Так зоопарки это и есть тюрьмы.
Вам просто плохие игры попались.) Когда игра хорошая, неважно, евро она или америтреш или симулятор.
Кстати, один из самых ярких сюжетов у меня лично возник в процессе игры в "евро" игру Roads & Boats. В той партии двое игроков решили полностью перемешать свои ресурсы и юнитов, что привело к созданию огромного социалистического государства, которое было гораздо эффективнее моего и моего соседа.
Однако позже одному из участников социализма показалось, что его напарник обманывает его с золотом (победные очки в игре) и тогда он ворует это золото с завода.
Через три хода на их острове была полномасштабная война, были выстроены толстые стены вдоль всех границ, они воровали друг у друга все, что плохо лежит.)
А на нашем демократическом острове удалось развиться до ценных бумаг и победить (я выиграл с небольшим отрывом от соседа по острову)
поправка: тогда он *своровал* золото
Черт, по вашему описанию прям очень захотелось сыграть)
Если Агрикола немного не дотянула до идеального евро, то Каверна может понравиться. Там нет кризисности, развивайся себе куда хочешь и как хочешь.
А разве идеальное евро - это как раз не кризисное? Если кризисности нет - это уже семейка.
А в чем выражается кризисность Пуэрто-Рико или Каилуса?
Каилус, йеееееее.
Это самый шикарный вариант, который я видел
Рунебоунд, Руневарс и Мемоир идут рядом)
:-b
А Вы, наверное, Food Chain Magnate пишите как Фуд Чейн Мэгнейт.)
И даже Mexica как Ми-ишика.)
Давненько ты не вбрасывал. Помниться последнее тоже было про америтреш и евро.
Классный текст! Прочитал на одном дыхании.
4 месяца чтения на одном дыхании ;)
да нет. я тут не перманентно вишу..
время от времени читаю старые записи)
Вот не понимаю я людей, которые критикуют не просто отдельные игры, а целые жанры, которыми они раньше в запой заигрывались. Чем они плохи, если сейчас вышли более продуманные игры для искушенных игроков.
Играл я где-то в полтора десятка популярных настолок, в основном евро. Может опыт и не богатый, но имхо, плохих игр все же меньше, чем хороших, нужна просто соответствующая компания и атмосфера, настроение. Сам я, например, не особо люблю Манчкин, но когда с друзьями начинается рубилово, это такой фан!
А вот Каркассон раздутый дополнениями - это же просто сумасшедший геймплей! Попробуй уложить в голове нюансы всех дополнений. Игра тебя ставит перед выбором сыграть так и пожертвовать миплом в начале, чтобы сделать крупный задел на будущее или бережно расходовать рабочих, по чуть-чуть набирая очки
Господи, когда-нибудь я это прочитаю. Честно. Но и ты не останься равнодушен ко мне - научи автора разбивать стены текста на удобоваримые абзацы!
Прочитал. Странный человек написал все это. Как я понял основная претензия к играным им евро - отсутствие возмтжности делать все что заблагорассудиться так же как это можно делать в компьютерных играх. А автор не подумал, что при таком количестве вариантов игроки просто не смогут за всем уследить, половина правил забудется и пропустится? В комп игре за всем следит процессор, ручками не надо тыркать кучу ползунков, счетчиков и так далее. А дай такую волю в настолке - свихнуться можно.
Цивилизация упрощенная? И это при том, что человек считает научную победу самой легко достижимой? С достойными противниками до 15-18 хода никто не доигрывает. Все заканчивается на 10-12. И далеко не военной победой.
И что это за сравнение внешнего вида коробок под конец? Я так понял, что поселенцы с их мультяшным оформлением - это представитель няшно оформленных еврогеймов, а Пандемия - жутко стильно оформленная противоположность. То есть Пандемия - америтреш по мнению автора? На мой взгляд Пандемия самый что ни на есть еврогейм. Без вокерплейсмента и прочих прелестей, но тем не менее - скучный и примитивный евро с сет-коллекшином.
есть обоснованная претензия: дизайнеры евроигр часто делают искуственные ограничения. Чтобы впихнуть игру в прокрустово ложе, например указанного времени на коробке. или понизить сложность до уровня 6-7 летнего ребенка) и т.д. и т.п.
ps: Цивилизация - неудачная игра, имхо. притянутая за уши бренда механика.
Самое оригинальное, интересное ИМХО об играх, что я читал за последние пару лет! супер :)
Всячески хвалю автора. Очень эмоционально, пусть наивно где-то, но зато видно что автора волнует тематика, проблематика (!) игр и их дизайна, ммежду прочим. Это немаловажно. Значит, что "пипл не схавает все" :)
Об этом пишут, увы мало. Пишут чачще всего ах-ах ожидания и восторженные отзывы)
Должен признаться также, что в некоторых местах текста готов прослизеиться из солидарности и старой памяти об играх :). Но увы - вырасти на комп. играх и сравнивать их с настолками - это неправильно. здесь я и сам грешу, но это настолько разные направления. Ну как авиация и архитектура, что-ли. Лучше даже и не сравнивать.
И - играть и играть в другие, наиболее совершенные игры
Во что советую автору поиграть:
Libertalia, Twilight Imperium, Puerto-Rico, Here I Stand, Twilight Struggle, Drakon, варгейм системы DBA
"но к победе тебя приводила бы совокупность правильных решений" - Twilight Imperium ?
Поправка: большинство америтрешей НЕ кооперативные :)
Стыдно показать коробку с игрой?
Дети маленькие XD
У нас тоже так на Цивилизацию от Eagle Games люди косо поглядывали и кричали "смотрите, они играют в солдатики", "пыщь-пыщь", "вжжж".
Другим самим стыдно признаться, что они любят Пикачу, играть в детские и игры и остальное.
Что смеяться, я в 13-15 лет стеснялся перед родителями, что играю в настольный футбол. Глупый. Прошло 25 лет и я готов предложить любому хоть Кайлус, хоть Дистант Плэйн.
Кстати, америтреш у меня вызывает больше ассоциаций с "детскостью". Такими картинками уже и детсадовца не испугаешь (та же Агрикола более взросло оформлена, имхо). А вот все эти миниатюрки и проч очень смахивают на игры в солдатиков. Это я не а укор америтрешу, просто замечание на заданную тему.
Детсадовцам наверняка понравятся добрые картинки из сказки про хоббитов. ;)
https://s3.amazonaws.com/hallofbeorn-resources/Images/Cards/We-Must-Away-Ere-Break-of-Day-Nightmare/One-By-One.png
https://s3.amazonaws.com/hallofbeorn-resources/Images/Cards/Passage-Through-Mirkwood-Nightmare/The-Spider's-Web.jpg
https://s3.amazonaws.com/hallofbeorn-resources/Images/Cards/A-Knife-in-the-Dark-Nightmare/Menacing-Wraith.jpg
Ну уж этим их точно не запугать:)))
В большой степени по опыту наблюдения за случайными наблюдателями игротек, когда они видят миниатюрки, они думают, что понимают, что взрослые маются ностальгией, когда они видят задумчивых людей над грудами картона, они просто ничего не понимают.
Статья навеяла - передам в вольной трактовке - "люди не любят математику, потому что у них не хватает фантазии".
Каркассон-ом опять зацепило - Вы не выкладываете тетрисом непонятные квадратики - Вы и Ваши оппоненты строите целую страну (или область), со своими городками и монастырями! - строю дорогу, строю город, соответственно, куда и что строить вы решаете сами, а потом уже и про золото можно поговорить.
Картахена - это план побега, разные предметы - дают разные возможности, можешь прорываться через охранников отстреливаясь или бешено рубясь на саблях, но лучше их подкупить ромом или открыть ключом черный ход.
)
Удачи в поисках хорошей игры для Вашей компании! В любом евро можно найти немного атмосферности.
)
Вы выбрали неподходящие под ваши запросы евро игры. Даже энерго сети нет. Если хочется тематичное евро без рандома и про четкое планирование то это Год Дракона. Никакого рандома все расписание известно заранее только выбранная стратегич и жесткая конкуренция.
Прочитал статью и посмотрел игры, которые рекомендуют рассмотреть в качестве настоящих евро. Тот же KeyFlower и рядом не стоит по экономике ни с одной из представленных. Так что да, вы не в те игры играли:)
А что не так с оформлением поселенцев? В данной ситуации плохой пример. Лично мне не очень то нравится карта мира на которо
й нужно передвигать кубики.
Мало брутальности. Надо чтоб была эдакая обложка альбома Manowar)))))))
или уже группы Behemoth, Immortal ^^
Занятно написано, но основная мысль скорее сводится к тезису о том, что настольная ига не оправдала ожиданий после компьютерной. А как известно, чаще всего настолки по умолчанию проигрывают своим компьютерным аналогам по возможностям и глубине.
С америтрешем, кстати, происходит то же самое, если сравнивать их с компьютерными аналогами. Они продувают вчистую. И возможности у них далеко не такие обширные, как кажется. Рандома полный дом.
>А как известно, чаще всего настолки по умолчанию проигрывают своим компьютерным аналогам по возможностям и глубине.
Тезис уровня «Как известно, театральные постановки по умолчанию проигрывают аналогичным кинофильмам».
Нельзя же вот так, с плеча...
Что значит нельзя так сплеча. Это объективная реальность. Если бы я сказал, что настолки отстой, а комп рулит, то да.
Т.е. вы не согласны с тем, что компьютерные игры предлагают куда больший набор возможностей, нежели их настольное воплощение?
Ваши примеры?
Примеры, простите, чего?
Смысл моего высказывания в том, что сравнивать настолки с комп. играми это то же самое, что сравнивать кино с театром или там книги с балетом. Разные виды. Согласитесь, довольно странным будет говорить, что «опера обладает большим набором возможностей, чем балет».
Ну и дабы не разводить тонны демагогии, замечу, что в любом случае все это сводится к эмоциям, которые мы получаем в процессе. Собственно, ради этого все и затевается. А что там чему «проигрывает» в этой связи – дело настолько индивидуальное, что совершенно невозможно говорить о каких-то объективных критериях. А уж тем более о «глубине» и «возможностях».
В таком случае не надо выделять фразы и комментировать их в отрыве от контекста. Я лишь указал на то, что раз автор в статье постоянно сравнивает компьютерные игры и их настольное воплощение, а также сетует на то, что некоторые настолки не совсем оправдывают его ожидания, то надо учитывать, что компьютерная реализация обладает более широким диапазоном возможностей. Ни в коем случае, конкретно я, не сравнивал настольные игры и их интересность с компьютерными аналогами.
А так, сравнить можно что угодно и с чем угодно. Главное, при этом, выработать разумные критерии для сравнения.
Если при обсуждении глубины и возможностей, опять же учитывая исходную статью, принимаются во внимание разного рода рычажки, позволяющие влиять на исход, то логично, что комп выигрывает.
А что за рычажки? Можно примеры? Почему вы считаете, что в компьютерных играх их больше? Я не троллирую. Просто тема интересная. А вы, как я вижу, над ней рассуждали, так я решил полюбопытствовать.
На сколько я вижу, leshkavas сравнил комп игры с настолками по глубине, а не в принципе. И в этом случае он абсолютно прав. Есть обоснованные возражения? хотелось бы взглянуть.
По глубине чего?
Компьютерные игры давно скатились до уровня кинца. То есть это уже и не игры как бы.. Во всяком случае олдфаги ждут от игр челенджа, а не чекпойнтов, QTE-боев и катсцен через каждые 5 минут.
Более того, стратегии на PC вымирают как жанр. В этом плане настольные игры еще как выигрывают.
Стратегии вымирают? Тогда вам на портал IMTW надо сходить.
Ой вэй, что я вижу? Игры многолетней давности и всю линейку Тотал вар, которая стухла еще до выхода Рима...
Да ну? Hearts of Iron IV - многолетней давности? Или Civilization: Beyond Earth? Или анонсированные Thirty Years' War, XCOM 2, Heroes of Might and Magic VII?
Такое впечатление, что вы сходили в зоопарк, но увидели там только билетёршу :)
Might and Magic после последних трёх вообще не вариант. Космической цивки хватило фри уикенда в стиме чтобы наиграться - ни о чём, хотя в пятую до сих пор играю. Xcom предыдущий расстроил, насчёт нового не читал. Они то выходят, но как то всё больше выходят и уходят прочь в закат)
Вы исходный комент читали? Если какие-то игры вам не нравятся, это ваше дело. Факт в том, что новые стратегии выходят и люди в них играют. И эту ситуацию, на мой взгляд, никак нельзя назвать "стратегии вымирают как жанр".
Игры от Парадоксов. Шах и мат :) В Виктории реализована инфляция, например.
Кстати, и в играх от AGEOD, в частности в "Гражданской войне в Америке" тоже инфляция есть.
Ну, справедливости ради, половина из этого это таки гавнецо, всё ещё чудом выезжающее на добром имени давно минувших дней.
А это уже дело вкуса. Кроме того, не вижу справедливости в том, чтобы обругать половину игр, в которые не играл :) Здесь больше подойдёт термин не "справедливость", а "огульное охаивание".
Сайтик-то червями заражён.
Да? Не знал. А как с этим бороться?
А вот как раз таки такие комментарии, как правило, не подкрепляются ничем более весомым, нежели, деревья не такие зеленые, игры недостаточно двухмерные и слишком много внимания графике.
Насчет стратегий тоже очень здорово. А как же Europa IV, Crusader Kings II, Company of Heroes I, II + еще куча выпущенных относительно недавно пошаговых гексагональных игр?
Здраствуйте.
Я иван и я играл в настольные ролевые игры. Компьютерные игры проигрывают настольным ролевкам по степени свободы действия и глубине погружения.
В части настольных ролевок, скорее да. Отчасти из-за них я и написал: "чаще всего".
Ещё не встречал того кому бы нравилась монополия и другие кинь-двинь.О_о
Добрый день!
Просто игроков в монополию редко встретишь.. - их всего-то пара сотен миллионов.
Это как с китайским чаем
Есть адепты утерянных сакральных знаний считающие, что заваривать надо один сорт строго на 92 градусах, другой на 60, и т.д.
А чай надо просто пить, пить как больше нравится.
Надо пробовать играть, какая разница евро или не евро.
Ваш капитан.
Нудятина! Понял на славу
Поныл на славу
Выйграть в цивилизации наукой не так легко как ты думаешь! Культурные парни как и военные не позволят тебе победить, а уж культурные на пару с военными точно! Но вот цивилизация это не америтрэш и не евро. Нечто среднее. Видишь ли, в цивилизации много рандома- карточки культурных событий, карточки войск, карта мира, жетоны хижин и деревень, карточки и маркеры великих людей. А ещё нет баланса между лидерами совсем! Те же Греки ,или Арабы это что-то с чем-то! В хорошем евро не должно быть такого.
Есть большая разница между евро с экономической темой и экономическими настолками. Ни одна из игр в вашем списке не является экономической игрой.
Вот тут можете помотреть (и в комментарии к каждое игре в списке Alternatives):
https://boardgamegeek.com/geeklist/44164/economic-eight
От себя посоветую Автомобиль, Tinner's Trail, Чикаго Экспресс (самая быстрая полноценая экономическая игра), Age of Industry (современная реинкарнация Брасса, которую выпустил автор из-за проблем с правами на оригинальное название).
Большинство экономических игр делает Мартин Уолес. Есть ветка 18хх. Есть политико-экономические варгеймы серии COIN, сам не играл, но ощущение, что это то самое.
Премного благодарен. А из локализованных игр неичего посоветовать не сможете. Моя компания принципиально не хочет играть в игры на иностранных языках. А одному играть в настолки - извращение.
Мир Хобби локализовали Steam. Но вообще, тот же Автомобиль языконезависимый. Как и Tinner's Trail.
Может Railways of the World
Я предложила разнообразные игры, не чисто экономические. Это действительно так. Что-то вас сразу отвратит, а что-то может зацепит.
Если из локализаций, то Авиалинии Европы еще. Там как раз очень хитро решена проблема "ограничения по времени".
Относительно статьи. В целом все верно, но евро игры и так длятся достаточно продолжительное время, и это ограничение ИМХО вызвано тем, что в отличии от компьютерного варианта их нельзя "сохранить" и доигрывать неделями. Насчет отсутствия в евро атмосферы, ч той точки зрения, как описано в статье - весьма спорно. Любому амиртрешу так же можно спокойно прикрутить другую тему.
Амиретрешеры, да - все супер атмосферны, но вот там как раз один сплошной рандом завязанный на кубы. И если герой не супер прокачен, то об один неудачный бросок кубика может разбиться все многочасовое планирование партии.
Более того, по мне Элдритч не атмосферней Нотр-Дама :)
Я конечно не очень хорошо разбираюсь в играх, но в чём эта разница? Я всегда думала, что игра экономическая, если в ней есть такой момент: игрок обладает определёнными средствами (ресурсы или деньги), которые он вкладывает во что-то (строительство или развитие), а затем получает от этого какие-то выгоды ( прибыль или другие плюшки). Разве не так?
Нет.
Мне лично не показалось что этот список так уж прям экономический. Тот же Автомобиль и Railways of the World/Steam обычные евро одна похожа на Dungeon Petz например, а другая - с транспортной механикой, но только и всего.
С этой точки зрения гораздо более экономическими, финансовыми даже кажутся Black Friday, Panic on the Wall Street и т.п. Но вообще, в целом думаю что игра экономическая если условия победы в ней - деньги (хотя может быть еще и подсчет активов по закупочным или, наоборот, бросовым ценам).
Так например Энергосеть на последних нескольких ходах из шикарного экономического симулятора превращается в накопи ресурсов, настрой домиков, затарься станциями и жди последнего хода, никого не запитывай. Немного эту ситуацию напоминает и RotW - прирост за перевозки чем дальше тем более незначительный, борьба идет за место, но не за деньги. В экономических играх такого, я считаю, быть не должно
Я бы также разделил экономические и математические игры с сильной экономической темой. К последним отношу как раз Power Grid. По-началу там всё выглядит вкусно: разные бочоночки, электростанции. Но в итоге кульминация и суть игры -- правильно понять, сколько денег нужно отложить на весь ход, чтобы целиком их "вложить в дело", и постоянные перерасчёты утомляют.
Паника это тоже экономическая, но эдакая смесь игры на переговоры и союзы с лёгкой экономикой. Если хочется меньше криков и больше экономики, отлично подошёл бы Chinatown -- прямо так "спокойный брат Паники" =)
Правильная ссылка. А локализации Вы будете ждать долго. Правила большинства переведены на русский. Поддерживаю Стим, 1830, Империал, Чикаго Экспресс, Брасс, в конце-концов Пауэр Грид (где случайно выходят станции, но они в общем пуле), другие игры с аукционом, ставками, строительством железных дорог. Вообще статья хорошая. Могу сказать только по Агриколе, действительно конец наступает внезапно, кажется только развился, хотя бывает, что уже все поля планшета заняты. А много овощей - это кризис перепроизводства, считайте, что они сгнили. А Вы, выращивая их, что-то упустили более важное. В другие игры из перечисленных не играл, наверное, к счастью.
Добавлю еще свои пять копеек про Доминион. Тут соглашусь - унылое Г. В эпоху, когда народ зарубается в Star Realms, Core Worlds, Few Acres of Snow, Trains и в 100500-ый доп к Громовому Камню, Доминион это адов нафталин. В музей его и мемориальную табличку.
присоединюсь
-1
Примитивный филер приравняли к Доминиону? :)
А ну да, еще Доминион. Вместо него я лично предпочитаю Несколько акров снега. А еще у нас произвела фурор Freedom: Undegriound railroad. Супер тематичная, карточный движок, оригинальная механика, кооператив, отлично маштабируется. Этакая смесь евро и варгейма.
Интересно, а ограничение в том же Starcraft по времени (по выходу 2 карт The End draws near) - это тоже ужас-ужас?)
а СК это и не америтреш)
Нас обманули, это гибрид))))
Не смог пройти мимо. Согласен с многими комментаторами, большинство игр не назвал бы евро...
Но отдельно хочу вступиться за Доминион. Доминион в моём каталоге стоит где-то рядом с шахматами. Какой рандом?! Какой пасьянс? Это наикрутейшая стратегия в карточном исполнении, где каждый неверный чих приближает тебя к поражению. И 2 наших турнира подтверждают моё мнение – побеждает сугубо опыт и никак не рандом или копирование. Можно любить или не любить отсутсвие темы в этой игре – вопрос второй, но сама игра стратегична до нельзя. И никакие Громовые камни и Star Realms'ы рядом не стояли по глубине, хоть и последние я тоже люблю.
После многих перепробованных колодостроев пришел к мысли, что Доминион до сих пор лучший (ну после Nightfall, но она про другое).
После многих перепробованных колодостроев пришел к мысли, что Доминион до сих пор лучший (ну после Nightfall, но она про другое).
Вот тоже Nightfall понравился больше. Наверно, все дело в том, что, по моим ощущениям, в ней взаимодействия между игроками больше.
Да, я тоже долго искал что-то лучше. Стараюсь брать все колодострои, до которых дотягивается рука. Глубже – однозначно ничего нет. Nightfall – да, совсем другая игра, и у меня она таки тоже следом идёт.
А какие колодострои пробовались и каким количеством игр?
Не мне вроде вопрос, но отвечу за себя: Dominion 300++, Ascension 50+, Nightfall 30+, Star Realms 30+, Eminent Domain ~10, Rococo 4-5, Thunderstone 3, A Few Acres of Snow 1.
При этом AFAOS я с удовольствием ещё буду играть, а в, скажем Thunderstone и Eminent Domain вряд ли. Core Worlds пока ждут своей очереди.
Поддерживаю :)
Вообще, мне кажется, выводы автора - результат его не оправданных ожиданий.
Как пример - рассуждения про победу по очкам. Если Вы не можете представить ситуации, когда кому-то важно что-то получить первым и не важно, насколько остальные отстали, то это не проблемы игры/логики. "Я не считаю, что Обама выиграл выборы, он опередил соперника всего на несколько процентов, вот если бы хотя бы на 10..."; "Я не считаю, что этот бегун выиграл забег, он обогнал соперника всего на 0,1 секунду, вот если бы хотя бы на 1 секунду..."; "И сказал царь: да, я упоминал, что первый, кто приведёт мне единорога, получит руку принцессы. Но Иван-дурак привёл единорога всего на 5 минут раньше принца Йошефа, вот если бы хотя бы на сутки..."
Мне кажется, что каждому подходит что-то своё. Евро даёт одно, амери - другое. Не нравится - ОК. Но клеймить нелюбимые игры, мне кажется, это что-то не то. Не нравится - не кушай, а другим не мешай :)
>Таким образом в еврогирах зачастую практически отсутствует такой элемент как тотальное уничтожение врага или полноеэкономическое доминирование, что для меня кажется неправильным и неприемлемым.
Это называется "геймдизайн". Потому как "полноеэкономическое доминирование" и player elimination это бич игр прошлого тысячелетия. Нетрудно догадаться, что удовольствие от игры с подобной "доминирующей" развязкой получает один единственный игрок, для остальных же это просто механическое домучивание (а в случае с уничтожением так и вовсе ковыряние в носу в ожидании следующей партии). И дело тут не в том, что победитель лучше, или сильнее, или умнее, или у него мипл длиннее - просто выходит, что игрок победил уже энное количество ходов назад, а теперь тупо "зачищает карту" (игроки в RTS, думаю, знают, как весело гоняться за последним вражеским харвестером, свалившим куда-то в угол).
Что касается собственно ограничения по времени, то вы совершенно неправильно его толкуете. Суть идеи в том, что в игру добавляется еще один фактор, который надо принимать во внимание. Ты не просто ставишь домики в режиме свободной постройки, а выполняешь госконтракт, где жестко задан час "Пц". Разница тут, продолжая аналогию с видеоиграми, как между кампанией и песочницей в любой экономической РТС. Так и в файтингах и в шахматах на время: побеждает не тот, кто больше комб заучил или лучше продумывает ходы, а тот, кто лучше использует имеющийся ресурс. Обижаться, что в шахматах на время можно победить за счет времени, все равно что обижаться на игроков в водное поло, мол, ты лучше плаваешь и в воду прыгаешь красивее, а они, гады, только мячик метко кидают. Для "быр на быр" есть другие виды спорта.
>Но на самом деле евроигры зачастую просто переполнены рандомом. Возьмем например колонизаторы, мачи коро, кингсбург.
Дальше не читал, совсем толсто пошло. И про Generals как вершину C&C, и про ограниченность возможностей (в мультфильме "Трое из Простоквашино" не раскрыта тема русского крестьянства), и про сюжет.
Все проблемы от несоответствия ожиданий с действительностью
Перефразирую маленького лохматого инопланетянина -"Не любите евро? Вы просто не умеете его готовить!")
Удачи в поисках интересных игр. Спасибо за статью.
Это бы на CGG.. а то совсем загнулась идея. Кто там с перчаткой бегает вхолостую сейчас?
Будет CGG. У человека просто творческий кризис:)
Будет женский взгляд на настолки;)
Мне еще страшнее после этого стало публиковать статью( Итак ношусь с ней как курица с яйцом
А чего бояться-то? Просто опубликуй свои мысли на тему настолок. Любой результат - уже результат. Бить же никто не будет - я на себе проверял. :)
А как сейчас - все сроки уже просрочены слишком значительно.. Даже появилось ощущение, что проект совсем умер. Не надо так.. :(
Женский взгляд на настолки: "эээ... ну... хм..."
это шутка =)
Ну всё!!!
:D
Поддержку автора в части оформления евроигр. Реально не понимаю стиля в котором это делается. Не могу вспомнить ни одной полностью серьезно оформленной евроигры. Единственное евро, которое я люблю - это Агрикола, и та страдает от пускай стильного, но все-таки уродского оформления. Начиная со шрифтов, заканчивая иллюстрациями. А вот с тем что Агрикола заканчивается быстро не соглашусь - игра заканчивается ровно там, где еще есть интерес играть, добавьте в неё еще пару сезонов и умрите со скуки. Тут Уве Розенберг не подвёл. Благодаря это хочется играть снова и снова. Одним словом, это великая игра, говорю, как законченный амиретрешер и декбилдерщик.
А какое оформление хорошее? Быть может Core Worlds? А может Star Realms? )))))
Как вам Le Havre, Caylus, Puerto Rico, Cuba: El Presidente, Archipelago, Hamburgum, Navegador, Eclipse, Twilight Imperium 3rd Edition?
Вместо Navegador уж лучше Imperial
такой свежий взгляд на тех же механиках больше нигде не встретишь ) действительно уникальная игра
За Гамбург и Гавр не скажу, но остальные -- не экономические игры. Это как раз игры с "экономической темой". Хорошие игры, но всё же.
Прочитал практически все кроме цивилизации, в которую не играл. Сам люблю евроигры. Уже думал попробовать написать развернутый комментарий, опровергающий практически каждое из ваших суждений (ну, и, в общем то, могу это сделать), но не буду этого делать. Если ищете умную глубокую экономическую игру - в начале вашего увлечения вам достаточно было бы написать первые абзацы сего повествования и последний.
Вам не понравились евроигры потому что вы играли в популярные, но не в качественные. Безусловно, в колонизаторов можно приучать новичков к настолкам. Но с какого то момента все описанные вами недостатки этой игры (кингмейкинг, рандом, ограниченность стратегий и т.д.) привела меня к тому, что такого рода игры мне не нравятся.
Из того, что вы опробовали, как минимум сложно говорить что вы опробовали "евроигры" в принципе. Сами забейте их в БГГ и удивитесь. Катан - на 157 месте, Каркассон на 108. Это говорит только о том (хоть и не уменьшает важности выпуска этих игр этими авторами в свое время для развития настолок), что большое количество человек соглашаются с тем, что лучше этих игр - сотня! Так же можно и в третью сотню списка БГГ залезть, переиграть в 10 из них и сказать что разочаровались в евроиграх (я утрирую конечно, но примерно так все и выглядит).
Поиграли в агриколу, из тех, что в топе - вас она не устроила ограничением по количеству раундов. Это значит только то, что игры с таким ограничением вам не очень понравятся. А по моему для кризисного менеджмента она и должна заканчиваться на этом 14м раунде. Ради интереса один раз попробовали дальше поиграть 1 раунд. Лидер остался лидером, но все к этому моменту живут в такой роскоши, что некоторых элементов игры перестает на всех хватать...
С учетом ваших желаний попробуйте хотя бы Гавра. Экономика. Куча возможностей - голова закипит от их обилия. Куча зданий. Или кейфлауер с допом.
Надеюсь мой комментарий не сильно резко выглядит. Я не троллю, просто хочу попробовать вернуть вас на путь истинный.
По поводу ваших претензий: ограничение по времени. Его приходится делать авторам. Игры без ограничений будут безразмерными по пространству на столе и по времени. Я вот когда покупаю игры смотрю на приблизительное время одной партии, это один из важных критериев.
Рандом - в хороших играх его или нет совсем (например Терра мистика, Кайлюс и т.д.) или он контролируем. Ну это мое мнение (из которого можно сделать вывод, что если в игре есть неконтролируемый рандом - это не хорошая игра :), но ваши несколько ваших примеров не идеальны. В том же доминионе рандом контролируемый. Что замешаете себе в стопку, то и будет выпадать. С вполне вычисляемой регулярностью. В агриколе - раздайте на 2 карты больше чем надо. Шлак все скидывают, остальные карты подсказывают как вы будете играть. А дальше уже каждое ваше действие будет иметь последствие для всей игры.
Ограничение действий - поищите по максимуму гиковские игры. В добрых семейных евро автор вынужден сделать в игре мало пространства для действий, чтобы у игроков головы не взорвались от возможных вариантов.
Сюжет - когда как. Вы вот называете Робинзона америтрешем, а кто то просто скажет, что это евро с сюжетом.
Детское оформление - не всегда. Мультяшность на коробке поселенцев не говорит о мультяшности оформления всей игры. А посмотрите игры каменный век. Я наоборот иногда поражаюсь какие шедевры некоторые художники выдают в настолках. Простой (но, может не лучший) пример - тот же мистериум.
Спасибо за такой развернутый ответ. Прошу обратить внимание, что я не ставил целью обругать евроигры. И я отдаю себе отчет для чего в играх вводятся все те моменты, которые для меня являются недостатками. Я просто объяснил почему они конкретно мне не подходят. Многие из замечаний заставили задуматься. Не могли бы вы порекомендовать пару евроигр переведенных на русский язык? Дело в том, что я сам с горем пополам с английским ещё дружу, а вот моя компания ну совсем никак. Просто наотрез отказывается. Играют только в русскоязычное.
:) так я их вам уже порекомендовал... Le Havre - практически языконезависимая. Количество вариантов действий с целью добычи ПО к концу партии зашкаливает. Переводы двух-трех карт с текстом запоминаются быстро. Правила давно переведены. Keyflower - полностью языконезависимая. Тоже к концу партий цепочек добычи ПО большое.
еще как филлер, возможно вам понравится Race for the galaxy. Каждый раз строим свою империю заново. Путей к победе много. Но только как филлер (на полчасика), потому что в ней есть аж несколько ограничений по времени партии.
Появился, кстати, резонный вопрос: а есть ли у вас с кем играть в эти игры? Может быть проблема в том что таких людей как раз нет? Тогда это будут выкинутые на ветер деньги и время. Вопрос возник из за вашего описания партии в доминион. С гиками средняя игра длится около 15 минут. И в таком случае описанные вами недостатки (даунтайм и т.п.) пропадают. Подумайте, может быть правда дело в том, что вам (пока что) не с кем играть в еврохардкор?
Насчет компании прав - человеку надо искать с кем играть в серьезные стратегии, если есть желание
прочитал ваши комментарии и недоумеваю - почему в языконезависимые игры с вами не будут играть? В Терра мистике ни одного слова, влияющего на игру нет- в чем проблема? Может быть правда дело в негиковской кампании, с которой опробовать настолки вашей мечты не получится в принципе?
Да, компания действительно специфическая. Состоит из нескольких сегментов. В том числе есть и славянофилы, которые просто не будут держать в руках карточки с нерусскими закорючками. Хардкорные игроки есть. Race for the galaxy очень заинтересовала, но не смог найти к сожалению в магазинах. Говорят уже не выпускается.
Про Терру Мистику не понял немного. Я не увидел чтобы мне её рекомендовали. И при чем тут её языконезависимость, если она на русском языке выпускается?
Не славянофилы а квасные патриоты. Суть разные вещи;)
Тех кто не будет держатт в руках закорючки - шли подальше от натолок. Это очень плохая компания для игр.
Ищи тех, кто предпочитает оригиналы, и не согласен держать в руках всяких духомолвов. С ними будет гораздо интересней ;)
Эх, найти б еще таких людей. Как уже отмечалось ранее - компания самое важное. А от себя добавлю, что ещё и самое сложное. Чаще всего приходится довольствоваться тем, что есть.
А Агрикола в компании понравилась? Просто это скорее всего даст ответ на все вопросы :)
Да, Агрикола зашла неплохо. Но слишком быстрый конец игры никому не нравится.
Из локализаций попробуйте разве что Пуэрто Рико. Она хоть немного подходит к вашим параметрам и должна понравиться. Но игра там опять же оканчивается по достижению кем то одного из условий.
Мне показалось, что это просто хороший пример языконезависимой игры. Я, например, ее купил 2 года назад на немецком языке, хоть на нем не понимаю ни слова. Недавно выпустили русскую версию. С точки зрения игры разница между ними нулевая, если к моей коробке распечатать перевод правил.
Вообще, у меня самого друзья, с кем играю, знают английский не идеально, из за чего купленные игры с языкозависимыми компонентами - делаю их переведенными. Печатаю переводы и вставляю их в карты протекторы с картами. Примеров много. Из последнего сделал так с Legacy и ROTW.
про славянофилов понравилось :)
они может до кучи в лаптях ходят, бечевой подпоясавшись?
Для Славянофилов надо искать игру "Князья".
Поморы тоже подойдёт
"Оберег" же!
у него, кстати, нифига и равнозначного изначального построения нет, как в шахматах.)
И лаптем щи хлебают
ртфг боюсь что разочарует, советую найти компьютерную версию (отдельное приложение) и попробовать, очень хорошо даст представление что вас ждет. А может и подарит несколько увлекательных часов
7 чудес кстати тоже есть приложение вконтакте
На путь истинный? А вдрун автор его как раз только насчупал, а ты пытаешься его стянуть обратно в выгребную яму? ;)
Обзор на 10 баллов.
Особенно улыбнула аналогия про Зоолоретто и пенитенциарные учреждения.
Из хороших стратегий могу порекомендовать Archipelago http://tesera.ru/game/archipelago/
Eclipse - Хотя он очень не однозначный, не всем нравится.
http://tesera.ru/game/Eclipse_New_Dawn_for_the_Galaxy/
Bushido - хотя его хрен где найдёшь
http://tesera.ru/game/bushido/
Путь в Индию
http://tesera.ru/game/Sail_to_India/
Это хорошие стратегии, так или иначе не имеющие многих из перечисленных вещей которые вам не нравятся.
Но в Eclipse ты как и в любом еврогейме в конце партии ты начинаешь совершать какие-то странные действия, которые никак не связаны с логикой того, что происходило ранее, - лишь бы набрать победные очки.
Ну у нас как-то этого особенно не было заметно. Единственное, что сильно активизируются строители монолитов и иногда ради фана устраиваем в последний ход устраиваем массовое месилово всеми кораблями.
Ну вот. И тут тоже только игры на иностранных языках. Ну неужели на русский язык не переводят нормальные настолки?
"Путь в Индию" локализована Хоббигеймзом и стоит меньше 500 руб.
Боюсь вас огорчить, но да. Игры для серьезных игроков не пользуются спросом ни у кого кроме серьезных игроков, а на этом много денег не сделаешь. Проще и прибыльнее издавать филлеры, игры для начинающих и пати-геймы.
а черкните пару слов про архипелаго, если не сложно, давно интересуюсь?)
Про архипелаг в двух словах не расскажешь.
Это нечто.
Очень разнообразная игра с большим количеством возможностей, серьезной кризисностью, обширным простором для дипломатии, тайными целями, кооперативным моментом.
В него надо играть.
Архипелаго чутка сломана и вообще движок со зданиями странный, до хорошего такого аналога легендарной компьютерной Colonization ее пилить и пилить
Жду новую исповедь, на тему, "Как меня разочаровал америтреш или как я начал играть в Дженгу.
... Дженга как симулятор архитектора совершенно меня разочаровала
Ещё посмотрите Fief - France 1429 и Keyflower.
Мне кажется это период просто определённый в игровой "карьере". Т.е. у меня, во всяком случае началось, всё тоже с колонизаторов, а дальше всё сложнее сложнее, больше кубиков, технологии, здания, армии...10 нет 12 часов партия. Не хочу расставлять рабочих, хочу уничтожать противников полностью! Под чистую! Сейчас с как то поутихли амбиции, с равным интересом могу поиграть как в Эклипс или Рунворс так и Каменный век или Агриколу)
ну если это все евро, в которые автор играл, то что тут можно сказать...
>кто-то открыл дверь домика, а он оказался набит зомби, что твоя банка шпрот
Ругаете евро за рандом, но любите америтреш за него же, в том числе. Есть такое выражение (от игроков в "Берсерк" кажется), мол, играть и планировать нужно так, будто бы вам всегда выпадает "единица".
Ну а то в амеро у вас мозги кипят, а в евро - нет, то тут уж от игроков (и соперников) в большей степени зависит.
Ну я в статье уже расписывал, что в состязательных играх рандом недопустим (если он влияет только на одного игрока, а не на всех сразу), потому что он ставит игроков в разные условия. А вот в командных играх рэндом даже если он направлен на одного игрока, фактически влияет на всю команду и поэтому является некоей кривой, генерируещей командные задачи, которые командой же и надо решать. Это как искуственный интеллект, который в том же Десценте частично заменен оверлордом.
Тогда из состязательных игр остаются шахматы...Вы уверены?
Шахматы кстати отличная игра. Но изначальное равенство не обязательно, если оно зависит от воли игрока. Когда игрокам предлагают выбор инструментов, при помощи которых он будет одерживать победу - правильно, когда инструменты раздаются рандомно - неправильно.
Отличный пост, прочитал с интересом.
Правда, большая часть претензий исходит от неверных ожиданий от игр. Но многие моменты описаны точно. Например - синдром последнего хода - это очень серьезный бичь многих и многих игр, который меня тоже вводит в ступор. Особенно он меня выбесил при игре в Эклипс, которая вроде как позиционируется некоторыми как Йомама-4Х-Амери!
Но, с ним тоже можно играть, если изначально разобраться с ожиданиями от игры и принимать его как часть стратегии.
Статья хорошая, только подборка евро игр так себе, я игру исключительно евро игры в последнее время.
Из перечисленного выше только цивилизация мне нравиться и то я вижу в ней недостатки больше чем плюсы. Но не смотря на это она больше чем просто хорошая игра. Тера мистика вскользь упоминается.
То что нравиться мне Гавр, Доминант спайсес, Тера мистика, тот же кейфлавер, замки бургундии. В последнее время играем в ржд и нейшенс. Каждая игра интересна по своему т е евро они разнообразны по механики, когда надоедает одно всегда есть другое.
Ограничение времени и условия победы да часто бывают камнем преткновения, в той же цивилизации хочется просто играть строить но никак не считать как выйграть на ход раньше соперника.
Отношение к рандому мое мнение, либо рандома нет, либо ты играешь с процентами влияя на них.
Тера мистика, гавр, ржд рандома нет.
В замках бургундии рандом на кубиках но во первых ты на него сильно влияешь и сама механика позволяет делать выбор который нивелирует рандом. Для меня только одна проблема в бургундии когда выпадают дубли я думаю что было бы правильно разрешить переброс в таком случае по желанию игрока.
Доминант спайсес рандом в картах которые разыгрываються по доминированию, но во первых как правило они слабо влияют на ситуацию на карте,как правило за ход карта меняется до не узнаваемости и до следующего хода не так важно кто где будет стоять на конец хода, во вторых плюшки в виде дополнительного цилиндра действия тоже не являются каким то сильным плюсом, ну и последнее всегда в начале хода все видят что за плюшки будут на картах.
Все это примеры правильного рандома(мое имхо), но когда идет проверка чего либо 1 кубиком wtf? Как в анекдоте про динозавра 50 на 50. Прокинул не прокинул наверно худшее что может быть в игре. Я еще согласен мириться с множественными бросками в том же эклипс бои например. Или собовский бой но он на грани уже(но там тоже есть чеки убийственные).
Хотя мне ikusa в свое время понравилась особенно боевка. Возможно даже хочу попробовать Forbbiden Stars.
Вообще не хочу сказать что вот одно хорошо а другое плохо просто и там и там есть игры так себе и список в начале статьи как раз большинством для меня из игр так себе евро.
"Ограничение времени и условия победы да часто бывают камнем преткновения, в той же цивилизации хочется просто играть строить но никак не считать как выйграть на ход раньше соперника." В точку. Это как раз то, что я хотел передать. Вместо глобальной стратегии развития цивилизации ты занимаешься тактическими задачами - вот тут я схожу флажком на две клетки потом изобрету коневодство, схожу ещё на три клетки и нападу на город противника. При этом у меня будет 6 отрядов, а у противника три, что скорее всего приведет к победе, и я выиграю за ход до того, как он изобретет космический полет.
Все остальные высказывание в целом тоже поддерживаю.
Forbbiden Stars кстати у меня давно в вишлисте. Но пока надеюсь на локализацию и отложил покупку до лучших времен.
Вот, кстати, ролик по теме. Правда на ненавистном-буржуйском. http://www.shutupandsitdown.com/blog/post/review-trajan/
Как раз о зоне комфорта и евроиграх, которые достойны.
Хорошая статья. А почему ограничиваетесь только двумя направлениями в играх? Ведь есть еще столько всяких разновидностей и подвидов?
Не думали попробовать что-нибудь серьезное на тему тех самых развитий империй? Diplomacy/ Imperial например? Да, они евро по вашему, но наличие живой дипломатии легко превращает игру во что-то более глубокое и серьезное.
Из той самой глубины и тонкости настроек могу порекомендовать Europa Universalis, та самая по которой Paradox`ы наклепали уже столько всего.
Так же чем вас неустраивают Twilight Empire? А незабвенный хит от ГМТ - Space Empire 4X. Я тут подумал она лучшее что подходит под ваши желания - тонна микроменеджмента у самого себя в кармане, тонкие настройки кораблей и своего развития, опять же дипломатия живая.
Отличная статья
Спасибо, очень интересная статья! Оригинально и свежо, честная и самостоятельная позиция. Прочитал с удовольствием. Если нужна атмосфера, и интересна тема пиратов, могу порекомендовать Blackbeard. Погони за торговцами, захваты портов, подкуп губернаторов, цинга, мятежи, попойки и землетрясения! Выигрывает игрок, чей пират сможет вовремя уйти на покой, легализовав награбленное богатство. Правда, игра заканчивается после третьей всеобщей амнистии, но это можно обосновать, например после неё за пиратов взялись очень круто и они вскорости были все потоплены или пленены.
Спасибо за оценку и отсыл к необычной игре. Очень интересно было бы ознакомиться с ней. Судя по описанию - то, что я и искал. Жаль языковой барьер вряд ли позволит поиграть в нее :(.
Да ну, какой языковой барьер! Русским вы неплохо владеете :)))
Если серьёзно, то и на Тесере, и на BGG лежит перевод и правил игры и текста карт колоды событий.
попробуйте ticket to ride вполне приятное евро, а перечисленные вами игры мне и самому не нравятся, но я не отношу себя к евро или амеротреше игрокам
Топикстартеру нужна гудная уолласятина, а вы ему Билетик хотите подсунуть))))
эх.. а тут, я смотрю, многие в поисках той самой игры))) Переиграв порядка 250 игр я понял одно, что такая игра давно существует и это классика как ни странно) ГО! В игре целый мир. Ну а вообще мне всегда нравились абстракты и как то весь этот америтреш надоедает быстро, а с абстрактами дела обстоят совсем наоборот, чем больше играешь тем больше нравится. Короткие емкие партии, то что надо. Сейчас увлекся серией игр из проекта Гипф. Качественные варгеймы тоже оставляют массу положительных эмоций. Так что желаю удачи в поисках, но предупреждаю, что скорее всего это бесполезная затея, все гениальное просто и давно придумано.
С удовольствием прочитал, со многим согласен. Пожалуй кроме Цивилизации, в нее средняя партия длится обычно ходов 12 или меньше. В последнее время я склонен делать для себя оценку насколько я "познал" игру, вот Цивилизацию я познал средне, потому что для меня еще сложно понять как можно выиграть за 3-6 ходов, но за 12 - понятно. Это же справедливо для других игр, в них со временем открываются новые неожиданные стратегии.
Хочу пожелать познакомиться с такими играми: Imperial, Eclipse, le Havre, а также (если бы не последний абзац) обратить внимание на абстракты типа Five tribes. Там где механика слабей привязана к теме - легче дать разнообразие стратегий
И еще один момент - чем проще и даже примитивнее движок игры, тем легче в ней сделать основную изюминку. Среди варгеймов, наверное Дюна или Рекс показательны. Простота движка дополняется мощной дипломатией, победой альянсов и приоритетами победных условий. Это как пример того, что не все упирается в механику, есть ставка на общение между игроками
Ну и капля дегтя в ложке меда в бочке дегтя - это то что в ваших любимых америтреш играх УА,ЕХ,З и пр. отсутствуют как таковые сюжеты, о которых вы пишите. Советую посмотреть Mansions of Madness - это возможно закопает многие любимые игры. Ну и кроме того, слишком часто в играх от ФФГ видишь такую ситуацию: "... так тянем карточку, о бросьте кубики и чек ю декстерити..." От игрока ровным счетом ничего не зависит, а за красивыми фасадами игр нет сюжетного наполнения (уже и флавор текст перестали писать). В последнее время крутится мысль даже что УА и ЕХ паразитируют на мифах Лавкрафта, ничего не внося в них нового в плане развития мира
Спасибо. Очень приятно читать такие вот отзывы о моём скромном опусе. Варгеймы не затронул в статье специально т.к. хотел заостриться именно на теме евроигр. Сам иногда поигрываю в вархаммер имею представление об инфинити и вармашине. Но все же это тем отдельного разговора.
Я только не понял, как автор в компьютерные игры играет. Там же на выбор только два действия: двинуть мышку и кликнуть кнопку. Очень странная, ничем не оправданная ограниченность действий :)
А если серьезно, ну может стоит Энергосеть попробовать, вроде под большинство требований подходит.
На самом деле у меня есть энергосеть и игра действительно нравится. Но я намеренно не стал про неё писать в обзор т.к. мне игра нравится, кроме пожалуй не совсем удачно реализованой концовки, а вот моим друзьям она как-то не пошла. Причем сама игра вроде нравится но у кого-то воспоминания с ней плохие, кто-то электричества боится. В результате игра есть, конкретных претензий к ней нет, но уже пару лет не доставалась с полки. Будто злой рок какой-то над ней. Но вы очень проницательны и правильно поняли мои вкусы.
Эх, как жаль, что вы так рано убежали из евро.
В связи с любовью к менеджменту и градостроительству категорически рекомендую:
субурбию - сейчас о ней все интернеты вещают, но и правда неплоха, с выбором и развитием, да и смотреть потом на это все приятно.
игр Vital Lacerda - его евро начинаются с теми, и все, как один, хороши не плоскими решениями и последствиями каждого своего действия. Ну и логичным, интересно развивающимся миром игры.
viticulture - казалось бы, простой и ненапряжный симулятор собственного виноградника, в котором в процессе действительно достигаешь занятных высот!
пуэрто-рико - да, евро, классическое, известное - но ведь действительно ощущяется строение плантации, ощущается прироз населния и экспорт, с каждым ходом все больше возможностей и в зависимости от выбранной стратегии маленькие острова у всех получаются очень различными.
clinic - эту штуку найти будет сложновата, зато это реально сим больницы. С интересными решениями каждый ход, пространственным управлением - где разместить парковки, как построить корпуса и в каком количестве, расширятся ли в ширь или в высь.
Ну я пока никуда не убежал. Просто в америтрэш играю чаще, но от других настолок не отказываюсь. Даже наоборот, постоянно даю евро новые шансы, в надежде найти то, что будет по душе.
Спасибо за статью. Круто написано. Оч интересно было читать! Развернутое мнение по каждой игре, с погружением в ее атмосферу. Жду обзоров ваших любимых игр!
Как я понял, вы цените в играх возможность развития по разным направлениям, глубину (обилие разных "рычажков"), возможно даже эпичность, чтобы все "построенное" in-game вот так внезапно не заканчивалось (мало раундов). Во многое из нижеперечисленного лично не играл, но по тому, что слышал, делаю вывод, что возможно придется по душе и вам:
Virgin Queen, Space Empires 4x, Twilight Imperium, Viticulture+доп, Kanban: Automotive Revolution, Keyflower+доп, Mage Knight (пвп или кооп режимы), Through the Ages, Dominant Species.
Да, вы совершенно верно меня поняли и то, чего я жду от игр. И игры привели скорее всего правильные судя по описанию. Но надо было сразу написать, что те люди с кем я играю мало того, что не знают английский, так ещё и русофобы жуткие. Игры, даже языконезависимые в нашей компании просто не зайдут.
Какое-то евро у вас не конкурентноспособное в примерах. Кроме Агриколы ярких представителей что-то не видно. А в америтреш вы незаслужено записали Пандемию и Робинзона. По оформлению сравниваете 2 игры, совершенно не имеющие ничего общего. Факты под выводы подгоняете :) Ругаете евро за сюжет, но хвалите Америтреш за механику. Непоследовательно это как-то... Хотя, мне тоже ещё хороший америтреш не попадался, и я тоже, всё ещё, в поиске :)
ограничения по времени в евро - плохо, а "Аркхэм/Элдрич Хорроры", где жёсткий таймер начинает тикать с первого же хода - любимые игры.
написано увлекательно, но развешивание ярлыков (и борьба с ними) - на редкость контр-продуктивный подход. тем более в наши дни, когда появляется всё больше игр со смешанными механиками (тот же "Андор").
В тот же Аркхэм партии у нас бывали по 8 ходов (минут 40) и до 25-30 ходов (6-7 часов). Да таймер тикает, но тикает он так, что с каждым ходом обстановка накаляется, но всегда ещё можно что-то сделать. Бывает последние ходы меняется тактика, чувствуя пробуждение Древнего сыщики начинают набирать оружие, готовясь к битве. И когда время закончится у сыщиков есть возможность реабилитироваться, победить Древнего. Если бы в Аркхэме было условие - закройте 6 врат за 12 ходов, в ином случае вы проиграли, то я бы быстро отказался от этой игры.
Больше похоже на экспертное заключение новичка. Без обид.
Новичка - да. Экспертное - нет. Я намеренно оговаривался о том, что я ещё в поиске, что мне как раз и нужна помощь с тем чтобы разобраться. Как уже неоднократно отмечали в комментариях - набор игр, в который я поиграл не самый лучший. Статья как раз и была написана с целью, чтобы мне помогли перестать барахтаться в новичковом пространстве и уже наконец перейти к нормальным играм.
ЛОЛЬ )))
Америтреш не оч. Я пробовал зомби дайс и манчкина и считаю что как то не оч.
А по сабжу - слишком толсто. Катан, кингсбург и каркассон? Хотя я вроде даже повелся ))
Нет никакого троллинга или даже его попытки. Я действительно изложил то что думаю и поиграл в то, что посоветовали мне знакомые, консультанты в магазинах. Доминион я вообще выбрал упорядочив игры по рейтингу. Он тогда был чуть ли не на первом месте.
Очень прикольно ждать чего-то от _настольной_ игры, сравнивая их с _компьютерными_, растудыть их в качель, экономическими симуляторами. Ну так покупайте Алхимию, или что там за недонастолки сейчас выходят, где качаешь на айфончик приложение и возишь им по полю. Покупайте это, и будет вам глубина. Заодно айфончик услужливо подсветить выгодные варианты хода т с его экрана на вас взглянет вожделенная глубина.
Ага, ждешь от настолки уровня Цезаря, а тут подсовывают Поаеленцев с их комбамм и артом из Settlers
Буквально на днях видел объявление о чемпионате по Capitalism II в нашем универе.
Всё это от лукавого...
Евро, америтрэш - это всего лишь этикетки/ярлыки, которые пытаются помочь как-то классифицировать игры, и не более того.
А игра может быть либо ТВОЕЙ (т.е. от которой ты получаешь удовольствие), либо НЕ ТВОЕЙ. И это, зачастую никак не связанно с этикеткой/ярлыком, которые приклеены на ней.
поиграйте в ASL - никакого рандома, море антуража, и можно никуда не спешить )
Прочитал статью и получил массу эмоций! С одной стороны я очень люблю различные виды игр, в том числе и евро! С другой стороны и америтреш для меня это круто! В любом случае статья клевая! +10! Спасибо! Прочитал с удовольствием! Со своей стороны хочу сказать что из Евро мне очень понравились Замки Бургундии, Пуэрто-Рико, 100 000 лет до нашей эры. Последняя игра вообще наша любимая игра в семье. А вообще хорошо, что у всех разные вкусы!
Отличный обзор, спасибо.
Сам недолюбливаю евро примерно по тем же причинам.
Отличная статья! Прочитал с огромным удовольствием. Спасибо!
Благодарю, за признание моих скромных трудов. Все эти мысли давно витали у меня в голове, пока не выплеснулись в такую вот статью.
крутая статья! молодец!
"Игра для новичков и для тех кто не любит заморачиваться с правилами."
Теперь знаю - кто я:)
Сотни и даже тысячи часов за компьютерными симуляторами??? Не, евро для тебя, я думаю, всё-таки заказан... Смысл евро - набрать как можно большее количество очков за ограниченное время. В таких играх механика превалирует над сеттингом. Поэтому компьютерному маньяку:) прямой путь в амери. И я не думаю, что что-то хуже, а что-то лучше. Все мы разные, одному вообще только филеры на 15 минут подавай, другому кроме шахмат жизнь не мила, а третий, не решая глобальных стратегических задач передвижения огромных масс войск впадёт в уныние и скуку. Не покупай евроигры просто, чтобы попробовать. Лучше сходить на игротеки, где они есть. Нет игротек? Есть сайт BGA, где большинство евроигр можно попробовать в онлайн режиме с реальными игроками. Пробуй всё, до чего дотянутся руки, но на что не надо тратить бюджет:) И если душу по-прежнему будет греть Аркхем и Десцент, то что в этом плохого?
Извиняюсь за "тебя". Вырвалось:)
Эпическая статья =) По-моему, проблема не в евроиграх - проблема в том, что автор сравнивает их со своим видением евроигр.
Тоже раньше нос воротил от евро. "Минек подай, да побольше! Сюжет позакрученней!" А потом как-то втянулся, понял, что любой сухарь может не уступать трэшу в атмосферности, если дать волю воображению. Льюис и Кларк тому подтверждение.
P.S. Трэш всё равно лучше:)
про циву согласен, наверно надо было делать реновацию первой версии с картой мира, армиями в виде миниатюр и т.д.
В старую цивилизацию не играл, но прочитав вот такой обзор http://tesera.ru/article/216062/, понял, что старая всё-таки ближе к оригиналу и скорее всего понравилась бы мне больше.