Да, но только это - не проблема игры, что хитрецы ее "заскриптовали" при помощи компьютерных мощностей, т.к. это стало выгодно, прибыльно... Это проблема циничности и прагматизма людей! И, НИКАКАЯ игра не прошла бы эту проверку, увы!
Сам дебюты не учу принципиально и играю только с другими любителями, которые тоже этой херней не занимаются!
Также, вариант Фишера решает проблему. Там дебюты не выучишь, даже если захочешь.
Зачем же лишать себя чего-то? Можно играть и в современные игры и в шахматы. Зачем выбирать?
Вариант Фишера, не меняя принципов оригинальной версии, лишь убирает реально существующую проблему компьютерного анализа и зубрильщиков. Зубрильщики играют с такими же, а те, кто любит в шахматах творчество - могут поиграть в этот вариант...
Можно считать это допом, который убирает недостатки базовой игры, обнаруженные при бэта-тестировании) Бывает же такое: классная игра, все нравится, ну вот обнаружился какой-то баг, дисбаланс и прочее. Выходит доп, где этот баг исправлен, а сама игра все такая же классная. Ну и что теперь, раз баг правится только допом теперь не играть в нее из принципа, и лишать себя удовольствия (если хочется)?
В футболе тоже достаточно сильны ничейный тенденции - давайте ка добавим пару дурацких правил: например, когда игроку отдают пас, он может не принимать этот пас, а пропустить его в аут - тогда другой член его команды имеет право сразу же с мячом выпрыгнуть во вратарской противника и забить гол ничего не ожидающему королю (вратарю) соперника... Вот футбол тогда сразу станет куда более зрелищным и результативным и уж точно сразу же куда менее примитивным видом спорта!
Еще варианты: -добавить несколько мячей (как в Хоттабыче) - один - слишком просто и примитивно -увеличить ворота, т.к. обычные ворота уж слишком малы и дают нападающим мало шансов -ввести побольше различных правил для разных игроков -увеличить поле - это слишком маленькое -добавить игроков - 11 мало и примитивно ... Все эти правила обязательно сделают игру ЛУЧШЕ и динамичнее!)
А те, кто любит футбол в таком виде как сейчас, и посчитают это правило нелепым - просто видимо наивные дураки и ничего не смыслят в спорте, просто им навязали западные ценности и не более))
А может быть просто те, кому нравятся шахматы будут играть в них, и не обсирать сёги, а те кому нравятся сёги будут просто играть в них, а не в шахматы и не будут обсирать в свою очередь шахматы, и будет нам всем счастье? - не, слишком сложно?
А могут люди искренне считать, что вот лично для них то, как сложились европейские шахматы наиболее хорошо подходит к их представлениям об идеальной абстрактной игре с точки зрения тактической, стратегической начинок, психологии, эстетики и всего остального, или они так искренне считать не могут, и вообще так быть не может, а это им просто навязали все про шахматы злые западники, а на самом деле они должны любить сёги и го?))
Прекрасный юмор в статье - не переживайте! - Я лично ржал пару раз...) Так что, спасибо за перевод! Побрюзжать на Тесере - много мастеров, этим видимо и живут)) Я десяточку поставил, а тонкий английский юмор не всем дано понять...
Потягаться - согласен, какие-то игры действительно вполне могут. Просто я ответил на пост, в котором утверждается, что шахматы - это "игра, которая уступает многим современным настолкам во всем: от эстетики, до тактики и просчета".
Я с этим мнением не согласен. Шахматы могут нравиться кому-то или нет - это пожалуйста. Но, обвинять их в недостаточной глубине тактики и просчета вариантов, мне кажется совершенно несправедливо!)
Люди, огромного интеллекта и опыта думают над некоторыми ходами по часу; Те, кто сам разбирается тоже понимают, что это вполне нормально для этой игры, и что реально есть над чем думать час... Ну куда уж больше глубины тактики и просчета?)
Да, может быть, в некоторых современных играх тоже есть над чем думать час, но во-первых, в некоторых, а не во многих. Да, и настолько ли эти игры филигранны-лаконичны-выверены при этом как шахматы?-вопрос весьма дискуссионный...
У Ласерды сложность за счет количества фишечек/действий/нюансов. Если в шахматы все это добавить, то это был бы вообще невозможный динозавр. Надо сравнивать при прочих равных я считаю, поэтому по совокупности и соотношению лаконичность-тактическая глубина - шахматы имхо все же превосходят все (или почти все игры); Ну да, вон то же Го, например может сравниться (хотя я и не фанат конкретно этой игры по другим причинам).
Опять же на мой взгляд, даже при всех этих условных "фишечках"-нагромождениях в современных играх, в шахматах тактическая и стратегическая глубина, и глубина просчета вследствие этого - грандиозна.
У шахмат есть другая на мой вкус проблема - это заскриптованность дебютов, особенно после появления и усовершенствования компьютерных движков. Теперь надо сначала демонстрировать зубрежку, а уже потом (ходу эдак на сороковом) - творчество)) Но, эту проблему решает вариант Фишера.
Да, тут просто сложно дискутировать, ввиду как раз этого разного восприятия) Вам кажется эта комбинация механик дающей достаточно большую свободу в принятии решений, а мне уже как-то "жмет"), "клаустрофобия" немножко появляется, ощущение, что выбора и свободы практически нет... Здесь у всех эта граница-планка может достаточно сильно отличаться.
Тут наверное можно только сравнивать с другими играми, я поэтому их и привел в пример (игры с достаточной на мой вкус свободой и недостаточной, того же автора). И, если у кого-то схожие с моими впечатления касательно тех игр, то наверное есть достаточная вероятность, что и в оценке этой игры мы сойдемся.
Хорошо, я вас услышал. Не исключаю, что чего-то недопонял в игре. Как я и написал - сыграл одну партию. Обычно мне одной достаточно, чтобы уловить суть игры, но всегда бывают исключения...
Но, вторую играть мне все-равно вряд ли захочется, поэтому поделился впечатлениями после одной, как и запрашивал Shaman RnD.
Я понимаю, что как-то всегда можно крутить и выкручиваться, когда игра тебя пытается заставить играть как ей хочется. И, часто выкрутиться действительно удается. Вопрос 1 - какой ценой? И, вопрос 2 - готовы ли вы эту цену заплатить? И вот тут, у всех могут быть совершенно разные ожидания, ощущения и пожелания. Кто-то любит, чтоб вариантов это сделать было много, и сделать это было легко; кто-то желает - чтобы игра заставляла их находить единственный возможный путь, а за любое творчество жестоко наказывала... Ну, это если говорить о крайностях, а ведь еще и между ними есть масса различных комбинаций!
По моим личным ощущениям, в этой игре - цена, которую мне как игроку приходится заплатить за то, чтобы играть как мне хочется - завышена. Я такую высокую цену платить не готов, потому что в этом случае негативные ощущения, полученные в результате этого практически компенсируют весь позитив от игры, поэтому для меня это обычная нормальная игра по сумме ощущений - не плохая, но и не хорошая (смешанные чувства))...
Например, в перечисленных мною изначально других играх Фельда, которые я считаю лучше - подобной проблемы у меня нет, поэтому предпочту играть в них, а не в Костер.
Если же для других игроков (в частности для вас) - эта цена кажется приемлемой, и они готовы ее платить, то я ни в коем случае этого им не запрещаю. Вы же понимаете, что все игроки разные и у всех свои пожелания и предпочтения? Здесь не может быть одного единого мнения, ведь речь идет о субъективных ощущениях людей... Поэтому, вполне нормально, что мы с вами испытываем разные ощущения от этой игры, и я не вижу смысла нам с вами пытаться навязывать эти ощущения друг другу как единственно правильные!)
Мне кажется, описанная вами ситуация - скорее исключение, нежели правило для этой игры. В сыгранной мною партии что-то подобное может быть иногда и случалось, но тенденция все-таки была обратной - вынужденный ход.
Там же, насколько я помню, действия не просто выбираются любые какие хочешь, а для того чтобы их выполнить нужны тайлы действий, наличие которых у игрока в свою очередь определяется случайным расположением доступных тайлов судьбы... Тайлы судьбы тоже выкладываются на поле чаще всего не куда хочется, а в определенное, опять же очевидное место (где есть возможность получить побольше каких-то жетонов действий)
Вот в этом, на мой вкус и есть вынужденность о которой я говорил:
1. Ты выкладываешь тайл судьбы (из случайно выпавших в стартовой раскладке, а не любой какой хочешь), чтобы получить жетоны действий, там нарисованные, а не любые какие хочешь (вынужденность, очевидность). Полученные таким образом жетоны действий собственно и определяют твои дальнейшие действия. Следовательно, мои действия часто будут определяться не тем, что я хочу, а тем, какие тайлы судьбы вышли.
2. Выкладываешь ты его не куда хочешь, чтобы получить 1-2 действий, которые тебе хочется, а туда, где скопилось побольше одинаковых жетонов действий. Ведь чаще всего тактически правильно для победы будет получить 3-4-5 одинаковых действий + 1-2 еще каких-то, чем просто 2-3 каких то (иногда нет, но в подавляющем числе случаев - да). Иметь больше тайлов действий - выгодно, поэтому игроки к этому очевидно стремятся, и ставят плашки туда, где понятно получат больше жетонов действий (куда - опять же очевидно, и вынужденно, если хочешь победить).
3. Далее, уже полученные таким образом тайлы действий определяют мою дальнейшую стратегию. Не я ее определяю, а эти тайлы (вынужденность, очевидность). Я буду выполнять чаще и больше те действия, тайлов которых у меня много, если хочу победить.
4. Итого (что я имел ввиду): -Выпавшие случайным образом при стартовой раскладке тайлы судьбы - определяют за меня, какие действия я смогу выполнить. -В дальнейшем, размещение тайлов судьбы также вынужденно, т.к. значительно выгоднее получать как можно больше тайлов действий. В подавляющем числе случаев важнее получить больше любых тайлов, чем меньше но каких то конкретных. -Получив больше каких-то тайлов - вынужден идти по стратегии соответствующих им действий -Можно конечно попытаться пойти против системы и брать не те тайлы, которых больше, а те, которые сам хочешь, но это чаще всего неэффективно и приводит к поражению.
Являюсь поклонником Фельда, играл в большинство его игр. Эту - считаю неудачной. (Шедеврами Фельда считаю: Траян, Замки Бургундии, Дельфийский оракул и Бора-Бора)
Плюсы: -необычность, непохожесть на что-то еще -интересная тема -реиграбельность (за счет рандома)
Минусы (по моим ощущениям): -разрозненный набор механик, сыровато -резкое преобладание тактики над стратегией (как в Аквасфере, Нотр-Дам, Мерлине, Пути Дракона).... Ну типа ощущение, что вот есть сильный тактический ход, всем понятно какой, он очевиден. А ты его должен сделать, поэтому - бери и делай, и не питюкай!) Мне такое не очень нравится в играх... Например в любимых мною играх, чаще всего (почти на каждом ходу) есть развилка и (чаще всего) нет одного очевидно сильного хода, который ты вынужден делать ради эффективности, а есть несколько вариантов, из которых ты выбираешь лучший, руководствуясь многочисленными мелкими и не всегда очевидными деталями...
Итого: Обычная нормальная игра. Оформление хорошее. Механики необычные, хотелось их изучить и опробовать. Один раз сыграть было интересно (и даже выиграл), но второй раз почему-то желания играть в нее у меня нет. Не зацепила.
(Внимание! Присутствует чужое мнение! Если у тебя проблема с его восприятием - пройди мимо!)
Лично мне Ласерда не зашел по другой причине: НА МОЙ ВКУС - у игр Ласерды чрезмерно завышенная сложность + труднопреодолимый порог вхождения...
Евро я люблю и уважаю! Но, для меня предел сложности и порога вхождения в играх - это примерно уровень Труа, Пуэрто-Рико, или Бора-Бора например... Все, что выше, уже не вижу смысла - больше в минус, чем в плюс.
Ну, и высокий порог аж бесит: когда тебе надо сыграть пару партий, просто чтобы понять, что надо было делать на самом деле, это уж НА МОЙ ВЗГЛЯД - слишком!
В сложных евро, обычно уже в первой партии примерно понятно, что делать, как развиваться, чего делать не надо. Да, ошибки разумеется есть, и не мало, но хотя-бы не чувствуешь себя слепым котенком)
Часто бывает, что сильный евроигрок может выиграть у более опытного игрока, даже сев за коробку в первый раз... Но, в играх Ласерды имхо это вряд ли возможно. Так что, с новичками (в этих играх) будет неинтересно ни тебе, ни им. У них не будет шанса даже на борьбу, а ты будешь всю партию отвечать на их бесконечные вопросы по правилам, а никакого соперничества не получишь)
Но, кто-то любит наоборот посложнее, только хардкор, я понимаю... Для тех, кто да - Ласерда видимо идеален. Для меня же этот автор к сожалению не подошел, хотя ожидания разумеется были...
Но, многие так сильно боятся надуманной проблемы альфа-игрока, что и сами сидят молча (чтобы не обозвали плохим альфачом), ничего не предлагая для общей победы, и другим не дают (чтобы ими не управлял злобный альфач).
Таких пару партий тоже было конечно. Скучнее времяпрепровождения трудно найти. Суть кооперативов конечно же в этой СОВМЕСТНОЙ работе - когда высказываются мнения, дополняются, или опровергаются, принимается совместное, согласованное решение и т.д в том же духе. А для индивидуальной игры - есть же все остальные игры...)
Не, ну не удивлюсь, что кому-то наоборот как раз мой подход покажется альфачеством! Типа, хрен ли я лезу что-то там улучшать, ведь он уже и так предложил неплохой вариант...)
Ну, в целом то он был доволен, т.к. тоже хотел победить, а до этого ему этого не удавалось и он считал игру сломанной (чрезмерно хардкорной). И он, тоже внес в ту победу серьезный вклад, потому что, я вот например не очень люблю и умею быстро и точно найти вот этот самый первый достаточно хороший вариант (чтобы его потом улучшать) - у меня на это уходит много сил обычно. А он как раз быстро и хорошо это умеет делать...
Может быть мне показалось, что он был не до конца удовлетворен, потому что хотел сам делать и первое (как он) и второе (как я). Но так почти не бывает. В чем-то ты всегда слабее, в чем-то сильнее!
Ну, если для вас - это проблема, то и правильно! И я бы предпочел не играть в подобные игры с вами... Зачем нам это? Каждый должен находить себе компанию в соответствии со своими взглядами и убеждениями, тогда всем будет в кайф)
Кооперативы - это игры для тех людей, которые хотят, любят и умеют анализировать данные, принимать решения, брать ответственность за общее дело и т.д. Если играют такие люди, то никакой искусственно раздуваемой "проблемы альфа-игрока" и нет!
Также, ее нет и если например один из игроков хорошо умеет анализировать, второй не боится принимать решения и оба не боятся делегировать.
Так и в жизни это всегда работает. Кто-то анализирует, ищет варианты, часто кто-то другой, руководствуясь этим анализом принимает окончательное решение. И это эффективнее, чем если бы каждый просто делал все это, не согласовывая со вторым (зато все сам сделаль!)).
Также, эти функции часто можно чередовать. В этом ходу тебе удалось найти оптимальное решение и ты поделился с остальными, и если они согласились, что это действительно оптимально, то они последовали твоему плану (возможно, что-то к нему добавив, улучшив). В следующем ходу - кто-то другой сделал это быстрее и/или лучше. Тогда уже ты согласился с ним... и т.д.
Т.н. "проблема альфа-игрока" имеет место только тогда, когда попадается один игрок который вышеописанное хорошо делает и остальные игроки, которые вообще этого не умеют и не любят, и при этом не могут позволить кому-то за себя принимать большую часть решений, даже если они реально лучше... Тут уж тогда либо все должны это уметь и любить, либо никто.
Ну, или когда альфа-игрок действительно такой альфа-самец, который не предлагает решение, а реально его продавливает каждый ход: "Я тут самый умный, а вы все - лохи!!!"
То бишь, как и для большинства игр, нужно просто правильно подбирать компанию под каждый тип игры: играть в пати - с веселыми, активными людьми, и не играть с серьезными занудами; играть в евро с серьезными продуманами, настроенными на победу, и не играть с теми кто этого не любит/не умеет и/или боится даунтайма; и т.д. и т.п.
Вот мне особенно запомнились 2 партии в Робинзона:
-Первая, когда мы играли втроем, и все трое более менее одинаково умели в такое. Это прям было круто! Было такое серьезное совещание, погружение. Кто-то предлагает план, другие его дополняют, вспоминая еще о каких-то деталях, план иногда допиливается, иногда вообще отменяется... Принимается окончательное согласованное решение, учитывающее все детали, плюсы и минусы, мнения всех игроков. Каждый ход длился минут по 20, но это было очень интересно!
-И вторая партия: мы играли вдвоем. Мой товарищ лучше и быстрее меня умел найти начальный план, учитывающий основные цели. Я же лучше умел этот план допилить, довести до совершенства, учитывая различные мелкие нюансы... Мы очень легко тогда победили, потому что я не тратил сил на поиск основного плана, а он на его допиливание. Мне такое разделение тоже очень понравилось и играть было тоже очень интересно. Моему товарищу понравилось не очень, т.к. он видимо хотел прям вот ВСЕ сделать сам, и расстраивался, что я всегда нахожу как его план допилить и очевидно (и для него) улучшить. Я же считаю, что такой подход (разумного разделения обязанностей) тоже хорош, и мне лично он доставляет!
Посмотрел летсплей - очень напомнило допиленный по всем фронтам Запретный город (кто играл, наверное тоже сможет заметить приличные такие сходства)... Кроме центральной механики - она, с некоторыми изменениями, позаимствована из Санта-Марии)
Запретный город то был (на мой вкус) - так себе. Эта игра показалась значительно более продуманной и интересной...
Тут часто работает типичное заблуждение некоторых людей, что "все мы одинаковые". По факту же, есть люди, которым достаточно сыграть один раз, чтобы понять, что игра ему не зайдет (с 99,9% вероятностью), а есть другие люди, которым одной партии недостаточно. Вот и все!
И это не значит, кстати, что первые - умные, а вторые - тупые. Просто это разные люди со своими особенностями. Уточняю, потому, что некоторые и на это умудряются обижаться: раз даже МНЕ недостаточно одной партии, для объективного вывода (а я ведь НЕ ТУПОЙ!!!), значит и всем не может быть достаточно!
Другой вопрос - как различить этих людей? (и нужно ли?). Если первому типу навязывать игру, то он просто потратит свое время и останется при своем, потому что и с первого раза все понял, если не навязывать, то он просто использует время на более подходящие ему настолки. А если от второго типа отстать с непонравившейся ему игрой, то он что-то наверное потеряет в этой жизни; и наоборот - если настаивать, то есть неплохой шанс, что человек влюбится в эту игру и будет вам благодарен по гроб жизни...))
Тут уже вопрос мотивации убеждающего... Лично я предпочитаю оставить человека в покое - ну мне то какая разница по сути, будет он раскрывать для себя игру Х в самом естестве, или не будет!?)
Про себя могу сказать, что чаще всего с первого раза делаю правильный вывод об игре (хорошая ли она для меня лично во всяком случае, либо нет), тоже не могу вспомнить примера, чтобы игра сильно не понравилась, я заставил себя поиграть еще, и прям переосмыслил.
Да, наверное Брюгге - шедевром не является (по сравнению хотя бы с теми же Замками Бургундии). Но и плохой эту игру не назовешь - это точно. Мы ее любим как раз за среднюю сложность (иногда же хочется чего-то попроще).
Тактических решений тут предостаточно. Да, рандом вносит некоторые коррективы, но не такие критические, чтобы горевать. Скорее - рандом здесь просто требует подстройки, нежели прям вот все портит.
Ну и совсем уж обычной семейкой (как написали ниже) Брюгге я лично не считаю. Это - категория семейное евро. Да, рандом есть и решения не ультра хардкорные. Но, необходимо учитывать множество факторов, считать тактику, выбирать стратегию, отталкиваясь от приходящих карт, и т.д.
Поэтому, в своем жанре, игра - очень даже хорошая (арт - как бонус). А на вкус и цвет...
Схожие впечатления... Идея была интересная, а вот сама игра получилась скучная и "недоделанная". В 2000-м году, наверное, было бы неплохо, но в 2018-м))
У меня другие ощущения. Принципиально эти версии ничем не отличаются. Вместо фигурок жетоны, но на игру это не влияет от слова совсем.
Тем, кто любит именно миньки, конечно нужна большая версия, а тем кто (как я) к минькам равнодушен - вполне подойдет мини-версия, занимающая меньше места, и стоящая в три раза дешевле, а играющаяся при этом точно также!
Возникло ощущение, что американцы в игре обладают более сильным свойством, чем остальные нации.
Вроде бы не нашли где-то подтверждений, что какие-то есть проблемы с трактовкой их свойства.
Правильно ли на ваш взгляд (или может быть есть подтвержденная инфа) трактовать их свойство так: жетон чуда природы при получении кладется на любую карту ряда технологий. Далее, он может использовать или как неисчерпаемый ресурс (как и для любых других наций), так и в качестве жетона торговли для выбранной карты. Причем, после применения, его можно положить СНОВА на любую карту и опять использовать в качестве жетона торговли, и так до бесконечности всю игру.
Не кажется ли вам, что это слишком жирно? Всю игру, каждый ход по сути иметь +1 ко ВСЕМ действиям (при умелом планировании на 1 ход вперед), после получения одного чуда природы, которое и так обычно стараются получить, даже не Американцы, ведь оно тоже полезно само по себе. А если два чуда получить, то уже +2. В сравнении с другими нациями, как-то выглядит жирновато. Например, у Египтян -1 при покупке чуда света. Ну, даже, если выпадут в задачах все чудеса, то получится 6 раз можно использовать максимум за игру и только для действия покупки чуда света. А у Американцев ко всем действиям +1...
Может быть мы где-то ошиблись в трактовке правил, или только мне здесь глючится дисбаланс?)
Лично мне игра показалась устаревшей что-ли, и какой-то недоработанной, скучной. Второй раз желания играть не возникло, хотя, вообще евро люблю.
В отличие от той же Бургундии (с которой вы сравниваете), в Ла-Гранха ощущения во время партии я испытывал скорее неприятные. Типа: "на фига это вообще делать?". Все как-то муторно, нудно и однообразно. Действия кажутся слабыми, и, при этом - вынужденными (не чувствуется свободы выбора).
Смотря, что вы больше любите. Если расчет и отсутствие рандома, то вдвоем Пуэрто - идеален в этом смысле (почти как шахматы).
Втроем (а тем более 4-5) резко снижается возможность точного просчета, плюс еще и появляется зависимость от (порой не самых лучших) решений других игроков - не все уже зависит от твоих точных действий... Но, как следствие, снижается "сухость".
Да, но только это - не проблема игры, что хитрецы ее "заскриптовали" при помощи компьютерных мощностей, т.к. это стало выгодно, прибыльно... Это проблема циничности и прагматизма людей! И, НИКАКАЯ игра не прошла бы эту проверку, увы!
Сам дебюты не учу принципиально и играю только с другими любителями, которые тоже этой херней не занимаются!
Также, вариант Фишера решает проблему. Там дебюты не выучишь, даже если захочешь.
Зачем же лишать себя чего-то? Можно играть и в современные игры и в шахматы. Зачем выбирать?
Вариант Фишера, не меняя принципов оригинальной версии, лишь убирает реально существующую проблему компьютерного анализа и зубрильщиков. Зубрильщики играют с такими же, а те, кто любит в шахматах творчество - могут поиграть в этот вариант...
Можно считать это допом, который убирает недостатки базовой игры, обнаруженные при бэта-тестировании) Бывает же такое: классная игра, все нравится, ну вот обнаружился какой-то баг, дисбаланс и прочее. Выходит доп, где этот баг исправлен, а сама игра все такая же классная. Ну и что теперь, раз баг правится только допом теперь не играть в нее из принципа, и лишать себя удовольствия (если хочется)?
В футболе тоже достаточно сильны ничейный тенденции - давайте ка добавим пару дурацких правил: например, когда игроку отдают пас, он может не принимать этот пас, а пропустить его в аут - тогда другой член его команды имеет право сразу же с мячом выпрыгнуть во вратарской противника и забить гол ничего не ожидающему королю (вратарю) соперника... Вот футбол тогда сразу станет куда более зрелищным и результативным и уж точно сразу же куда менее примитивным видом спорта!
Еще варианты:
-добавить несколько мячей (как в Хоттабыче) - один - слишком просто и примитивно
-увеличить ворота, т.к. обычные ворота уж слишком малы и дают нападающим мало шансов
-ввести побольше различных правил для разных игроков
-увеличить поле - это слишком маленькое
-добавить игроков - 11 мало и примитивно
...
Все эти правила обязательно сделают игру ЛУЧШЕ и динамичнее!)
А те, кто любит футбол в таком виде как сейчас, и посчитают это правило нелепым - просто видимо наивные дураки и ничего не смыслят в спорте, просто им навязали западные ценности и не более))
А может быть просто те, кому нравятся шахматы будут играть в них, и не обсирать сёги, а те кому нравятся сёги будут просто играть в них, а не в шахматы и не будут обсирать в свою очередь шахматы, и будет нам всем счастье? - не, слишком сложно?
А могут люди искренне считать, что вот лично для них то, как сложились европейские шахматы наиболее хорошо подходит к их представлениям об идеальной абстрактной игре с точки зрения тактической, стратегической начинок, психологии, эстетики и всего остального, или они так искренне считать не могут, и вообще так быть не может, а это им просто навязали все про шахматы злые западники, а на самом деле они должны любить сёги и го?))
Прекрасный юмор в статье - не переживайте! - Я лично ржал пару раз...) Так что, спасибо за перевод! Побрюзжать на Тесере - много мастеров, этим видимо и живут)) Я десяточку поставил, а тонкий английский юмор не всем дано понять...
Потягаться - согласен, какие-то игры действительно вполне могут. Просто я ответил на пост, в котором утверждается, что шахматы - это "игра, которая уступает многим современным настолкам во всем: от эстетики, до тактики и просчета".
Я с этим мнением не согласен. Шахматы могут нравиться кому-то или нет - это пожалуйста. Но, обвинять их в недостаточной глубине тактики и просчета вариантов, мне кажется совершенно несправедливо!)
Люди, огромного интеллекта и опыта думают над некоторыми ходами по часу; Те, кто сам разбирается тоже понимают, что это вполне нормально для этой игры, и что реально есть над чем думать час... Ну куда уж больше глубины тактики и просчета?)
Да, может быть, в некоторых современных играх тоже есть над чем думать час, но во-первых, в некоторых, а не во многих. Да, и настолько ли эти игры филигранны-лаконичны-выверены при этом как шахматы?-вопрос весьма дискуссионный...
У Ласерды сложность за счет количества фишечек/действий/нюансов. Если в шахматы все это добавить, то это был бы вообще невозможный динозавр. Надо сравнивать при прочих равных я считаю, поэтому по совокупности и соотношению лаконичность-тактическая глубина - шахматы имхо все же превосходят все (или почти все игры); Ну да, вон то же Го, например может сравниться (хотя я и не фанат конкретно этой игры по другим причинам).
Опять же на мой взгляд, даже при всех этих условных "фишечках"-нагромождениях в современных играх, в шахматах тактическая и стратегическая глубина, и глубина просчета вследствие этого - грандиозна.
У шахмат есть другая на мой вкус проблема - это заскриптованность дебютов, особенно после появления и усовершенствования компьютерных движков. Теперь надо сначала демонстрировать зубрежку, а уже потом (ходу эдак на сороковом) - творчество)) Но, эту проблему решает вариант Фишера.
Эстетика - эстетикой, но вот насчет просчета и тактики, у шахмат конкурентов по-прежнему нет!
Что же все-таки случилось с конкурсом?) Никаких результатов так и нет?
Да, тут просто сложно дискутировать, ввиду как раз этого разного восприятия) Вам кажется эта комбинация механик дающей достаточно большую свободу в принятии решений, а мне уже как-то "жмет"), "клаустрофобия" немножко появляется, ощущение, что выбора и свободы практически нет... Здесь у всех эта граница-планка может достаточно сильно отличаться.
Тут наверное можно только сравнивать с другими играми, я поэтому их и привел в пример (игры с достаточной на мой вкус свободой и недостаточной, того же автора). И, если у кого-то схожие с моими впечатления касательно тех игр, то наверное есть достаточная вероятность, что и в оценке этой игры мы сойдемся.
Хорошо, я вас услышал. Не исключаю, что чего-то недопонял в игре. Как я и написал - сыграл одну партию. Обычно мне одной достаточно, чтобы уловить суть игры, но всегда бывают исключения...
Но, вторую играть мне все-равно вряд ли захочется, поэтому поделился впечатлениями после одной, как и запрашивал Shaman RnD.
Я понимаю, что как-то всегда можно крутить и выкручиваться, когда игра тебя пытается заставить играть как ей хочется. И, часто выкрутиться действительно удается. Вопрос 1 - какой ценой? И, вопрос 2 - готовы ли вы эту цену заплатить? И вот тут, у всех могут быть совершенно разные ожидания, ощущения и пожелания. Кто-то любит, чтоб вариантов это сделать было много, и сделать это было легко; кто-то желает - чтобы игра заставляла их находить единственный возможный путь, а за любое творчество жестоко наказывала... Ну, это если говорить о крайностях, а ведь еще и между ними есть масса различных комбинаций!
По моим личным ощущениям, в этой игре - цена, которую мне как игроку приходится заплатить за то, чтобы играть как мне хочется - завышена. Я такую высокую цену платить не готов, потому что в этом случае негативные ощущения, полученные в результате этого практически компенсируют весь позитив от игры, поэтому для меня это обычная нормальная игра по сумме ощущений - не плохая, но и не хорошая (смешанные чувства))...
Например, в перечисленных мною изначально других играх Фельда, которые я считаю лучше - подобной проблемы у меня нет, поэтому предпочту играть в них, а не в Костер.
Если же для других игроков (в частности для вас) - эта цена кажется приемлемой, и они готовы ее платить, то я ни в коем случае этого им не запрещаю. Вы же понимаете, что все игроки разные и у всех свои пожелания и предпочтения? Здесь не может быть одного единого мнения, ведь речь идет о субъективных ощущениях людей... Поэтому, вполне нормально, что мы с вами испытываем разные ощущения от этой игры, и я не вижу смысла нам с вами пытаться навязывать эти ощущения друг другу как единственно правильные!)
Мне кажется, описанная вами ситуация - скорее исключение, нежели правило для этой игры. В сыгранной мною партии что-то подобное может быть иногда и случалось, но тенденция все-таки была обратной - вынужденный ход.
Там же, насколько я помню, действия не просто выбираются любые какие хочешь, а для того чтобы их выполнить нужны тайлы действий, наличие которых у игрока в свою очередь определяется случайным расположением доступных тайлов судьбы... Тайлы судьбы тоже выкладываются на поле чаще всего не куда хочется, а в определенное, опять же очевидное место (где есть возможность получить побольше каких-то жетонов действий)
Вот в этом, на мой вкус и есть вынужденность о которой я говорил:
1. Ты выкладываешь тайл судьбы (из случайно выпавших в стартовой раскладке, а не любой какой хочешь), чтобы получить жетоны действий, там нарисованные, а не любые какие хочешь (вынужденность, очевидность). Полученные таким образом жетоны действий собственно и определяют твои дальнейшие действия. Следовательно, мои действия часто будут определяться не тем, что я хочу, а тем, какие тайлы судьбы вышли.
2. Выкладываешь ты его не куда хочешь, чтобы получить 1-2 действий, которые тебе хочется, а туда, где скопилось побольше одинаковых жетонов действий. Ведь чаще всего тактически правильно для победы будет получить 3-4-5 одинаковых действий + 1-2 еще каких-то, чем просто 2-3 каких то (иногда нет, но в подавляющем числе случаев - да). Иметь больше тайлов действий - выгодно, поэтому игроки к этому очевидно стремятся, и ставят плашки туда, где понятно получат больше жетонов действий (куда - опять же очевидно, и вынужденно, если хочешь победить).
3. Далее, уже полученные таким образом тайлы действий определяют мою дальнейшую стратегию. Не я ее определяю, а эти тайлы (вынужденность, очевидность). Я буду выполнять чаще и больше те действия, тайлов которых у меня много, если хочу победить.
4. Итого (что я имел ввиду):
-Выпавшие случайным образом при стартовой раскладке тайлы судьбы - определяют за меня, какие действия я смогу выполнить.
-В дальнейшем, размещение тайлов судьбы также вынужденно, т.к. значительно выгоднее получать как можно больше тайлов действий. В подавляющем числе случаев важнее получить больше любых тайлов, чем меньше но каких то конкретных.
-Получив больше каких-то тайлов - вынужден идти по стратегии соответствующих им действий
-Можно конечно попытаться пойти против системы и брать не те тайлы, которых больше, а те, которые сам хочешь, но это чаще всего неэффективно и приводит к поражению.
Являюсь поклонником Фельда, играл в большинство его игр. Эту - считаю неудачной. (Шедеврами Фельда считаю: Траян, Замки Бургундии, Дельфийский оракул и Бора-Бора)
Плюсы:
-необычность, непохожесть на что-то еще
-интересная тема
-реиграбельность (за счет рандома)
Минусы (по моим ощущениям):
-разрозненный набор механик, сыровато
-резкое преобладание тактики над стратегией (как в Аквасфере, Нотр-Дам, Мерлине, Пути Дракона)....
Ну типа ощущение, что вот есть сильный тактический ход, всем понятно какой, он очевиден. А ты его должен сделать, поэтому - бери и делай, и не питюкай!) Мне такое не очень нравится в играх...
Например в любимых мною играх, чаще всего (почти на каждом ходу) есть развилка и (чаще всего) нет одного очевидно сильного хода, который ты вынужден делать ради эффективности, а есть несколько вариантов, из которых ты выбираешь лучший, руководствуясь многочисленными мелкими и не всегда очевидными деталями...
Итого:
Обычная нормальная игра. Оформление хорошее. Механики необычные, хотелось их изучить и опробовать. Один раз сыграть было интересно (и даже выиграл), но второй раз почему-то желания играть в нее у меня нет. Не зацепила.
Ну вот конкретно в Канбане ничего особо сложного, насколько я помню (давно уже играл) нет. Канбан не понравился по другим причинам.
Пробовал CO2, Лиссабон и Канбан. Также, изучил когда-то правила На марсе и Vinhos (хотел попробовать), но только убедился окончательно, что не мое...
(Внимание! Присутствует чужое мнение! Если у тебя проблема с его восприятием - пройди мимо!)
Лично мне Ласерда не зашел по другой причине: НА МОЙ ВКУС - у игр Ласерды чрезмерно завышенная сложность + труднопреодолимый порог вхождения...
Евро я люблю и уважаю! Но, для меня предел сложности и порога вхождения в играх - это примерно уровень Труа, Пуэрто-Рико, или Бора-Бора например... Все, что выше, уже не вижу смысла - больше в минус, чем в плюс.
Ну, и высокий порог аж бесит: когда тебе надо сыграть пару партий, просто чтобы понять, что надо было делать на самом деле, это уж НА МОЙ ВЗГЛЯД - слишком!
В сложных евро, обычно уже в первой партии примерно понятно, что делать, как развиваться, чего делать не надо. Да, ошибки разумеется есть, и не мало, но хотя-бы не чувствуешь себя слепым котенком)
Часто бывает, что сильный евроигрок может выиграть у более опытного игрока, даже сев за коробку в первый раз... Но, в играх Ласерды имхо это вряд ли возможно. Так что, с новичками (в этих играх) будет неинтересно ни тебе, ни им. У них не будет шанса даже на борьбу, а ты будешь всю партию отвечать на их бесконечные вопросы по правилам, а никакого соперничества не получишь)
Но, кто-то любит наоборот посложнее, только хардкор, я понимаю... Для тех, кто да - Ласерда видимо идеален. Для меня же этот автор к сожалению не подошел, хотя ожидания разумеется были...
Я то с этим конечно же согласен!)
Но, многие так сильно боятся надуманной проблемы альфа-игрока, что и сами сидят молча (чтобы не обозвали плохим альфачом), ничего не предлагая для общей победы, и другим не дают (чтобы ими не управлял злобный альфач).
Таких пару партий тоже было конечно. Скучнее времяпрепровождения трудно найти. Суть кооперативов конечно же в этой СОВМЕСТНОЙ работе - когда высказываются мнения, дополняются, или опровергаются, принимается совместное, согласованное решение и т.д в том же духе. А для индивидуальной игры - есть же все остальные игры...)
А, неправильно понял вас, извините!)
Не, ну не удивлюсь, что кому-то наоборот как раз мой подход покажется альфачеством! Типа, хрен ли я лезу что-то там улучшать, ведь он уже и так предложил неплохой вариант...)
Ну, в целом то он был доволен, т.к. тоже хотел победить, а до этого ему этого не удавалось и он считал игру сломанной (чрезмерно хардкорной). И он, тоже внес в ту победу серьезный вклад, потому что, я вот например не очень люблю и умею быстро и точно найти вот этот самый первый достаточно хороший вариант (чтобы его потом улучшать) - у меня на это уходит много сил обычно. А он как раз быстро и хорошо это умеет делать...
Может быть мне показалось, что он был не до конца удовлетворен, потому что хотел сам делать и первое (как он) и второе (как я). Но так почти не бывает. В чем-то ты всегда слабее, в чем-то сильнее!
Ну, если для вас - это проблема, то и правильно! И я бы предпочел не играть в подобные игры с вами... Зачем нам это? Каждый должен находить себе компанию в соответствии со своими взглядами и убеждениями, тогда всем будет в кайф)
Кооперативы - это игры для тех людей, которые хотят, любят и умеют анализировать данные, принимать решения, брать ответственность за общее дело и т.д. Если играют такие люди, то никакой искусственно раздуваемой "проблемы альфа-игрока" и нет!
Также, ее нет и если например один из игроков хорошо умеет анализировать, второй не боится принимать решения и оба не боятся делегировать.
Так и в жизни это всегда работает. Кто-то анализирует, ищет варианты, часто кто-то другой, руководствуясь этим анализом принимает окончательное решение. И это эффективнее, чем если бы каждый просто делал все это, не согласовывая со вторым (зато все сам сделаль!)).
Также, эти функции часто можно чередовать. В этом ходу тебе удалось найти оптимальное решение и ты поделился с остальными, и если они согласились, что это действительно оптимально, то они последовали твоему плану (возможно, что-то к нему добавив, улучшив). В следующем ходу - кто-то другой сделал это быстрее и/или лучше. Тогда уже ты согласился с ним... и т.д.
Т.н. "проблема альфа-игрока" имеет место только тогда, когда попадается один игрок который вышеописанное хорошо делает и остальные игроки, которые вообще этого не умеют и не любят, и при этом не могут позволить кому-то за себя принимать большую часть решений, даже если они реально лучше... Тут уж тогда либо все должны это уметь и любить, либо никто.
Ну, или когда альфа-игрок действительно такой альфа-самец, который не предлагает решение, а реально его продавливает каждый ход: "Я тут самый умный, а вы все - лохи!!!"
То бишь, как и для большинства игр, нужно просто правильно подбирать компанию под каждый тип игры: играть в пати - с веселыми, активными людьми, и не играть с серьезными занудами; играть в евро с серьезными продуманами, настроенными на победу, и не играть с теми кто этого не любит/не умеет и/или боится даунтайма; и т.д. и т.п.
Вот мне особенно запомнились 2 партии в Робинзона:
-Первая, когда мы играли втроем, и все трое более менее одинаково умели в такое. Это прям было круто! Было такое серьезное совещание, погружение. Кто-то предлагает план, другие его дополняют, вспоминая еще о каких-то деталях, план иногда допиливается, иногда вообще отменяется... Принимается окончательное согласованное решение, учитывающее все детали, плюсы и минусы, мнения всех игроков. Каждый ход длился минут по 20, но это было очень интересно!
-И вторая партия: мы играли вдвоем. Мой товарищ лучше и быстрее меня умел найти начальный план, учитывающий основные цели. Я же лучше умел этот план допилить, довести до совершенства, учитывая различные мелкие нюансы... Мы очень легко тогда победили, потому что я не тратил сил на поиск основного плана, а он на его допиливание. Мне такое разделение тоже очень понравилось и играть было тоже очень интересно. Моему товарищу понравилось не очень, т.к. он видимо хотел прям вот ВСЕ сделать сам, и расстраивался, что я всегда нахожу как его план допилить и очевидно (и для него) улучшить. Я же считаю, что такой подход (разумного разделения обязанностей) тоже хорош, и мне лично он доставляет!
Подскажите пожалуйста, а кому можно задать уточняющий вопрос по конкурсу? Не нашел каких-либо контактов...
До "Кварто", к сожалению, не дотягивает! Хотя бы из-за острой ограниченности возможностей для первого игрока.
Дык, там ставишь кубик и выполняешь действия столбца, в который его поставил - тут ставишь мипл и выполняешь действия столбца в который его поставил.
Посмотрел летсплей - очень напомнило допиленный по всем фронтам Запретный город (кто играл, наверное тоже сможет заметить приличные такие сходства)... Кроме центральной механики - она, с некоторыми изменениями, позаимствована из Санта-Марии)
Запретный город то был (на мой вкус) - так себе. Эта игра показалась значительно более продуманной и интересной...
Больше похоже на игру Trekking the World https://tesera.ru/game/trekkingworld/. Прям очень сильно напоминает)
Тут часто работает типичное заблуждение некоторых людей, что "все мы одинаковые". По факту же, есть люди, которым достаточно сыграть один раз, чтобы понять, что игра ему не зайдет (с 99,9% вероятностью), а есть другие люди, которым одной партии недостаточно. Вот и все!
И это не значит, кстати, что первые - умные, а вторые - тупые. Просто это разные люди со своими особенностями. Уточняю, потому, что некоторые и на это умудряются обижаться: раз даже МНЕ недостаточно одной партии, для объективного вывода (а я ведь НЕ ТУПОЙ!!!), значит и всем не может быть достаточно!
Другой вопрос - как различить этих людей? (и нужно ли?). Если первому типу навязывать игру, то он просто потратит свое время и останется при своем, потому что и с первого раза все понял, если не навязывать, то он просто использует время на более подходящие ему настолки. А если от второго типа отстать с непонравившейся ему игрой, то он что-то наверное потеряет в этой жизни; и наоборот - если настаивать, то есть неплохой шанс, что человек влюбится в эту игру и будет вам благодарен по гроб жизни...))
Тут уже вопрос мотивации убеждающего... Лично я предпочитаю оставить человека в покое - ну мне то какая разница по сути, будет он раскрывать для себя игру Х в самом естестве, или не будет!?)
Про себя могу сказать, что чаще всего с первого раза делаю правильный вывод об игре (хорошая ли она для меня лично во всяком случае, либо нет), тоже не могу вспомнить примера, чтобы игра сильно не понравилась, я заставил себя поиграть еще, и прям переосмыслил.
Это понятно. Я конечно же говорил об общих... А, извиняюсь, невнимательно прочитал вопрос - проигнорировал "не")
Странно, а в русских правилах написано, что сразу, при выкладывании... Да так и более логично как-то.
Да, наверное Брюгге - шедевром не является (по сравнению хотя бы с теми же Замками Бургундии). Но и плохой эту игру не назовешь - это точно. Мы ее любим как раз за среднюю сложность (иногда же хочется чего-то попроще).
Тактических решений тут предостаточно. Да, рандом вносит некоторые коррективы, но не такие критические, чтобы горевать. Скорее - рандом здесь просто требует подстройки, нежели прям вот все портит.
Ну и совсем уж обычной семейкой (как написали ниже) Брюгге я лично не считаю. Это - категория семейное евро. Да, рандом есть и решения не ультра хардкорные. Но, необходимо учитывать множество факторов, считать тактику, выбирать стратегию, отталкиваясь от приходящих карт, и т.д.
Поэтому, в своем жанре, игра - очень даже хорошая (арт - как бонус). А на вкус и цвет...
Схожие впечатления... Идея была интересная, а вот сама игра получилась скучная и "недоделанная". В 2000-м году, наверное, было бы неплохо, но в 2018-м))
Легаси)
Нам вот тоже непонятно, зачем тогда он разборный...
У меня другие ощущения. Принципиально эти версии ничем не отличаются. Вместо фигурок жетоны, но на игру это не влияет от слова совсем.
Тем, кто любит именно миньки, конечно нужна большая версия, а тем кто (как я) к минькам равнодушен - вполне подойдет мини-версия, занимающая меньше места, и стоящая в три раза дешевле, а играющаяся при этом точно также!
Насчет 2 чуда и +2 я приукрасил немного) Это запрещают правила... Имелось в виду конечно, что по +1 уже на двух картах. Но, вопрос остается в силе.
Возникло ощущение, что американцы в игре обладают более сильным свойством, чем остальные нации.
Вроде бы не нашли где-то подтверждений, что какие-то есть проблемы с трактовкой их свойства.
Правильно ли на ваш взгляд (или может быть есть подтвержденная инфа) трактовать их свойство так: жетон чуда природы при получении кладется на любую карту ряда технологий. Далее, он может использовать или как неисчерпаемый ресурс (как и для любых других наций), так и в качестве жетона торговли для выбранной карты. Причем, после применения, его можно положить СНОВА на любую карту и опять использовать в качестве жетона торговли, и так до бесконечности всю игру.
Не кажется ли вам, что это слишком жирно? Всю игру, каждый ход по сути иметь +1 ко ВСЕМ действиям (при умелом планировании на 1 ход вперед), после получения одного чуда природы, которое и так обычно стараются получить, даже не Американцы, ведь оно тоже полезно само по себе. А если два чуда получить, то уже +2. В сравнении с другими нациями, как-то выглядит жирновато. Например, у Египтян -1 при покупке чуда света. Ну, даже, если выпадут в задачах все чудеса, то получится 6 раз можно использовать максимум за игру и только для действия покупки чуда света. А у Американцев ко всем действиям +1...
Может быть мы где-то ошиблись в трактовке правил, или только мне здесь глючится дисбаланс?)
Классный абстракт, чем-то напоминающий "Кварто", но с другой механикой и, соответственно - ощущениями.
Появился на Boardgamearena
Отличное евро! Одно из лучших за последние годы, на мой вкус!
Интересно, в меру сложно, динамично, вариативно, баланс, послевкусие, хочется повторить, головоломно... Всем ценителям жанра рекомендуется)
Спасибо за обзор.
Лично мне игра показалась устаревшей что-ли, и какой-то недоработанной, скучной. Второй раз желания играть не возникло, хотя, вообще евро люблю.
В отличие от той же Бургундии (с которой вы сравниваете), в Ла-Гранха ощущения во время партии я испытывал скорее неприятные. Типа: "на фига это вообще делать?". Все как-то муторно, нудно и однообразно. Действия кажутся слабыми, и, при этом - вынужденными (не чувствуется свободы выбора).
Нет, в том то и прикол...)
Смотря, что вы больше любите. Если расчет и отсутствие рандома, то вдвоем Пуэрто - идеален в этом смысле (почти как шахматы).
Втроем (а тем более 4-5) резко снижается возможность точного просчета, плюс еще и появляется зависимость от (порой не самых лучших) решений других игроков - не все уже зависит от твоих точных действий... Но, как следствие, снижается "сухость".
А вам?)