Здесь все же стоит вопрос не "понимаешь /не понимаешь сеттинг", а "сталкивался / не сталкивался". Вопрос знаний, а не понимания. Это не матан, чтобы чего-то не понимать.
Повторюсь, можно играть в Ребеллион и Внешний рубеж, ни разу не смотрев Звездные Войны. И при этом все равно сеттинг воспринимается логично и понятно, даже если ты до этого ни разу не слышал про звезду смерти. А здесь, выходит нужно про ролевки предварительно узнать, чтобы оценить данный сеттинг. Т.е. человек, не сталкивавшийся с ролевками до этого ни разу, с большой вероятностью такой сеттинг не заценит. По крайне мере в нашей компании этот сеттинг почти всем показался странным.
Для меня было бы дикостью, если бы перед партией в Ребеллион мне пришлось бы смотреть Звездные войны для того, чтобы разобраться в игре.
Из плюсов сеттинга Путя героя можно отметить его нестандартность, тут авторы действительно отличились,сделав что-то свежее и самобытное.
Придерживаюсь мнения, что игрок не обязан играть в одну игру, чтобы понять что происходит во второй.
Игра должна быть самостоятельным продуктом. Ребеллион отлично играется теми, кто не смотрел Звездные Войны. Настольный Фолаут хорошо заходит и тем, кто ни разу не играл в компьютерный. И в Ролл Плеер хочется играть не разбираясь перед этим в DnD.
В каждой колоде ровно по 10 уникальных карт. Остальные - их копии. Так что не надо запоминать 100500 вещей, вникаешь быстро.
Меня поражает как они смогли вместить столько геймплея всего в 10 карт. Сомневаюсь, что другие карточные игры могут похвастать тем же. Другие берут количеством карт. Эта игра - качеством и продуманностью. Одна и та же карта может играться по разному, в зависимости от ситуации и прихода других карт на руку.
Есть момент, что при игре 1 на 1 одной и той же колодой, она может надоесть. Но мы играем в основном на троих, а там пока не надоело, на троих очень приличная глубина игрового процесса. Ну и когда надоест играть этими колодами, можно собирать свои с нуля. Но в базе готовые колоды уже хорошо сбалансированы и заточены на конкретные стратегии.
Есть ли смысл сейчас покупать эту игру и устраивать по ней соревновательные партии? Если да, то какие допы брать, а без каких можно обойтись? Можно ли в эту игру резаться по серьезному, собрать балансные колоды? Или лучше свой взор обратить на какую либо живую игру?
Пожалуй, продублирую сюда свое финальное личное мнение по поводу двух Брассов.
ЛАНКАШИР
Ланкашир чем-то похож на... Блокус. У игроков есть жетончики со зданиями, их надо постараться все разместить на игровом общем поле. На поле места всем не хватит, поэтому на старт, внимание, гонка!
Только на выставление жетончиков деньги нужны, а их всегда не хватает. Эдакий Блокус с блекдж... экономикой и хардкорным кризисом.
БИРМИНГЕМ
Бирмингем - это более pvp-ориентированная игра, чем Ланкашир. Здесь не так критично для победы выставлять все жетоны, и проблем с деньгами не будет всю игру. Сама же вся игра крутится вокруг пива. У кого пиво - тот и ведет игру, правит балом, танцует женщину. Контроль пива, в некотором роде, позволяет управлять соперниками. Более тонкий геймплей, так сказать. С деньгами всю игру нет таких проблем, как в Ланкашире, потому что акцент смещается на просчет других игроков, а не просчет личного кризиса.
По той же причине усложнили ПО за дороги. В Ланкашире ты заранее мог знать какая дорога сколько ПО может принести и надо только поскорей воткнуться в самое вкусное место. А разница между дорогами/каналами в обеих эпохах большая, поэтому вкусные места в эпохах немного разняться.
В Бирмингеме разница между дорогами/каналами в эпохах минимальна, потому что количество ПО зависит от действий соперников - от того кто куда какие здания воткнул. Игра крутится не вокруг выхода из личного кризиса, а вокруг действий соперников.
Не могу согласиться с мнением, что Бирмингем проще для новичков. Нет. Он менее кризисный, но потому что это игра о другом. О том как перехитрить другого игрока, вынудить его сделать или не сделать то, что тебе надо. Заставить пойти его по другому направлению. В Бирмингеме сложность зависит от соперников, а не от поля.
ИТОГ
У меня самого Ланкашир, но говорить какая игра лучше или хуже считаю не корректным. Они слишком разные. Хоть основа движка у них и одинаковая, геймплейно - это очень разные игры и пути к победе у них очень разные.
В ИП есть доп, где надо выполнять цели, а не сражаться за замки. Движок вроде один, но это совершенно разные игры. Так и здесь.
Если говорить о рекомендациях, то Бирмингем я бы советовал именно опытным настольщикам. Которые нацелены на то, чтобы вести умную игру друг против друга. Но если вы часто хотите играть именно вдвоем, то лучше взять Ланкашир. Только потому, что там есть еще одно поле для 2-х игроков.
Удивило, что на сайте предзаказа Эпох есть видео с обзорами разных блогеров, но нет видео с обзором Тома Вессела. Посмотрел на Тесере обзор Тома, из него резюме: Тому играть понравилось, он удовольствие от процесса получил и обязательно сыграет еще. Но он не рекомендует в эту игру соревноваться и устраивать по ней турниры из-за рандома в игре. Проблема в том, что карты эпох имеют разный "вес", можно из них собрать (или не собрать) сильное комбо. Но вытягиваются, как мне показалось, эти карты рандомно. Повод задуматься.
Недавняя заметка wergg'а помогла мне определиться со своим финальным мнением по обеим Брассам.
ЛАНКАШИР
Ланкашир чем-то похож на... Блокус. У игроков есть жетончики со зданиями, их надо постараться все разместить на игровом общем поле. На поле места всем не хватит, поэтому на старт, внимание, гонка!
Только на выставление жетончиков деньги нужны, а их всегда не хватает. Эдакий Блокус с блекдж... экономикой и хардкорным кризисом.
БИРМИНГЕМ
Бирмингем - это более pvp-ориентированная игра, чем Ланкашир. Здесь не так критично для победы выставлять все жетоны, и проблем с деньгами не будет всю игру. Сама же вся игра крутится вокруг пива. У кого пиво - тот и ведет игру, правит балом, танцует женщину. Контроль пива, в некотором роде, позволяет управлять соперниками. Более тонкий геймплей, так сказать. С деньгами всю игру нет таких проблем, как в Ланкашире, потому что акцент смещается на просчет других игроков, а не просчет личного кризиса.
По той же причине усложнили ПО за дороги. В Ланкашире ты заранее мог знать какая дорога сколько ПО может принести и надо только поскорей воткнуться в самое вкусное место. А разница между дорогами/каналами в обеих эпохах большая, поэтому вкусные места в эпохах немного разняться.
В Бирмингеме разница между дорогами/каналами в эпохах минимальна, потому что количество ПО зависит от действий соперников - от того кто куда какие здания воткнул. Игра крутится не вокруг выхода из личного кризиса, а вокруг действий соперников.
Не могу согласиться с мнением, что Бирмингем проще для новичков. Нет. Он менее кризисный, но потому что это игра о другом. О том как перехитрить другого игрока, вынудить его сделать или не сделать то, что тебе надо. Заставить пойти его по другому направлению. В Бирмингеме сложность зависит от соперников, а не от поля.
ИТОГ
У меня самого Ланкашир, но говорить какая игра лучше или хуже считаю не корректным. Они слишком разные. Хоть основа движка у них и одинаковая, геймплейно - это очень разные игры и пути к победе у них очень разные.
В ИП есть доп, где надо выполнять цели, а не сражаться за замки. Движок вроде один, но это совершенно разные игры. Так и здесь.
Если говорить о рекомендациях, то Бирмингем я бы советовал именно опытным настольщикам. Которые нацелены на то, чтобы вести умную игру друг против друга. Но если вы часто хотите играть именно вдвоем, то лучше взять Ланкашир. Только потому, что там есть еще одно поле для 2-х игроков.
Пока ощущается, что это очередное (хорошее?) евро на построение движка и набор победных очков. Из плюсов - простые правила и что развиваться можно по разному и упарываться во что-то конкретное. Из минусов - большая фиддлевость игры. И все сводится к тому, чтобы перекладывать куда-то кучу жетончиков, фигурок или карточек. Но автор специально для этого сделал все компоненты приятными на ощупь.
Из интервью с автором: Я увидел чувака, который делает красивые миньки и захотел разработать эту игру с миниатюрами от этого чувака ))))
С одной стороны это просто красивое евро, чьи механики мы видели в других играх. С другой стороны тема цивилизации раскрывается тем, что начинаешь с нуля и можешь выиграть упоровшись во что-то одно. А в другой партии - во что-то другое.
Хочется в это сыграть хотя бы раз, так сказать, потестить на себе. Но пока под большим вопросом захочется ли в это играть снова и снова.
Сыграл несколько партий, несколько из них выиграл. Понятно чем именно игра многим нравится. Но пара вопросов не дают покоя.
1. Рандом при получении ПО. Как-то провел одну партию я не очень хорошо. Точнее, хуже некуда. Плохо развился и мало захватил локаций. Еще и отжали половину. Били все, кому не лень. Не выиграл ни одного боя. Занял второе место. При том, что от победителя отделяло всего одно ПО. Как? Те, кто атаковал меня - вытягивали из мешка 1-2 ПО, я - жетон с 4 ПО. В закрытую. И так было много раз. Следующая партия прошла аналогично, только на этот раз я выиграл. Но действительно обидно стало, когда я развивался, захватывал космос и бил всех и вся и вообще впереди планеты всей. И занял 3 место. Что за фигня с этими ПО? Почему во время битв такой дикий рандом. Мы правила не так поняли или так задумано? Вытащить взакрытую случайно 4 ПО при проигрыше и 1 ПО при победе. Несколько раз. Да, там По еще и от других вещей, но когда по ним примерно одинаково, выходит, что решаеют ПО за бои. Мы чего-то не поняли или здесь рандом действительно решает?
2. Рандом при исследовании космоса. Вынул пустой гекс. В то время, как оппонент вынул гекс с нужными ему планетами. Или вынул древнего при непрокачанных кораблях. Ощущается, как дикий рандом кому что попалось. Кому-то может придти то, что ему надо, в масть, так сказать, кому-то - то, чего он не хотел. Получается, что игра диктует как развиваться игрокам и что им делать, а не они сами решают. Можно скинуть вытянутый тайл космоса, но пропускаешь целый ход на это, что тоже плохо. Такая жестокая игра или мы чего-то не знаем?
Баг это или фича? Если фича, то как грамотно ей пользоваться? Пока что нам показалось, что Эклипс - это дико рандомная игра. Причем, совсем не на кубах. В игре много кубов, но рандом не на кубах. Даже, смешно, как-то.
wergg написал, что в Бирмингеме разница дорог и каналов в разы меньше, чем в Ланкашире. Потому что в Бирмингеме акцент перемещен с поля на соперников. Если в Ланкашире ты заранее мог знать какая дорога сколько может принести ПО, то в Бирмингеме ПО дорог уже зависит от того какие именно здания построили игроки. Т.е. в Бирмингеме не столько поле ключевую роль играет, сколько планы соперников.
Сошлись во мнении, Иниш очень зашел. Прям, то, что надо, но себе еще не взял. Играем пока редко, т.к. для вдумчивой игры надо карты знать, т.е. новички (в эту конкретную игру) проигрывать первое время будут, их пока это отпугивает.
Надписью "Диванная" в заголовке автор сразу отмел множество хейторв и троллей в комментах. С таким заголовком придраться сложнее ) Хотя, еще не вечер.
В целом, текст автора и попытка разобрать тему мне понравились, это плюс. Но все равно не могу заставить себя не написать, что самое интересное в статье - комментарии Maestro86 )
У меня пока что от обеих игр такие сложились впечатления:
Ланкашир чем-то похож на Блокус. У игроков есть жетончики со зданиями, их надо постараться все разместить на игровом общем поле. На поле места всем не хватит, поэтому на старт, внимание, гонка! Только на выставление жетончиков деньги нужны, а их всегда не хватает. Эдакий Блокус с экономикой и хардкорным кризисом.
Бирмингем - более pvp-ориентированная игра, чем Ланкашир. Здесь не так критично для победы выставлять все жетоны, а вся игра крутится вокруг пива. У кого пиво - тот ведет игру. Контроль пива, в некотором роде, управлять соперниками. Более тонкий геймплей, так сказать. И с деньгами всю игру нет таких проблем, как в Ланкашире, потому что акцент смещается на просчет других игроков.
У меня самого Ланкашир, но говорить какая игра лучше или хуже считаю не корректным. Они слишком разные. Хоть основа движка у них и одинаковая, геймплейно - это очень разные игры и пути к победе у них очень разные.
В ИП есть доп, где надо выполнять цели, а не сражаться за замки. Движок вроде один, но совершенно разные игры. Так и здесь.
Пробовал. И даже скучаю по механике движения монстров (она лично мне интересней, чем просчитывать оптимальный путь к монстру в ДУ).
Но обилие этих 100500 жетонов и такое же обилие нюансов в допах показалось чем-то сильно устаревшим, потому игру после нескольких побед (все по тому же принципу) продал.
После нее ДУ показался глотком свежего воздуха, хоть с какими-то моментами и пришлось смириться.Но у нас все чаще игроки отказываются в нее играть из-за вилки "победа или удовольствие". Точнее, удовольствие от победы или удовольствие от процесса. Объединить в этой игре эти вещи у нас не получилось.
> даже ваши альфа-калькуляторы бы сломались с таким невезением
Этого узнать мы никак не можем. Если бы играли другие люди, это была бы другая партия.
Считаю, что ДУ - это игра, в которой правильно определить степень рисков, оптимизировать действия, суметь максимально эффективно использовать благоприятный случай и заблаговременно подготовиться к неудаче, чтобы смягчить ее последствия - этого достаточно, чтобы регулярно выигрывать.
> И без жёсткой математики после 20й партии винрейт был в районе >50%
А с жесткой математикой его и к 100 можно приблизить.
Имхо, именно разница в таких подходах к процессу и влияет на то, что кто-то говорит, что кубик решает, а кто-то говорит, что кубик не решает.
Но, такое дело: у нас даже альфы-калькуляторы со временем устали заниматься математикой и иногда (все чаще) согласны не выиграть партию, лишь бы получить атмосферу, приключения и интересные истории.
Статус: в поиске игры которая позволила бы одному подходу не мешать другому, чтобы математика не убивала атмосферу.
Только у нас в ДУ жесткий альфа-пасьянс прижился. Один игрок подбирает команду мечты под конкретного древнего. И все играют персонажами только этими. Второй игрок определяет степень рисков и указывает что в какой последовательности делать. Куда ходить по одному, куда по несколько и кому. С таки подходом ни одну партию не проиграли не зависимо ни от чего.
Есть и минус - теряется атмосфера сеттинга. Видим только математику. Но и поражений с таким подходом еще не было.
Аналогично и в Пандемию играем. Там нет кубов, но есть рандом на картах. У нас один просчитывает вероятность выхода каждой карты, второй определяет максимально эффективные действия для каждой фигурки. Все серьезно. Все на результат.
Если хотите побеждать, то, имхо, только таким подходом.
Если хотите атмосферы и приключений, то такой подход противопоказан, но и победы тогда ожидать не стоит.
Забавно, если так. Против именно этого древнего не играл. Наверное, это действительно скучно, когда в игре на определение рисков все идет как по маслу.
С мнением, что бросок куба может сильно помочь, ускорить игру и быстрее привести к положительному результату - с этим спорить не буду.
Но обычно, если проигрыш партии из-за куба - это говорит о том, что сам игрок что-то делал не так еще до броска куба. Опыт во все игры с кубами говорит об этом. Всех имеющихся у нас древних прошли - и это тоже для меня подтверждает эту теорию.
Можно из-за куба проиграть битву, это нормально, но не всю партию. Это прям совсем сломанная игра должна быть, чтобы такое случилось. В ДУ таких поломок не заметил.
То, что это позволяет лучше раскрыть сыщиков - тут полностью согласен, это действительно работает. То, что изначально казалось слабым бонусом - в процессе партии можешь понять как им пользоваться и применять очень эффективно. Хороший способ изучить.
Но все равно это может вылиться в проигрыш партии из-за того, что выйдут сыщики не сильным составом. Если играть на победу, все же лучше сыщиков подбирать сознательно.
> Замешал пол колоды щупалец, убрал синие карты, замешал первые два допа (для русского рынка) и получил партию в 5 ходов на двоих. А всё потому что удачу не сломать. :D
Это реальная партия из жизни, которая закончилась победой? За 5 ходов успели все тайны древнего решить? Сомневаюсь )
Перестаньте людей пугать кубиками. ДУ можно пройти против любого древнего. Если не замешивать совсем уж много карт с щупальцами.
Если игра кажется сложной - просто замените карты с щупальцами на карты без щупалец или замените на более простые карты мифа. Ведь игра позволяет настраивать сложность легальным путем. Есть официальная настройка сложности игры.
Все партии, которые у нас были проигрышными, мы проигрывали или только из-за того, что намешали кучу карт с щупальцами или из-за того, что неверно определяли приоритет проблем от слухов из-за чего принимали неверные решения. Не могу сказать, что какую-то партию мы слили из-за кубиков. При анализе игры всегда можно видеть косяки не обвиняя кубик. Выигрывали партии даже при частых неудачных бросках. Правильное распределение приоритетов здесь рулит. Да, удачный бросок помог бы пройти какую-нибудь задачку быстрее, с первого раза и не тратить на ее выполнение 3 хода, но даже при таких "задержках" выигрывали всех имеющихся древних.
Вспоминаю последнюю свою партию в Qonquer of Nerath, почти полностью зависящую от бросков кубиков. Почти - потому что там сам выбираешь каких юнитов нанимать и куда нападать. В последней партии выиграл не смотря на то, что мне выпадали единички чаще, чем другим игрокам. Был даже бросок из одних только единичек. бросок века, так сказать. Но то часть рисков и планировать надо с учетом таких вещей.
Если бы ДУ была с поломанным балансом, в нее давно бы уже никто не играл или выпустили бы эррату по этой теме (кстати, никогда не интересовался об эррате на ДУ, вдруг есть).
Я вообще не люблю ни в одной игре обвинять кубик. Если проиграл, то обвиняю себя, а не кубы. Так и играть потом легче и планировать проще становится. В ДУ в итоге прошли всех боссов, которые у нас есть в наличие. Даже при том, что иногда карты щупалец запихиваем выше нормы. Тут даже есть такой момент важный - карты мифа с которыми вы уже сталкивались - уже знаете к каким последствиям может привести и какой приоритет у этой проблемы. Т.е. чем больше играешь, тем легче становится побеждать.
Сомневаюсь, что у кого-то за всю партию будут выпадать исключительно единички.
Пожалуй, теперь я сам могу ответить на свой вопрос. Хотя, MacTire уже все верно написал, дополню.
После N партий можно сказать, что отлично играется любым составом. При игре на 3 и 4 появляется дипломатия и возможность натравливать одного игрока на другого. Плюс у некоторых колод есть карты, заточенные, на игру больше 2 игроков.
Больше всего понравилось играть на 3, т.к. на 4 время игры становится совсем уж неадекватное. Если на 2 играем партию за полчаса, то на 4 время партии растягивается до 4 часов.
Продолжаю свою "колонку" впечатлений после первой партии. Надеялся, что никогда не буду этим заниматься, но игра хороша. Не шедевр (что, кстати, спорно), но хороша.
Геймплей очень приятный. Менеджмент ресурсов с драфтом карт. Играл впервые, но всю партию не отпускало ощущение, что я в это уже много раз играл.
По сути, игра ничего нового в жанре не предлагает, но смешивает коктейль из известных механик хорошо и приятно. Мне напомнило 51 штат, только без кризисности. Типа, такой ламповый и дружелюбный 51 штат. Кто первый спасовал, забирает себе маркер первого игрока, как в Терра Мистике и обменивает один из своих бонусов на другой из резерва.
При этом в игре хорошее непрямое взаимодействие и важно следить за картами, ресурсами и действиями других игроков. Весьма неплохая логическая гонка за победными очками.
Хочу ли я себе эту игру в коллекцию? Пока не знаю, не уверен. Но с большим удовольствием сыграю снова.
Арты очень красивые. Единственный спорный вопрос - иконки не в стиле артов, сильно выбиваются и как-то мешают чувствовать атмосферу этих артов. С одной стороны правильно, потому что это позволяет иконки "считывать" сразу и без проблем. С другой стороны, FFG умеют этого добиваться, даже делая иконки в стиле артов.
Первое впечатление - это Диксит с предателем. Нет, это Диксит с ролями. Со скрытыми ролями. Одни говорят ассоциации, подсказки, другие наоборот, пытаются запутать.
Долго не хотел в это играть и сознательно делал все возможное, чтобы коробку не открыли. Но как только открыли, комнату заполнили смех, радость, шутки, стеб, отличное настроение и желание в это играть снова и снова.
На самом деле эту коробку с игрой можно заменить карточками из Коднеймс, повязкой на глаза и песочными часами. Картинки на карточках в этой игре не то что не нужны, а, скорее, мешают.
Очень веселый пати-гейм. Всем пробовать и угорать.
Что??? Что! Это! Такое! Было! Кажется, я только что сыграл в один из лучших кооперативов из всех, что когда-либо играл.
Правила проще, чем в Уно. И нужны только карты с цифрами от 1 до 100 (мы играли картами от коровы 007).
Это больше игра на интуицию и понимание друг друга, чем на логику. Первые пару ходов вводят в ступор, но потом втягиваешься, как наркоман. Это не просто кооператив, это какие-то веревочные курсы, заставляющие чувствовать друг друга.
Не знаю, сколько продлится желание в это играть. Будет ли мне интересна данная игра через год? Но я точно хочу в это играть сейчас, завтра и вообще подсадить на нее всех друзей, друзей друзей и собачку соседки снизу.
Вторую базу точно не надо покупать ) Здесь с этим вопросом все как надо )
Доп со светлым львом (и негритянкой на карточке героя) мне очень нравится. И он необходим для игры и с более поздними дополнениями. Т.к. в нем кубики львов, которые могут использоваться в других, более поздних колодах.
Но вынужден предупредить, что у нас игроки разделились на 2 лагеря. Одним игра заходит на ура, дай еще. Вторым - наоборот, но им как-то карточные сражения в принципе не очень.
Просмотрев более внимательно на ветки спора (еще в прошлый раз), заметил, как мне кажется, настоящую причину спора.
На первый взгляд, показалось, что всех спорящих можно разделить на 2 "лагеря". Можно увидеть, что один человек пишет, что он сталкивался с подобными вопросами по работе и знает что к чему. Имел личный живой опыт применения темы в реальной жизни. Второй человек доказывает первому, что этот первый не прав, а прав он, который второй.
Этот момент для меня является ключевым во всем споре. Один человек с опытом применения темы в жизни на одной чаше весов и второй, который читал об этом в интернете. И да, второй доказывает первому, более опытному и квалифицированному что он не прав.
Это принято называть "неосознанная некомпетентность".
Это метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень опыта и квалификации, делают ошибочные выводы и не догадываются об этом.
Об этом можно почитать здесь: https://rarelena.livejournal.com/175996.html
и здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Я попробую описать это языком настольщика.
Есть человека А, который сыграл в настольную игру N раз. И много при этом выигрывал. Это человек с опытом данной игры и пониманием ее.
И есть человек B, который прочел только правила игры. Он прочел их полностью. И уверен, что знает все об этой игре, ведь он прочел правила полностью!
Дело в том, что два этих человека будут на эту игру смотреть очень по разному. В будет знать механику игры. А же будет знать как в нее выигрывать, что на самом деле надо делать, что не надо, что важно, а что не важно. В то время, как прочитавший правила и не имеющий опыта этого знать не будет.
Потому что кроме правил, много информации находится на карточках игры, на поле. Игра может быть про выставление рабочих, что сказано в правилах, но чтобы выиграть надо заниматься построением движка, чего в правилах не сказано вообще. А еще важными вещами становятся те, о которых вообще нигде не сказано, и которые можно узнать только сыграв в игру вживую. Понимание игры у этих обоих игроков будет очень разным и будет вызывать споры.
У человека А есть опыт практического применения, у человека В нет, только информация, которую он прочел.
Это уже я про спор, который был здесь.
Человек А говорит что важно, что не важно, что правильно, а что нет, потому что есть опыт применения темы. Человек В же просто говорит, что тот не прав и все. Почему не прав так и останется тайной. Несколько человек спрашивали ogro откуда он взял такую информацию, ответа не было ни разу. И дело не в том, что ogro плохой или хороший. А в том, что это вопрос наличия или отсутствия опыта, который сказывается на восприятии информации и правильности ее трактования. Это не тот вопрос, в котором у ogro есть компетентность и опыт практического применения, но они есть у его оппонента.
DIC написал: Да, там много таких тонкостей, мне самому по профессии в них приходилось вникать)
Затем диалог:
Ogro написал: Харэ нести несусветную бредятину на серьёзных щах. А теперь возми цвет, но лиши его всякой формы...
Мне, лично, очевидно, что в подобных спорах прав тот, у кого есть практический опыт применения, потому что такие люди знают не потому что где-то что-то прочитали, а потому, что знают как на деле все устроено, проверили это в жизни, на себе. Прочесть и сделать вживую - не одно и то же. Прочесть правила игры и сыграть в нее - не одно и то же.
Я всегда буду в спорах за тех, кто имел практическое применение в жизни. Не просто прочел и устроил диванную аналитику, а разобрался в вопросе так, что смог на практике применять это эффективно. У меня такие люди больше доверия вызывают, не зависимо от того насколько опытен или неопытен в вопросе я сам.
Но по-настоящему хорошо об этом написано здесь: https://womo.ua/ni-teni-somneniya-pochemu-nekompetentnyie-lyudi-tak-uverenyi-v-sebe/
Также имеет место быть наивный реализм — склонность человека верить в то, что мы объективно видим окружающий мир таким, какой он есть. Несогласные с этим люди воспринимаются как неинформированные, нерациональные или во власти предубеждений. Согласно наивному научному реализму, теория, которую признало научное сообщество, обладает абсолютной истинностью, то есть даёт полный и точный образ описываемой системы объектов.
Что касается темы статьи, которую затронул Ksedih, считаю ее довольно важной. Какие-нибудь FFG имеют ресурсы и знания, чтобы делать по данной теме все грамотно. Но многие компании грешат с этим вопросом и делают как попало. Потому что многим игрокам и так зайдет, и так схавают. Чем более прошаренные будут игроки, тем более прошаренным придется быть и авторам игр. А споры и срач в комментах сегодня выльются в знание и понимание темы в ближайшем году - двух. Я надеюсь на это.
Очень рад тому, что ты обратил внимание на эту игру. Очень хороша!
К сожалению, игра "закрылась". Считаю, что из-за неудачного маркетингового плана. Игра отличная, красивая, но маркетинговая модель хуже некуда. Ее, в некотором роде, можно назвать самой дорогой. Не в плане, что на все допы денег много надо, нет. А в том, что здесь самый дорогой старт для подобных карточных игр. Игроку надо отдать 4 штуки, чтобы попробовать-потестить и понять нравится она или нет. "Набор новичка" в Кодексе стоит гораздо дешевле. В МТГ стартовая колода вообще меньше штуки стоит, а демки бесплатно раздают (бесплатная доза для того, чтобы подсадить на иглу). Ну и потом, в МТГ можно тратить хоть по 200-400 рэ на бустер в месяц, чтобы прокачивать свою колоду. Здесь же 4 карты стоит около 500 рэ и 2 штуки одна колода с кубиками. А те колоды, что продаются без кубиков - ими играть без кубиков нельзя.
В общем, самый высокий денежный потолок для первой партии. Все конкуренты предлагают гораздо более выгодные условия. Мне даже удивительно, что эта игра "прожила" так долго при таких условиях.
Но игровой процесс мне нравится, купил несколько допов, перевожу их сейчас.
Кстати, да. Но мы даже его не используем и все равно боев прилично: просто кто-то играет за фенриса, кто-то за немцев, а есть игрок, который всегда воюет, даже если его нация не заточена на войну, а иногда и дирижабли бывают с военными бонусами или вообще боевые.
То, о чем вы написали, превращает Серп в совсем другую игру. Если сбалансировать приведенные вами хоумрулы, это будет уже совсем не Серп.
Не люблю слова "вам просто нужна другая игра", но, возможно, это как раз тот случай, когда стоит подыскать именно другую игру ) более заточенную на ваши хотелки.
У меня такой как раз стала Восходящее солнце. Тоже гибрид, хоть и другой. Не смотря на то, что игра механически совсем другая, геймплейно я в ней нашел именно то, что искал: захват территорий, построение движка (через покупку карт в магазине, после чего можешь нанимать больше воинов, брать больше врагов в плен, получать больше денег), интересные способы по накрутке ПО; можно выиграть даже не захватив ни одной территории.
Что касается неочевидности ПО в Серпе, то в Смол Ворлде ПО полностью скрыты от глаз, в Кикладах ключевую роль играют деньги, но они за ширмой, и все равно у нас игроки считают и запоминают у кого сколько бабла за пазухой.
К сожалению, в Star Trek: Frontiers не играл, рассказать ничего не могу. Посмотрел карточку игры. Автор и концепт игры вселяют уверенность. А внешне игра не зацепила. Хотя мне все игры Хватила внешне не очень, а по геймплею как раз заходят.
> Но что-то долго FFG ничего не говорит про расширения игры...Что-то тихо в космосе.
В базе все карты пронумерованы и при этом части карт просто не хватает. Скорей всего, они и будут в допе. Так что, рано или поздно объявят о расширении космоса.
> Смотрю, "Фол" ты хвалишь.
Мне сеттинг очень нравится. В настольной версии очень понравились квесты и не понравилось почти все остальное. Тоже не стал себе брать. Из-за низкой реиграбельности. И в целом игра ощущается, будто в какой-то момент разработки они решили на все забить и продать как есть. Как-то сыровато получилось, по ощущениям. Момент, который многим не нравится - со скрытыми ПО - мне как раз зашел. Практически всегда получается правильно оценивать у кого сколько ПО и кто за какую фракцию топит. Сыграть у друзей советую. Покупать себе - скорее нет, только если сам захочешь после партии у друзей.
> Можешь в потенциальную коллекцию добавить так же "Centauri Saga" и "Empires of the Void 2".
Об Empires of the Void 2, кстати, впечатления положительные. Себе брать не стал, но когда приятель предложит сыграть - без вопросов соглашусь )
И почему-то он мне напоминает спор сценариста и кинозрителя. Один говорит о психологических приемах в сценарном мастерстве, которые применяют сценаристы, другой философствует о влиянии человека на кино и наоборот. И вроде об одном и том, же, но каждый двигает в свою сторону.
На ваши искажения с чего все началось (Wrubel мне написал или я ему?) я готов закрыть глаза. Но с мнением, что можно оперировать чьим-то предположением как фактом – категорически не могу. Для меня это одновременно и роскошь и нонсенс. Такого не приемлю.
> Wrubel кинул ссылку, а вы кроме нахального…
Кидать ссылку на чье-то предположение, ссылаясь на него, как на факт – вот это считаю более, чем нахальным.
Данная статья на Тесере – об информационном проектировании иконок. Статья с догадками или книга практикующего специалиста в области информационного проектирования иконок. У нас с вами явно разное понимание ценности информации.
> люди продолжают работать в этом направлении и делать открытия
Это никак не мешает что-либо создавать согласно тем открытиям, которые уже были сделаны. На сегодня уже существуют конкретные парадигмы по визуальной информации, у них есть конкретные названия и с ними можно и нужно работать. Это, разумеется, никак не отменяет того, что тема продолжает развиваться, исследоваться и в будущем могут быть новые открытия. Но не стоит закрывать глаза на уже имеющиеся и делать вид, что их нет.
> следовало просто прояснить свою позицию
При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера. = При этом различие форм считывается сложнее, чем цвет или размер.
Если это не очевидно, тогда не стоит вылавливать информацию по абзацу, а лучше прочесть всю книжку, чтобы смысл был полным, а не был вырванным из контекста. Название и автора дал. Ссылку где скачать тоже кинуть тоже не проблема.
> что вы имеете в виду именно практику
Я любую информацию оцениваю всегда с позиции практического применения. Диванная аналитика и рассуждения, не касающиеся практического применения – это не ко мне.
Заметил, что вы любите задавать вопросы и не всегда любите отвечать на них:
> Помните мой эксперимент с кубами. За сколько секунд вы на той картинке найдете все глаза. И за сколько секунд все красные кубы? Напишите, не увиливайте, идите до конца.
Можете не писать. Ответ нам всем известен.
> мы всегда кое-где остаемся быть единомышленниками. По рукам?
Здесь все же стоит вопрос не "понимаешь /не понимаешь сеттинг", а "сталкивался / не сталкивался". Вопрос знаний, а не понимания. Это не матан, чтобы чего-то не понимать.
Повторюсь, можно играть в Ребеллион и Внешний рубеж, ни разу не смотрев Звездные Войны. И при этом все равно сеттинг воспринимается логично и понятно, даже если ты до этого ни разу не слышал про звезду смерти. А здесь, выходит нужно про ролевки предварительно узнать, чтобы оценить данный сеттинг. Т.е. человек, не сталкивавшийся с ролевками до этого ни разу, с большой вероятностью такой сеттинг не заценит. По крайне мере в нашей компании этот сеттинг почти всем показался странным.
Для меня было бы дикостью, если бы перед партией в Ребеллион мне пришлось бы смотреть Звездные войны для того, чтобы разобраться в игре.
Из плюсов сеттинга Путя героя можно отметить его нестандартность, тут авторы действительно отличились,сделав что-то свежее и самобытное.
Придерживаюсь мнения, что игрок не обязан играть в одну игру, чтобы понять что происходит во второй.
Игра должна быть самостоятельным продуктом. Ребеллион отлично играется теми, кто не смотрел Звездные Войны. Настольный Фолаут хорошо заходит и тем, кто ни разу не играл в компьютерный. И в Ролл Плеер хочется играть не разбираясь перед этим в DnD.
Рад, что вам сеттинг понравился.
Я это рассматриваю как преимущество.
В каждой колоде ровно по 10 уникальных карт. Остальные - их копии. Так что не надо запоминать 100500 вещей, вникаешь быстро.
Меня поражает как они смогли вместить столько геймплея всего в 10 карт. Сомневаюсь, что другие карточные игры могут похвастать тем же. Другие берут количеством карт. Эта игра - качеством и продуманностью. Одна и та же карта может играться по разному, в зависимости от ситуации и прихода других карт на руку.
Есть момент, что при игре 1 на 1 одной и той же колодой, она может надоесть. Но мы играем в основном на троих, а там пока не надоело, на троих очень приличная глубина игрового процесса. Ну и когда надоест играть этими колодами, можно собирать свои с нуля. Но в базе готовые колоды уже хорошо сбалансированы и заточены на конкретные стратегии.
Есть ли смысл сейчас покупать эту игру и устраивать по ней соревновательные партии?
Если да, то какие допы брать, а без каких можно обойтись?
Можно ли в эту игру резаться по серьезному, собрать балансные колоды? Или лучше свой взор обратить на какую либо живую игру?
В уа1 и уа2 тоже общего мало, только ктулху и охотники; а так разница не меньше, чем между уа2 и уа3.
Пожалуй, продублирую сюда свое финальное личное мнение по поводу двух Брассов.
ЛАНКАШИР
Ланкашир чем-то похож на... Блокус. У игроков есть жетончики со зданиями, их надо постараться все разместить на игровом общем поле. На поле места всем не хватит, поэтому на старт, внимание, гонка!
Только на выставление жетончиков деньги нужны, а их всегда не хватает. Эдакий Блокус с блекдж... экономикой и хардкорным кризисом.
БИРМИНГЕМ
Бирмингем - это более pvp-ориентированная игра, чем Ланкашир. Здесь не так критично для победы выставлять все жетоны, и проблем с деньгами не будет всю игру. Сама же вся игра крутится вокруг пива. У кого пиво - тот и ведет игру, правит балом, танцует женщину. Контроль пива, в некотором роде, позволяет управлять соперниками. Более тонкий геймплей, так сказать. С деньгами всю игру нет таких проблем, как в Ланкашире, потому что акцент смещается на просчет других игроков, а не просчет личного кризиса.
По той же причине усложнили ПО за дороги. В Ланкашире ты заранее мог знать какая дорога сколько ПО может принести и надо только поскорей воткнуться в самое вкусное место. А разница между дорогами/каналами в обеих эпохах большая, поэтому вкусные места в эпохах немного разняться.
В Бирмингеме разница между дорогами/каналами в эпохах минимальна, потому что количество ПО зависит от действий соперников - от того кто куда какие здания воткнул. Игра крутится не вокруг выхода из личного кризиса, а вокруг действий соперников.
Не могу согласиться с мнением, что Бирмингем проще для новичков. Нет. Он менее кризисный, но потому что это игра о другом. О том как перехитрить другого игрока, вынудить его сделать или не сделать то, что тебе надо. Заставить пойти его по другому направлению. В Бирмингеме сложность зависит от соперников, а не от поля.
ИТОГ
У меня самого Ланкашир, но говорить какая игра лучше или хуже считаю не корректным. Они слишком разные. Хоть основа движка у них и одинаковая, геймплейно - это очень разные игры и пути к победе у них очень разные.
В ИП есть доп, где надо выполнять цели, а не сражаться за замки. Движок вроде один, но это совершенно разные игры. Так и здесь.
Если говорить о рекомендациях, то Бирмингем я бы советовал именно опытным настольщикам. Которые нацелены на то, чтобы вести умную игру друг против друга.
Но если вы часто хотите играть именно вдвоем, то лучше взять Ланкашир. Только потому, что там есть еще одно поле для 2-х игроков.
Удивило, что на сайте предзаказа Эпох есть видео с обзорами разных блогеров, но нет видео с обзором Тома Вессела.
Посмотрел на Тесере обзор Тома, из него резюме:
Тому играть понравилось, он удовольствие от процесса получил и обязательно сыграет еще. Но он не рекомендует в эту игру соревноваться и устраивать по ней турниры из-за рандома в игре. Проблема в том, что карты эпох имеют разный "вес", можно из них собрать (или не собрать) сильное комбо. Но вытягиваются, как мне показалось, эти карты рандомно.
Повод задуматься.
Недавняя заметка wergg'а помогла мне определиться со своим финальным мнением по обеим Брассам.
ЛАНКАШИР
Ланкашир чем-то похож на... Блокус. У игроков есть жетончики со зданиями, их надо постараться все разместить на игровом общем поле. На поле места всем не хватит, поэтому на старт, внимание, гонка!
Только на выставление жетончиков деньги нужны, а их всегда не хватает. Эдакий Блокус с блекдж... экономикой и хардкорным кризисом.
БИРМИНГЕМ
Бирмингем - это более pvp-ориентированная игра, чем Ланкашир. Здесь не так критично для победы выставлять все жетоны, и проблем с деньгами не будет всю игру. Сама же вся игра крутится вокруг пива. У кого пиво - тот и ведет игру, правит балом, танцует женщину. Контроль пива, в некотором роде, позволяет управлять соперниками. Более тонкий геймплей, так сказать. С деньгами всю игру нет таких проблем, как в Ланкашире, потому что акцент смещается на просчет других игроков, а не просчет личного кризиса.
По той же причине усложнили ПО за дороги. В Ланкашире ты заранее мог знать какая дорога сколько ПО может принести и надо только поскорей воткнуться в самое вкусное место. А разница между дорогами/каналами в обеих эпохах большая, поэтому вкусные места в эпохах немного разняться.
В Бирмингеме разница между дорогами/каналами в эпохах минимальна, потому что количество ПО зависит от действий соперников - от того кто куда какие здания воткнул. Игра крутится не вокруг выхода из личного кризиса, а вокруг действий соперников.
Не могу согласиться с мнением, что Бирмингем проще для новичков. Нет. Он менее кризисный, но потому что это игра о другом. О том как перехитрить другого игрока, вынудить его сделать или не сделать то, что тебе надо. Заставить пойти его по другому направлению. В Бирмингеме сложность зависит от соперников, а не от поля.
ИТОГ
У меня самого Ланкашир, но говорить какая игра лучше или хуже считаю не корректным. Они слишком разные. Хоть основа движка у них и одинаковая, геймплейно - это очень разные игры и пути к победе у них очень разные.
В ИП есть доп, где надо выполнять цели, а не сражаться за замки. Движок вроде один, но это совершенно разные игры. Так и здесь.
Если говорить о рекомендациях, то Бирмингем я бы советовал именно опытным настольщикам. Которые нацелены на то, чтобы вести умную игру друг против друга.
Но если вы часто хотите играть именно вдвоем, то лучше взять Ланкашир. Только потому, что там есть еще одно поле для 2-х игроков.
Посмотрел видео.
Пока ощущается, что это очередное (хорошее?) евро на построение движка и набор победных очков.
Из плюсов - простые правила и что развиваться можно по разному и упарываться во что-то конкретное.
Из минусов - большая фиддлевость игры. И все сводится к тому, чтобы перекладывать куда-то кучу жетончиков, фигурок или карточек. Но автор специально для этого сделал все компоненты приятными на ощупь.
Из интервью с автором:
Я увидел чувака, который делает красивые миньки и захотел разработать эту игру с миниатюрами от этого чувака ))))
С одной стороны это просто красивое евро, чьи механики мы видели в других играх. С другой стороны тема цивилизации раскрывается тем, что начинаешь с нуля и можешь выиграть упоровшись во что-то одно. А в другой партии - во что-то другое.
Хочется в это сыграть хотя бы раз, так сказать, потестить на себе. Но пока под большим вопросом захочется ли в это играть снова и снова.
> все используют эту устаревшую классификацию
Если все используют эту классификацию, значит, называть ее устаревшей уже некорректно.
Где-то я подобный разговор уже встречал )
Вопрос к опытным игрокам Эклипса.
Сыграл несколько партий, несколько из них выиграл. Понятно чем именно игра многим нравится. Но пара вопросов не дают покоя.
1. Рандом при получении ПО.
Как-то провел одну партию я не очень хорошо. Точнее, хуже некуда. Плохо развился и мало захватил локаций. Еще и отжали половину. Били все, кому не лень. Не выиграл ни одного боя. Занял второе место. При том, что от победителя отделяло всего одно ПО. Как? Те, кто атаковал меня - вытягивали из мешка 1-2 ПО, я - жетон с 4 ПО. В закрытую. И так было много раз.
Следующая партия прошла аналогично, только на этот раз я выиграл.
Но действительно обидно стало, когда я развивался, захватывал космос и бил всех и вся и вообще впереди планеты всей. И занял 3 место.
Что за фигня с этими ПО? Почему во время битв такой дикий рандом. Мы правила не так поняли или так задумано? Вытащить взакрытую случайно 4 ПО при проигрыше и 1 ПО при победе. Несколько раз.
Да, там По еще и от других вещей, но когда по ним примерно одинаково, выходит, что решаеют ПО за бои.
Мы чего-то не поняли или здесь рандом действительно решает?
2. Рандом при исследовании космоса.
Вынул пустой гекс. В то время, как оппонент вынул гекс с нужными ему планетами. Или вынул древнего при непрокачанных кораблях. Ощущается, как дикий рандом кому что попалось. Кому-то может придти то, что ему надо, в масть, так сказать, кому-то - то, чего он не хотел. Получается, что игра диктует как развиваться игрокам и что им делать, а не они сами решают. Можно скинуть вытянутый тайл космоса, но пропускаешь целый ход на это, что тоже плохо.
Такая жестокая игра или мы чего-то не знаем?
Баг это или фича?
Если фича, то как грамотно ей пользоваться? Пока что нам показалось, что Эклипс - это дико рандомная игра. Причем, совсем не на кубах.
В игре много кубов, но рандом не на кубах. Даже, смешно, как-то.
Это и имел ввиду
В данном случае два раза, согласно тексту карточки.
Кстати, то же касается и дорог.
wergg написал, что в Бирмингеме разница дорог и каналов в разы меньше, чем в Ланкашире. Потому что в Бирмингеме акцент перемещен с поля на соперников. Если в Ланкашире ты заранее мог знать какая дорога сколько может принести ПО, то в Бирмингеме ПО дорог уже зависит от того какие именно здания построили игроки. Т.е. в Бирмингеме не столько поле ключевую роль играет, сколько планы соперников.
Сошлись во мнении, Иниш очень зашел. Прям, то, что надо, но себе еще не взял. Играем пока редко, т.к. для вдумчивой игры надо карты знать, т.е. новички (в эту конкретную игру) проигрывать первое время будут, их пока это отпугивает.
Надписью "Диванная" в заголовке автор сразу отмел множество хейторв и троллей в комментах. С таким заголовком придраться сложнее ) Хотя, еще не вечер.
В целом, текст автора и попытка разобрать тему мне понравились, это плюс. Но все равно не могу заставить себя не написать, что самое интересное в статье - комментарии Maestro86 )
У меня пока что от обеих игр такие сложились впечатления:
Ланкашир чем-то похож на Блокус. У игроков есть жетончики со зданиями, их надо постараться все разместить на игровом общем поле. На поле места всем не хватит, поэтому на старт, внимание, гонка!
Только на выставление жетончиков деньги нужны, а их всегда не хватает. Эдакий Блокус с экономикой и хардкорным кризисом.
Бирмингем - более pvp-ориентированная игра, чем Ланкашир. Здесь не так критично для победы выставлять все жетоны, а вся игра крутится вокруг пива. У кого пиво - тот ведет игру. Контроль пива, в некотором роде, управлять соперниками. Более тонкий геймплей, так сказать. И с деньгами всю игру нет таких проблем, как в Ланкашире, потому что акцент смещается на просчет других игроков.
У меня самого Ланкашир, но говорить какая игра лучше или хуже считаю не корректным. Они слишком разные. Хоть основа движка у них и одинаковая, геймплейно - это очень разные игры и пути к победе у них очень разные.
В ИП есть доп, где надо выполнять цели, а не сражаться за замки. Движок вроде один, но совершенно разные игры. Так и здесь.
Ну почему же, одни из любимейших игр: Запретные звезды, Киклады, Восходящее солнце, Нейрошима и го.
Во всех есть отличный простор для просчета.
Пробовал. И даже скучаю по механике движения монстров (она лично мне интересней, чем просчитывать оптимальный путь к монстру в ДУ).
Но обилие этих 100500 жетонов и такое же обилие нюансов в допах показалось чем-то сильно устаревшим, потому игру после нескольких побед (все по тому же принципу) продал.
После нее ДУ показался глотком свежего воздуха, хоть с какими-то моментами и пришлось смириться.Но у нас все чаще игроки отказываются в нее играть из-за вилки "победа или удовольствие". Точнее, удовольствие от победы или удовольствие от процесса. Объединить в этой игре эти вещи у нас не получилось.
> даже ваши альфа-калькуляторы бы сломались с таким невезением
Этого узнать мы никак не можем. Если бы играли другие люди, это была бы другая партия.
Считаю, что ДУ - это игра, в которой правильно определить степень рисков, оптимизировать действия, суметь максимально эффективно использовать благоприятный случай и заблаговременно подготовиться к неудаче, чтобы смягчить ее последствия - этого достаточно, чтобы регулярно выигрывать.
Не всем это по душе )
> И без жёсткой математики после 20й партии винрейт был в районе >50%
А с жесткой математикой его и к 100 можно приблизить.
Имхо, именно разница в таких подходах к процессу и влияет на то, что кто-то говорит, что кубик решает, а кто-то говорит, что кубик не решает.
Но, такое дело: у нас даже альфы-калькуляторы со временем устали заниматься математикой и иногда (все чаще) согласны не выиграть партию, лишь бы получить атмосферу, приключения и интересные истории.
Статус: в поиске игры которая позволила бы одному подходу не мешать другому, чтобы математика не убивала атмосферу.
> не стоит раскрывать рот по поводу того, чего не понимаешь, дабы не вводить людей в заблуждение.
Вот это где-то на главной странице Тесеры надо разместить и крупным шрифтом )
Azrail, тебе бы с нами сыграть стоило.
Только у нас в ДУ жесткий альфа-пасьянс прижился. Один игрок подбирает команду мечты под конкретного древнего. И все играют персонажами только этими. Второй игрок определяет степень рисков и указывает что в какой последовательности делать. Куда ходить по одному, куда по несколько и кому. С таки подходом ни одну партию не проиграли не зависимо ни от чего.
Есть и минус - теряется атмосфера сеттинга. Видим только математику. Но и поражений с таким подходом еще не было.
Аналогично и в Пандемию играем. Там нет кубов, но есть рандом на картах. У нас один просчитывает вероятность выхода каждой карты, второй определяет максимально эффективные действия для каждой фигурки. Все серьезно. Все на результат.
Если хотите побеждать, то, имхо, только таким подходом.
Если хотите атмосферы и приключений, то такой подход противопоказан, но и победы тогда ожидать не стоит.
Забавно, если так. Против именно этого древнего не играл. Наверное, это действительно скучно, когда в игре на определение рисков все идет как по маслу.
С мнением, что бросок куба может сильно помочь, ускорить игру и быстрее привести к положительному результату - с этим спорить не буду.
Но обычно, если проигрыш партии из-за куба - это говорит о том, что сам игрок что-то делал не так еще до броска куба. Опыт во все игры с кубами говорит об этом. Всех имеющихся у нас древних прошли - и это тоже для меня подтверждает эту теорию.
Можно из-за куба проиграть битву, это нормально, но не всю партию. Это прям совсем сломанная игра должна быть, чтобы такое случилось. В ДУ таких поломок не заметил.
То, что это позволяет лучше раскрыть сыщиков - тут полностью согласен, это действительно работает. То, что изначально казалось слабым бонусом - в процессе партии можешь понять как им пользоваться и применять очень эффективно. Хороший способ изучить.
Но все равно это может вылиться в проигрыш партии из-за того, что выйдут сыщики не сильным составом. Если играть на победу, все же лучше сыщиков подбирать сознательно.
> Замешал пол колоды щупалец, убрал синие карты, замешал первые два допа (для русского рынка) и получил партию в 5 ходов на двоих. А всё потому что удачу не сломать. :D
Это реальная партия из жизни, которая закончилась победой? За 5 ходов успели все тайны древнего решить? Сомневаюсь )
Перестаньте людей пугать кубиками.
ДУ можно пройти против любого древнего. Если не замешивать совсем уж много карт с щупальцами.
Если игра кажется сложной - просто замените карты с щупальцами на карты без щупалец или замените на более простые карты мифа. Ведь игра позволяет настраивать сложность легальным путем. Есть официальная настройка сложности игры.
Все партии, которые у нас были проигрышными, мы проигрывали или только из-за того, что намешали кучу карт с щупальцами или из-за того, что неверно определяли приоритет проблем от слухов из-за чего принимали неверные решения. Не могу сказать, что какую-то партию мы слили из-за кубиков. При анализе игры всегда можно видеть косяки не обвиняя кубик. Выигрывали партии даже при частых неудачных бросках. Правильное распределение приоритетов здесь рулит. Да, удачный бросок помог бы пройти какую-нибудь задачку быстрее, с первого раза и не тратить на ее выполнение 3 хода, но даже при таких "задержках" выигрывали всех имеющихся древних.
Вспоминаю последнюю свою партию в Qonquer of Nerath, почти полностью зависящую от бросков кубиков. Почти - потому что там сам выбираешь каких юнитов нанимать и куда нападать. В последней партии выиграл не смотря на то, что мне выпадали единички чаще, чем другим игрокам. Был даже бросок из одних только единичек. бросок века, так сказать. Но то часть рисков и планировать надо с учетом таких вещей.
Если бы ДУ была с поломанным балансом, в нее давно бы уже никто не играл или выпустили бы эррату по этой теме (кстати, никогда не интересовался об эррате на ДУ, вдруг есть).
Я вообще не люблю ни в одной игре обвинять кубик. Если проиграл, то обвиняю себя, а не кубы. Так и играть потом легче и планировать проще становится. В ДУ в итоге прошли всех боссов, которые у нас есть в наличие. Даже при том, что иногда карты щупалец запихиваем выше нормы. Тут даже есть такой момент важный - карты мифа с которыми вы уже сталкивались - уже знаете к каким последствиям может привести и какой приоритет у этой проблемы. Т.е. чем больше играешь, тем легче становится побеждать.
Сомневаюсь, что у кого-то за всю партию будут выпадать исключительно единички.
Пожалуй, теперь я сам могу ответить на свой вопрос. Хотя, MacTire уже все верно написал, дополню.
После N партий можно сказать, что отлично играется любым составом. При игре на 3 и 4 появляется дипломатия и возможность натравливать одного игрока на другого. Плюс у некоторых колод есть карты, заточенные, на игру больше 2 игроков.
Больше всего понравилось играть на 3, т.к. на 4 время игры становится совсем уж неадекватное. Если на 2 играем партию за полчаса, то на 4 время партии растягивается до 4 часов.
Ок, уточним условие, что человека А выигрывал не нарушая правил.
Продолжаю свою "колонку" впечатлений после первой партии. Надеялся, что никогда не буду этим заниматься, но игра хороша. Не шедевр (что, кстати, спорно), но хороша.
Геймплей очень приятный. Менеджмент ресурсов с драфтом карт. Играл впервые, но всю партию не отпускало ощущение, что я в это уже много раз играл.
По сути, игра ничего нового в жанре не предлагает, но смешивает коктейль из известных механик хорошо и приятно. Мне напомнило 51 штат, только без кризисности. Типа, такой ламповый и дружелюбный 51 штат. Кто первый спасовал, забирает себе маркер первого игрока, как в Терра Мистике и обменивает один из своих бонусов на другой из резерва.
При этом в игре хорошее непрямое взаимодействие и важно следить за картами, ресурсами и действиями других игроков. Весьма неплохая логическая гонка за победными очками.
Хочу ли я себе эту игру в коллекцию? Пока не знаю, не уверен. Но с большим удовольствием сыграю снова.
Арты очень красивые. Единственный спорный вопрос - иконки не в стиле артов, сильно выбиваются и как-то мешают чувствовать атмосферу этих артов. С одной стороны правильно, потому что это позволяет иконки "считывать" сразу и без проблем. С другой стороны, FFG умеют этого добиваться, даже делая иконки в стиле артов.
Первое впечатление - это Диксит с предателем. Нет, это Диксит с ролями. Со скрытыми ролями. Одни говорят ассоциации, подсказки, другие наоборот, пытаются запутать.
Долго не хотел в это играть и сознательно делал все возможное, чтобы коробку не открыли. Но как только открыли, комнату заполнили смех, радость, шутки, стеб, отличное настроение и желание в это играть снова и снова.
На самом деле эту коробку с игрой можно заменить карточками из Коднеймс, повязкой на глаза и песочными часами. Картинки на карточках в этой игре не то что не нужны, а, скорее, мешают.
Очень веселый пати-гейм. Всем пробовать и угорать.
Что??? Что! Это! Такое! Было!
Кажется, я только что сыграл в один из лучших кооперативов из всех, что когда-либо играл.
Правила проще, чем в Уно. И нужны только карты с цифрами от 1 до 100 (мы играли картами от коровы 007).
Это больше игра на интуицию и понимание друг друга, чем на логику. Первые пару ходов вводят в ступор, но потом втягиваешься, как наркоман. Это не просто кооператив, это какие-то веревочные курсы, заставляющие чувствовать друг друга.
Не знаю, сколько продлится желание в это играть. Будет ли мне интересна данная игра через год? Но я точно хочу в это играть сейчас, завтра и вообще подсадить на нее всех друзей, друзей друзей и собачку соседки снизу.
Вторую базу точно не надо покупать ) Здесь с этим вопросом все как надо )
Доп со светлым львом (и негритянкой на карточке героя) мне очень нравится. И он необходим для игры и с более поздними дополнениями. Т.к. в нем кубики львов, которые могут использоваться в других, более поздних колодах.
Но вынужден предупредить, что у нас игроки разделились на 2 лагеря. Одним игра заходит на ура, дай еще. Вторым - наоборот, но им как-то карточные сражения в принципе не очень.
Я тут решил (не)большой офф-топчик написать.
Просмотрев более внимательно на ветки спора (еще в прошлый раз), заметил, как мне кажется, настоящую причину спора.
На первый взгляд, показалось, что всех спорящих можно разделить на 2 "лагеря". Можно увидеть, что один человек пишет, что он сталкивался с подобными вопросами по работе и знает что к чему. Имел личный живой опыт применения темы в реальной жизни. Второй человек доказывает первому, что этот первый не прав, а прав он, который второй.
Этот момент для меня является ключевым во всем споре. Один человек с опытом применения темы в жизни на одной чаше весов и второй, который читал об этом в интернете. И да, второй доказывает первому, более опытному и квалифицированному что он не прав.
Это принято называть "неосознанная некомпетентность".
Это метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень опыта и квалификации, делают ошибочные выводы и не догадываются об этом.
Об этом можно почитать здесь:
https://rarelena.livejournal.com/175996.html
здесь:
https://megaplan.ru/letters/nekompetentnye-lyudi/
и здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Я попробую описать это языком настольщика.
Есть человека А, который сыграл в настольную игру N раз. И много при этом выигрывал. Это человек с опытом данной игры и пониманием ее.
И есть человек B, который прочел только правила игры. Он прочел их полностью. И уверен, что знает все об этой игре, ведь он прочел правила полностью!
Дело в том, что два этих человека будут на эту игру смотреть очень по разному. В будет знать механику игры. А же будет знать как в нее выигрывать, что на самом деле надо делать, что не надо, что важно, а что не важно. В то время, как прочитавший правила и не имеющий опыта этого знать не будет.
Потому что кроме правил, много информации находится на карточках игры, на поле. Игра может быть про выставление рабочих, что сказано в правилах, но чтобы выиграть надо заниматься построением движка, чего в правилах не сказано вообще. А еще важными вещами становятся те, о которых вообще нигде не сказано, и которые можно узнать только сыграв в игру вживую. Понимание игры у этих обоих игроков будет очень разным и будет вызывать споры.
У человека А есть опыт практического применения, у человека В нет, только информация, которую он прочел.
Это уже я про спор, который был здесь.
Человек А говорит что важно, что не важно, что правильно, а что нет, потому что есть опыт применения темы. Человек В же просто говорит, что тот не прав и все. Почему не прав так и останется тайной. Несколько человек спрашивали ogro откуда он взял такую информацию, ответа не было ни разу. И дело не в том, что ogro плохой или хороший. А в том, что это вопрос наличия или отсутствия опыта, который сказывается на восприятии информации и правильности ее трактования. Это не тот вопрос, в котором у ogro есть компетентность и опыт практического применения, но они есть у его оппонента.
DIC написал: Да, там много таких тонкостей, мне самому по профессии в них приходилось вникать)
Затем диалог:
Ogro написал: Харэ нести несусветную бредятину на серьёзных щах.
А теперь возми цвет, но лиши его всякой формы...
DIC написал: Во-первых, эксперимент некорректен...
Мне, лично, очевидно, что в подобных спорах прав тот, у кого есть практический опыт применения, потому что такие люди знают не потому что где-то что-то прочитали, а потому, что знают как на деле все устроено, проверили это в жизни, на себе. Прочесть и сделать вживую - не одно и то же. Прочесть правила игры и сыграть в нее - не одно и то же.
Я всегда буду в спорах за тех, кто имел практическое применение в жизни. Не просто прочел и устроил диванную аналитику, а разобрался в вопросе так, что смог на практике применять это эффективно. У меня такие люди больше доверия вызывают, не зависимо от того насколько опытен или неопытен в вопросе я сам.
Но по-настоящему хорошо об этом написано здесь:
https://womo.ua/ni-teni-somneniya-pochemu-nekompetentnyie-lyudi-tak-uverenyi-v-sebe/
Также имеет место быть наивный реализм — склонность человека верить в то, что мы объективно видим окружающий мир таким, какой он есть. Несогласные с этим люди воспринимаются как неинформированные, нерациональные или во власти предубеждений. Согласно наивному научному реализму, теория, которую признало научное сообщество, обладает абсолютной истинностью, то есть даёт полный и точный образ описываемой системы объектов.
http://infographer.ru/illyuzii-mozga-kognitivnye-iskazheniya-iz-za-pereizbytka-informatsii/
Что касается темы статьи, которую затронул Ksedih, считаю ее довольно важной. Какие-нибудь FFG имеют ресурсы и знания, чтобы делать по данной теме все грамотно. Но многие компании грешат с этим вопросом и делают как попало. Потому что многим игрокам и так зайдет, и так схавают. Чем более прошаренные будут игроки, тем более прошаренным придется быть и авторам игр. А споры и срач в комментах сегодня выльются в знание и понимание темы в ближайшем году - двух. Я надеюсь на это.
Очень рад тому, что ты обратил внимание на эту игру. Очень хороша!
К сожалению, игра "закрылась". Считаю, что из-за неудачного маркетингового плана. Игра отличная, красивая, но маркетинговая модель хуже некуда. Ее, в некотором роде, можно назвать самой дорогой. Не в плане, что на все допы денег много надо, нет. А в том, что здесь самый дорогой старт для подобных карточных игр. Игроку надо отдать 4 штуки, чтобы попробовать-потестить и понять нравится она или нет. "Набор новичка" в Кодексе стоит гораздо дешевле. В МТГ стартовая колода вообще меньше штуки стоит, а демки бесплатно раздают (бесплатная доза для того, чтобы подсадить на иглу). Ну и потом, в МТГ можно тратить хоть по 200-400 рэ на бустер в месяц, чтобы прокачивать свою колоду. Здесь же 4 карты стоит около 500 рэ и 2 штуки одна колода с кубиками. А те колоды, что продаются без кубиков - ими играть без кубиков нельзя.
В общем, самый высокий денежный потолок для первой партии. Все конкуренты предлагают гораздо более выгодные условия. Мне даже удивительно, что эта игра "прожила" так долго при таких условиях.
Но игровой процесс мне нравится, купил несколько допов, перевожу их сейчас.
Кстати, да. Но мы даже его не используем и все равно боев прилично: просто кто-то играет за фенриса, кто-то за немцев, а есть игрок, который всегда воюет, даже если его нация не заточена на войну, а иногда и дирижабли бывают с военными бонусами или вообще боевые.
То, о чем вы написали, превращает Серп в совсем другую игру. Если сбалансировать приведенные вами хоумрулы, это будет уже совсем не Серп.
Не люблю слова "вам просто нужна другая игра", но, возможно, это как раз тот случай, когда стоит подыскать именно другую игру ) более заточенную на ваши хотелки.
У меня такой как раз стала Восходящее солнце. Тоже гибрид, хоть и другой. Не смотря на то, что игра механически совсем другая, геймплейно я в ней нашел именно то, что искал:
захват территорий, построение движка (через покупку карт в магазине, после чего можешь нанимать больше воинов, брать больше врагов в плен, получать больше денег), интересные способы по накрутке ПО; можно выиграть даже не захватив ни одной территории.
Что касается неочевидности ПО в Серпе, то в Смол Ворлде ПО полностью скрыты от глаз, в Кикладах ключевую роль играют деньги, но они за ширмой, и все равно у нас игроки считают и запоминают у кого сколько бабла за пазухой.
К сожалению, в Star Trek: Frontiers не играл, рассказать ничего не могу.
Посмотрел карточку игры. Автор и концепт игры вселяют уверенность. А внешне игра не зацепила. Хотя мне все игры Хватила внешне не очень, а по геймплею как раз заходят.
> Но что-то долго FFG ничего не говорит про расширения игры...Что-то тихо в космосе.
В базе все карты пронумерованы и при этом части карт просто не хватает. Скорей всего, они и будут в допе. Так что, рано или поздно объявят о расширении космоса.
> Смотрю, "Фол" ты хвалишь.
Мне сеттинг очень нравится. В настольной версии очень понравились квесты и не понравилось почти все остальное. Тоже не стал себе брать. Из-за низкой реиграбельности. И в целом игра ощущается, будто в какой-то момент разработки они решили на все забить и продать как есть. Как-то сыровато получилось, по ощущениям.
Момент, который многим не нравится - со скрытыми ПО - мне как раз зашел. Практически всегда получается правильно оценивать у кого сколько ПО и кто за какую фракцию топит.
Сыграть у друзей советую. Покупать себе - скорее нет, только если сам захочешь после партии у друзей.
> Можешь в потенциальную коллекцию добавить так же "Centauri Saga" и "Empires of the Void 2".
Об Empires of the Void 2, кстати, впечатления положительные. Себе брать не стал, но когда приятель предложит сыграть - без вопросов соглашусь )
Как-то диалог у нас не сложился.
И почему-то он мне напоминает спор сценариста и кинозрителя. Один говорит о психологических приемах в сценарном мастерстве, которые применяют сценаристы, другой философствует о влиянии человека на кино и наоборот. И вроде об одном и том, же, но каждый двигает в свою сторону.
На ваши искажения с чего все началось (Wrubel мне написал или я ему?) я готов закрыть глаза. Но с мнением, что можно оперировать чьим-то предположением как фактом – категорически не могу. Для меня это одновременно и роскошь и нонсенс. Такого не приемлю.
> Wrubel кинул ссылку, а вы кроме нахального…
Кидать ссылку на чье-то предположение, ссылаясь на него, как на факт – вот это считаю более, чем нахальным.
Данная статья на Тесере – об информационном проектировании иконок. Статья с догадками или книга практикующего специалиста в области информационного проектирования иконок. У нас с вами явно разное понимание ценности информации.
> люди продолжают работать в этом направлении и делать открытия
Это никак не мешает что-либо создавать согласно тем открытиям, которые уже были сделаны. На сегодня уже существуют конкретные парадигмы по визуальной информации, у них есть конкретные названия и с ними можно и нужно работать. Это, разумеется, никак не отменяет того, что тема продолжает развиваться, исследоваться и в будущем могут быть новые открытия. Но не стоит закрывать глаза на уже имеющиеся и делать вид, что их нет.
> следовало просто прояснить свою позицию
При этом различие форм требует большей концентрации внимания, чем анализ цвета или размера.
=
При этом различие форм считывается сложнее, чем цвет или размер.
Если это не очевидно, тогда не стоит вылавливать информацию по абзацу, а лучше прочесть всю книжку, чтобы смысл был полным, а не был вырванным из контекста. Название и автора дал. Ссылку где скачать тоже кинуть тоже не проблема.
> что вы имеете в виду именно практику
Я любую информацию оцениваю всегда с позиции практического применения. Диванная аналитика и рассуждения, не касающиеся практического применения – это не ко мне.
Заметил, что вы любите задавать вопросы и не всегда любите отвечать на них:
> Помните мой эксперимент с кубами. За сколько секунд вы на той картинке найдете все глаза. И за сколько секунд все красные кубы? Напишите, не увиливайте, идите до конца.
Можете не писать. Ответ нам всем известен.
> мы всегда кое-где остаемся быть единомышленниками. По рукам?
Полностью поддерживаю.