Anrimati написал 6 минут назад к игре Роанок. Охота на ведьм: # Ну да,в смысле что нельзя одной фишкой снять все чары,одни чары одна ф...
ZXCVB1234 написал 11 минут назад к статье Primal the Awakening: Фанбойские впечатления после прохождения основной кампании.: # Там тактики по началу - подошел, кинул куб/отошел, кинул куб В праймал...
BrutalBaron написал 11 минут назад к игре Нордгард: Новые земли: # ИМХО, проблема нейтралов в том, что они в базе-то отвлекают много вним...
bg01cc написал 13 минут назад к игре Роанок. Охота на ведьм: # Такого ограничения нет. Страница 7 правил: "Разместите фишку действия...
BrutalBaron написал 13 минут назад к игре Northgard: Uncharted Horizons: # Эврикус уже подтвердили. Киклады доп в апреле, а этот пока ждут конца ...
С миру по нитке [14.09.2025]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Анонсы локализ...
Идут сборы на Conquest of Paradise
Стратегия про осовение Полинезийских островов и создание своей империи мореплава...
Geek Media Awards 2025
Уже в эти выходные, 13 числа пройдет награждение Geek Media Awards 2025.
С миру по нитке [09.09.2025]
Россыпь новостей из мира настольных игр.   В этом выпуске: Интересные ано...
С миру по нитке [05.09.2025]
Россыпь новостей из мира настольных игр. В этом выпуске: Несколько анонсов...

c0wthulhu

Этика переговорных игр

23 марта 2024

Этика переговорных игр

 

П. 1. Я фанат переговорных игр, где много интрижек, политики, союзов, предательств и т. п., но меня давно мучает вопрос этичности и рамок т. н. «переговоров», когда игра проходит «над столом». Что можно, что допустимо обсуждать, есть ли «грязные приёмы» или можно абсолютно всё?

 

 

 

П. 2. Цель заметки. Истину вряд ли удастся найти, это скорее возможность обмена опытом, консолидация по схожим ощущениям «о, не один я такой?». Считайте, демагогия. Быть может, есть интересные статьи и материалы по данному вопросу, ссылки на которые будут кстати. Короче, это не «играйте дома, как хотите, хоумрулить вам никто не запрещает, устраивайте свою диктатуру и указывайте, как и что должно играться».

 

 

 

П. 3. Яркие представители. Игры с переговорами — это не какой-то конкретный жанр, приведу сразу примеры. Из ретро это, конечно же, «Дипломатия» (стратегия на много часов и людей про условную Первую мировую), и «Хунта» (условный симулятор банановой республики, где коррумпированные прикорытники делят деньги, устраивая с периодичностью перевороты), и Cosmic Encounter (да, а вы не знали, что это ретро?), и классическая «Дюна», и местами даже «Монополия». Из современных игр это и вполне себе стерильное «шиломыльное» евро «Проект “Манхэттан”» — «а давай объединимся и забомбим Васю ядеркой» (он же ведь побеждает). Это манчкиноподобные «Спартак» — «я дам тебе 3 монеты, а ты убей у него гладиатора, потом мы его позовём на арену, а он откажется и потеряет очки» — и «Коза Ностра» — «господа, скиньтесь мне по монете, а я на Васю сыграю мерзкую карту, всем ведь будет только лучше, но дайте денег». И «Сыны анархии» — гибрид очень конфликтного евро в криминальном сеттинге, где ты, как и в безобидной «огороднической» евре, можешь пойти на клеточку, чтобы взять кубик «помидора» (там это оружие и всякие непотребные штуки), но чаще всего тебе надо будет сражаться за эту клеточку, устраивать стрельбу, чтобы отбить её и получить заветный помидор, чтобы потом превратить его в победные очки. Ну и, конечно же, пласт стратегий, начиная от самого яркого представителя в переговорных политических играх — «Игры престолов» — и далее: «Киклады», «Кемет», «Корни», «Сумерки империи» (с целой фазой политики) и прочие. Про Коула Верля отдельно можно сказать, что он в принципе уделяет большое внимание переговорам и политике: «Корни», Pax Pamir, «Клятва» (по версии Crowd Games это «Обет»), «Джон Компани». Про Pax Renaissance и Pax Porfiriana тоже не забываем, сюда же (в другие не играл) относятся.  А также ещё стоит упомянуть полукооперативы с предателем: «Нью-Анджелес», «Родина» (The Homeland), «Непостижимое», «Мёртвый сезон». А также совсем стоящие особняком «Контейнер» и «Схему Понци», которые с виду выглядят вполне спокойными и «мирными», которые вообще про экономику.

 

 

 

П. 4. Теория ведра с крабами. Если вы положите в большое ведро одного живого краба, он легко выберется наружу. Но если в то же самое ведро положить несколько крабов, они окажутся в ловушке. Причина заключается в том, что крабы — очень бестолковые и примитивные животные. Стремясь выбраться из ведра, они хватаются за самый подходящий предмет над собой, и это — самый верхний краб. Не выдерживая тяжести собратьев, он тут же падает вниз, его место занимает другой краб — и ситуация повторяется. «Менталитет краба» используется для описания эгоистичного, близорукого мышления, которое настроено на установку «если я не смогу, то и вы не сможете».

 

Я не хочу назвать сопартийцев глупыми и эгоистичными, но порой я слышал не раз: «Я уже не выиграю, поэтому пусть выиграет Вася / буду творить дичь». (Нужное подчеркните.) Я встречал как осознанный выбор человека стать этим крабом, который тащит другого обратно в ведро, так и неосознанный, когда человек этого не понимает, либо это новички, либо люди не созданные для того или иного уровня игр, им хочется в «7 чудес» и паравозики, а я их тащу в Forbidden Stars и Fire in the Lake. Корни проблемы ведут к одной небезызвестной игре, которую в данном вопросе можно считать эталоном и мерилом — «Манчкин». Когда все по кругу тянут в «ведро» каждого впереди ходящего, чтобы он не победил, и обычно до того момента, пока не закончатся все возможности (а это вредительские карты).

 

 

 

П. 5. Тонкий лёд вопроса. Если смотреть на «Манчкин» не как на игру про пару колод, с парой механик слепого draw, а как на игру с проблемой ведра с крабами, с оговоренной круговой порукой «Вася, мочи Петю, он победит. Петя, мочи Федю, он победит. Федя, почи Машу, она победит», и то можно прийти к выводу, что теория ведра с крабами и «ну это “Манчкин”» — это ярлыки-синонимы. Тонкий лёд данного вопроса, что «вы чо тут “Манчкин” устраиваете», может относиться вообще к любой игре переговорного жанра, да, даже к Forbidden Stars, речь об этом. «Так, хаос, ты мочишь орка, а спейсмарин — эльдаров» (и так, пока не кончатся у кого-то карты с «проклятиями» и не определится победитель, шутка). Иными словами, я подвожу к тому, что при желании в «Манчкин» можно превратить абсолютно любую игру. Вопрос именно в рамках, см. п. 2. Я даже больше скажу. То, что в «Манчкин» мы с лёгкостью превращали «Колонизаторов», даже и говорить нет смысла, но мы превращали в «Манчкин» даже «Тикет ту райд». Как? Очень просто: когда дело шло к концу и вроде бы маршруты новые уже брать бессмысленно, начинается эпичное сражение за самый длинный тоннельный путь («Тикет: Европа»), за который дают 15 очков. И там начинается: «Вася, возьми красную карту, не дай Пете, он красные собирает именно для этого тоннеля. Петя, а ты синюю бери, он синюю собирает». И т. д. Ну вы поняли.

 

 

 

П. 6. Душнилы. Можно сказать — едрить, вы душнилы, просто не берите таких в игры. Это понятно, см. п. 2. Вопрос кроется в размытых рамках переговорного аспекта. Иными словами, следите за руками, людям нравится играть в какую-нибудь «Игру престолов», делать союзы, предавать, нападать исподтишка, «вкрысу», как ещё говорят. Это своего рода профдеформация. Наигравшись в такие политические игры, видя хорошо ситуацию, кто там уже на пути к победе, активируя «ребята, мочим Васю, он на своём ходе выиграет!», такие люди могут сесть играть в «лайты» уровня «Колонизаторов» и «Тикета», а, учитывая «выправку», «муштру» такими играми и умением быстро анализировать и считывать игру и победителей, игра и превращается в «Манчкин», он же «крабовое ведро», когда каждый на своём ходу может выиграть, и все начинают по кругу тянуть друг друга вниз. Вы скажете, что это душнилы, а я скажу, что это достойные сильные соперники; иными словами, никто не планирует никому отдавать лёгкую победу, как и победу в принципе. Проблема лишь в границах этой духоты и вседозволенности, см. п. 5.

 

П. 6. Мешок с песком. Я так называю человека, которого используют для устранения соперника в целях экономии своих действий, а также переключения и смещения акцента с себя в первую очередь на другого, иными словами стравливание как разновидность отвлечения внимания. Причём, что интересно, я видел как слабых игроков, которых «разводить в напёрстки» — раз плюнуть, вешая лапшу на уши, так и сильных, которые по идее не должны вестись на дешёвые трюки. Как это работает: например, в Pax Pamir, Вася говорит, что Пете необходимо уничтожить карту во дворе Маши, т. к. она очень сильная и создаёт много проблем. Тем самым Вася хочет руками Пети решить свои проблемы и устранить препятствия, а на словах подаёт это как всеобщее благо. Или уже явное ведро с крабами: Вася явно говорит, что Пете надо сделать конкретную цепь действий, т. к. если он не сделает этого, то Маша победит на своём ходу. Когда Петя соглашается на эту «лапшу», такого игрока я и называю мешком с песком, которым другой кидает в третьего, экономя свои действия и выкраивая себе время и возможности.

 

П. 7. Negotiations. Прежде чем перейдём к какому-то условному итоговому вопросу, заключению и черте, предлагаю несколько цитат из упомянутых игр по части negotiations, они же «переговоры», чтобы иметь какое-то общее представление и отправную точку в вопросе.

 

«Игра престолов»: «Игроки имеют право в любой момент партии вести переговоры, давать обещания и заключать союзы. Между тем, эти соглашения никогда никого ни к чему не обязывают и могут быть разорваны по любому поводу. Хранить верность слову в “Игре престолов” опасно для жизни: на Железный трон вдвоём не усесться».

 

Pax Pamir: «Вы можете обсуждать игру во время партии и открыто координировать свои действия, но вы не обязаны выполнять никакие договорённости».

 

La Cosa Nostra: «“Коза ностра” — в первую очередь игра о переговорах. Конечно, вы можете играть “в свою игру”, никому не помогая и никого не прося помощи. Но так вы снизите свои шансы на победу и лишите себя удовольствия от игры! Если вам что-то нужно — скажите об этом! Другие игроки с радостью поделятся с вами… если вы пойдёте с ними на сделку. Да, нападения могут жёстко ломать ваши надежды и мечты. И нет, вы ничего не сможете с этим сделать. Мы уже говорили, что “Коза ностра” — не самая дружелюбная игра? Но вы можете следить за конкурентами и договариваться с ними! Некоторые карты влияния могут частично отразить нападение, или же вы можете убедить противника не трогать вас, пригрозив ему отмщением. Как вариант, просто скажите, что вы подготовили засаду, поэтому на вас бесполезно нападать. Засадой при этом располагать необязательно… Рискуйте осторожно. Будьте готовы к тому, что ваши планы могут рухнуть, например, конкурент украдёт у вас деньги, нужные для приобретения карты бизнеса. Чем изощрённее ваши планы, тем с большей вероятностью что-то пойдёт не так! Не сдавайтесь! Одно единственное нападение может лишить вас многого, но не стоит опускать руки! “Коза ностра” создавалась как игра, остающаяся увлекательной и непредсказуемой до последнего хода. Тем более что игроки часто недооценивают тех, кому уже нанесли “сокрушительный удар”… Продолжайте играть, и, быть может, ещё одна удачная комбинация приведёт вас к победе! Делайте предложения, от которых невозможно отказаться! Обещайте огромные проценты! Заключите сделку на любых условиях, лишь бы получить деньги здесь и сейчас! Приятного мало, но всё лучше, чем пропустить ход впустую. Пользуйтесь слабостями конкурентов! Если же другой игрок находится в незавидном положении — пользуйтесь на здоровье! За небольшую сумму вы можете не только положить жетон сделки на ключевую карту бизнеса, но и получить верного союзника. Дипломатия — это эффективное оружие. На первый взгляд скромные нападения, такие как “Избиение” и “Вандализм”, могут оказать сокрушительное воздействие. Эти простые поручения, которые под силу даже слабым гангстерам, способны, например, лишить конкурента монополии — и помочь вам установить свою».

 

«Клятва»: «Мы поощряем переговоры и сделки, включая договорённости на будущие партии. Однако все они необязательны к выполнению, за исключением договоров при предложении вассалитета и применении способностей со словом “договор”».

 

Senji: «Эта фаза ограничена по времени 4-мя минутами. Во время этой фазы игроки могут провести между собой переговоры и заключить различные соглашения, альянсы, а также обменяться картами дипломатии. Количество карт дипломатии не бесконечно: в начале игры у каждого игрока есть 12 карт, они могут послужить гарантами, которые игроки могут дать своим партнёрам по переговорам. Игроки могут обмениваться любыми имеющимися у них картами дипломатии, то есть даже теми, которые относятся к другим семьям».

 

«Спартак»: «Игрокам придётся подкупать, подсыпать яд, красть, вымогать и всячески мешать друг другу. Монеты, заработанные вами, будут менять своего хозяина по несколько раз за ход. Вам снова и снова придётся платить за поддержку других игроков. Союзы будут рассеиваться как туман, как только речь зайдёт об увеличении влияния вашего Дома. Станете ли вы уважаемым игроком, слово которого крепко, как железо, или ваши обещания не будут стоить и ломаного гроша, зависит от вас. НО — не перегибайте палку. Все играют в настольные игры, чтобы весело и интересно провести время со своими друзьями. Помните об этом, когда будете строить планы по уничтожению их Домов».

 

«Сыны анархии»: «Вы можете обмениваться наличными, стволами и наркотой с другими игроками в любое время и по любому поводу. Пытайся манипулировать в своих интересах, в этом заключается суть игры. Но имей в виду! Введение игроков в заблуждение не принуждает тебя к сделке. Простое обещание соперника не обязывает его придерживаться своего слова. Игроки должны быть настороже... Это всего лишь игра. Не будь задницей! Мы играем в игры, чтобы провести хорошо время. Если начинается занудство, игра теряет свой смысл. Помни, что это только игра. Кровная вражда заканчивается после игры!»

 

«Корни»: «Участники могут обсуждать игровую ситуацию и заключать любые соглашения, но правила игры не обязывают исполнять их. Игроки не могут передавать друг другу карты, если не сказано обратное».

 

«Нью-Анджелес»: «Переговоры — ключ к успеху в “Нью-Анджелесе”, поскольку игроку навряд ли удастся выиграть торги без поддержки остальных. Игрокам следует прикладывать максимум усилий, чтобы их предложения побеждали в торгах. Например, хорошим аргументом в пользу предложенной карты действия может стать польза для города. Правила игры также позволяют обещать другим игрокам награду и озвучивать завуалированные угрозы, которые могут быть весьма убедительны. И ничто не смазывает шестерёнки индустрии так хорошо, как банковский чек с крупной суммой. Игрокам всячески рекомендуется оказывать влияние на соперников. Для этого в ходе торгов можно совершать обмен активами, преимуществами или даже отдавать всё это безвозмездно. Есть одно важное правило: оба игрока, заключивших сделку, должны немедленно и в полном объёме выполнить условия сделки, если это возможно. Если в ходе сделки дано обещание с прицелом на будущее, игрок не обязан его сдерживать. Пример: “Глобалсек” обещает отдать “Дзинтэки” 2 актива в случае, если “Дзинтэки” поддержит предложение “Глобалсек” двумя картами. Если эта сделка заключена в момент, когда “Дзинтэки” оказывает поддержку, все условия должны быть немедленно выполнены в полном объёме. Если же сделка заключается в любой другой момент, условия сделки можно нарушить: после того как играющий за “Дзинтэки” получит 2 актива, он не обязан поддерживать “Глобалсек” двумя картами».

 

«Проект “Манхэттан”»: «Перед тем как совершить авиаудар, вы можете провести переговоры с другими игроками (например, использовать оба поля для авиаударов, чтобы провести совместное нападение, или же воздержаться от нападения вовсе). Эти переговоры распространяются только на текущий раунд игры и касаются только полей для авиаударов или же самих авиаударов. Переговоры не подразумевают под собой никакой обмен ресурсами или каких-то иных действий со стороны игроков. Все соглашения, принятые игроками во время переговоров, должны неукоснительно соблюдаться».

 

«Джон Компани»: «“Джон Компани” — игра с переговорами. Игроки могут передавать друг другу множество компонентов: собственность, деньги из семейного фонда, акционеров, карты обещаний и лежащие лицевой стороной вниз карты шантажа. Вы не можете передавать глав комитетов, секретарей, офицеров, родственников из поместий, супругов, жетоны трофеев и принятых законов, разыгранные карты шантажа и диск премьер-министра. У каждого игрока есть набор из 5 карт обещаний, которые он может передать другим участникам в ходе переговоров. Игрок с чужой картой обещания может потребовать от её владельца выполнить обещанное, если тот может. Однако вы не вправе требовать выполнения обещания, если игра завершилась и начался финальный подсчёт. Когда несколько игроков одновременно требуют от вас выполнить обещание, вы сами выбираете, какие из них выполнить, если не можете выполнить все. На обороте карт обещаний описано, как их использовать».

 

П. 8. Господа, ну-ка навались! Итак, играя в переговорные политические игры, вы можете испытать нестерпимую ненависть, когда на ваших глазах несколько игроков объединяются в «кулак», который прилетает прямо по вам. «Господа, нам необходимо всем вместе дать Василию знатного леща, давайте ему уничтожим все его карты / отберём замок / планету и т. д.!» (Нужное подчеркните.) Кто в такое играл, тому знакомы эти чувства. Однажды на меня в Cosmic Encounter напал игрок, к которому присоюзилось 3 игрока, т. е. на меня напали 4 игрока разом, и им было очень весело, а мне не особо, при этом это было финальное нападение, т. к. победило посредством такой атаки несколько игроков (не помню точно, по-моему, двое или трое). Об этом аспекте можно говорить бесконечно, хорошо это или плохо, проще, конечно же, вообще не играть в такие игры, где несколько игроков объединяются (в гигакраба), чтобы оттащить тебя на дно «ведра», это специфика таких агрессивных игр, хотя я повторюсь, мы можем и «Колонизаторов» в такое превратить, но речь о другом. Предлагаю опустить момент игр, в которых происходит «кучу мала» (возглас в детской игре, по которому устраивается общая свалка), условимся, что это неотъемлемая часть ряда игр в своей сути, как та же «Игра престолов», например. И перейдём к заключительному пункту.

 

 

 

П. 9. Подсказки. Суть всей заметки-статьи в том, что я путём наблюдений своих и сопартийцев хочу задать почти риторический вопрос в рамках условной этики переговорных игр, на основе конкретных примеров из правил, где видно, что рамки несколько размыты, вплоть до того, что «всё можно» (хотя инструкции из «Коза Ностры» весьма подробны), а также «это же игра, не будь задницей!» (и тут мы начнём копать границы, где ты уже задница, а где — ещё нет). Так вот, если в рамках п. 8 вы условились, что объединение игроков в коалицию с целью оттащить претендента на победу назад — это норма, то можно ли считать нормой в переговорных политических играх подсказки и раскрытие планов других игроков? А именно, нормально ли говорить о том, что ты раскусил стратегию Васи, и всем рассказывать о том, что он задумал? Или это уже «быть задницей»? Где эти рамки? Я понимаю, что это можно парировать тем, что мол, на войне все средства хороши, что это может быть блефом и т. п., но в таком случае а как же тогда пункт 6? По сей день я сталкиваюсь с тем, что человек раскусил мой план, и всем за столом говорит — он задумал следующее, и рассказывает в деталях, после чего говорит, что и кому надо сделать, чтобы не дать осуществлению моего плана. А как же тогда пресловутой п. 6 и п. 5? Это ли не «Манчкин»? И да, это относится к любой игре, любого жанра. Т. к. подсказка всем за столом, раскалывание игроков и стравливание. Нормально ли это? Вы скажите, что это душнилы и их не надо звать? Или что нужно плюнуть и играть как есть, расслабиться. Т. е. помимо того, что ты, играя в игру, придумываешь какой-то план, многоходовочки, тебе надо ещё делать допущение, что твоя многоходовочка будет раскрыта, обнародована и совместными усилиями третьих лиц пресечена? Итак, мой вопрос прост. Как вы относитесь к такого рода «подсказкам», можно даже применить термин «альфа-игрока» из кооперативов, который всем говорит, что и как надо делать, чтобы победить, только в случае переговорных игр это будет «анти-альфа-игрок», который всем за столом говорит, что надо делать, чтобы кто-то не победил. Норма ли это?

 

Заключение:

 

Статья номер раз на BGG с очень похожими мыслями по теме, и статья номер два.

 

Ссылки про крабовое ведро раз и два.

Фото и видео

добавить
  • новые
  • популярные
le_classique написал 4 месяца назад: # скрыть ответы

Все, что вы описали - это и боль, и прелесть жанра. Эти игры зависят от состава игроков. И играют в них в основном ради процесса, а не победы по сути.

В моей пати есть правила
- Ты знаешь, на что ты идешь. В ИП тебя могут вынести полностью. Причем не из-за объединения игроков, а просто от ситуации на столе. Так что никаких обидок и игра до полного конца.
- Никаких поддержек по принципу парень/брат/сват - все игроки за столом равны.
- Любые ситуации внутри игры, как предательства, шантаж и прочее - не должны влиять на следующие партии. Если игрок вас обманул - вы не можете аппелировать к этому в следующих партиях. Все отыгрывают роль и на этом точка.
- Проблему альфа-игрока решаем просто - ты не имеешь права трогать компоненты других игроков. Подсказки, расшифровки планов других игроков, навалится на победителя - это норма.

Но вот есть другая проблема (прошу прощения, если я не заметил подсветки ее в этой статье) - это "слишком глубокий отыгрыш" - игра не на победу в какой-то момент, а ради "чести", "мести" или отыгрыша роли. Я так и не понял, является ли это мачкинством или нет. Примеры - Сумерки - Вы рубитесь своими армиями с другим игроком ради планеты на окраине, потому что ну вот так. И сливаете игру на победки. ИП - вы начинаете мстить предавшему вас игроку, который захватил ваш предпоследний замок (а делать то и нечего по сути) (2 - в последнем случае, если это происходит без явной "обиды" на игрока). Или подобные ситуации, где наоборот, вам лучше бы предать, но вы храните "честь" договора.
С одной стороны, это некое мачкинство, когда делаются действия не ради победы, а ради вот прям отыгрыша в моменте. И вам, и игрокам может это нравится.
С другой, в некоторых играх, зачастую, переоцениваются "победные очки", и при такой игре становится бесполезно их набирать, и, игроки, которые играют "на победу", могут расстроится. Вот тут как раз и кроется краеугольный камень данных игр - и для себя я так и не смог решить, как делать лучше. В моей пати мы условно обговаривали этот вопрос, и стараемся играть "на победу", но к такому виду "мачкинства" у нас претензий в основном нет.

Razorvi_KapbITo написал 4 месяца назад: #

le_classique, с холодной головой подходить к этим моментам бывает сложно. Но нужно, когда играешь на победу.

А вот это вот - ты меня подрезал и теперь я не выиграю и буду поддерживать другого игрока не потому что это имеет смысл в текущей ситуации на поле, а просто потому что... Бывает с этим беда, да.

unStatiK написал год назад: # скрыть ответы

Наверно для хорошей партии в игре с дипломатией нужно соблюсти два обязательных условия:

- Каждый игрок ДОЛЖЕН ХОТЕТЬ выйграть, иначе начинается кингмейкерство.
- Для каждого игрока все остальные игроки враги В РАВНОЙ степени, иначе начинается коллаборационизм.

odisseya13 написал год назад: # скрыть ответы

Хмм, но если все в равной степени будут хотеть выиграть разве не начнется вот это самое описанное в статье то есть сплошные надувательства предательства, раскрытия и прочее? в играх без дипломатии и переговоров будет хорошее мочилово, но как же договариваться и строить союзы? к примеру возьмем ту же ИП. ланистеры хотят усидеть у власти и не хотят чтобы на них нападали. поэтому они шлют дорнийцам голову Горы, принцессу мирцеллу и что-то там еще. извините это не по игре а по сюжету. и вот вам союз. то есть выиграть по итогу может только один. а если одинаково выиграть хотят все то на каких же условиях заключать договор? Может быть нужна какая-то механика скрытых переговоров? но как это сделать? создать вк чатик беседы каждого с каждым чтобы не все знали о моих планах на престол? я не оч понимаю как в ИП сделать такое если кто-то не уступит. кто-то должен быть терпимее к своему поражению.

bg01cc написал год назад: # скрыть ответы

А вы играли в Обет?

odisseya13 написал год назад: #

Нет. Из списка выше только в Ип и ДжоКо, но ДжоКо месяц назад и подзабылось боюсь наврать или напутать.

unStatiK написал год назад: # скрыть ответы

Не отражен еще один аспект - личная неприязнь игроков. Это когда один игрок готов видеть победителем кого-угодно, но только не этого парня/девушку.
И на малейшие движения в сторону победы, он будет делать все, даже иррациональные вещи, против этого игрока. В то же самое время лояльно относиться к остальным игрокам, давая им большее пространство для маневра.

odisseya13 написал год назад: # скрыть ответы

Чем не стратегия?:) у нас такое было. Сели мы в первый раз в ИП и нас прекрасный игромастер раздавил в лепешку. вообще закрыл все ходы и выходы и я по неопытности не мог сделать ничо а тупо смотрел как другие играют и злился. на вторую партию, испытывая к нему неприязнь я решил что пусть выиграет подруга или ее сестра но ток не он. забил на свои планы по развитию и полностью посвятил всю игру тому что мешал ему гадить двум другим игрокам, целенаправленно уступая им и не уступая ему. В итоге он конечно продул и я утешился. Но это речь идет чисто о игровой неприязни. в реале я побухтел ему о неправильности его поведения на первой партии (все-таки мы ток учились играть, мог делать уступки, а то впечатления об игре подпортил). Но можно ли сажать в такие вот игры людей которые в жизни друг друга не очень любят? Я б не рискнул. мне кажется это перепортит их отношения еще хуже. одно дело проигрывать своему другану и совсем другое - человеку который в жизни тебя чем-то обидел. это вот унизительно. Я бы сам не сел с такими за настолки.

odisseya13 написал год назад: # скрыть ответы

И можно ли вообще сажать конфликтующих людей за настолки? обычно всегда собираешь друзей пограть или семью или на больших игротеках садишься с незнакомцами но не испытываешь к ним неприязни. а чтоб позвать именно очень недрузей... нет может попытка помирить их в кооператив конечно сработает если ссора в жизни мелкая. но если неприязнь связана с чем-то большим и серьезным, то точно нет.

unStatiK написал год назад: # скрыть ответы

Ну тут имелось не совсем прям вражда личная. Вполне нормально могут общаться, но в игровом плане победа одного скажем так огорчит сильнее, нежели кого-то другого. Ну вот просто "не хочу чтобы ты выигрывал" и все тут. А в остальном за рамками игры нет никакой вражды.

odisseya13 написал год назад: #

*голос занудного психотерапевта:*А почему победа одного огорчит его сильнее чем победа другого? может этот человек его так в жизни обидел? Хотите поговорить об этом? :D

bg01cc написал год назад: # скрыть ответы

Зачем вообще людям, которые в жизни не очень друг друга любят, браться за совместное времяпрепровождение, в частности, играть за одним столом хоть во что-либо?

odisseya13 написал год назад: #

у враждующих бывают совместные друзья. временами компании нельзя разделить. но я согласен что лучше бы не соединять их за одним столом.

c0wthulhu написал год назад: # скрыть ответы

В ИП невозможно в соло никого раздавить. Если кто-то такое провернул, то это происходит с попустительства и, вероятно, неопытности остальных, которые позволили это сделать. Ну, или это такой хитрый план, в духе самой ИП.

Siar написал год назад: #

Ланнистеров легко давят.

c0wthulhu написал год назад: #

Да, есть такое, но для сыграной ячейки это нонсенс, если не играют мазохисты (таковых, к слову, знаю). Это либо будет очень скрытая, трудночитаемая история (но зачем тогда играть?), либо это клубные партии с мимокрокодилами

Hilden написал год назад: # скрыть ответы
Евроигрок зашёл на вашу посиделку вставать свои 2 копейки.

У меня нет большого опыта игры в переговорные игры. Но меня притягивают такие игры ровно до первой партии, когда уже понятно, что переговоры начинают не работать, так как все можно и никто не верит никому, разве что в начале.

Если кратко, то, например, Игра престолов. Переговоры никак не регламентированы правилами, что считаю устаревшим. Например, когда я передаю кого-то в первой партии, то в последующие со мной никто не будет выступать ни в какие соглашения, союзы, так как будут думать, что я легко сделаю это снова и снова.

В какой-то игре, вроде бы в древней Дюне, практически любые договоры чем-то подкреплялись. Если не выполнил обещание, то и будь любезен верни ресурсы, что тебе сулили за это.

Я думаю, что такой подход как-то контролировать переговоры необходим. Согласитесь, что если игрок сможет торговаться во время переговоров делает их намного интереснее. Так же в мыслях может быть уже заведомо не исполнять договор, но заключить его, чтоб вести в заблуждение своего оппонента и нанести удар в нужный момент. Тут как раз хочется добавить необходимость ввода каких-то штрафов за нарушение договоренностей, чтоб выполнение договора в полном объеме было более привлекательно и было больше доверия в исполнении договора другими игроками.

Вот так мне видится игра на переговоры. Если кто-то говорит, что Вася сильный и может уже победить, то второй претендент может объединить под своим началом остальных игроков, которые взамен потребует и для себя каких-то привелегий, которые опять же лидеру коалиции помешают стать победителем и дадут шанс остающим игрокам в коалиции.

Hilden написал год назад: # скрыть ответы

Дополню насчёт раскрытия планов. Если один игрок догадался что другой собирается делать, то он либо может раскрыть эти планы в своих интересах(но не факт, что он догадался), либо потребовать плату за хранение молчания, либо попробовать продать эту информацию другому игроку.

Как вариант было бы интереснее именно так.

PS:в такую бы игру на переговоры я бы поиграл.

Kapushonchik написал год назад: #

Думается мне, что это должна быть очень интеллектуальная игра. Механики в ней должны быть построены так, чтобы продажа информации, равно как и её покупка были обоснованны. А если один догадался о чём-то, то и другой может. Обычно, в играх всё не особо замысловато и платить кому-то за что-то нематериальное, не имеет смысла. Да и механизм ценообразования в такой игре непросто реализовать иначе как определить стоимость такого знания? Я полагаю Дипломатия может быть близка к чему-то подобному. Но, она ещё имеет аспект исторический, там надо бы разбираться в истории, кажется, чтобы играть в неё было интересно. Сам не играл, так, Что-то слышал об этом.

lorddeasd написал год назад: # скрыть ответы

Дюна 2019 ждёт Вас.

c0wthulhu написал год назад: #

Еще Восходящее Солнце и даже Эклипс (речь про нарушение союзов и технические санкции).

Hilden написал год назад: #

У Дюны что-то похожее, как я и писал, но не то. Хотя да, это первая игра, где договоры как-то регулировались и даже чем-то подкреплялись.

Anrimati написал год назад: #

Чет не могу представить игру, где бы такое работало.

teallite написал год назад: # скрыть ответы

Несколько поправок. В «Дюне» нельзя нарушить соглашение. Любое соглашение там обязательно к исполнению. А переговоры в «Игре престолов» регламентированы правилами. Понимаю, что вы имели ввиду (любые договорённости можно свободно нарушать, нельзя ничем обмениваться). Но это не равно тому, что переговоры не регламентированы. Более того, это стандартная регламентация переговоров, которая используется в большинстве игр. Она ничуть не устаревшая. Если ваше предательство нелогично, то с вами, конечно, не будут вступать ни в какие соглашения, союзы и т.д. Возможно, с вами вообще не сядут играть. Также и в евро-играх вряд ли с вами захотят играть, если вы будете совершать нелогичные действия, которые не приносят вам пользы и ломают другим игру. У всех игр есть внутренняя логика, и все переговоры, обещания, договорённости и предательства укладываются в эту внутреннюю логику.

Штрафы кардинально ничего не изменят. Во-первых, создать адекватную систему штрафов для всех возможных договорённостей будет крайне сложно. Во-вторых, либо эта система штрафов будет настолько сильной, что все переговоры будут соблюдаться, либо всё равно будут условия, в которых нарушение переговоров будет выгодно. Т.е. такая система всё равно будет склонять игру к одному из двух полюсов: с обязательными договорённостями или с необязательными.

Hilden написал год назад: #

Ещё поправочка. В Дюне обязаны соблюдать договоренность только в том случае, если она была объявлена публично. Да, там можно шептаться и заключать договоренности сглазу на глаз.

Hilden написал год назад: # скрыть ответы

А какой регламент в Игре престолов? Просто упоминание, что они есть? Общайтесь как хотите, нарушайте как хотите. Можно было и не писать про них и ровным счётом ничего бы не изменилось.

Насчёт нелогичных нарушений союзов... Я такое даже не имел в виду.

teallite написал год назад: # скрыть ответы

Ну, если не писать ничего, то переговоры вообще оказываются за рамками игровой механики, и правила их проведения остаются на усмотрение игроков. И общаться и нарушать договорённости игроки будут в соответствии с остальными правилами и логикой игры. В ИП вы договариваетесь о чём-то, потому что всем сторонам это выгодно. И разрываются соглашения, когда это кому-то выгодно. Это даже не предательство, это просто следование своим интересам, которые в какой-то момент сходятся, а потом могут неожиданно разойтись.

Hilden написал год назад: #

Я имею в виду, что точно такие же договоры мы заключаем в играх, где про них не написано ни слова. Как и в ИП. Хоть пиши, хоть не пиши, а от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

bg01cc написал год назад: # скрыть ответы

Играли в какой-то из TTR, где одним из действий было выкладывание цветной плашки перегона на поле. Одна девочка сказала: "Я ничего не понимаю, поэтому просто буду всем гадить", и начала закрывать те перегоны, которые может, вообще не думая о своих маршрутах. Больше мы с ней не играли.

Кстати, в игре "Обет" есть пара локаций, в которых можно заключить договор, обменяться компонентами, подкрепить это все штрафом за нарушение, и механика такая правилами предусмотрена, соответственно. А все остальные договоренности, хоть и поощряются (в т.ч. и их нарушение), но никого ни к чему не обязывают и не позволяют просто так обмениваться компонентами.

teallite написал год назад: #

Да, в «Обете» можно заключить договор о будущих действиях и предусмотреть штраф за нарушение такого договора. Но при этом нельзя нарушить этот договор по желанию. Нужно оказаться в ситуации, где нет возможности совершить оговорённые действия в принципе. В таком виде штрафы работают, но как подкрепление обязательных договоров. Такие же правила есть в «Звёздном слиянии». Там все сделки обязательны, можно договариваться почти обо всём, в т.ч. давать обязательные обещания на будущее. И если потом игрок физически не сможет исполнить эти обещания, то получит болезненный штраф. В противном случае можно было бы давать обещания, а потом намеренно играть таким образом, чтобы не получилось эти обещания исполнить.

Ifikl написал год назад: # скрыть ответы

Игра престолов - один из лучших симуляторов геополитики. Зачем вы передавали? Это обман, бессмысленный. Нужно заключать мир на ходу, или на условия. И главное правило - если предавший игрок побеждает в этом же раунде, то это логично и нормально. А тот, кто это допустил - неправ.

Hilden написал год назад: #

Понятно, что я говорю не о предательстве ради предательства. Но можно разрывать союз и в долгосрочной перспективе. Уж что там насчёт геополитики я не знаю, для меня это настольная игра, не более. Я говорю именно про механику дипломатии, что она там примитивная.

Alan1802 написал год назад: #

Возможно, вы играете в переговорные игрв не с теми людьми, если «когда я передаю кого-то в первой партии, то в последующие со мной никто не будет выступать ни в какие соглашения» - значит, либо они не готовы относиться к каждой новой игре по-новому, не упираясь в прошлый опыт, либо вы слтшком часто нарушаете договорённости и не меняете стратегию от партии к партии)
Такие моменты должны обговариваться - не опираться на события прошлых игр (иначе это превращается в "вот ты меня тогда предал, теперь я тебя со старта загноблю") и подумать о стиле игры, немножечко вжиться в роль, так сказать. В тех же престолах, например, немножко опираться на мораль фракции (не подойдёт для тех, кто играет в неё как в шахматы).

ill написал год назад: #

решения, которые мы нашли, чтобы не превращать игры типа "колонизаторов" в царя горы- это полный запрет на комментирование событий игры, вплоть до "мм, ну игрок N явно выигрывает", в этом есть свой прикол, но уже не так весело.
Второй вариант- играть с системой очков за победные места, например 1 место-3 очка, 2 -2, 3е- 1 очко. Тогда чаще создаются моменты, где остающим игрокам выгодно, чтобы кто-то побыстрее выиграл, чтобы зафиксировать 2 или 3 место