Странно, что Крылья не взяли первое место за лучший варгейм. Но я уже знаю кому отойдут все Оскары.
А вообще, это показатель того, что мало кому нужен умный продуманный геймплей. Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения. И все. Играют ведь не ради победы или мозгами пошевелить, а ради ощущений.
А это очень хороший вопрос! И вы мне подняли настроение только одним этим вопросом - тем что его задали, акцентировали на этом моменте внимание.
Конечно, получать ощущения от победы можно и нужно!
И когда игра (и соперник) бросает вызов твоим мозгам и заставляет их скрипеть, находя новые варианты и возможности - это тоже доставляет. И эмоции с ощущениями еще те!
Но куда ни плюнь, что у нас в клубе, что на Тесере: "я играю не ради победы, а ради удовольствия". Т.е. люди намеренно разрывают такие понятия как победа и удовольствие, как будто от победы нельзя словить кайф. Хотя можно. И еще как!
"Я играю не ради победы, а ради процесса". Серьезно, даже не пытаются выиграть, просто переставляют фишечки туда-сюда. И все. И от этого получают удовольствие. Такой вот предел мечтаний. Фидлинг наше все.
В игре, где очень четко прописаны условия победы и поражения, где все механики существуют только для того, чтобы кто-то мог победить. В играх, где если убрать формулировки победы и поражения, то все остальное развалится, станет бессмысленным и превратиться в набор никак не связанных между собой кусочков картона, пластика и дерева.
Я конечно, понимаю, что есть новички, которые правила и возможности игры толком не знают, потому играют не ради победы здесь и сейчас, а ради исследования игры. Чтобы потом, уже вооружившись пониманием и знаниями - победить. Я это называю отложенной победой. Исследуют игру, чтобы победить потом.
Есть девушки, которые не фанатеют от настолок, но играют чтобы поддержать в любимом хобби своего любимого. Но эти девушки и не оставляют комменты на Тесере.
Я, конечно, тоже, когда проигрываю, говорю: "Играем же не ради победы, а ради процесса". Но понимаю, что это просто шутка юмора.
Но настольная игра существует, пока существуют у нее формулировки победы и поражения. Убрать их - и не получится уже получать удовольствие от процесса. Потому что этот процесс существует только ради соревнования, только ради победы.
Может, и есть настольные игры, где нет условия победы, но я таких не видел. Даже в настольном квесте можно выиграть, пройдя его, а в Дженге проиграть, развалив башню.
Я бы выразился так: соревноваться в игре - это есть еду и утолять голод; получать удовольствие от процесса - наслаждаться вкусом. Нельзя наслаждаться вкусом не жуя еду, не засовывая котлету в рот.
Возвращаясь к величайшему событию 21 века - игре Крылья. Стегмайер...
Давайте будем честными, игра делалась под руководством Стегмайера и в ней содержатся его явные стегмайеровкие штуки.
...Стегмайер продал душу дьяволу, выяснил что доставляет людям удовольствие в настольных играх. От чего люди испытывают экстаз, как теребить их точку G, пока они перекладывают картон.
Он скупил все вкусные специи и обильно обсыпал ими картон и пластиковые яйца Крыльев. Теперь люди открывают эту коробку, вдыхают аромат специй и улетают в экстазе.
Вся шутка в том, что в коробке кроме специй ничего и нет. Нет еды. Нет умного соревновательного процесса. Это игра, от которой можно получать удовольствие, но в которой не надо думать, чтобы выиграть.
Люди хотели удовольствия - люди получили удовольствия. Про умный интеллектуальный процесс никто не задавал вопрос.
Тут, наверное, стоит спросить что именно вы вкладываете в понятие америтреш )
Потому как в таких играх, как ИП, Восходящее солнце, Forbidden Stars, Иниш и Сумеречная борьба (которые у меня есть в коллекции!) думать для достижения победы надо очень много. Вы имеете право с этим быть не согласны )
Особняки безумия, Imperial Assault - игры из вашей коллекции, которым вы поставили высокую оценку (8), в которых нет ничего умного или интеллектуального, они цепляют атмосферой, исполнением, то есть точно такой же "оберткой", как и крылья. Это всё лицемерненько звучит, КМК
Так, секунду. Это вы сейчас на полном серьезе? Вы хотите в качестве аналитики взять из моей коллекции 2 незамысловатые игры, выбрав их из 3 десятков умных игр и попытаться это выдать в качестве лицимерия? Серьезно?
У меня закралось подозрение, что где-то в каком-то посте я вас нечаянно задел или обидел. Если это было так, то честно, я этого делать совершенно не хотел, в мыслях такого не было, так сошлись звезды. Ничего против вас не имею совсем. Я к вам хорошо отношусь. Блин, я даже вас не знаю. Надеюсь, это тоже вас не задело.
Если бы вы решили анализировать мою коллекцию более внимательно, то увидели бы, что Особняки я приобрел совсем недавно. А в ветке IA писал, что разочаровался в ней. А вы это привели в качестве примера. Не обращайте внимания, что у меня в коллекции есть Пакс Памир и Го. Да кому вообще нужны эти умные игры.
Прочел ваш коммент еще раз и все встало на свои места.
Очень не люблю писать кому-то что он не прав и всегда стараюсь избегать этих слов, но, похоже, что вы и sintenced не совсем поняли причину по которой многие игроки против Крыльев.
Ваш коммент: "они цепляют атмосферой, исполнением, то есть точно такой же "оберткой", как и крылья"
Но есть много очень простых игр с приятной оберткой, которые при этом тщательно продуманы и которые можно назвать хорошими несмотря на то, что они простые.
Никто не против Крыльев из-за того, что они простые. Дело то совсем в другом.
Потом наткнулся на коммент sintenced'а: "мне просто странно, что человек катит бачко на Вингспан, но нахваливает Рес Аркану. По мне это абсолютно одного поля ягоды, просто вторая на чуть более избитых механиках сделана."
Рес Аркана и Крылья действительно игры из одной категории. Только одна тщательно продумана и сбалансирована, а другая (Крылья) - со сломанной механикой и неотлаженным балансом.
Вся ирония в том, что люди пачками играют в игру с кучей приятных очучений не обращая внимание на проблемы в игровой механике.
Ну как пачками. У меня куча знакомых купили Крылья, сыграли, разочаровались и продали.
Надо будет найти время и устроить разбор полетов Крыльям. Надеюсь, мой очередной лонгрид не поранит нежную душу sintenced'а. Куда ж ему деваться с подводной лодки.
@Mae "Никто не против Крыльев из-за того, что они простые. Дело то совсем в другом."
А я думал вы против, ветка можно сказать с этого началась...:
@Mae "Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения. Все это грустно."
Но раз теперь проблема крыльев стала в том, что в них сломанная механика и неотлаженный баланс, то можно поподробнее, что там сломано? И сколько партий у вас за плечами?
> А я думал вы против, ветка можно сказать с этого началась... > Но раз теперь проблема крыльев стала в том, что в них сломанная механика и неотлаженный баланс...
Я с самого начала именно это и имел ввиду. Ведь как игра может предоставить умный продуманный геймплей, если она сама непродуманна, неотлажена и дисбалансна.
> то можно поподробнее, что там сломано?
Именно это я и имел ввиду, когда писал, что "Надо будет найти время и устроить разбор полетов Крыльям." Пока у меня партия в Сумеречную борьбу.
Хотя можно было бы весь разбор уместить в "а что вы еще хотели от Стегмайера?" )
Странно. Всегда думал что настольные игры это хобби в первую очередь, а не соревновательный спорт. А хобби должно приносить удовольствие в первую очередь и неважно победил или проиграл. Это не цель. Но у настолок есть ещё одно неоспоримое преимущество - живое общение с людьми.
Полностью согласен про живое общение. И вообще, в этом хобби много разных плюсов. Но мне не ясно каким образом получение удовольствия мешает выигрывать.
Я, как человек, который старается выиграть или изучить игру, чтобы потом выиграть, пытаюсь понять что означает "победа в игре - не цель". Поясните, плиз, вы в настольной игре себе не ставите цель победить? Как-то намеренно делаете ходы, которые уводят вас от победы?
Есть люди, которые играют на победу, для которых победа - это прям цель ваще цель, и если они проиграют, то очень расстроятся. Условно можно сказать, что игра приносит им 10% удовольствия во время процесса и 90% удовольствия после победы в партии. Да, кто-то может сказать, что это больные люди и не играй с ними, раз они так болезненно воспринимают проигрыш - ну так я и не играю с такими :)
Лично я играю ради процесса. Это не значит, что идеал для меня - просто переставление фишечек без победных условий, это значит, что, хотя я стремлюсь раньше других достичь этих условий или там набрать больше очков, в случае проигрыша я не заклеймлю игру потраченным впустую временем. Иными словами, 90% удовольствия от игры я получаю во время партии и лишь 10% - после победы в ней.
Вот что лично я вкладываю в противопоставление "игра на победу/игра ради процесса". Это как в ролёвках - манчкин против "нормального" игрока. Вроде как манчкинство правила напрямую не запрещают, но игра не ради этого делалась.
Хотя я и понимаю Вашу позицию, я в корне с ней не согласен. Играть на победу - это именно стремиться победить и прикладывать для этого все силы, т.е. думать, планировать с целью получить лучший результат, а не чиллить/просто на глаз двигать фигурки - авось чё-то и получится. То, что Вы описали, когда человек играет ТОЛЬКО ради победы и поражение приносит им непоправимые муки - это совсем иное.
Вы пишите: "я стремлюсь раньше других достичь этих условий или там набрать больше очков"
То есть вы стараетесь выиграть, но почему-то не хотите это называть игрой на победу? Почему так?
Я, например, стараюсь выиграть в игре, но я совсем не огорчусь, что не выиграю в партии. Ведь я провел время в интересной гонке за победу, напрягал мозги и прочее. Но так как я гнался за победой и старался выиграть - значит, я играл на победу.
Как по мне, если человек старается достичь хорошего результата, старается выиграть - значит он играет на победу. Да, он получает удовольствие от этого процесса, но ведь это процесс стремления к победе. То есть, удовольствие от процесса никак не отменяет того факта, что это игра именно на победу.
Я играю ради победы и получаю от этого удовольствие.
Получите ли вы удовольствие от процесса, если не будете преследовать в игре цель победить?
Ещё раз. Я не могу не преследовать цели победить - потому что в правилах написано: "Ваша цель - победить такими-то способами". Скажем так: я играю на победу, но не ради одной только победы. Чувствуете разницу? А так - я видел игроков, которые, например, шипели и толкали под столом коленкой того игрока, который обратил внимание всех игроков на то, что вот этот вроде как вырвался вперёд. Как же так, он мешает им победить!
Если вы не против, я побуду настырным и попытаюсь из вас вытянуть максимально четкую формулировку. Мне хочется этот вопрос рассмотреть глубже, чем другие.
> я играю на победу, но не ради одной только победы.
А ради чего еще? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос честно.
Пока моя позиция такова:
- Я хожу на работу программиста не для того, чтобы работать и кодить, а для того, чтобы получить деньги. Я не сильно заинтересован в работе, я заинтересован в деньгах. - Хорошо. Но деньги можно получить разными способами. Если ты решил получать деньги через работу программиста, значит на самом деле ты хочешь именно кодить.
Т.е. любые эмоции от настольных игр (и общение и все остальное) можно получить многими другими способами. Но если вы выбрали получать эти ощущения через состязание за победу в игре, значит, именно состязаться за победу в игре вы и хотите.
Возможно, настольные игры - просто самый доступный способ получать эти эмоции и будь у вас возможность получить их другим способом, то получали бы другим. Ну, там прыгать с парашютом. Вам что-то мешает прыгать с парашютом? Если нет, то вы сознательно или бессознательно для себя выбрали способ получения эмоций именно через интеллектуальное соревнование за победу.
Кратко. Есть игроки, которые основное удовлетворение получают от победы - это игроки на победу. Есть игроки, которые основное удовлетворение получают от процесса (но при этом стремятся к победе, ведь в правилах так написано!) - это игроки ради процесса. Есть игроки, которые основное удовлетворение получают просто от передвижения фигурок по полю - это аутисты.
Я всегда стараюсь выигрывать (играю на корову, иначе не вижу смысла), но если проиграю, не расстраиваюсь, ведь я хорошо провел время в гонке за победой и почерпнул какую-то полезную информацию (ну, там, хитрую комбу, которую сыграли против меня).
Я тут вспомнил одну интересную вещь. Все авторы игр, с которыми смотрел интервью, говорили о том, что игроков в играх привлекает Вызов. ВЫЗОВ - это самое главное слово в настольных играх и вообще все строится вокруг него. Будет Очень много текста.
Вызов. Вызов возможностям, мозгам, ответить на вопрос "смогу ли". Смогу ли реализовать свой план, преодолеть препятствие, набрать больше очков, оказаться первее? Только в настольных играх этот вызов строится исключительно вокруг соревнования между соперниками. Преодолевать препятствия, которые создает другой игрок. Или бот-автома с его алгоритмом, как в Серпе, Особняках или ДУ.
Может, удовольствие именно в преодолении препятствий, а не в соперничистве? Ну, во превых, удовольствие от преодоления препятствий можно получить только если есть конкретная цель. Если цели нет, то никто и никогда вас не заставит преодолевать какие-то бессмысленные препятствия. Все дело именно в вызове по достижению цели. Во вторых, вспоминаем игры Ласерды, где взаимодействие между игроками строится не только на кознях друг другу. Там много положительного взаимодействия. Игроки дают друг другу плюшки и бонусы и стараются друг друга обыграть используя эти бонусы. А интерес от процесса никуда не девается. Т.е. дело именно в том, чтобы обыграть соперника, а не в чем-то еще.
Кто-то старается разделять цель в игре и удовольствие от процесса. На самом деле делать этого нельзя, потому что это одно целое. Невозможно получить удовольствие от процесса, не идя к цели. Вспоминаю, как в детстве ходил на рыбалку, потому что мне нравилось мастерить удочки. но мне не нравлась сама рыбалка. И в какой-то момент я понял, что могу это разделить. Нахер эту рыблаку, не буду на нее ходить. Но буду мастерить удочки для друзей. Это разные вещи и их можно разделить. Удовольствие от процесса при достижении цели невозможно отделить от самой цели. Удовольствие от процесса - это очень НЕДЕТАЛЬНОЕ и НЕПОДРОБНОЕ описание. Надо копать глубже. Это удовольствие исключительно от соперничества. Его невозможно получить без соперничества. Без соперничества не будет никакого вызова.
В мире существует миллион различных хобби. И в каждом можно получать удовольствие. Но если вы скупаете коробки с играми и пачками читаете описания настольных игр - значит вы выбрали настолки, потому что получаете удовольствие от того, что пытаетесь обыграть соперника. Все фанаты настольных игр играют исключительно ради того, чтобы обыграть сопреника = ради победы. И не надо ля-ля.
Почему же тогда многим (не всем, а просто многим) хочется говорить, что им важны удовольствия не от победы. Ответ на этот вопрос достаточно прост. Это защитный механизм нашего мозга. Это психологический защитный механизм, который позволяет нам относиться хорошо к себе и сохранять хорошие отношения с другими людьми. И все.
Замечали ли вы, что разных хобби в мире миллион и от каждого можно получать удовольствие? Но только настольщики бьют себя в грудь и кричат на каждом углу что они делают это ради удовольствия! Казалось бы - бред. Что за больная тема?
Есть у меня знакомая, которая любит вязать. Ей нравится процесс. Но она всегда заранее выбирает что будет вязать и для кого, заранее готовится и старается вязать хорошо. Если бы результат ее вязки был плох, она бы оправдывалась что вяжет ради удовольствия от процесса. Но так как результат хорош, ей ни перед кем не надо оправдываться.
Как часто люди любят на эмоциях делать глупости? Я, например, люблю. А потом люди находят себе оправдание за то, что они сделали глупость. Ведь нужно оправдать себя в своих же глазах. Не могу же я считать себя глупым и плохим. У меня должно быть оправдание, чтобы я в своих же глазах был хорошим. Просто мне надо было это сделать вот по таким-то причинам. Я проиграл? Ну ведь победа - не самое важное. И я спокоен.
Все дело в том, что никто никогда никого из нас не учил правильно принимать поражения. Все мы привыкли считать, что поражение - это плохо. Но на самом деле это не так. Мы хотим обыграть соперника, стараемся, получаем удовольствие от того, что стараемся его обыграть, но когда не получается - наш мозг старается нас защитить.
Другое дело, если бы меня научили правильно проигрывать. Я проиграл, но ведь многому научился. Я узнал еще про один способ как побеждать и что надо делать для того, чтобы не проигрывать. Эддиссон сделал 99 безрезультатных попыток прежде чем сделать одну удачную. Но, чтобы ее сделать, понадобились предыдущие 99.
Плюс, нам может быть не комфортно от того, что мы строим козни своим друзьям и хорошим людям. Мы не хотим обижать, но игровое состязание нас "заставляет" это делать. Хорошие люди проигрывают, а мы им говорим - победа не главное, главное процесс.
Конечно же победа главное. Ведь без победы не будет этой игры вообще. Но никто нам не привил культуру правильно играть. Когда мы садимся за игровой стол, мы заключаем негласное соглашение, что сейчас мы будем друг другу подлить и гадить, чтобы выиграть. Но, это просто игра. И все, что было в игре должно остаться в игре. Не выходить за ее пределы. Вот чему нас нужно научить. Это мало кто умеет.
Вспомните, как в детстве мы играли в футбол. Наш друг был в команде соперника. Мы старались обыграть его, но после игры мы все равно оставались друзьями. Куда все это делось?
Есть люди, которым пофиг на настолки. Они играют в них исключительно в компании, чтобы поддержать других. Но те, кто интересуется настолками - они все играют, чтобы обыграть соперника. Это основная причина. Если бы была не она, вы бы выбрали себе другое хобби. И совсем нет ничего плохого в том, что в какой-то парии вы не выиграли. Это никак не скажется на ваших отношениях с друзьями и часто поражение дает гораздо больше, чем победа. Я, например, со временем перестаю играть в игры, в которые регулярно побеждаю. Потому что теряется смысл в них играть.
"Все дело в том, что никто никогда никого из нас не учил правильно принимать поражения".
Но это же совсем не так. Всех кто занимался и занимается шахматами этому учат. Это основа повышения мастерства. Меня учили важности анализа сыграной партии. Уверен, что таких людей много.
С формулировкой "никто и никогда" я, конечно, перегнул, признаю. Вы лично учились в шахматной школе и вас научили этому навыку адекватно встречать поражение. Вы молодец. Но вы же понимаете, что людей не умеющих это - в разы больше. Многие настольщики вообще Шахматы не любят.
Вот, DIC называет людей, которые расстраиваются, если не победили - игроками на победу. А тех, кто не расстраивается - игроками ради процесса. Вообще, мне нравится читать что пишет DIC, но конкретно с этими категориями согласиться не могу. Потому что это не разные типы игроков и получения удовольствия. Просто одни умеют контролировать свои эмоции, а другие нет. Но оба получают удовольствие от одного и того же. От вызова, осознания того, что обыгрывают соперника. Цель - это маркер. Ближе к цели, чем соперник - молодец. Дальше от цели - что-то не так, фейк, надо что-то делать. Как так, ведь я должен был побеждать, все не так и все не то. И, если человек не умеет управлять своими эмоциями, эту работу за него делает мозг. Успокаивает. Не победа ведь главное. Не всегда это работает. Потому что был уверен в том, что делаешь все правильно, что обыграешь, в своей победе, но все равно не можешь справиться со своими эмоциями.
Знаю двух игроков в Го. Оба играют на победу (это важно, это запомнить!) и стараются победить любыми способами. Но у одного слезы на глазах, когда проигрывает; второй при поражении совершенно спокоен и предлагает сыграть снова, чтобы отыграться. Просто один не умеет управлять своими эмоциями, а второй умеет. Это относится к тому, что называют "эмоциональный интеллект".
Но оба получают удовольствие от того, что переигрывают соперника тем или другим способом. Именно в момент осознания того, что нашел способ обойти кого-то - самые сильные эмоции бывают. Дело в соперничестве.
Хочется отучить читать по диагонали ) А то получаются диалоги, ведущие в никуда, а-ля испорченный телефон.
Вы же сами написали, что читали невнимательно. Как я могу вести диалог с человеком, который читает невнимательно? Не это ли одна из основных причин всех холиваров не Тесере?
Интернет состоит в основном из порно, а потом идут споры, срачи и холивары. Ну и котики. Куда без котиков)
Если утрированно, то незачем читать 99 страниц "воды", если на первой ошибка в доказательстве.
Суть вашей позиции, насколько можно понять по постам - "если вы увлекаетесь настолками, то вы должны играть на победу. Если нет, то вы унтерменш с оправданиями для защиты самомнения"
Остальное - "вода" с рыбалками, вязанием, Эдисоном и псевдопсихологией, уж извините.
Поэтому возвращаясь к вопросу:
Как вы думаете, могут ли быть другие цели, кроме победы, у человека, когда он садиться играть в настольную игру?
Уже всплывало где-то это сранение =) Если от секса требуется только оргазм, то это, извините, онанизм называется. Мы тоже поняли. Из разряда - я с друзьями пиво пить хожу только чтобы в сопли нажраться. Иначе смысл пить алкоголь!
Я к чему вообще от человека добиваюсь ответа - в игру человек садится играть с некой целью. С надеждой получить какой-то результат. И я намекаю, что это необязательно "победить в партии". Их множество же. Не надо фанатично утверждать "не служил - не мужик!"... в смысле "сел не побеждать - нафиг сел!".
настольная игра это набор компонентов, связанных правилами, используемых в ходе игрового процесса. В большинстве случаев настольная игра заканчивается, если один или несколько игроков выиграли.
Если вы не играете на победу, то зачем вы сели за стол?
В коопах у вас соперничество с "коробкой" - игровым алгоритмом противодействия игрокам. Так что все то же самое. Если же играть не с целью выиграть, пусть даже "коробку", а тупо "фишечки подвигать", то возвращаемся к вопросу выше - при чем тут настольные игры? При желании подвигать что-нибудь, можно подвигать что угодно, салфетки по рисунку на скатерти например. Продолжите аналогию для любой другой причины игры "не на победу" сами.
А почему сразу "фишечки подвигать"? А изучить процесс, получить опыт, найти подход к игре, чтобы потом быть может побеждать? Я вполне с интересом могу раскладывать какую-нибудь коробку за 2-4 человек, тут никакой соревновательной подоплеки в этот момент нет.
Как бы, настольная игра вполне закономерно может иметь все признаки и все мотивации игры как таковой. Когда дети отыгрывают каких-то персонажей, - они стремятся "выиграть"? Когда они решают головоломку? Когда прыгают через скакалку? Игры моделируют что-то, и вознаграждается эмоциями за успешное решение ситуации. Просто разумеется, успех нужно измерять и потому лучшим мотиватором всегда остается конкуренция. Она вообще в любой области помогает преодолевать всё новые планки, превосходить. Но здесь же речь про то, может ли быть интерес помимо? Может, например в том что вы назвали победой над коробкой, или вот над проблемой, над "собой". Разумеется, всегда будет главным стимулом - стремление победить и соперников, но получать удовольствие можно и от от собственных побед, превосходя свой прошлый результат. У нас в компании есть люди что почти никогда не выигрывают, но они с интересом играют, имеют любимые игры, предлагают собраться и пр. Разумеется, их меньше, в некоторых случаях наоборот часто побеждая - отбиваешь желание играть, но всё же
Проблема в том что игра (game) и игра (play) в русском языке - омонимы. Но даже актерскую игру, игру в роли, можно оценивать по достоверности и ставить оценки и превратить в соревнование. Просто у детей другая задача при игре в роли - они учатся, набираются опыта для побед в будущем. Как и новичок в любой другой игре играющий ради опыта. Но все это примеры отложенного стремления к глобальной цели - победе. Даже игра в поддавки супруге или ребенку - цель победа, просто в другой плоскости. Мотивация всегда одна. Как в головоломке - соревнование с автором головоломки. Как и прыжки через скакалку (поднятие штанги, кручение тулупов и тройных сальто) - соревнование с возможностями своего тела, а в дальнейшем достижений окружающий на этом поприще.
А вот реакция на результат - у всех людей разная. С этим никто не спорит. Но только большинство, очевидно и по этому обсуждению, валит реакцию на результат и стремление к результату в кучу. Отсюда и не понимание.
Так само собой. Но эта ветка обсуждений ведь о чем? Обязательно ли "настолки подразумевают соперничество" между игроками. Победа над чем либо - остается победой, но не является соперничеством с другими. Как в соседней ветке правильно заметили: не меньше удовольствия может доставлять отыгрыш, пусть он на приведет к победе, или эксперимент (хотя у него конечная цель тоже победа). О том ведь и идет речь, что мерилом условной "победы" (под которым можно вообще понимать что угодно, даже набор 1 условного ПО) может быть очень много. Да, чаще всего прямая конкуренция, просто потому что на этом проще построить игру. Но не только. Опять же как в другой ветке сказали - тут лишь вопрос терминологии. Но слишком обобщать я бы не стал, ведь так и лежание на диване можно назвать "соперничеством"
А в любительском спорте, для примера возьмем футбол, что другие цели? Игроки, пусть и любители, бегают только на своей половине поля и пуляют мяч в трибуны там, или вообще по своим воротам пинают? Ну как игра лишь ради процесса же. Нет, не так? Все же бегают именно к воротам соперника и пытаются ему забить? А зачем? Ради победы? Любая игра - соревнование. С живым разумом ли, с алгоритмом ли. А при любом соревновании - цель только в победе. Остальные оговорки - психологическая самозащита, как ранее правильно подметили.
Марафон вон тоже соревнование. И что все, кто в нем участвуют, участвуют ради победы? А при игре с превосходящим тебя в умении противником целью бывает не победа, а достойное выступление, сыграть оптимальным образом - в шахматах (да и в футболе) бывают рады и ничьей, ну а полученная в таком случае победа - приятный бонус.
Не валите в кучу стремление к результату и реакцию на получившийся результат. Игра на ничью или не разгромный проигрыш та же игра на победу но с другими акцентами. Победи новичок профи - он будет вопить от счастья, а не просто рад ничьей. Цель одна. А вот умение проигрывать есть не у всех, это да.
Ну и да, участие в марафоне, конечно, также ради победы. Только условие победы другое - победа над дистанцией, победа над своими возможностями. В настолках это можно сравнить с соло игрой - смогу ли я пройти поставленную автором игры задачу. Все это суть одно.
Обе стороны спора говорят почти об одном и том же, просто называя это по разному. А что значит "играть на победу"? Те, кто играют ради процесса естественно принимают правила игры и с самого начала пытаются победить, но внутри партии вызов может поменяться. Даже опытный игрок вместо наиболее оптимального и знакомого пути к победе может выбрать неизвестный рисковый путь, чтобы лучше узнать игру. Некоторые используют возможность воткнуть нож в спину и развязать ненужную войну, просто отыгрывая расу в твилайте - и есть сопартийцы которые это оценят! Если у тебя в фс на 4х появилась возможность снять кого-то с карты - может стоит сделать это и появится уникальная партия, которую вы будете вспоминать, а не еще одна из обычных, где просто кто-то победил (пусть даже и ты)? В играх на дипломатию человек может оказаться от победы, не нарушив уговор - просто ему долгосрочная репутация важнее.
А в альтернативу можно упарываться по турнирам, учить гайды, тренироваться соло. Человек, нашел тупую, но работающую комбу и обузит ее всю игру, а потом следующую игру и следующую - работает же! Или он будет даунтаймить, но просчитывать все возможные варианты, чтобы из каждой ситуации выжать максимум и прочий манчкинизм. <<Многие подразумевают под "игра на победу" как раз такое поведение и не всем нравится играть с такими товарищами, как впрочем и с теми, кого я описал выше.
А не дать победить другим - это игра на победу? В некоторых играх есть тригер по которому все проигрывают - если лидера уже не догнать, то потопить всех - это как называется?
Слушайте, вы гений, похоже, вы нашли реальную границу между игроками "на победу" и "ради процесса" (и как это раньше всем остальным, в том числе и мне, не пришло в голову?)
Если у игры есть турнирная составляющая, то игроки на победу - это турнирные игроки, игроки ради процесса - "кухонные", которым не особо-то и хочется участвовать в турнирах (конечно, и турнирные могут периодически играть на кухне, но тут важен именно изначальный настрой - хочу ли я когда-нибудь выйти на турнир или же мне моей кухни вполне хватает). Думаю, несложно перенести это внутреннее ощущение и на "нетурнирные" игры (в конце концов, почти по любой игре можно устраивать турниры при желании). Например, если бы меня спросили, хотел бы я принять участие в турнире по какой-либо игре из моей коллекции (на мой выбор), то я бы сказал: нет, мне это не интересно. Потому что я игрок ради процесса. Тот же, кто скажет: "о да, давайте, вон в ту игру хочу посоревноваться, и вот в эту тоже" - и есть игрок на победу.
Фигня это полная. Лично я кухонный игрок, я не понимаю и не люблю всяческие турниры и соревновательную показуху. Но я играю исключительно на победу в любой игре, не только настольной.
Турниры это другая плоскость - утрированно, это потакание тщеславию. Утоление жажды публичного признания, превосходства победителя над остальными участниками. Игра на кухне ради победы, это именно желание победить в игре, достичь поставленные автором игры задачи лучше соперников. А как они тебя потом за это будут ругать или хвалить, пофиг. Это не цель. Это опять реакция на результат. И опять все в кучу.
Если человеку не нравится процесс, то это не игра, а работа. Да и в работе люди стараются выбирать ту где приятней процесс. В соревнованиях удовольствие можно получать не только от достижения цели. То как каждое твоё действие приближает тебя к победе тоже доставляет удовольствие. То как ты вырвался вперёд и лидируешь, тоже доставляет удовольствие. Для этого нужна цель в игре, не только для самого факта достижения победы.
Если по-вашему "соблюдение формального хода игры" (хоть футбола, хоть настолки) это тоже самое, что "игра на победу" - то у нас просто разные понятия. Для меня это не так.
Почему-то вы уверены (+ те, кто с вами заодно в этом обсуждении), что все непременно хотят только победы во всем, в чем участвуют. Но это не так.
Хотя если принять, что формальное следование правилам и ходу и есть "воля к победе" - то наверно, да, все. Вот только это разное)
Знаете, мне это напомнило давнишнюю историю про Ломоносова: "Физики считают, что Ломоносов - это тот знаменитый дядька, который чего-то добился в химии. Химики считают, что Ломоносов - это тот знаменитый дядька, который чего-то добился в физике."
Так и со спортом - тем же футболом. Знаете, я, вот, ни разу не профессиональный футболист. Но раз в неделю мы со знакомыми гоняем мяч. И, поверьте, победить хотят все. Только не стоит думать, что тот, кто кричит "ты, такой-растакой, какого лешего ты опять промазал/в оброну не вернулся" хочет победить, а тот, кто молчит - нет. Это вопрос культуры, а не стремления к победе.
Аналогично и в настольных играх. Если в "Игре Престолов" меня предали и мои шансы на победы резко обнулились, то я всё равно буду играть на победу. Но не в этой игре, а в последующих. Я буду всеми силами "душить" предателя, чтобы все знали, что нужно трижды подумать, прежде, чем меня предавать и не уповать на фразы наподобие "он же ближе к победе - бей его". Да, технически в этой игре я уже не играю на победу - победа недостижима - но я играю на свою репутацию, которая поможет мне комфортнее играть в будущем.
Аналогично и с другими играми - я могу понять, что победить я не в силах в данной конкретной игре. Мой опыт намного скуднее опыта соперников. Поэтому я исследую, нарабатываю свой опыт, чтобы он помог мне победить в будущем. Это тоже игра на победу. И тоже не в этой игре. Да, при таком подходе я буду совершать не оптимальные действия, в "Покорении Марса" буду передавать карты, которые передавать нельзя. Потому что я учусь. Это нормально.
А вот когда человек не любит настольные игры, сами по себе они ему не интересны, но хочется потусоваться, а кроме какой-нибудь игротеки и сходить-то некуда, то он придёт на игру, чтобы почесать языком/покрасоваться/развлечься. Или если человека заставляют играть - нередко вижу девушек, которым фиолетова игра, но Тот Самый привёл/играет, то тут то же самое. Вот такие люди играют не на победу. Но, как выше сказал Паша, тут сами по себе настольные игры роли не играют. Их можно заменить и ничего не изменится - будь то шашлыки, боулинг или рыбалка. И я очень прошу не смешивать таких людей с теми, кто получает удовольствие как от игры, так и от компании.
Все же сделать соревновательный процесс более менее умным в Крыльях можно, если использовать планшет достижений для опытных игроков. Механика из Гаи и Кланов каледонии, где лидер по целям раунда снимает все сливки, оживляет игру и добавляет чувство гонки, а возню с личными целями отодвигает на второй план.
Согласен. Наверное, можно еще просто перебалансить карты птиц. Возможно, даже этого бы хватило. Но у меня есть подозрение, что игра балансировалась не с целью сделать умный процесс, а с целью сделать игровой процесс приятным. Т.е. авторы игры с поставленной перед собой задачей справились, жаль только что цель была не "сделать умную игру", а "сделать максимально приятную игру, которая бы выдавала себя за умную".
В одно время в Европе, специи ценились больше, чем еда)) Их королям дарили). Кто-то любит специи, кто-то соль, кто-то сухую пресную куриную грудку ест. Все игры кому-то нравятся, кому-то нет. Возьмите первую пятерку БГГ - по поводу абсолютно каждой игры можно очень большой спор устроить. При этом каждая сторона будет права. Ну дали Крыльям кучу первых мест (причем десятки тысяч голосовали), ну не зашла она кому-то. Топить за то, что тысячи людей не распробовали гов*о из=за просто красивой обертки, наверное, не совсем верно. Представьте, если бы Тикет ту Райд вышел только сейчас и собрал бы все премии - такой же шквал критики бы огреб, все бы сравнивали его с зубодробительными нишевыми играми)
Стегмайер - чертов гений. Понял, что большинству нужны специи, а не еда. И с успехом их продает. Молодец же! Я не спорю, что классные специи - это хорошо. Это действительно хорошо. Наверное есть такие категории премий и наград: игра с самой лучшей оберткой, самая няшная игра и т.д.
Но если игра говно в красивой обертке, почему бы не признать это? Обертка - супер. Игра - говно.
С Билетом на Поезд я бы не сравнивал Крылья. Ведь у Билета хорошо продуманный соревновательный процесс. Крылья я бы сравнил с Эпохами. Красиво, няшно и абсолютно бессмысленно. В обеих играх можно думать, можно не думать - это никак не скажется на результате. Обе игры только дают иллюзию умного геймплея. И этого оказалось достаточно для потребителей. Это же новое слово в игропроме. Вполне заслужен титул инновационной игры. Людям не нужны шахматы и математика в играх. Нужны приятные эмоции. Что Крылья, что Эпохи - дают только иллюзию шахмат и математики, заваливая игроков приятными ощущениями от процесса.
Билет на поезд, кстати, имеет очень хорошую математику в основе.
С титулом Крыльев - "событие года" я тоже согласен, так оно и есть. Это не отменяет того, что у Крыльев непродуманный баланс, сводящий на нет всю интеллектуальную составляющую игры.
А чего тут удивляться, когда большая часть людей покупают настолки а не играют в них? И после первой же партии спешат написать свой отзыв. Если игра понравилась, кладут на полку а если нет, отправляют на барахолку. И так по кругу. У каждого второго на полках по 100 коробок, 20 проектов на кикстартере и ещё по 30 в желаниях. Нет ничего плохого в коллекционирование или скупке настолок в большом количестве. Каждый живёт как хочет. Вы же умный человек, можете догадаться до того, что времена меняются. Сейчас мало кому интересно изучать игру вдоль и поперек. А те кто в играх разбирается, просто пройдут мимо разработок гениев маркетинга.
Да сейчас больше процесс становления идёт, когда игры сильно разделяются по уровню доступности для публики и в то же время жанры смешиваются подстраиваясь под новые потребности. Так как большинство играют сейчас во что то простое то и проекты как крылья выходят в топ, но нет разделения между действительно настолкам и просто горстью красивого картона. Семейки естественно сильно проще продать сейчас, есть спрос на простые красивые игры чтобы в них могли все в семье играть.
Ну, маркетинг у Эпох был не хуже. А результат разный. Значит, целиком только на маркетинг успех игры не нужно списывать. На БГГ рейтинг сформировали 28 тысяч пользователей, не думаю, что все повелись только на маркетинг. Время покажет, где Крылья будут через год)
Ну крылья имеют приятное оформление с интересной темой, а эпохи это просто just another civilization game. А этими самыми рынок уже заполнен достаточно, чтобы покрыть все слои игроков от любителей фановых домашних посиделок, до людей с арифмометрами в голове.
Может поэтому Крылья и останутся в истории, как игра, которая удовлетворила такую обширную аудиторию. Значит это заслуга все же больше самой игры. Я лично был бы рад победе Оскверненному Граалю)
Не сказал бы, что много civ games, даже напротив ощущение что этой темы избегают (и не удивительно, там сложно передать глубину не переусложняя). Но вот то что тема имеет значение - согласен. И тут, имхо, всё просто: чтобы игру номинировать, - нужно чтобы в неё сыграли. А ещё желательно, чтобы о ней говорили (другими словами - чтобы в неё сыграло как можно больше людей). Но когда выходит такое количество игр, изрядная доля из которых - проходные, приходится фильтровать. Фильтруют по "похожим играм", по "оформлению", по "не избитой теме", по "промоушену" и т.д. Потому Крылья и взлетели. Деусоподобная механика - весьма универсальна, в ней сложно сделать плохую игру; тема хоть и не для каждого - но весьма свежая и покрывает большую ЦА; оформление и маркетинг под каждым упоминанием Крыльев в укор игре ставят (что только на этом выехала). Ну и так далее. Т.е. по факту, просто среди игр о которых никто сперва не знает - её больше людей захотели опробовать и потому всё вполне честно, имхо
Глумхэвен стоит в 2,5 раза дороже)) все дело в игре. Если бы игра была плохая, она бы так не продалась. А если бы и продалась, ей оценки снизили бы. Но абсолютному большинству она понравилось. При этом учитывайте, сколько людей ей влепили единички просто как "антихайп". Возможно ее оценка была бы даже выше.
В глобальном масштабе Wingspan продвигали гораздо активнее, включая статьи в непрофильных медиа и разложенные ознакомительные экземпляры на самом видном месте в офлайн-магазинах
Тряпочка (которая Эпохи) заметьте в тройке финалистов на лучшую игру года -- не Маракайбо или Плотина!! Так что работает маркетинг. И, к огромному сожалению, задвигает на второй план действительно инновационные, интересные и самобытные игры. Капитализм он такой.
Ох, вот только не говорите, что взять ВЗП, причесать его, переодеть в новую рубашку и положить в коробку с надписью Маракайбо, чтобы втюхать людям ту же самую игру второй раз - это не маркетинг.
Ага, а еще есть бесчестные производители шахмат, которые делают их с красивыми альтернативными фигурками, втюхать небось хотят. Маркетинг может быть добросовестным и не очень. В случае Maracaibo и GWT потребитель сам делает свой выбор: игры независимы и играбельны; Maracaibo не рекламировалась из каждого утюга и блога как эпохальное прорывное событие. Отдельные признаки недобросовестного маркетинга: недостаточное тестирование продукта до вывода на рынок, принудительное дальнейшее потребление (неполноценность исходного продукта без дополнительно приобретаемых вспомогательных элементов), навязчивый пиар и хайп с фанбойством как логическим следствием
я может не те утюги слушаю, можно про маркетинг подробнее. Игру за него ругают но я ни натыкался нигде на него. Куча восторженных отзывов от семейных игроков -- да. Умеренные отзывы от обзорщиков. Отличные рейтинги. Или сделать красивую игру которая нравится игрокам это уже маркетинг?
маркетинг — деятельность, направленная на удовлетворение рыночных потребностей с целью извлечения прибыли.
но что плохого тогда в том что сделали игру которая удовлетворяет рыночные потребности?) делать игру которая не удовлетворяет, никому не нравится и никому не нужна глупо ведь
В общем да, т.к. Ма́рке́тинг (от англ. marketing «рыночная деятельность») — организационная функция и совокупность процессов создания, продвижения и предоставления продукта или услуги покупателям и управление взаимоотношениями с ними с выгодой для организации. Распространенные претензии к продвижению сабжа: - навязчивость рекламной и PR-кампании - приписывание свойств, наличие которых как минимум небезусловно (инновационность) - спорные номинирования на премии (как лучшая стратегическая игра). То, что она отлично оформлена и качественно сделана, факт несомненный и объективный
То, что вы называете недобросовестным маркетингом, на человеческом языке называется успешным маркетингом. То, что так не могут сделать другие авторы и издатели, это их проблемы.
т.е. вы предполагаете сговор boardgamegeek и Стегмайера? Голосование вроде открытое было и проголосовать за самую инновационную и стратегическую игру мог любой желающий вроде на бгг? или это каким-то образом накрутка?
Я вам с парой вопросов помог, а теперь давайте теперь я для разнообразия вопросы позадаю. Вы считаете Крылья самой инновационной игрой года? Если да, обоснуйте свой ответ конкретными примерами инноваций
Так разве номинации определял NitrogenW? Множеству пользователей дали возможность сопоставить титул и игру, но кто из них за год сыграли в достаточное число новинок? Поэтому, имхо, как-то вы ищите снега в Сахаре: каждая премия - это свой срез. По соседству для примера есть "русский народный рейтинг", почти у каждого блогера есть свой рейтинг, рейтинги ГаГи порой схожим путем результаты получали... Да даже специализированных премий, где выбор делает жюри, - их ведь не зря столько - каждый может подобрать "самую объективную" по своим вкусам. Вот и нет смысла ожидать чего-то, что конкретная премия не собиралась сделать. Есть просто факт: по мнению большинства пользователей ресурса, такая-то игра взяла такие-то титулы. И хоть разбейтесь - это останется фактом, они выбрали. Почему - выше куча причин названа, и в каждой из них наверняка есть свой процент вклада
если на сайте бгг, дать поиск по играм вышедшим в 2019 и отсоротировать по рейтингу то вы обнаружите что Крылья занимают первую строчку и у них больше чем в пять раз больше голосов чем у второй строчки (Marvel Champions: The Card Game (2019)).
Так что ничего удивительного в том что публика сайта на котором Крылья в топе по рейтингу и количеству голосов, проголосует за эту игру. В другие игры просто почти никто не играл, или играл но там инноваций меньше.
Но да, люди на каком-то сайте проголосовали за эту игру как за самую инновационную потому что любят ее, так что теперь надо хорошенько отлупить Стегмайера палками за недобросовестный маркетинг (шта?)
Во, самый грамотный комментарий в ветке. Пока все ругают Стегмайера, саму игру, нечастный маркетинг и т.д., пропускают мимо своего внимания BGG. Ведь там пользователи и голосовали. И вариант "мне игра очень нра, проголосую за нее во всех номинациях (простатак ачёнет?)" - действительно ответ та то, почму она взяла все кубки.
Проблема с голосованием на бгг в том, что, в отличие от рейтинга, который высчитывается по сложной формуле, победители премии определяются обычным большинством голосов (то есть это конкурс популярности). Люди голосуют за то, что знают, во что играли, а подавляющее большинство играло в самую хайповую, попсовую и доступную новинку про птичек, о которой писали даже в Гардиан и в которую можно сыграть с бабушкой. Естественно, что у игр более нишевых, сложных, редких при такой системе нет никаких шансов. Накрутка ли это? Я считаю, что безусловно.
Я конечно понимаю, что речь идет именно про игру в таком виде, какой её задумала автор и любые изменения "ломают процесс", но по мне главная проблема вполне решается (с большего) увеличением авиария. Если в Эверделл рынок сократить до 3х карт, то впечатления бы были более схожими (хотя в последнем карты поделены на несколько сочетающихся категорий, в то время как в Крыльях категорий несколько на карту, потому карты уникальнее, и нужна конкретная, а не любая заданного цвета). В общем, как по мне: больше рынок + не дуэльно
Народ. А если борьбу и марс уже имеешь да с допами эти крылья вообще будут им конкурентом? Насколько построение этих движков интереснее? Хочется не сильно размазывать домашнюю коллекцию сильно одинаковыми механиками.
Движок самый элементарный. Вы или копите карты под картой или жетоны на карте или получаете плюшку при выполнении какого-нибудь действия. Есть ещё пару фишек вроде перемещения карты из одного ряда в другой... Но это и всё.
Есть Марс со всеми допами, он имхо по движку намного лучше. Но Крылья по внешнему виду на голову выше. Если отбросить тематику, то игры довольно похожи, и Марс в этом случае в выигрыше. Но я все равно купил Крылья и не жалею, и доп возьму.
Очень хотим разобраться в только что купленной для карантина игре. Но ничего не получается... Никто не может провести с нами час в скайпе для вводной игры? С нас - подарок онлайн )
Очень хотела сыграть в птиц, так как нравится тематика, да и компоненты привлекали. Не могу сказать, что игра плохая, но, к сожалению, какого-то интереса во время партии она не вызвала. Ни рыба, ни мясо. Хотя скорее всего будь у меня эта игра в детстве, я бы её обожала всей душой. Вот даже сейчас не знаю, за что её поругать, а за что похвалить... Как то совсем пресно
У кого-нибудь есть мод этой игры для Tabletop Simulator на русском языке? Сейчас, с выходом официального DLC, началось активное выпиливание этой игры из воркшопа, но, может, у кого-то все еще есть?
Если начинается новый раунд, то необходимо ли перебрасывать все кубики корма? Например, если после первого раунда в кормушке осталось 2 кубика, а я первым ходом во втором раунде должен взять три кубика?
Берете из кормушки корм, пока там не останется одинаковый - в вашем случае берете 1, кидаете кубики и добираете еще 2.. корм который с черточкой не перебрасываете - даже если остался 1 такой кубик в кормушке он считается, как 2 разных корма))
Правило переброса кубиков в кормушке завязано на грани кубиков, а не типы еды. Грань кубика с чертой перебрасывается так же как и остальные, так как считается именно отдельной гранью. Согласно английским и русским правилам.
Если у меня заполнен весь ряд, которым берутся карты, то действует правило 3 карты + 1 бонусная за ресурс, итого 4. В правилах сказано, что авиарий нужно обновлять в конце хода. Тогда получается, что одну карту я должен брать из колоды?
Друзья, все кто боятся брать игру из-за того что есть стратегия на то, что типа клади яйца на птиц и выигрывай))) сам боялся ее покупать только из-за этого!! Докладываю, это полнейшая чушь, да иногда это работает, но абсолютно не факт, что вы победите придерживаясь такой стратегии))
Соглашусь. Пытался победить Автому,яичной страегией. Результат ужасен! Из 8партий, 6Автомы, 1ничья(Фантастика71\71,по2корма у обоих),и 1победа только потому что отошёл от яичной зависимости и карты бонусов удачно выпадали(3шт). Весь этот позор я испытал на уровне Птенец,и без карты Автомайнер,что-же будет дальше? При этом автома набирает не менее 71 очка.
Я играл и с автомой и с женой)) выигрышная стратегия это баланс между выполнением целей раундов, личных целей и того каких птиц выкладываем на планшет - чем больше приносят очков тем лучше и уж потом это яйца)) если получилось набить много яиц, карт подложить или корма накопить супер - но пока вот за счет них победить получилось разово)) хотя может не так много наиграли еще, но карт много, каждый раз получатся что то новое пока в плане стратегии на победу
Подписываюсь под каждым словом! Даже если допустить, что это правда, и если это единственный существенный недостаток игры, лично я переживу этот недостаток, ибо остальное в полном порядке)) "Яиц бояться - в Крылья не играть" (С)
Последняя партия снова показала, что яйца не всегда во главе угла. Игрок выиграл по картам птиц и целям, причем в конце игры у него было 3 яйца на птицах. Причем каждый ход из 5 в раунде у него был выгоднее, чем если бы он фармил яйца. Так человек движок построил. Исходя из предыдущих партий с разными людьми, за счет приносящих много ПО птицах выигрывают несколько чаще чем на яйцах. Первое и второе места в статистике. И кстати игроки, старающиеся заработать ПО на всём, чаще НЕ выигрывают. Подкладывание птиц тоже довольно часто потенциально выигрышно. Третье место по статистике.
5-я партия испортила впечатление от игры - получил то, на что народ жаловался: очень унылая победа - последние 6 раундов подряд просто брал яйца. А можно было и 7 раундов(если б раньше начал), очков было бы еще больше... --- хочется ввести какое-то ограничение: - запрет 2 одинаковых ходов подряд (из "Серпа") - ограничить максимум очков за яйца - ограничить число яиц у игроков (например - каждому свой цвет)
Да, ходов. Отрыв - ~20 очков. Весь последний раунд и часть третьего. Каждый "поход за яйцами" приносил 5-6 очков: 4 яйца, подложить карту и взять новую и охота. Это однозначно выгоднее любых других действий, пока есть место для яиц. Выкладывание птички может принести столько очков, но для этого надо за кормом и за картой сходить, т-е очки поделятся на 2-3 хода. --- Правильнее вести максимум очков 15-20. Можешь и больше выложить - и смело расходовать.
(информация к размышлению) В коробке с игрой токены-яйца 5 цветов, поровну, по числу игроков. Но в игре эти цвета не учитываются, и число яиц не ограничено. Подозреваю, что в первоначальной (неизвестной нам) версии у каждого игрока был свой комплект и соотв. ограничение максимума. И от этого отказались для упрощения и снижения минимального возраста - вот вам простая и часто выигрышная механика без планирования.
С цветами высока вероятность, а вот на ограничение по числу вроде ничто не намекает. Было бы странно говорить, что число яиц не ограничено тем, что в коробке, но выдавать каждому разное их число. Кому-то 5, кому-то 23.7?) Ну и не пойму почему это можно счесть "упрощением". Просто изменение подхода, причем наверняка банально для презентабельней
Есть такая вероятность, и получить больше 20(?) яиц своего цвета ты не мог. Мне кажется, что это заменили на ограничение в количество яиц, которые можно класть на каждую карту отдельно. А вот количество получаемых яиц за одно действие неоправданно велико. Учитывая, что первую птицу в каждый ареал можно размещать вообще не тратя яйца. Поэтому как вариант можно: 1. Уменьшить на 1 количество получаемых за одно действие яиц. Или 2. Увеличить стоимость размещения птиц в ареалы на 1 яйцо.
Вполне прижился.) И очень большой разницы в очках не получается. Если карта идёт. А если нет, то могу и на 40 очков отстать.) П.С. Играем преимущественно дуэльно.
Мы тоже начисляем по 1ПО за пару, но ни разу не было, чтобы это меняло порядок игроков по результату. Хотя, возможно, наличие такого хоумрула влияет на наши действия.
Присоединяюсь к вопросу. А то, может, мы что-то не так делаем и зря хвастаемся, что и без избытка яиц хорошо. И, кстати, можно всем вместе похвастаться своими достижениями. У нас победитель (если по правилам, т.е. по 1ПО за 1 яйцо) где-то около 75-85 набирает, играем вдвоем-втроем.
У меня против автомы за 9 партий получилось 82 в среднем. Причем старался делать акцент на разные вещи, а счет все равно очень близкий, отчего теперь возникла мысль - не слишком ли все забалансировано в игре?
Сыграли 3 партии. Первая была ознакомительная, вторая окончилась со счётом 82-79. В третьей партии решили проверить имба-страту с яйцами. Я играл как обычно, жена заполнила птицами всю степь и два места в лесу, и последние 6 ходов выкладывала яйца (1 ход в третьем и 5 в четвертом). В итоге счёт 75-73 в мою пользу. Помимо того, что нет никакого разрыва в 20,а то и 40(!) очков, так ещё человек занимался монотонным и неинтересным действом, которое вогнало его в уныние.
Я тоже не смог в яйцострату, получился обычный средний счет. Возможно для нее просто нужен некий скилл, но это не сочетается с жалобами на элементарно реализуемую имбо-страту. В любом случае, всем заскучавшим любителям выкладывания яиц рекомендую попробовать жонглировать ими во время ожидания своего хода, а затем попытаться буквально закинуть в "гнездо" птице, а не выкладывать, очень разнообразит геймплей.
уже сыграл 9 партий рекорд 106, среднее 78. Впечатление говорит о том, что все сильно рандомно и зависит от пришедших карт, была партия когда я на руках имел больше 20+ карт и еще порядка 20 подложил, но птицы нужные не шли в итоге 3 место. Не скажу, что яйца эта имба, это лишь дорожка, чтоб обыграть новичков.
У нас, кажется, никогда и не бывает больше 15, в игре и без того есть чем заняться, и вроде, вполне продуктивно. Да, 1-2 последних действия могут уйти на яйца, но это если смог сделать всё остальное важное, и то бывает, что другие ареалы больше приносят за счет свойств птиц.
с последней игры, на 4м ходе 2го раунда я застроил всю степь, итого 14 ходов я мог просто ходить и брать по 5 яйц - это 70 очков + 2 реса в запас за активацию (как раз на 5е яйцо) и можно подложить 1 карту +1 ПО (а приход 2 карт с другой карты активации) - итого -7 яиц + 14 очков Итого 77 очков... при том что я цель выполнил уже к тому времени...
Видимо, подфартило (если это считать фартом:). Если на руках есть 5 птиц, которые могут заселиться в степь и требуют всего одну еду, то это 5 походов за едой, 3 похода за яйцами, 5 заселений — уже 13 ходов. За счет эффектов карт и того, что есть птицы, не требующие еды, да, реально уложиться в 11-12 ходов, а уж если это будет совпадать с целями раундов или личными, то просто блеск. Но вероятность такого развития событий невелика ведь. К тому же 70 яиц на 5 птицах не разместить.
Сыграл 6 партий, пока никакого дизбаланса не вижу. Да, в конце раундов и игры (если грамотно подводил ситуацию) обычно выгодно брать яйца. Ну и что? Это не баг, а фича.
Сыграл 6 партий, пока никакого дизбаланса не вижу. Да, в конце раундов и игры (если грамотно подводил ситуацию) обычно выгодно брать яйца. Ну и что? Это не баг, а фича.
Не единственная, но если изначально с прицелом в нее играешь, то самая побеждающая. Но главное, что она делает последний раунд совершенно скучным и предсказуемым. Ноль принятия решений.
Мы запретили себе использовать действие взятия яиц в последнем раунде более 2х раз. В двух партиях опробовали, пока очень нравится такой вариант.
вот вам результат птицы 42 Карты 12 Цели 9 яйца 15 Корм 0 Подлож карты 22 Итог 100 В других партиях люди всё яйцами обкладывают, но не выигрывают. По мне там читерский ворон есть - это сила и несбалансированные цели. Ну да играть приятно всё-таки
Аа, ну раз у вас такой результат в партии был, то... !? То что это значит и зачем вы мне это написали :D
Победил кто-то с таким результатом, круто. Я как раз написал, что яйца "не единственная стратегия". Я и сам могу результаты скинуть с другими победами)
После чего я написал "самая побеждающая", а не "всегда побеждающая". Значит "в других партиях люди всё яйцами" могут обкладывать сколько угодно и проигрывать при этом. Яйца не всегда побеждают, а чаще остальных. Идти через выкладывание в ряд яиц карты, которые принесут ПО при активации, хочется, если играешь на победу. И все бы ничего, но если пошел в него, то последний раунд скучным для тебя будет(
А по воронам полностью согласен, мы обоих убрали из колоды птиц.
Сегодня игрок 4 раза на яйца сходил в последнем раунде. это дало ему 24 яйца. 3е место из 3х. Я к тому, что вы что-то сильно заморочились, делая какие-то ограничения ) я только об этом ) В этой же партии у другого был ворон, дающий по 2 ресурса. 2е место из 3х. Всё у него было круто, но мне зашли карты с джокерной кладкой и цели были мои.
не знаю зачем убрали 2-ух воронов, даже с учетом того, что у меня их было 2-ое, плюс 2 птицы которые за 1 пшеницу подкладывали 2 карты под себя в ряду с ними, какие то мега рекорды в игре не установил, хотя только подложенных карт было 30.
Согласен игра милейшая, только в запале забываешь читать все эти замечательные названия птиц и их краткие аннотации.. но если это делать, конечно затягивается игра, но это классно)) и она к моему большому удивлению оказалась не так проста как я думал, прям в какие то моменты бывает сидишь и не знаешь что лучше сделать и что вообще делать в такой тупиковой ситуации)) сыграл с автомой тоже очень прикольно - она очень понятно и быстро работает со второй партии просто в лет делаешь за нее все действия, никакого взрыва мозга - карту взял, сыграл, и вот опять ход за тобой))
Если мне нужно взять 2 еды, а в кормушке три кубика, например, 1 ягодка и 2 мышки. Могу я взять ягодку, а потом с учетом того, что остались 2 одинаковых еды, перебросить все кубики. или я должен выбрать исходя из того, что в теории могу взять два разных, выбирать из имеющихся? Кто, что думает по этому поводу?
Тем временем крылья взяли все номинации на BGG. Слава яйцам! Кстати что в ней инновационного? Яйца?
Странно, что Крылья не взяли первое место за лучший варгейм. Но я уже знаю кому отойдут все Оскары.
А вообще, это показатель того, что мало кому нужен умный продуманный геймплей. Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения. И все. Играют ведь не ради победы или мозгами пошевелить, а ради ощущений.
Какой спрос, такое и предложение.
Все это грустно.
https://www.youtube.com/watch?v=LrnymGPIzjs
Прошу прощения, а "шевеление мозгами" и победы - это разве не приятные ощущения?
А это очень хороший вопрос! И вы мне подняли настроение только одним этим вопросом - тем что его задали, акцентировали на этом моменте внимание.
Конечно, получать ощущения от победы можно и нужно!
И когда игра (и соперник) бросает вызов твоим мозгам и заставляет их скрипеть, находя новые варианты и возможности - это тоже доставляет. И эмоции с ощущениями еще те!
Но куда ни плюнь, что у нас в клубе, что на Тесере: "я играю не ради победы, а ради удовольствия". Т.е. люди намеренно разрывают такие понятия как победа и удовольствие, как будто от победы нельзя словить кайф. Хотя можно. И еще как!
"Я играю не ради победы, а ради процесса". Серьезно, даже не пытаются выиграть, просто переставляют фишечки туда-сюда. И все. И от этого получают удовольствие. Такой вот предел мечтаний. Фидлинг наше все.
В игре, где очень четко прописаны условия победы и поражения, где все механики существуют только для того, чтобы кто-то мог победить. В играх, где если убрать формулировки победы и поражения, то все остальное развалится, станет бессмысленным и превратиться в набор никак не связанных между собой кусочков картона, пластика и дерева.
Я конечно, понимаю, что есть новички, которые правила и возможности игры толком не знают, потому играют не ради победы здесь и сейчас, а ради исследования игры. Чтобы потом, уже вооружившись пониманием и знаниями - победить. Я это называю отложенной победой. Исследуют игру, чтобы победить потом.
Есть девушки, которые не фанатеют от настолок, но играют чтобы поддержать в любимом хобби своего любимого. Но эти девушки и не оставляют комменты на Тесере.
Я, конечно, тоже, когда проигрываю, говорю: "Играем же не ради победы, а ради процесса". Но понимаю, что это просто шутка юмора.
Но настольная игра существует, пока существуют у нее формулировки победы и поражения. Убрать их - и не получится уже получать удовольствие от процесса. Потому что этот процесс существует только ради соревнования, только ради победы.
Может, и есть настольные игры, где нет условия победы, но я таких не видел. Даже в настольном квесте можно выиграть, пройдя его, а в Дженге проиграть, развалив башню.
Я бы выразился так: соревноваться в игре - это есть еду и утолять голод; получать удовольствие от процесса - наслаждаться вкусом. Нельзя наслаждаться вкусом не жуя еду, не засовывая котлету в рот.
Возвращаясь к величайшему событию 21 века - игре Крылья. Стегмайер...
Давайте будем честными, игра делалась под руководством Стегмайера и в ней содержатся его явные стегмайеровкие штуки.
...Стегмайер продал душу дьяволу, выяснил что доставляет людям удовольствие в настольных играх. От чего люди испытывают экстаз, как теребить их точку G, пока они перекладывают картон.
Он скупил все вкусные специи и обильно обсыпал ими картон и пластиковые яйца Крыльев. Теперь люди открывают эту коробку, вдыхают аромат специй и улетают в экстазе.
Вся шутка в том, что в коробке кроме специй ничего и нет. Нет еды. Нет умного соревновательного процесса. Это игра, от которой можно получать удовольствие, но в которой не надо думать, чтобы выиграть.
Люди хотели удовольствия - люди получили удовольствия. Про умный интеллектуальный процесс никто не задавал вопрос.
"кроме специй ничего и нет. Нет еды."
Это прям про ваши лонгриды, которые за "многа букав" скрывают отсутствие мысли.
Я всегда рад фанатам. Которые любят вклиниваться в диалог и устраивать срач не зависимо от того, что было написано в тексте )
"Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения. Все это грустно."
Смешно это слышать от человека, у которого в коллекции куча америтреша типа особняков безумия. Умные соревновательные игры, ага
Тут, наверное, стоит спросить что именно вы вкладываете в понятие америтреш )
Потому как в таких играх, как ИП, Восходящее солнце, Forbidden Stars, Иниш и Сумеречная борьба (которые у меня есть в коллекции!) думать для достижения победы надо очень много.
Вы имеете право с этим быть не согласны )
Особняки безумия, Imperial Assault - игры из вашей коллекции, которым вы поставили высокую оценку (8), в которых нет ничего умного или интеллектуального, они цепляют атмосферой, исполнением, то есть точно такой же "оберткой", как и крылья. Это всё лицемерненько звучит, КМК
Так, секунду. Это вы сейчас на полном серьезе? Вы хотите в качестве аналитики взять из моей коллекции 2 незамысловатые игры, выбрав их из 3 десятков умных игр и попытаться это выдать в качестве лицимерия? Серьезно?
У меня закралось подозрение, что где-то в каком-то посте я вас нечаянно задел или обидел. Если это было так, то честно, я этого делать совершенно не хотел, в мыслях такого не было, так сошлись звезды. Ничего против вас не имею совсем. Я к вам хорошо отношусь. Блин, я даже вас не знаю. Надеюсь, это тоже вас не задело.
Если бы вы решили анализировать мою коллекцию более внимательно, то увидели бы, что Особняки я приобрел совсем недавно. А в ветке IA писал, что разочаровался в ней. А вы это привели в качестве примера.
Не обращайте внимания, что у меня в коллекции есть Пакс Памир и Го. Да кому вообще нужны эти умные игры.
Прочел ваш коммент еще раз и все встало на свои места.
Очень не люблю писать кому-то что он не прав и всегда стараюсь избегать этих слов, но, похоже, что вы и sintenced не совсем поняли причину по которой многие игроки против Крыльев.
Ваш коммент:
"они цепляют атмосферой, исполнением, то есть точно такой же "оберткой", как и крылья"
Но есть много очень простых игр с приятной оберткой, которые при этом тщательно продуманы и которые можно назвать хорошими несмотря на то, что они простые.
Никто не против Крыльев из-за того, что они простые. Дело то совсем в другом.
Потом наткнулся на коммент sintenced'а:
"мне просто странно, что человек катит бачко на Вингспан, но нахваливает Рес Аркану. По мне это абсолютно одного поля ягоды, просто вторая на чуть более избитых механиках сделана."
Рес Аркана и Крылья действительно игры из одной категории. Только одна тщательно продумана и сбалансирована, а другая (Крылья) - со сломанной механикой и неотлаженным балансом.
Вся ирония в том, что люди пачками играют в игру с кучей приятных очучений не обращая внимание на проблемы в игровой механике.
Ну как пачками. У меня куча знакомых купили Крылья, сыграли, разочаровались и продали.
Надо будет найти время и устроить разбор полетов Крыльям. Надеюсь, мой очередной лонгрид не поранит нежную душу sintenced'а. Куда ж ему деваться с подводной лодки.
@Mae "Никто не против Крыльев из-за того, что они простые. Дело то совсем в другом."
А я думал вы против, ветка можно сказать с этого началась...:
@Mae "Подавляющему большинству нужны не умные соревновательные игры, а приятные ощущения.
Все это грустно."
Но раз теперь проблема крыльев стала в том, что в них сломанная механика и неотлаженный баланс, то можно поподробнее, что там сломано? И сколько партий у вас за плечами?
> А я думал вы против, ветка можно сказать с этого началась...
> Но раз теперь проблема крыльев стала в том, что в них сломанная механика и неотлаженный баланс...
Я с самого начала именно это и имел ввиду. Ведь как игра может предоставить умный продуманный геймплей, если она сама непродуманна, неотлажена и дисбалансна.
> то можно поподробнее, что там сломано?
Именно это я и имел ввиду, когда писал, что "Надо будет найти время и устроить разбор полетов Крыльям."
Пока у меня партия в Сумеречную борьбу.
Хотя можно было бы весь разбор уместить в "а что вы еще хотели от Стегмайера?" )
Сейчас бы сравнивать нарративную игру и банальнейшую механику в яркой обертке.
Странно. Всегда думал что настольные игры это хобби в первую очередь, а не соревновательный спорт. А хобби должно приносить удовольствие в первую очередь и неважно победил или проиграл. Это не цель. Но у настолок есть ещё одно неоспоримое преимущество - живое общение с людьми.
Полностью согласен про живое общение. И вообще, в этом хобби много разных плюсов. Но мне не ясно каким образом получение удовольствия мешает выигрывать.
Я, как человек, который старается выиграть или изучить игру, чтобы потом выиграть, пытаюсь понять что означает "победа в игре - не цель". Поясните, плиз, вы в настольной игре себе не ставите цель победить? Как-то намеренно делаете ходы, которые уводят вас от победы?
Есть люди, которые играют на победу, для которых победа - это прям цель ваще цель, и если они проиграют, то очень расстроятся. Условно можно сказать, что игра приносит им 10% удовольствия во время процесса и 90% удовольствия после победы в партии. Да, кто-то может сказать, что это больные люди и не играй с ними, раз они так болезненно воспринимают проигрыш - ну так я и не играю с такими :)
Лично я играю ради процесса. Это не значит, что идеал для меня - просто переставление фишечек без победных условий, это значит, что, хотя я стремлюсь раньше других достичь этих условий или там набрать больше очков, в случае проигрыша я не заклеймлю игру потраченным впустую временем. Иными словами, 90% удовольствия от игры я получаю во время партии и лишь 10% - после победы в ней.
Вот что лично я вкладываю в противопоставление "игра на победу/игра ради процесса". Это как в ролёвках - манчкин против "нормального" игрока. Вроде как манчкинство правила напрямую не запрещают, но игра не ради этого делалась.
Хотя я и понимаю Вашу позицию, я в корне с ней не согласен. Играть на победу - это именно стремиться победить и прикладывать для этого все силы, т.е. думать, планировать с целью получить лучший результат, а не чиллить/просто на глаз двигать фигурки - авось чё-то и получится. То, что Вы описали, когда человек играет ТОЛЬКО ради победы и поражение приносит им непоправимые муки - это совсем иное.
Спасибо за мнение. У меня вопрос:
Вы пишите:
"я стремлюсь раньше других достичь этих условий или там набрать больше очков"
То есть вы стараетесь выиграть, но почему-то не хотите это называть игрой на победу? Почему так?
Я, например, стараюсь выиграть в игре, но я совсем не огорчусь, что не выиграю в партии. Ведь я провел время в интересной гонке за победу, напрягал мозги и прочее. Но так как я гнался за победой и старался выиграть - значит, я играл на победу.
Как по мне, если человек старается достичь хорошего результата, старается выиграть - значит он играет на победу. Да, он получает удовольствие от этого процесса, но ведь это процесс стремления к победе. То есть, удовольствие от процесса никак не отменяет того факта, что это игра именно на победу.
Я играю ради победы и получаю от этого удовольствие.
Получите ли вы удовольствие от процесса, если не будете преследовать в игре цель победить?
Ещё раз. Я не могу не преследовать цели победить - потому что в правилах написано: "Ваша цель - победить такими-то способами".
Скажем так: я играю на победу, но не ради одной только победы. Чувствуете разницу?
А так - я видел игроков, которые, например, шипели и толкали под столом коленкой того игрока, который обратил внимание всех игроков на то, что вот этот вроде как вырвался вперёд. Как же так, он мешает им победить!
Если вы не против, я побуду настырным и попытаюсь из вас вытянуть максимально четкую формулировку. Мне хочется этот вопрос рассмотреть глубже, чем другие.
> я играю на победу, но не ради одной только победы.
А ради чего еще?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос честно.
Пока моя позиция такова:
- Я хожу на работу программиста не для того, чтобы работать и кодить, а для того, чтобы получить деньги. Я не сильно заинтересован в работе, я заинтересован в деньгах.
- Хорошо. Но деньги можно получить разными способами. Если ты решил получать деньги через работу программиста, значит на самом деле ты хочешь именно кодить.
Т.е. любые эмоции от настольных игр (и общение и все остальное) можно получить многими другими способами. Но если вы выбрали получать эти ощущения через состязание за победу в игре, значит, именно состязаться за победу в игре вы и хотите.
Возможно, настольные игры - просто самый доступный способ получать эти эмоции и будь у вас возможность получить их другим способом, то получали бы другим. Ну, там прыгать с парашютом. Вам что-то мешает прыгать с парашютом? Если нет, то вы сознательно или бессознательно для себя выбрали способ получения эмоций именно через интеллектуальное соревнование за победу.
Кратко.
Есть игроки, которые основное удовлетворение получают от победы - это игроки на победу.
Есть игроки, которые основное удовлетворение получают от процесса (но при этом стремятся к победе, ведь в правилах так написано!) - это игроки ради процесса.
Есть игроки, которые основное удовлетворение получают просто от передвижения фигурок по полю - это аутисты.
В какую из ваших категорий попадаю я?
Я всегда стараюсь выигрывать (играю на корову, иначе не вижу смысла), но если проиграю, не расстраиваюсь, ведь я хорошо провел время в гонке за победой и почерпнул какую-то полезную информацию (ну, там, хитрую комбу, которую сыграли против меня).
Где категория "умных и красивых"? )
Очевидно, что это как раз "игрок ради процесса" ;)
Я тут вспомнил одну интересную вещь. Все авторы игр, с которыми смотрел интервью, говорили о том, что игроков в играх привлекает Вызов. ВЫЗОВ - это самое главное слово в настольных играх и вообще все строится вокруг него. Будет Очень много текста.
Вызов. Вызов возможностям, мозгам, ответить на вопрос "смогу ли". Смогу ли реализовать свой план, преодолеть препятствие, набрать больше очков, оказаться первее?
Только в настольных играх этот вызов строится исключительно вокруг соревнования между соперниками. Преодолевать препятствия, которые создает другой игрок. Или бот-автома с его алгоритмом, как в Серпе, Особняках или ДУ.
Может, удовольствие именно в преодолении препятствий, а не в соперничистве?
Ну, во превых, удовольствие от преодоления препятствий можно получить только если есть конкретная цель. Если цели нет, то никто и никогда вас не заставит преодолевать какие-то бессмысленные препятствия. Все дело именно в вызове по достижению цели.
Во вторых, вспоминаем игры Ласерды, где взаимодействие между игроками строится не только на кознях друг другу. Там много положительного взаимодействия. Игроки дают друг другу плюшки и бонусы и стараются друг друга обыграть используя эти бонусы. А интерес от процесса никуда не девается. Т.е. дело именно в том, чтобы обыграть соперника, а не в чем-то еще.
Кто-то старается разделять цель в игре и удовольствие от процесса. На самом деле делать этого нельзя, потому что это одно целое. Невозможно получить удовольствие от процесса, не идя к цели.
Вспоминаю, как в детстве ходил на рыбалку, потому что мне нравилось мастерить удочки. но мне не нравлась сама рыбалка. И в какой-то момент я понял, что могу это разделить. Нахер эту рыблаку, не буду на нее ходить. Но буду мастерить удочки для друзей. Это разные вещи и их можно разделить. Удовольствие от процесса при достижении цели невозможно отделить от самой цели. Удовольствие от процесса - это очень НЕДЕТАЛЬНОЕ и НЕПОДРОБНОЕ описание. Надо копать глубже. Это удовольствие исключительно от соперничества. Его невозможно получить без соперничества. Без соперничества не будет никакого вызова.
В мире существует миллион различных хобби. И в каждом можно получать удовольствие. Но если вы скупаете коробки с играми и пачками читаете описания настольных игр - значит вы выбрали настолки, потому что получаете удовольствие от того, что пытаетесь обыграть соперника. Все фанаты настольных игр играют исключительно ради того, чтобы обыграть сопреника = ради победы. И не надо ля-ля.
Почему же тогда многим (не всем, а просто многим) хочется говорить, что им важны удовольствия не от победы. Ответ на этот вопрос достаточно прост. Это защитный механизм нашего мозга. Это психологический защитный механизм, который позволяет нам относиться хорошо к себе и сохранять хорошие отношения с другими людьми. И все.
Замечали ли вы, что разных хобби в мире миллион и от каждого можно получать удовольствие? Но только настольщики бьют себя в грудь и кричат на каждом углу что они делают это ради удовольствия! Казалось бы - бред. Что за больная тема?
Есть у меня знакомая, которая любит вязать. Ей нравится процесс. Но она всегда заранее выбирает что будет вязать и для кого, заранее готовится и старается вязать хорошо. Если бы результат ее вязки был плох, она бы оправдывалась что вяжет ради удовольствия от процесса. Но так как результат хорош, ей ни перед кем не надо оправдываться.
Как часто люди любят на эмоциях делать глупости? Я, например, люблю. А потом люди находят себе оправдание за то, что они сделали глупость. Ведь нужно оправдать себя в своих же глазах. Не могу же я считать себя глупым и плохим. У меня должно быть оправдание, чтобы я в своих же глазах был хорошим. Просто мне надо было это сделать вот по таким-то причинам. Я проиграл? Ну ведь победа - не самое важное. И я спокоен.
Все дело в том, что никто никогда никого из нас не учил правильно принимать поражения. Все мы привыкли считать, что поражение - это плохо. Но на самом деле это не так. Мы хотим обыграть соперника, стараемся, получаем удовольствие от того, что стараемся его обыграть, но когда не получается - наш мозг старается нас защитить.
Другое дело, если бы меня научили правильно проигрывать. Я проиграл, но ведь многому научился. Я узнал еще про один способ как побеждать и что надо делать для того, чтобы не проигрывать. Эддиссон сделал 99 безрезультатных попыток прежде чем сделать одну удачную. Но, чтобы ее сделать, понадобились предыдущие 99.
Плюс, нам может быть не комфортно от того, что мы строим козни своим друзьям и хорошим людям. Мы не хотим обижать, но игровое состязание нас "заставляет" это делать. Хорошие люди проигрывают, а мы им говорим - победа не главное, главное процесс.
Конечно же победа главное. Ведь без победы не будет этой игры вообще. Но никто нам не привил культуру правильно играть. Когда мы садимся за игровой стол, мы заключаем негласное соглашение, что сейчас мы будем друг другу подлить и гадить, чтобы выиграть. Но, это просто игра. И все, что было в игре должно остаться в игре. Не выходить за ее пределы. Вот чему нас нужно научить. Это мало кто умеет.
Вспомните, как в детстве мы играли в футбол. Наш друг был в команде соперника. Мы старались обыграть его, но после игры мы все равно оставались друзьями. Куда все это делось?
Есть люди, которым пофиг на настолки. Они играют в них исключительно в компании, чтобы поддержать других. Но те, кто интересуется настолками - они все играют, чтобы обыграть соперника. Это основная причина. Если бы была не она, вы бы выбрали себе другое хобби. И совсем нет ничего плохого в том, что в какой-то парии вы не выиграли. Это никак не скажется на ваших отношениях с друзьями и часто поражение дает гораздо больше, чем победа. Я, например, со временем перестаю играть в игры, в которые регулярно побеждаю. Потому что теряется смысл в них играть.
Такая у меня позиция.
"Все дело в том, что никто никогда никого из нас не учил правильно принимать поражения".
Но это же совсем не так. Всех кто занимался и занимается шахматами этому учат. Это основа повышения мастерства. Меня учили важности анализа сыграной партии. Уверен, что таких людей много.
С формулировкой "никто и никогда" я, конечно, перегнул, признаю. Вы лично учились в шахматной школе и вас научили этому навыку адекватно встречать поражение. Вы молодец. Но вы же понимаете, что людей не умеющих это - в разы больше. Многие настольщики вообще Шахматы не любят.
Вот, DIC называет людей, которые расстраиваются, если не победили - игроками на победу. А тех, кто не расстраивается - игроками ради процесса. Вообще, мне нравится читать что пишет DIC, но конкретно с этими категориями согласиться не могу. Потому что это не разные типы игроков и получения удовольствия. Просто одни умеют контролировать свои эмоции, а другие нет. Но оба получают удовольствие от одного и того же. От вызова, осознания того, что обыгрывают соперника. Цель - это маркер. Ближе к цели, чем соперник - молодец. Дальше от цели - что-то не так, фейк, надо что-то делать. Как так, ведь я должен был побеждать, все не так и все не то. И, если человек не умеет управлять своими эмоциями, эту работу за него делает мозг. Успокаивает. Не победа ведь главное.
Не всегда это работает. Потому что был уверен в том, что делаешь все правильно, что обыграешь, в своей победе, но все равно не можешь справиться со своими эмоциями.
Знаю двух игроков в Го. Оба играют на победу (это важно, это запомнить!) и стараются победить любыми способами. Но у одного слезы на глазах, когда проигрывает; второй при поражении совершенно спокоен и предлагает сыграть снова, чтобы отыграться.
Просто один не умеет управлять своими эмоциями, а второй умеет. Это относится к тому, что называют "эмоциональный интеллект".
Но оба получают удовольствие от того, что переигрывают соперника тем или другим способом. Именно в момент осознания того, что нашел способ обойти кого-то - самые сильные эмоции бывают. Дело в соперничестве.
>Все фанаты настольных игр играют исключительно ради того, чтобы обыграть сопреника = ради победы.
Дальше читал по диагонали.
Вам не приходило в голову, что разные люди садяться играть в настольные игры с разной целью? И необязательно эта цель - победить?
И да, отучаемся говорить за "всех".
Хочется отучить читать по диагонали )
А то получаются диалоги, ведущие в никуда, а-ля испорченный телефон.
Вы же сами написали, что читали невнимательно. Как я могу вести диалог с человеком, который читает невнимательно? Не это ли одна из основных причин всех холиваров не Тесере?
Ок.
Интернет состоит в основном из порно, а потом идут споры, срачи и холивары. Ну и котики. Куда без котиков)
Если утрированно, то незачем читать 99 страниц "воды", если на первой ошибка в доказательстве.
Суть вашей позиции, насколько можно понять по постам - "если вы увлекаетесь настолками, то вы должны играть на победу. Если нет, то вы унтерменш с оправданиями для защиты самомнения"
Остальное - "вода" с рыбалками, вязанием, Эдисоном и псевдопсихологией, уж извините.
Поэтому возвращаясь к вопросу:
Как вы думаете, могут ли быть другие цели, кроме победы, у человека, когда он садиться играть в настольную игру?
- для чего нужен секс?
- чтобы весело провести время
Мы поняли)
Уже всплывало где-то это сранение =)
Если от секса требуется только оргазм, то это, извините, онанизм называется. Мы тоже поняли.
Из разряда - я с друзьями пиво пить хожу только чтобы в сопли нажраться. Иначе смысл пить алкоголь!
Я к чему вообще от человека добиваюсь ответа - в игру человек садится играть с некой целью. С надеждой получить какой-то результат. И я намекаю, что это необязательно "победить в партии". Их множество же. Не надо фанатично утверждать "не служил - не мужик!"... в смысле "сел не побеждать - нафиг сел!".
настольная игра это набор компонентов, связанных правилами, используемых в ходе игрового процесса.
В большинстве случаев настольная игра заканчивается, если один или несколько игроков выиграли.
Если вы не играете на победу, то зачем вы сели за стол?
Чтобы хорошо провести время?
что это значит лично для вас?
Получить удовольствие и позитивные эмоции от потраченного времени. Как именно - неважно.
и как это коррелирует с настолками?
Настолки нужны, чтобы хорошо проводить время *сюрприз*
Но настолки подразумевают соперничество. Это как бредовый лозунг "главное не победа, а участие"
Не всегда. На вскидку - кооперативы.
В коопах у вас соперничество с "коробкой" - игровым алгоритмом противодействия игрокам.
Так что все то же самое.
Если же играть не с целью выиграть, пусть даже "коробку", а тупо "фишечки подвигать", то возвращаемся к вопросу выше - при чем тут настольные игры? При желании подвигать что-нибудь, можно подвигать что угодно, салфетки по рисунку на скатерти например. Продолжите аналогию для любой другой причины игры "не на победу" сами.
А почему сразу "фишечки подвигать"? А изучить процесс, получить опыт, найти подход к игре, чтобы потом быть может побеждать? Я вполне с интересом могу раскладывать какую-нибудь коробку за 2-4 человек, тут никакой соревновательной подоплеки в этот момент нет.
Как бы, настольная игра вполне закономерно может иметь все признаки и все мотивации игры как таковой. Когда дети отыгрывают каких-то персонажей, - они стремятся "выиграть"? Когда они решают головоломку? Когда прыгают через скакалку? Игры моделируют что-то, и вознаграждается эмоциями за успешное решение ситуации. Просто разумеется, успех нужно измерять и потому лучшим мотиватором всегда остается конкуренция. Она вообще в любой области помогает преодолевать всё новые планки, превосходить.
Но здесь же речь про то, может ли быть интерес помимо? Может, например в том что вы назвали победой над коробкой, или вот над проблемой, над "собой". Разумеется, всегда будет главным стимулом - стремление победить и соперников, но получать удовольствие можно и от от собственных побед, превосходя свой прошлый результат. У нас в компании есть люди что почти никогда не выигрывают, но они с интересом играют, имеют любимые игры, предлагают собраться и пр. Разумеется, их меньше, в некоторых случаях наоборот часто побеждая - отбиваешь желание играть, но всё же
Проблема в том что игра (game) и игра (play) в русском языке - омонимы. Но даже актерскую игру, игру в роли, можно оценивать по достоверности и ставить оценки и превратить в соревнование. Просто у детей другая задача при игре в роли - они учатся, набираются опыта для побед в будущем.
Как и новичок в любой другой игре играющий ради опыта. Но все это примеры отложенного стремления к глобальной цели - победе. Даже игра в поддавки супруге или ребенку - цель победа, просто в другой плоскости. Мотивация всегда одна.
Как в головоломке - соревнование с автором головоломки. Как и прыжки через скакалку (поднятие штанги, кручение тулупов и тройных сальто) - соревнование с возможностями своего тела, а в дальнейшем достижений окружающий на этом поприще.
А вот реакция на результат - у всех людей разная. С этим никто не спорит. Но только большинство, очевидно и по этому обсуждению, валит реакцию на результат и стремление к результату в кучу. Отсюда и не понимание.
Так само собой. Но эта ветка обсуждений ведь о чем? Обязательно ли "настолки подразумевают соперничество" между игроками. Победа над чем либо - остается победой, но не является соперничеством с другими. Как в соседней ветке правильно заметили: не меньше удовольствия может доставлять отыгрыш, пусть он на приведет к победе, или эксперимент (хотя у него конечная цель тоже победа). О том ведь и идет речь, что мерилом условной "победы" (под которым можно вообще понимать что угодно, даже набор 1 условного ПО) может быть очень много. Да, чаще всего прямая конкуренция, просто потому что на этом проще построить игру. Но не только. Опять же как в другой ветке сказали - тут лишь вопрос терминологии. Но слишком обобщать я бы не стал, ведь так и лежание на диване можно назвать "соперничеством"
Вообще ни разу не бредовый.
Большинство любительского спорта и любителей в нем именно для этого в нем и участвуют.
В общем-то это и показывает разный подход и взгляд на соперничество у людей. Одним без победы вообще процесс неинтересен, другим - победа вторична.
А в любительском спорте, для примера возьмем футбол, что другие цели? Игроки, пусть и любители, бегают только на своей половине поля и пуляют мяч в трибуны там, или вообще по своим воротам пинают? Ну как игра лишь ради процесса же. Нет, не так? Все же бегают именно к воротам соперника и пытаются ему забить? А зачем? Ради победы?
Любая игра - соревнование. С живым разумом ли, с алгоритмом ли. А при любом соревновании - цель только в победе.
Остальные оговорки - психологическая самозащита, как ранее правильно подметили.
Марафон вон тоже соревнование. И что все, кто в нем участвуют, участвуют ради победы? А при игре с превосходящим тебя в умении противником целью бывает не победа, а достойное выступление, сыграть оптимальным образом - в шахматах (да и в футболе) бывают рады и ничьей, ну а полученная в таком случае победа - приятный бонус.
Не валите в кучу стремление к результату и реакцию на получившийся результат. Игра на ничью или не разгромный проигрыш та же игра на победу но с другими акцентами. Победи новичок профи - он будет вопить от счастья, а не просто рад ничьей. Цель одна. А вот умение проигрывать есть не у всех, это да.
Ну и да, участие в марафоне, конечно, также ради победы. Только условие победы другое - победа над дистанцией, победа над своими возможностями. В настолках это можно сравнить с соло игрой - смогу ли я пройти поставленную автором игры задачу.
Все это суть одно.
Обе стороны спора говорят почти об одном и том же, просто называя это по разному. А что значит "играть на победу"?
Те, кто играют ради процесса естественно принимают правила игры и с самого начала пытаются победить, но внутри партии вызов может поменяться. Даже опытный игрок вместо наиболее оптимального и знакомого пути к победе может выбрать неизвестный рисковый путь, чтобы лучше узнать игру. Некоторые используют возможность воткнуть нож в спину и развязать ненужную войну, просто отыгрывая расу в твилайте - и есть сопартийцы которые это оценят!
Если у тебя в фс на 4х появилась возможность снять кого-то с карты - может стоит сделать это и появится уникальная партия, которую вы будете вспоминать, а не еще одна из обычных, где просто кто-то победил (пусть даже и ты)?
В играх на дипломатию человек может оказаться от победы, не нарушив уговор - просто ему долгосрочная репутация важнее.
А в альтернативу можно упарываться по турнирам, учить гайды, тренироваться соло. Человек, нашел тупую, но работающую комбу и обузит ее всю игру, а потом следующую игру и следующую - работает же! Или он будет даунтаймить, но просчитывать все возможные варианты, чтобы из каждой ситуации выжать максимум и прочий манчкинизм. <<Многие подразумевают под "игра на победу" как раз такое поведение и не всем нравится играть с такими товарищами, как впрочем и с теми, кого я описал выше.
А не дать победить другим - это игра на победу? В некоторых играх есть тригер по которому все проигрывают - если лидера уже не догнать, то потопить всех - это как называется?
Слушайте, вы гений, похоже, вы нашли реальную границу между игроками "на победу" и "ради процесса" (и как это раньше всем остальным, в том числе и мне, не пришло в голову?)
Если у игры есть турнирная составляющая, то игроки на победу - это турнирные игроки, игроки ради процесса - "кухонные", которым не особо-то и хочется участвовать в турнирах (конечно, и турнирные могут периодически играть на кухне, но тут важен именно изначальный настрой - хочу ли я когда-нибудь выйти на турнир или же мне моей кухни вполне хватает).
Думаю, несложно перенести это внутреннее ощущение и на "нетурнирные" игры (в конце концов, почти по любой игре можно устраивать турниры при желании). Например, если бы меня спросили, хотел бы я принять участие в турнире по какой-либо игре из моей коллекции (на мой выбор), то я бы сказал: нет, мне это не интересно.
Потому что я игрок ради процесса.
Тот же, кто скажет: "о да, давайте, вон в ту игру хочу посоревноваться, и вот в эту тоже" - и есть игрок на победу.
Фигня это полная.
Лично я кухонный игрок, я не понимаю и не люблю всяческие турниры и соревновательную показуху.
Но я играю исключительно на победу в любой игре, не только настольной.
Турниры это другая плоскость - утрированно, это потакание тщеславию. Утоление жажды публичного признания, превосходства победителя над остальными участниками.
Игра на кухне ради победы, это именно желание победить в игре, достичь поставленные автором игры задачи лучше соперников. А как они тебя потом за это будут ругать или хвалить, пофиг. Это не цель. Это опять реакция на результат. И опять все в кучу.
Если человеку не нравится процесс, то это не игра, а работа. Да и в работе люди стараются выбирать ту где приятней процесс.
В соревнованиях удовольствие можно получать не только от достижения цели. То как каждое твоё действие приближает тебя к победе тоже доставляет удовольствие. То как ты вырвался вперёд и лидируешь, тоже доставляет удовольствие. Для этого нужна цель в игре, не только для самого факта достижения победы.
Если по-вашему "соблюдение формального хода игры" (хоть футбола, хоть настолки) это тоже самое, что "игра на победу" - то у нас просто разные понятия. Для меня это не так.
Почему-то вы уверены (+ те, кто с вами заодно в этом обсуждении), что все непременно хотят только победы во всем, в чем участвуют. Но это не так.
Хотя если принять, что формальное следование правилам и ходу и есть "воля к победе" - то наверно, да, все. Вот только это разное)
Знаете, мне это напомнило давнишнюю историю про Ломоносова:
"Физики считают, что Ломоносов - это тот знаменитый дядька, который чего-то добился в химии. Химики считают, что Ломоносов - это тот знаменитый дядька, который чего-то добился в физике."
Так и со спортом - тем же футболом. Знаете, я, вот, ни разу не профессиональный футболист. Но раз в неделю мы со знакомыми гоняем мяч. И, поверьте, победить хотят все. Только не стоит думать, что тот, кто кричит "ты, такой-растакой, какого лешего ты опять промазал/в оброну не вернулся" хочет победить, а тот, кто молчит - нет. Это вопрос культуры, а не стремления к победе.
Аналогично и в настольных играх. Если в "Игре Престолов" меня предали и мои шансы на победы резко обнулились, то я всё равно буду играть на победу. Но не в этой игре, а в последующих. Я буду всеми силами "душить" предателя, чтобы все знали, что нужно трижды подумать, прежде, чем меня предавать и не уповать на фразы наподобие "он же ближе к победе - бей его". Да, технически в этой игре я уже не играю на победу - победа недостижима - но я играю на свою репутацию, которая поможет мне комфортнее играть в будущем.
Аналогично и с другими играми - я могу понять, что победить я не в силах в данной конкретной игре. Мой опыт намного скуднее опыта соперников. Поэтому я исследую, нарабатываю свой опыт, чтобы он помог мне победить в будущем. Это тоже игра на победу. И тоже не в этой игре. Да, при таком подходе я буду совершать не оптимальные действия, в "Покорении Марса" буду передавать карты, которые передавать нельзя. Потому что я учусь. Это нормально.
А вот когда человек не любит настольные игры, сами по себе они ему не интересны, но хочется потусоваться, а кроме какой-нибудь игротеки и сходить-то некуда, то он придёт на игру, чтобы почесать языком/покрасоваться/развлечься. Или если человека заставляют играть - нередко вижу девушек, которым фиолетова игра, но Тот Самый привёл/играет, то тут то же самое. Вот такие люди играют не на победу. Но, как выше сказал Паша, тут сами по себе настольные игры роли не играют. Их можно заменить и ничего не изменится - будь то шашлыки, боулинг или рыбалка. И я очень прошу не смешивать таких людей с теми, кто получает удовольствие как от игры, так и от компании.
Все же сделать соревновательный процесс более менее умным в Крыльях можно, если использовать планшет достижений для опытных игроков. Механика из Гаи и Кланов каледонии, где лидер по целям раунда снимает все сливки, оживляет игру и добавляет чувство гонки, а возню с личными целями отодвигает на второй план.
Согласен. Наверное, можно еще просто перебалансить карты птиц. Возможно, даже этого бы хватило.
Но у меня есть подозрение, что игра балансировалась не с целью сделать умный процесс, а с целью сделать игровой процесс приятным.
Т.е. авторы игры с поставленной перед собой задачей справились, жаль только что цель была не "сделать умную игру", а "сделать максимально приятную игру, которая бы выдавала себя за умную".
В одно время в Европе, специи ценились больше, чем еда)) Их королям дарили).
Кто-то любит специи, кто-то соль, кто-то сухую пресную куриную грудку ест.
Все игры кому-то нравятся, кому-то нет. Возьмите первую пятерку БГГ - по поводу абсолютно каждой игры можно очень большой спор устроить. При этом каждая сторона будет права.
Ну дали Крыльям кучу первых мест (причем десятки тысяч голосовали), ну не зашла она кому-то.
Топить за то, что тысячи людей не распробовали гов*о из=за просто красивой обертки, наверное, не совсем верно.
Представьте, если бы Тикет ту Райд вышел только сейчас и собрал бы все премии - такой же шквал критики бы огреб, все бы сравнивали его с зубодробительными нишевыми играми)
Стегмайер - чертов гений. Понял, что большинству нужны специи, а не еда. И с успехом их продает. Молодец же!
Я не спорю, что классные специи - это хорошо. Это действительно хорошо. Наверное есть такие категории премий и наград: игра с самой лучшей оберткой, самая няшная игра и т.д.
Но если игра говно в красивой обертке, почему бы не признать это? Обертка - супер. Игра - говно.
С Билетом на Поезд я бы не сравнивал Крылья. Ведь у Билета хорошо продуманный соревновательный процесс. Крылья я бы сравнил с Эпохами. Красиво, няшно и абсолютно бессмысленно. В обеих играх можно думать, можно не думать - это никак не скажется на результате. Обе игры только дают иллюзию умного геймплея. И этого оказалось достаточно для потребителей. Это же новое слово в игропроме. Вполне заслужен титул инновационной игры. Людям не нужны шахматы и математика в играх. Нужны приятные эмоции. Что Крылья, что Эпохи - дают только иллюзию шахмат и математики, заваливая игроков приятными ощущениями от процесса.
Билет на поезд, кстати, имеет очень хорошую математику в основе.
С титулом Крыльев - "событие года" я тоже согласен, так оно и есть. Это не отменяет того, что у Крыльев непродуманный баланс, сводящий на нет всю интеллектуальную составляющую игры.
Не в бровь, а в глаз!
А чего тут удивляться, когда большая часть людей покупают настолки а не играют в них? И после первой же партии спешат написать свой отзыв. Если игра понравилась, кладут на полку а если нет, отправляют на барахолку. И так по кругу. У каждого второго на полках по 100 коробок, 20 проектов на кикстартере и ещё по 30 в желаниях. Нет ничего плохого в коллекционирование или скупке настолок в большом количестве. Каждый живёт как хочет. Вы же умный человек, можете догадаться до того, что времена меняются. Сейчас мало кому интересно изучать игру вдоль и поперек. А те кто в играх разбирается, просто пройдут мимо разработок гениев маркетинга.
Да сейчас больше процесс становления идёт, когда игры сильно разделяются по уровню доступности для публики и в то же время жанры смешиваются подстраиваясь под новые потребности. Так как большинство играют сейчас во что то простое то и проекты как крылья выходят в топ, но нет разделения между действительно настолкам и просто горстью красивого картона. Семейки естественно сильно проще продать сейчас, есть спрос на простые красивые игры чтобы в них могли все в семье играть.
Тоже недоумеваю как крылья не взяли награду за лучший варгейм ))). Вот реально что в этой игре такого замечательного? Может кто подскажет? )))
Замечательный маркетинг. Больше ничего.
Ну, маркетинг у Эпох был не хуже. А результат разный. Значит, целиком только на маркетинг успех игры не нужно списывать. На БГГ рейтинг сформировали 28 тысяч пользователей, не думаю, что все повелись только на маркетинг. Время покажет, где Крылья будут через год)
Ну крылья имеют приятное оформление с интересной темой, а эпохи это просто just another civilization game. А этими самыми рынок уже заполнен достаточно, чтобы покрыть все слои игроков от любителей фановых домашних посиделок, до людей с арифмометрами в голове.
Может поэтому Крылья и останутся в истории, как игра, которая удовлетворила такую обширную аудиторию. Значит это заслуга все же больше самой игры. Я лично был бы рад победе Оскверненному Граалю)
Не сказал бы, что много civ games, даже напротив ощущение что этой темы избегают (и не удивительно, там сложно передать глубину не переусложняя).
Но вот то что тема имеет значение - согласен. И тут, имхо, всё просто: чтобы игру номинировать, - нужно чтобы в неё сыграли. А ещё желательно, чтобы о ней говорили (другими словами - чтобы в неё сыграло как можно больше людей). Но когда выходит такое количество игр, изрядная доля из которых - проходные, приходится фильтровать. Фильтруют по "похожим играм", по "оформлению", по "не избитой теме", по "промоушену" и т.д. Потому Крылья и взлетели. Деусоподобная механика - весьма универсальна, в ней сложно сделать плохую игру; тема хоть и не для каждого - но весьма свежая и покрывает большую ЦА; оформление и маркетинг под каждым упоминанием Крыльев в укор игре ставят (что только на этом выехала). Ну и так далее. Т.е. по факту, просто среди игр о которых никто сперва не знает - её больше людей захотели опробовать и потому всё вполне честно, имхо
Эпохи стоят в полтора раза дороже, очевидно что они хуже продались.
Глумхэвен стоит в 2,5 раза дороже)) все дело в игре. Если бы игра была плохая, она бы так не продалась. А если бы и продалась, ей оценки снизили бы. Но абсолютному большинству она понравилось. При этом учитывайте, сколько людей ей влепили единички просто как "антихайп". Возможно ее оценка была бы даже выше.
Глумхэвен не Стегмайер выпускал.
В глобальном масштабе Wingspan продвигали гораздо активнее, включая статьи в непрофильных медиа и разложенные ознакомительные экземпляры на самом видном месте в офлайн-магазинах
Тряпочка (которая Эпохи) заметьте в тройке финалистов на лучшую игру года -- не Маракайбо или Плотина!! Так что работает маркетинг. И, к огромному сожалению, задвигает на второй план действительно инновационные, интересные и самобытные игры. Капитализм он такой.
Ох, вот только не говорите, что взять ВЗП, причесать его, переодеть в новую рубашку и положить в коробку с надписью Маракайбо, чтобы втюхать людям ту же самую игру второй раз - это не маркетинг.
Ага, а еще есть бесчестные производители шахмат, которые делают их с красивыми альтернативными фигурками, втюхать небось хотят.
Маркетинг может быть добросовестным и не очень.
В случае Maracaibo и GWT потребитель сам делает свой выбор: игры независимы и играбельны; Maracaibo не рекламировалась из каждого утюга и блога как эпохальное прорывное событие.
Отдельные признаки недобросовестного маркетинга: недостаточное тестирование продукта до вывода на рынок, принудительное дальнейшее потребление (неполноценность исходного продукта без дополнительно приобретаемых вспомогательных элементов), навязчивый пиар и хайп с фанбойством как логическим следствием
А это уже называется "лицемерие".
я может не те утюги слушаю, можно про маркетинг подробнее. Игру за него ругают но я ни натыкался нигде на него. Куча восторженных отзывов от семейных игроков -- да. Умеренные отзывы от обзорщиков. Отличные рейтинги.
Или сделать красивую игру которая нравится игрокам это уже маркетинг?
погуглил. Действительно это маркетинг.
маркетинг — деятельность, направленная на удовлетворение рыночных потребностей с целью извлечения прибыли.
но что плохого тогда в том что сделали игру которая удовлетворяет рыночные потребности?) делать игру которая не удовлетворяет, никому не нравится и никому не нужна глупо ведь
большинство настолкоделов с кикстартера почему то не в курсе и продолжают предлагать шлак )))
если кик успешный, то мы просто не их ЦА (:
В общем да, т.к.
Ма́рке́тинг (от англ. marketing «рыночная деятельность») — организационная функция и совокупность процессов создания, продвижения и предоставления продукта или услуги покупателям и управление взаимоотношениями с ними с выгодой для организации.
Распространенные претензии к продвижению сабжа:
- навязчивость рекламной и PR-кампании
- приписывание свойств, наличие которых как минимум небезусловно (инновационность)
- спорные номинирования на премии (как лучшая стратегическая игра).
То, что она отлично оформлена и качественно сделана, факт несомненный и объективный
То, что вы называете недобросовестным маркетингом, на человеческом языке называется успешным маркетингом. То, что так не могут сделать другие авторы и издатели, это их проблемы.
Ой какой свежий аргумент "Сперва добейтесь", я так давно по нему скучал. Беда в том, что мимо
т.е. вы предполагаете сговор boardgamegeek и Стегмайера? Голосование вроде открытое было и проголосовать за самую инновационную и стратегическую игру мог любой желающий вроде на бгг? или это каким-то образом накрутка?
Я вам с парой вопросов помог, а теперь давайте теперь я для разнообразия вопросы позадаю. Вы считаете Крылья самой инновационной игрой года? Если да, обоснуйте свой ответ конкретными примерами инноваций
Так разве номинации определял NitrogenW? Множеству пользователей дали возможность сопоставить титул и игру, но кто из них за год сыграли в достаточное число новинок?
Поэтому, имхо, как-то вы ищите снега в Сахаре: каждая премия - это свой срез. По соседству для примера есть "русский народный рейтинг", почти у каждого блогера есть свой рейтинг, рейтинги ГаГи порой схожим путем результаты получали... Да даже специализированных премий, где выбор делает жюри, - их ведь не зря столько - каждый может подобрать "самую объективную" по своим вкусам. Вот и нет смысла ожидать чего-то, что конкретная премия не собиралась сделать. Есть просто факт: по мнению большинства пользователей ресурса, такая-то игра взяла такие-то титулы. И хоть разбейтесь - это останется фактом, они выбрали. Почему - выше куча причин названа, и в каждой из них наверняка есть свой процент вклада
НИЕТ! Вы не правы! Это всё хайп, маркетинг, Стегамаер, яйцы... (нечленораздельное бульканье)
Okay( *и_тот_самый_смайл*
Хорошо, что меня вразумили, пойду сожгу коробку
не считаю (:
Но мне непонятно почему претензии к Стегмайеру а не к премии bgg?
если на сайте бгг, дать поиск по играм вышедшим в 2019 и отсоротировать по рейтингу то вы обнаружите что Крылья занимают первую строчку и у них больше чем в пять раз больше голосов чем у второй строчки (Marvel Champions: The Card Game (2019)).
Так что ничего удивительного в том что публика сайта на котором Крылья в топе по рейтингу и количеству голосов, проголосует за эту игру. В другие игры просто почти никто не играл, или играл но там инноваций меньше.
Но да, люди на каком-то сайте проголосовали за эту игру как за самую инновационную потому что любят ее, так что теперь надо хорошенько отлупить Стегмайера палками за недобросовестный маркетинг (шта?)
Во, самый грамотный комментарий в ветке. Пока все ругают Стегмайера, саму игру, нечастный маркетинг и т.д., пропускают мимо своего внимания BGG. Ведь там пользователи и голосовали. И вариант "мне игра очень нра, проголосую за нее во всех номинациях (простатак ачёнет?)" - действительно ответ та то, почму она взяла все кубки.
Проблема с голосованием на бгг в том, что, в отличие от рейтинга, который высчитывается по сложной формуле, победители премии определяются обычным большинством голосов (то есть это конкурс популярности). Люди голосуют за то, что знают, во что играли, а подавляющее большинство играло в самую хайповую, попсовую и доступную новинку про птичек, о которой писали даже в Гардиан и в которую можно сыграть с бабушкой. Естественно, что у игр более нишевых, сложных, редких при такой системе нет никаких шансов. Накрутка ли это? Я считаю, что безусловно.
Нет, это называется элементарное определение понятий. Можете опровергнуть, come on
Ah shit, here we go again...
Что вы хотели если Взрывные котята рвут все топы везде где только можно... Самая упоротая, простая и тупая игра. Пипл хавает.
Одна партия на Игроконе, впечатления приятные, компоненты качественные, хотя по механикам ничего особенного не увидел.
https://pronastolki.wordpress.com/2020/05/05/wingspan-obzor/
Обзор хороший кстати
Я конечно понимаю, что речь идет именно про игру в таком виде, какой её задумала автор и любые изменения "ломают процесс", но по мне главная проблема вполне решается (с большего) увеличением авиария. Если в Эверделл рынок сократить до 3х карт, то впечатления бы были более схожими (хотя в последнем карты поделены на несколько сочетающихся категорий, в то время как в Крыльях категорий несколько на карту, потому карты уникальнее, и нужна конкретная, а не любая заданного цвета).
В общем, как по мне: больше рынок + не дуэльно
Подскажите пожалуйста если кто знает)
Длиннохвостый королевский тиранн
Народ. А если борьбу и марс уже имеешь да с допами эти крылья вообще будут им конкурентом? Насколько построение этих движков интереснее? Хочется не сильно размазывать домашнюю коллекцию сильно одинаковыми механиками.
Движок самый элементарный. Вы или копите карты под картой или жетоны на карте или получаете плюшку при выполнении какого-нибудь действия. Есть ещё пару фишек вроде перемещения карты из одного ряда в другой... Но это и всё.
Есть Марс со всеми допами, он имхо по движку намного лучше. Но Крылья по внешнему виду на голову выше. Если отбросить тематику, то игры довольно похожи, и Марс в этом случае в выигрыше. Но я все равно купил Крылья и не жалею, и доп возьму.
Очень хотим разобраться в только что купленной для карантина игре.
Но ничего не получается...
Никто не может провести с нами час в скайпе для вводной игры?
С нас - подарок онлайн )
Замечательный летсплей (посмотрите, и всё станет понятно)): https://www.youtube.com/watch?v=XNWmF-mpKMU
Спасибо!!
Очень хотела сыграть в птиц, так как нравится тематика, да и компоненты привлекали. Не могу сказать, что игра плохая, но, к сожалению, какого-то интереса во время партии она не вызвала. Ни рыба, ни мясо. Хотя скорее всего будь у меня эта игра в детстве, я бы её обожала всей душой. Вот даже сейчас не знаю, за что её поругать, а за что похвалить... Как то совсем пресно
У кого-нибудь есть мод этой игры для Tabletop Simulator на русском языке?
Сейчас, с выходом официального DLC, началось активное выпиливание этой игры из воркшопа, но, может, у кого-то все еще есть?
Если начинается новый раунд, то необходимо ли перебрасывать все кубики корма? Например, если после первого раунда в кормушке осталось 2 кубика, а я первым ходом во втором раунде должен взять три кубика?
Берете из кормушки корм, пока там не останется одинаковый - в вашем случае берете 1, кидаете кубики и добираете еще 2.. корм который с черточкой не перебрасываете - даже если остался 1 такой кубик в кормушке он считается, как 2 разных корма))
Правило переброса кубиков в кормушке завязано на грани кубиков, а не типы еды. Грань кубика с чертой перебрасывается так же как и остальные, так как считается именно отдельной гранью. Согласно английским и русским правилам.
В конце раунда кормушка не обновляется.
Если у меня заполнен весь ряд, которым берутся карты, то действует правило 3 карты + 1 бонусная за ресурс, итого 4. В правилах сказано, что авиарий нужно обновлять в конце хода. Тогда получается, что одну карту я должен брать из колоды?
Можете брать как карты из авиария, так и из колоды птиц. Хоть все 4 из колоды.
Друзья, все кто боятся брать игру из-за того что есть стратегия на то, что типа клади яйца на птиц и выигрывай))) сам боялся ее покупать только из-за этого!! Докладываю, это полнейшая чушь, да иногда это работает, но абсолютно не факт, что вы победите придерживаясь такой стратегии))
Соглашусь. Пытался победить Автому,яичной страегией. Результат ужасен! Из 8партий, 6Автомы, 1ничья(Фантастика71\71,по2корма у обоих),и 1победа только потому что отошёл от яичной зависимости и карты бонусов удачно выпадали(3шт). Весь этот позор я испытал на уровне Птенец,и без карты Автомайнер,что-же будет дальше? При этом автома набирает не менее 71 очка.
Я играл и с автомой и с женой)) выигрышная стратегия это баланс между выполнением целей раундов, личных целей и того каких птиц выкладываем на планшет - чем больше приносят очков тем лучше и уж потом это яйца)) если получилось набить много яиц, карт подложить или корма накопить супер - но пока вот за счет них победить получилось разово)) хотя может не так много наиграли еще, но карт много, каждый раз получатся что то новое пока в плане стратегии на победу
Подписываюсь под каждым словом!
Даже если допустить, что это правда, и если это единственный существенный недостаток игры, лично я переживу этот недостаток, ибо остальное в полном порядке))
"Яиц бояться - в Крылья не играть" (С)
Последняя партия снова показала, что яйца не всегда во главе угла.
Игрок выиграл по картам птиц и целям, причем в конце игры у него было 3 яйца на птицах. Причем каждый ход из 5 в раунде у него был выгоднее, чем если бы он фармил яйца. Так человек движок построил.
Исходя из предыдущих партий с разными людьми, за счет приносящих много ПО птицах выигрывают несколько чаще чем на яйцах. Первое и второе места в статистике.
И кстати игроки, старающиеся заработать ПО на всём, чаще НЕ выигрывают.
Подкладывание птиц тоже довольно часто потенциально выигрышно. Третье место по статистике.
5-я партия испортила впечатление от игры - получил то, на что народ жаловался: очень унылая победа - последние 6 раундов подряд просто брал яйца. А можно было и 7 раундов(если б раньше начал), очков было бы еще больше...
---
хочется ввести какое-то ограничение:
- запрет 2 одинаковых ходов подряд (из "Серпа")
- ограничить максимум очков за яйца
- ограничить число яиц у игроков (например - каждому свой цвет)
"ограничить число яиц у игроков"
Попахивает сексизмом!
Раундов? Ходов всмысле? Потому что всего 4 раунда в игре. Каков был отрыв от соперников?
Да, ходов. Отрыв - ~20 очков.
Весь последний раунд и часть третьего. Каждый "поход за яйцами" приносил 5-6 очков: 4 яйца, подложить карту и взять новую и охота. Это однозначно выгоднее любых других действий, пока есть место для яиц.
Выкладывание птички может принести столько очков, но для этого надо за кормом и за картой сходить, т-е очки поделятся на 2-3 хода.
---
Правильнее вести максимум очков 15-20. Можешь и больше выложить - и смело расходовать.
Самый очевидный вариант: начислять очки не за каждое яйцо, а за пару яиц. (Надеюсь, не пахнет сексизмом.)) Пока тестируем такой хоумрул.
Жесть конечно, как будто игру вообще не тестировали.
вот полностью согласен с вами....
(информация к размышлению)
В коробке с игрой токены-яйца 5 цветов, поровну, по числу игроков. Но в игре эти цвета не учитываются, и число яиц не ограничено.
Подозреваю, что в первоначальной (неизвестной нам) версии у каждого игрока был свой комплект и соотв. ограничение максимума. И от этого отказались для упрощения и снижения минимального возраста - вот вам простая и часто выигрышная механика без планирования.
С цветами высока вероятность, а вот на ограничение по числу вроде ничто не намекает. Было бы странно говорить, что число яиц не ограничено тем, что в коробке, но выдавать каждому разное их число. Кому-то 5, кому-то 23.7?)
Ну и не пойму почему это можно счесть "упрощением". Просто изменение подхода, причем наверняка банально для презентабельней
Могла быть еще "цветная" схема с более ценными и редкими яйцами...
Есть такая вероятность, и получить больше 20(?) яиц своего цвета ты не мог. Мне кажется, что это заменили на ограничение в количество яиц, которые можно класть на каждую карту отдельно. А вот количество получаемых яиц за одно действие неоправданно велико. Учитывая, что первую птицу в каждый ареал можно размещать вообще не тратя яйца.
Поэтому как вариант можно:
1. Уменьшить на 1 количество получаемых за одно действие яиц.
Или 2. Увеличить стоимость размещения птиц в ареалы на 1 яйцо.
Как там хоумрул начисления очков за пару яиц,а не за одно? Прижился?
Вполне прижился.) И очень большой разницы в очках не получается. Если карта идёт. А если нет, то могу и на 40 очков отстать.)
П.С. Играем преимущественно дуэльно.
Мы тоже начисляем по 1ПО за пару, но ни разу не было, чтобы это меняло порядок игроков по результату. Хотя, возможно, наличие такого хоумрула влияет на наши действия.
А сколько у вас ПО набирается в среднем?
Присоединяюсь к вопросу. А то, может, мы что-то не так делаем и зря хвастаемся, что и без избытка яиц хорошо.
И, кстати, можно всем вместе похвастаться своими достижениями.
У нас победитель (если по правилам, т.е. по 1ПО за 1 яйцо) где-то около 75-85 набирает, играем вдвоем-втроем.
У меня против автомы за 9 партий получилось 82 в среднем. Причем старался делать акцент на разные вещи, а счет все равно очень близкий, отчего теперь возникла мысль - не слишком ли все забалансировано в игре?
Первый раз набрал 91, второй - 86. Оба раза отстал от лидера на пару очков. На "яйцах" никто не играл
Сыграли 3 партии. Первая была ознакомительная, вторая окончилась со счётом 82-79. В третьей партии решили проверить имба-страту с яйцами. Я играл как обычно, жена заполнила птицами всю степь и два места в лесу, и последние 6 ходов выкладывала яйца (1 ход в третьем и 5 в четвертом). В итоге счёт 75-73 в мою пользу. Помимо того, что нет никакого разрыва в 20,а то и 40(!) очков, так ещё человек занимался монотонным и неинтересным действом, которое вогнало его в уныние.
Я тоже не смог в яйцострату, получился обычный средний счет. Возможно для нее просто нужен некий скилл, но это не сочетается с жалобами на элементарно реализуемую имбо-страту. В любом случае, всем заскучавшим любителям выкладывания яиц рекомендую попробовать жонглировать ими во время ожидания своего хода, а затем попытаться буквально закинуть в "гнездо" птице, а не выкладывать, очень разнообразит геймплей.
уже сыграл 9 партий рекорд 106, среднее 78.
Впечатление говорит о том, что все сильно рандомно и зависит от пришедших карт, была партия когда я на руках имел больше 20+ карт и еще порядка 20 подложил, но птицы нужные не шли в итоге 3 место. Не скажу, что яйца эта имба, это лишь дорожка, чтоб обыграть новичков.
Возможно доп как-то правит эту стратегию?
а кто где жаловался? есть почитать?
- ограничить число яиц у игроков (например - каждому свой цвет)
Решили играть именно так - т.е. 15 очков макс....
У нас, кажется, никогда и не бывает больше 15, в игре и без того есть чем заняться, и вроде, вполне продуктивно. Да, 1-2 последних действия могут уйти на яйца, но это если смог сделать всё остальное важное, и то бывает, что другие ареалы больше приносят за счет свойств птиц.
с последней игры, на 4м ходе 2го раунда я застроил всю степь, итого 14 ходов я мог просто ходить и брать по 5 яйц - это 70 очков + 2 реса в запас за активацию (как раз на 5е яйцо) и можно подложить 1 карту +1 ПО (а приход 2 карт с другой карты активации) - итого -7 яиц + 14 очков Итого 77 очков... при том что я цель выполнил уже к тому времени...
Видимо, подфартило (если это считать фартом:). Если на руках есть 5 птиц, которые могут заселиться в степь и требуют всего одну еду, то это 5 походов за едой, 3 похода за яйцами, 5 заселений — уже 13 ходов. За счет эффектов карт и того, что есть птицы, не требующие еды, да, реально уложиться в 11-12 ходов, а уж если это будет совпадать с целями раундов или личными, то просто блеск. Но вероятность такого развития событий невелика ведь.
К тому же 70 яиц на 5 птицах не разместить.
Сыграл 6 партий, пока никакого дизбаланса не вижу. Да, в конце раундов и игры (если грамотно подводил ситуацию) обычно выгодно брать яйца. Ну и что? Это не баг, а фича.
Сыграл 6 партий, пока никакого дизбаланса не вижу. Да, в конце раундов и игры (если грамотно подводил ситуацию) обычно выгодно брать яйца. Ну и что? Это не баг, а фича.
Разноцветные яйца просто для антуража, никакой смысловой нагрузки цвет не несёт?
Абсолютно никакой.
Не могу не написать. Милейшая игра, чудесная игра. В семьи обязательна!
Не знаю, что тут про супер яйца пишут читовые. Без них, конечно, никуда, но это не единственная стратегия.
Не единственная, но если изначально с прицелом в нее играешь, то самая побеждающая. Но главное, что она делает последний раунд совершенно скучным и предсказуемым. Ноль принятия решений.
Мы запретили себе использовать действие взятия яиц в последнем раунде более 2х раз. В двух партиях опробовали, пока очень нравится такой вариант.
вот вам результат
птицы 42
Карты 12
Цели 9
яйца 15
Корм 0
Подлож карты 22
Итог 100
В других партиях люди всё яйцами обкладывают, но не выигрывают.
По мне там читерский ворон есть - это сила и несбалансированные цели. Ну да играть приятно всё-таки
Аа, ну раз у вас такой результат в партии был, то... !? То что это значит и зачем вы мне это написали :D
Победил кто-то с таким результатом, круто. Я как раз написал, что яйца "не единственная стратегия". Я и сам могу результаты скинуть с другими победами)
После чего я написал "самая побеждающая", а не "всегда побеждающая". Значит "в других партиях люди всё яйцами" могут обкладывать сколько угодно и проигрывать при этом. Яйца не всегда побеждают, а чаще остальных. Идти через выкладывание в ряд яиц карты, которые принесут ПО при активации, хочется, если играешь на победу. И все бы ничего, но если пошел в него, то последний раунд скучным для тебя будет(
А по воронам полностью согласен, мы обоих убрали из колоды птиц.
Сегодня игрок 4 раза на яйца сходил в последнем раунде. это дало ему 24 яйца. 3е место из 3х. Я к тому, что вы что-то сильно заморочились, делая какие-то ограничения ) я только об этом )
В этой же партии у другого был ворон, дающий по 2 ресурса. 2е место из 3х. Всё у него было круто, но мне зашли карты с джокерной кладкой и цели были мои.
Все так, рандом правит бал.
не без этого. там можно сидеть и испытывать боль во многих моментах. Но стараться, стараться, стараться. Мне больше всего Крылья напоминают Брюгге.
не знаю зачем убрали 2-ух воронов, даже с учетом того, что у меня их было 2-ое, плюс 2 птицы которые за 1 пшеницу подкладывали 2 карты под себя в ряду с ними, какие то мега рекорды в игре не установил, хотя только подложенных карт было 30.
Заселяешь в степь и идешь за яйцами. В итоге за один кубик выполняешь два действия: получаешь яйца, получаешь корм. Профит.
22 карты подложить? Это как, всю игру только и делать, что подкладывать?
Я 93 без подложенных карт набирал.
Согласен игра милейшая, только в запале забываешь читать все эти замечательные названия птиц и их краткие аннотации.. но если это делать, конечно затягивается игра, но это классно)) и она к моему большому удивлению оказалась не так проста как я думал, прям в какие то моменты бывает сидишь и не знаешь что лучше сделать и что вообще делать в такой тупиковой ситуации)) сыграл с автомой тоже очень прикольно - она очень понятно и быстро работает со второй партии просто в лет делаешь за нее все действия, никакого взрыва мозга - карту взял, сыграл, и вот опять ход за тобой))
Подскажите лучшие протекторы для крыльев.56*87подходят?
58*88
Именно они и подходят. Если речь о мейдеевских.
Замерил соотношение сторон карты штангеном,получилось 57*87.Поэтому возникли сомнения. У мейдея запас есть?
У меня нет штангенциркуля, а линейкой измерять — разница незаметна. Но 57,5 болтаются, 56 сидят хорошо, не изгибаются.
56*87 премиум или обычные?
У меня обычные.
у Мейдея есть 2 варианта как раз, либо точный 57, либо с запасом 58. С 57 бывают иногда проблемы.
Спасибо.Заказываю на 56👍🦆🦉🦜
В способностях некоторых птиц написано "бросте кубики вне кормушки и получите..." Вопрос. Бросать надо обратно в кормушку или отдельно?
Отдельно. И остаются они вне кормушки. В справочнике это написано.
Благодарю. Просмотрел видимо.
Кто знает когда доп. локализуют?
Следующей кампанией у ЛИ.
Хочу ещё раз для себя прояснить с типом кубиков: если 2 червяка и 1 червяк/пшено в кормушке - то переброс возможен? Или это разные грани кубиков?
В правилах написано, что червячок/пшеница это отдельная грань.
Если мне нужно взять 2 еды, а в кормушке три кубика, например, 1 ягодка и 2 мышки. Могу я взять ягодку, а потом с учетом того, что остались 2 одинаковых еды, перебросить все кубики. или я должен выбрать исходя из того, что в теории могу взять два разных, выбирать из имеющихся? Кто, что думает по этому поводу?
Да, можете. Всякий раз, если вы должны взять кубик из кормушки, можно перебрасывать, если в ней одинаковый корм, в т.ч. если остался один кубик.
а мне казалось, что нет. там же написано что перед тем как берешь ты можешь один раз перебросить, а тут вроде получается ты уже начал брать
на форуме БГГ автор игры отвечала на этот вопрос утвердительно
Спасибо. Играли правильно, но с подтверждением автора – ещё лучше:)
Так точно можно делать
На сайте издателя, появился анонс второго дополнения "Wingspan Oceania Expansion"на 2020. Ждем!