Как я между «Древним ужасом» и «Ужасом Аркхэма» выбирал

Ну поехали, судя по тексту автор практически не играл в УА2. И так начнем по пунктам автора.
1.Хардкорность.
Автор утверждает что лимит это мол хорошо,да?А с какого ляда?Нашей компании не нравится это в ДУ, от слова вообще.И это не хардкор, это тупо счетчик ничего более.Из-за этого ты не играешь в игру, а максизируешь свои ходы, что 100% приведет к появлению альфа игрока.В УА этот момент являтеся свободой выбора.
2.Сыщики.
Это вообще один здоровый жирный минус ДУ. Специализация сыщиков это отвратительною. Никто не хочет играть политиком. Лично в нашей компании нету людей, которые хотят что весь игровой процесс у них протекал виде закупа шмота и передачи его,очень интересно,ага. Вот валить монстров,это интересно,это эмоции.Стать шерифом здорово.Закрыть врата, не проблема, а не ждать васю пупкина пока он это сделает.
3.Тайны.
Тайны да интересно. Но опятьже не бех минусов. В тойже УА2 нету «стиля игры под древнего» каждая партия,это абсолютно новое приключение.И это здорово.
4.Логистика.
Весь пункт просто бред.Трать время на идти, взять и вернуться при этом под таймером, очень весело ага, так же весело как и политик.
В силу малый игр автором в УА2, он не знает. Что возожноть передвижения сыщиков в УА2 будет очеень,очень сильно зависить от самого сыщики и его вещей.Кто-то может ходить сразу на 5(это много)и у него еще мопед и карта, а кто то на 3 и ничего нет. Ну и да крайне глупо сравнивать по маштабам город и мир, и жаловаться что вот , из ЕВРОПЫ в АНТАРКТИКУ сильно тяжелей попасть, чем из больницы в полицейский участок.Это как ЛОГИЧНО, да?
5.Улики.
Ну тут автор мягко говоря немного о.ся. В УА2 улики ,внимание, не явля.тся чем то обязательным( кроме некоторых древних, а точнее одного), а значит и их значимость для победы не так важна как в ДУ, и поэтому получить их гораздо проще.
6.Монстры.
Автор говорит за «скрытнсть» ,ну тут у меня два довыда, либо автор играл персонажем с большой скрытностью, но тогда малая скорость и по городу особо не походишь(ручкой машет пукнт 4 логика, ага). Ну либо у него были навыки на скрытность+возможен процесс. Ну и да даже если повезло «скрыться от монстра» это потеря хода. Предвидение монстров это вообще здорово, никто не чувствует себя безопасно на улицах, привет атмосфера безысходности,монстры тусящие на улице(не в локациях с вратами) внезапно в 90% случаев перекрывают путь к вратам,а это как минимум минус ход, если еще осилишь монстра. Так что очередной пункт натянут на глобус.
7.Допы
С допами ни там ни там не играл, увы.
2. Атмосфера Лавкравта.
КАк по мне обе игры по свойму атмосферны.
8. Мелочь.
Как там автор в начале говрил, таймер это хардкор? Ну так ему могу сказать аналогично, все эти мелочи это ХАРДКОР, о как .А по факту это приближение к реализму, все как в жизни человек тронулся мозгами, дорога в дурку.Сломал руку в больницу. Ну и да травмы в ДУ тоже интересная затея.
9.Динамичность.
Динамичность ДУ это исключительно заслуга таймера, вообщемта уменьшение колоды мифов это вся динамика.Хочешь идти валить монстров или закрыть портал, даконечно же нет, специлизация твоего сыщика не позволяет , ДИНАМИКА!!.
P.S. ТО что в ДУ игра длится меньше чем в среднею АУ это бессловно плюс, один единственный очевидный плюс

Вот бы так горячо обсуждали игры Ласерды, или Паксы или какой доп мастхев к High Frontier )

Выбор между УА и ДУ зависит в первую очередь от того, нравится ли больше атмосфера маленького полного ужаса городка или глобального приключения. Потому что в обеих играх главное - не механики и не стратегические решения, а складывающаяся по ходу партии история. Но если тема непринципиальна, то лучше взять ДУ, т.к. он более продуманный, быстрый и комфортный (легче освоиться и играть - не путать с легкостью победы). Поясняю:
1. Партии в УА в среднем длятся намного дольше, а при неудачном раскладе могут совсем затянуться. В ДУ такого нет: колода мифов - четкий ограничитель продолжительности
2. Механики ДУ более прилизанные: нет возни с деньгами, с движением монстров (да, у этого есть обратная сторона - монстры скорее болванчики, чем серьезная угроза, и выгоды с их истребления не получишь. Но зато и не возникнет фрустрации, когда сильный монстр блокирует путь сыщику). Гораздо реже приходится тупо пропускать ходы (не надо тратить по 2 хода на закрытие каждых врат, нет "затерялся во времени и пространстве", не засосет во внезапно появившиеся врата). Гораздо меньше скучных карт контактов вроде "монстр нападает из засады!".
3. С одной стороны, в ДУ атмосферы меньше: монстры стоят столбом, из-за глобальности происходящего появляется некая размытость (при контактах, например, в городе сыщик может заняться самыми разными делами, в том числе явно ему неподходящими) и бессвязность происходящего с сыщиками. С другой стороны, атмосферы больше: у каждого Древнего свои тематичные тайны и контакты и куда более отчетливый чем в УА стиль игры (Шуб-Ниггурат плодит толпы монстров, Йог-Соггот - врат, и т.д.), каждый контакт во вратах - мини-история, а не абстрактное почти что угодно, двусторонние карты состояния добавляют интриги, а игра через заклинания не чистый мазохизм, в отличие от УА. В общем, тут крайне субъективно.
4. В ДУ больше простора для планирования: заранее известно, какого рода проверки потребуются в определенном месте (в УА по идее тоже, но там разброс побольше), можно легко прокачивать навыки в городах, больше способностей на взаимодействие сыщиков, заранее видно, какие вещи можно приобрести, из-за ограничения на одно действие каждого типа и механики билетов приходится продумывать движение порой на несколько ходов наперед. Фиксированная стартовая экипировка = меньше рандома. Правда, нет возможности менять показатели навыков по ситуации, в отличие от УА. А необходимость пройти спецконтакт для получения улики хоть и тематична, но повышает роль рандома: в большинстве случаев улики (в отличие от УА, где их обычно хоть завались) слишком драгоценны, чтобы тратить их на перебросы, учитывая, какие пакостные бывают карты слухов. Впрочем, эту проблему отчасти решает механика фокуса из дополнений.
5. Дурацкие моменты, вроде слухов УА (которые легче всего законтрить... вытащив новый слух. Почему-то одновременно может существовать только один слух), плюсов в бою в ДУ лишь от самого сильного бонуса (томми-ган отменяет усиление от заклинания?) или невозможности вступить в городской контакт, хотя в Токио бродит один-единственный зомби, есть в обеих играх; тут уж ничего не поделаешь.
6. Также стоит отметить, что дополнения в ДУ интегрировать куда легче, чем в УА, в который почти невозможно играть более чем с одним-двумя - слишком раздувается игра. И в ДУ ниже порог вхождения: не такие бестолковые правила и почти нет нюансов, о которых легко забыть по ходу игры.

Игры 2005 и 2013 годов сравнивают в 2019. И эти люди меня обвиняют в олдскульности.

После этого так называемого "сравнения" я бы никогда не взял ни ДУ , ни УА.

Есть обе игры и в обе мы играем с удовольствием. Наверно отдам предпочтение, Аркхему из за более адекватных и востребованных допов.

Спасибо большое, хороший обзор!
У меня вся коллекция "Древнего ужаса", у друга - практически все из доступного для 2-го издания "Ужаса Аркхэма". Мне больше по душе "Древний ужас" - он не такой перегруженный боями, меньше времени на партию, хотя в нём мне совсем не нравятся проверки. Вытягиваешь карту и можешь даже её не читать, а только посмотреть на эмблему необходимого навыка и сравнить со своим. В "УА" было более разнообразнее в этом плане. Очень нравилось проходить испытания в иных мирах!
Еще одно важное. "УА" - хоть и стар, да удал! Его база очень насыщенная, чего не скажешь про "ДУ", где сразу нужно брать основную игру и 2-3 дополнения к ней.

П.С.1. Что не могу понять до сих пор, почему в "ДУ" нельзя в Антарктиду попасть прямо из юга Африки. В реальности оттуда плавают судна.
П.С.2. В обзоре не совсем верно сделан акцент в сравнении с вином. Наоборот, вино только лучше с каждым годом становится, а по тексту наоборот выходит.

Мне было интересно. Спасибо за статью.
В ДУ не играл, а про УА задело несколько моментов: скорость передвижения, улики, благословения.
1) Вы пишите, что в УА можно пройти всю карту за 2 хода. Так вот это может далеко не каждый персонаж. Зачастую ты можешь перейти только в соседний район. А ещё стоит учесть, что останавливаться на улицах бессмысленно и, вступая в битву с монстром, ты своё передвижение заканчиваешь. У нас бывает так, что играя с дополнением "Ужас Данвича", за всю игру в Данвич так никто и не добирается, потому что долго.
2) Вы пишите, что сбор улик в УА это легко. Да, конечно, пришёл и поднял. Но, учитывая, что для запечатывания врат нужно обычно пять улик у игрока, а обмениваться ими нельзя и появляются они по одной-две за ход, история с уликами не кажется простой.
3) Вы пишите, что благословения в УА прилетают часто. Так вот, по моему опыту, это не так. А, чтобы получить его специально, надо придти в нужное место (что, на мой взгляд, не быстро) и потратить достаточно трофеев врат или монстров. У нас в играх случается не больше трёх благословений за партию, в основном одно или ни одного. Так что ценятся они высоко.

Автор потрудился, длинную статью решился написать - это уже молодец. И даже тоже захотелось отписать свой коммент, ибо совсем недавно я сам выбирал, что взять, и в итоге взял обе игры. Выбирал я, глянув по одному летсплею каждой из игр, дабы узнать, как они играются. Ужас Аркхэма мне показался сложным, со множеством нюансов, фишек, что лично мне нравится. ДУ показался его упрощенной версией, но я тоже нашел в ней свой интерес и заказал обе игры. Сразу отпишусь, что я не изучил обе игры вдоль и поперек, отыграл лишь по 3 партии в каждую из них (доп у меня только забытые тайны для ДУ) и исхожу только из этого. Я считаю, что мнение автора крайне субъективно, и каждые неоднозначные вопросы он всегда интерпретирует в сторону ДУ. Атмосфера - сложный вопрос, очень субъективный, и я бы даже ее не стал рассматривать. Каждому зайдет по своему, я считаю. В плане хардкора после прочтения статьи я бы разделил это понятие хардкор на два, хотя даже три определения: хардкор в плане сложности победы, хардкор в плане самого геймплея (первые два думал подать как один, но все же решил разделить) и хардкор в плане освоения игры и как легко или сложно тебе будет в нее играться в рамках правил. Для наглядного примера возьму Гост Сторис. Хардкор в плане победы - высокий ввиду в том числе и фактора случайности на картах, кубиках, плюс жесткие монстры и условия (хотя на начальном уровне сложности уже придрочились побеждать :) ). Хардкор в плане геймплея - довольно-таки высокий, так как тебе постоянно приходится выбирать между несколькими возможными действиями, которые принесут тебе разные эффекты (может там рискнуть и кубить кубики на удачу, а можешь сделать что-нибудь наверняка допустим, чтоб повысить шанс успеха или что-нибудь другое), планировать, что будет выгоднее в последствии. Ну а в плане освоения Гост сторис все очень просто, все четко и понятно - ты всегда знаешь, что ты можешь сделать, что и когда происходит. Теперь тоже самое относительно ДУ и УА. В плане сложности победы ввиду небольшого количества партий я бы не стал даже делать выводов, но пока что лично мое субъективное ощущение, что УА будет похардкорнее. В плане геймплея. Логистика и параметры персонажей. Я категорически не согласен с автором в плане читерности ползунков параметров. Во-первых, они просто необходимы в рамках коридорности Аркхэма. Будь там система ДУ и тебе попался персонаж с изначально неудобными параметрами там силы или воли, какой-нибудь монстр мог бы тебя беспрекословно запереть в какой-нибудь локации. Во-вторых, это еще одна механика взаимодействия игры с игроком. Ты не просто в очередной раз бросаешь кубики и там уж как повезет, поднимется параметр или нет, будет успех или нет. Здесь ты лично сам решаешь, что тебе будет важнее в данной фазе, какой параметр тебе стоит повысить, а каким пожертвовать, планируешь свои дальнейшие действия, не просто идешь и кидаешь кубик (причем в изменениях тебе ограничивает параметр собранности). В плане улик, в ДУ взять тяжелее, но в УА их требуется значительно больше, и на определенной стадии игры их становится очень мало. Упразднение денег. В УА если их нет, то, во первых, тебе нужно куда-то сходить, чтобы их достать, потом куда-то сходить чтобы потратить их определенным образом (все покупается в разных местах), также в разных местах покупаются разные плюшки за трофеи. В ДУ же ты изначально знаешь, что можешь купить по выложенным картам. Ты можешь придти в любой город, кинуть на удачу кубики, ну, если что, взять долг (который не особо сильно по тебе ударит), чтобы купить нужную вещь. В конце концов, если отбросить все и оставить только действия выполняемые игроками, то получается, что в ДУ ты двигаешься и бросаешь кубики, а в УА ты двигаешься, бросаешь кубики и все-таки планируешь (со своими ползунками). В общем я определенно считаю УА более хардкорным в плане геймплея. Что касается освоения, то опять же я считаю УА более хардкорным, но здесь это более уверенно можно минусом чем плюсом. Мой личный опыт с изучением правил и освоением игры. В ДУ я прочитал правила, начал играть и мне было ВСЕ понятно, все очень просто, и я бы даже сказал не просто, а изящно. Все великолепно структурировано и у тебя не возникает никаких вопросов, последняя страница правил служит отличной памяткой на все случаи жизни и тебе просто приятно и комфортно играть в игру, ты не начинаешь в попыхах листать книжки правил в поисках ответов на возникший вопрос. С УА же все намного сложнее, структурность рушится из-за всяких нюансов, фишек и так далее. Ты вроде ознакомился с правилами, изучил, но всю первую партию я играл с книжкой правил под рукой, постоянно обращаясь к ней в поисках ответов, чуть реже, но все-таки также не один раз я обращался к ней и в последующих партиях (ибо что-то забыл, что-то надо уточнить и т.д.). В ДУ есть все очень изящно структурированы и поэтому запоминается все гораздо легче. Тоже касается и объяснений правил новым игрокам. В ДУ они быстрее втягиваются и быстрее все понимают, когда же в УА у них начинает пухнуть мозг от количества нюансов. Видно, что ДУ делали на мотив УА, но старались сделать ее более юзер-френдли. Отсюда я хочу оттолкнуться и написать пару слов о художественной составляющей. Во-первых, соглашусь с автором, что все-таки художественного текста на картах ДУ больше, чем на картах УА. Но, развивая юзер-френдли, есть еще и такая фишка. В УА, когда ты решил что-нибудь купить в какой-нибудь лавке, обменять трофеи, подлечиться ты тратишь на это свои фазу контактов и не получаешь никакой карты с историей. То есть, когда ты делаешь какое-нибудь действие, которое тебе необходимо сделать, они ж нужны для победы, ты обламываешь себя с историей (художественной нарративной составляющей, погружающей тебя в приключение). В ДУ же очень классно сделали, что ты и нужные действия по покупкам-лечилкам можешь совершить и не обламываешь себя с историями приключениями..В общем, постепенно подводя итог, хотелось бы сказать, что категорично заявлять, что ДУ во всем лучше УА и он абсолютно заменяет его. Да, ДУ это оптимизированная версия УА, более дружелюбная к игрокам во всем, рассчитанная на более широкую аудиторию. И не удивительно, что в своем большинстве люди имея в коллекции ДУ и УА будут чаще играть в ДУ. Он просто располагает, чтоб в него играли чаще - время партии короче, правила проще, играется проще, приключений уйма (там ведь еще и экспедиции, ну и упомянутый более обширный худ текст на картах). Но для хардкорных настольщиков и УА не стоит сбрасывать со счетов. Многие получают удовольствие от множества дополнительных фишечек и нюансов игры, здесь больше точек соприкосновения игрока с игрой, здесь ты чаще сражаешься с монстрами, также прикольно что они ходят (кто-то просто по локациям, кто-то в небо, кто-то стоит). В общем я считаю, что у УА также есть свое очарование, несколько отличное от очарования ДУ. Просто порог вхождения у УА выше, чем у ДУ...Вот так :)

Наконец-то это безумие закончилось. Но кто-то осмелился выложить обзор первого десцента и заявить, что второй, это не улучшенная версия.

Норм графоманство, но автор не упомянул 3 УА так что тема не раскрыта.

Тем кто выбирает между УА и ДУ я бы советовала сделать ход конем и купить УА карточную игру, думаю не пожалеете.

Ужас Аркхема становится невероятно хардкорным, если играть в него сразу с несколькими предвестниками.

Заинтересовало название, прочёл, лучше бы не читал. Предвзятость и некомпетентность в каждом абзаце. Очень хочется надеяться, что "статей" от этого автора, мы на Тесере больше не увидим.

Уже писал, но напишу еще раз.

По моему мнению УА это скорее данженкравлик, на лавкрафтовской тематике, где упор делается на бои и прокачку в Лавкрафтовской атмосфере. Если там неправильно построить мочилово, то можно слить очень быстро. В этом и кроется секрет реиграбельности это коробки, потому что история там чисто для антуража, а игрокам каждый раз приходится иметь дело с различными тактическими ситуациями и огромным количеством монстры, которая действует разнообразно, в меру предсказуемо. Это и создаёт основной фан игры - где-то стелс, где-то ударные штурмовые группы, где-то хитрые комбы с заклинаниями, тщательный подбор вооружений, минирование позиций врага, тактические отступления, внезапные удары преследующих монстров, прикрытие отхода раненых товарищей и всё это в нарастающей атмосфере хаоса. Для меня это потрясающая тактика, эдакий хардкорный Зомбицид, где в конце игры у игрока может быть по 20 фрагов.
Удивительно, что больше такой сбалансированной кооперативной тактики просто не создали, никакие Зомбициды, Массивные Тьмы, и S&M не сравнятся с УА. Потому что в УА создали очень чёткий статистический баланс и партии играются на удивление ровно и с грамотным нарастанием напряжения. А то что в УА еще есть какая-то там история, контакты, так это просто бонус, приправа для кровавого мочилова.

И вот если на одной стороне игр поставить условный Зомбицид, а на другой условные Тайм Сториз. То окажется, что ДУ это ни то ни сё, истории в нём мало, мочилова мало, ролёвки мало. Я бы назвал это казуальным кроссовером, на тематике Индианы Джонса. И поэтому еще раз повторю - это просто разные игры. а не усовершенствование УА. УА 3 уже вышел и это не ДУ 2.0.

Что касается "старости" УА, то ФФГ отжали его до последней капли, редкая игра удостаивается стольких репринтов и такого количества допов и даже допов к допам, что показывает, что ФФГ отчетливо понимали какую удачную настолку они создали. И более того, именно УА, благодаря своей удачности, затащил в настольную индустрию Ктулху-тематику. Развивать УА дальше просто невозможно, поэтому его поддержка прервана.

может ли быть так, что я не испытываю любви или ненависти ни к УА, ни к ДУ, но статья мне не нравится чуть более чем полностью? могу ли я высказать это в своем комментарии, или должен пройти мимо, чтобы не отпугивать новичков на тесере?? должен ли я просто сказать, что статья отстой или аргументировать свое мнение, чтобы получить одобрение местного комьюнити??? аргументы должны быть объективными??? что такое объективность??? ну приплыли..

а статья плоха. после слов автора:


" А дальше по накатанной: чужие расплывчатые статьи, расплывчатые сравнения, расплывчатые видеообзоры и так далее. А ещё эти холивары между олдфагами и ньюфагами, которые вносят больше неясности к выбору, чем наоборот. И никто толком не может чётко объяснить, чем отличаются похожие друг на друга игры.



Настал момент раскрыть тему чуть глубже, чем остальные"


я ожидал интересненького качественного чтива. зря ожидал. множество комментариев с личным мнением тесеровцев под карточками тех же УА и ДУ гораздо интереснее и информативнее, чем вся эта статья. я просто загуглил "сравнение ДУ и УА" и везде, везде было что-то более внятное и адекватное.


автор, ничего личного. если вам интересно, что не так - можете в личку написать, я не против пообщаться.

кст!
Самое время и место обсудить толщину карт в последнем дополнении к ДУ от МХ (Древний Ужас: Таинственные Руины), а то в карточке игры как то мало обвинений и опровержений.
https://tesera.ru/game/Eldritch_Horror_Strange_Remnants/

И чего такой холивар развели?
Человек высказал (написал) свое мнение на конкретную игру... Да, не совсем объективное, но Свое. Чего друг на друга кидаться то? Здесь и гораздо хуже опусы встречаются. А так, если понравился текст, оценил старания автора - поставил хорошую оценку, посчитал, что так себе - кинул помидор в монитор. И проблем-то...

Конечно читая такой жирнейжший текст очень тяжело воздержаться от праведноо холиварного гнева, однако надо понимать, что в данном случае троллем и вбросчиком выступает не топикстартер, а Её Величество ФФГ, выпустившая аналогичные игры в одном сеттинге. Они так делали и ранее - например знак древних или Особняки безумия. Но уж слишком они отличались механиками, стиелем игры, продолжительностью партий, порогом вхождения и ценой если хотите. В данном же случае мы имеем две америтрешевых игры по Лавкрафту, обе от одного издателя, в одной ценовой категории, без миниатюр и со схожими механиками, и с повторяющимися монстрами, героями, заклинаниями, артами, игровыми компонентами и прочими составляющими. Как назло даже оформление полей тут в одинаковой цветовой гамме. Игры настолько схожи, что некоторые воспринимают ДУ как УА новой редакции. Обе игры одинаково хорошо сделаны и напоминает это пересъемку одного хорошего фильма другим режиссером, схожим по талантливости. Но покупать обе со всеми допами накладно по финансам, поэтому вопрос что же лучше задавал себе чуть ли не каждый любитель америтрэша. Но сам вопрос поставлен так, что на самом деле нужно не сравнить эти обе игры, а доказать что одна игра лучше другой и поэтому именно она, а не конкурентка достойна покупки. Отсюда все эти статьи и бесконечные восхваления одной игры и поливания другой. А яростность доказывания вытекает из следующего - если мне докажут, что игры как минимум равнозначны, то значит я лоханулся так поверхностно отбросив в корзину игру конкурента, поэтому нужно доказать, в первую очередь себе, что купленная тобой игра куплена правильна, поскольку она объективно лучше. Если бы например древний ужас был бы, ну скажем по японской мифологии или про отстрел инопланетян, то всем было бы все равно. На вопрос что лучше все бы говорили - любишь инопланетян - бери одно. Любишь Японию - бери другое. Никто же не спрашивает что лучше, десцент или империал ассаулт. Если сравнения проводятся, то просто с точки зрения - здесь использована более интересная механика, а тут использован интересный подход к очередности хода. Но очевидно, что любитель фэнтези выберет десцент, фанат ЗВ - ну вы поняли...

Мде... как будто в дом престарелых попал. И заголовок им не тот, не отражает суть, и недостаточно не предвзято, и слишком субъективно... и пенсия маленькая, суставы ломят, а при брежневе лучше было... тьфу.

Внесу ясность в суть холивара, ибо нагромоздилось тут толкований категории "пальцем-в-небо" и ещё похлеще в десятки этажей.

Дело не в сравнении двух игр, кое, к слову, может быть очень интересным и полезным.

Дело в самом, с позволения сказать, "материале".

"А потом удивляются, что нет статей...", так вот, ТАКИХ статей на тесере не нужно. Потому что это поверхностная, однобокая эмоциональная срань, раздутая пафосным невежеством и воинствующим детским максимализмом, провокационная и кислая, как отрыжка желудочным соком.

Я позволяю себе грубо отзываться только потому что у автора начисто отсутствует самокритика к своему творению. Он искренне считает и всячески афиширует это, что нагенерил отличный качественный контент, чему способствует ряд подпевал, которые как те шакальские адвокаты, крутятся возле крупных игроков с целью прокормиться за счёт ошибок и проколов в их работе. Эти комментаторы с такой умилительной непосредственностью пытаются выставить ситуацию, как "гонение мученика", пресловутое "аксакалы гнобят смелых носителей собственного мнения"

А меж тем, этот "носитель независимого мнения" просто напросто навалил сумбурного фанбойства, поверхностно, однобоко, доходя до обсурда, когда в одном пункте объект его вожделения хвалится за сложность по сравнению с, и тут же в другом пункте он хвалится за лёгкость.

"Если мы зайдём слева, то моя прелесть круглая, а это срань квадратная. Любому последнему дебилу ясно, что круглое круче квадратного, ах, эти изящные изгибы, ох каая плавность..

Но давайте зайдём справа, видим чёткие квадратные очертания моей прелести. Оцените этот порядок, эти чёткие чистые линии, гармония, не то что эта богомерзкие кренделя и хаотическое лекало!"

Но это ещё пол беды. Автор не останавливается на сём достижении. Он с упорностью Айболита сыплет аксиоматичными выводами "ну что, мои лошарики, если вы не конченные безмозглые дебилы, то вы конечно же понимаете, что только моя прелесть. Ведь понимаете же да? Это очевидно и ясно всем. ВСЕМ!"

ТАКИХ статей на тесере не нужно.
Благодарю за внимание.

А мне, как человеку, который совсем недавно окунулся в настолочки и рвёт голову выбирая меж этими двумя играми - понравилось сравнение.
Единственное, что я мог бы посоветовать автору, так это под каждым пунктом рассматривать обе игры, а то много раз встречается в тексте "В ДУ (описание на 5-6 строчек) а в УА нет". И непонятно, что же в УА вместо того, что в ДУ.
Или наоборот)

Какие все-таки тонко чувствующие, ранимые личности на Тесере!
Один прочитал запись, где даже не поругали его любимую игру, а просто выразили сомнение в ее долговечности, тут же почувствовал боль в душе и побежал обвинять автора в любви к евро, хотя тот прямым текстом написал, что лучшие игры в мире - это Twilight Imperium и Rising Sun.
Здесь вообще сплошная арена эмоций. Как он посмел поднять голос на священную корову! Кто ему дал право не восторгаться моей любимой игрушкой! Почему не привел формулы, по которым сравнивал хардкорность и атмосферность?
И вроде написано в заголовке "Как Я выбирал" - нет же, обязательно появится десяток-другой комментариев про объективность. Какая может быть объективность в выборе между яблоками и апельсинами, я хз.
Объективно - это типичный случай аксиомы Эскобара же, любому понятно.

Отличный обзор, спасибо! Собственно поэтому и взял ДУ. Практически со всеми доводами согласен.

Отличная статья, спасибо.

За каждый пункт было пояснено почему то или иное нравится/не нравится.

И да, не бывает неправильно высказанного личного мнения. Автор, не слушай токсичных хейтеров.

PS Ну и после прочтения я в очередной раз убедился, что УА мне нравится больше чем ДУ.

Что в этом тексте (достаточно скверно написанном, кстати) делает слово "хардкор"? Оно ни к УА, ни к ДУ не относится ни капли, а тут еще и неким мерилом качества выступает у автора.
Это нарративные игры, и ДУ объективно лучше за счет более элегантных механик, минимизирующих суету, которая мешает нарративу. Субъективно, конечно, атмосфера УА для кого-то может перевесить плюсы механики ДУ, но в таком случае совсем неуместно выбирать лучшую из двух игр.

Забавно, но когда выбирал из них, то о зардкорности даже и не думал. Первым взял ДУ потому что:
1. Он проще в освоение. Не надо ломать голову как перераспределить характеристики, где что купить из активов и как будут двигаться монстры.
2. Меньше время партии. Слышал от знакомых как они 6 часов играли в УА и только половину прошли. Да и сам видел как люди по 5-6 часов сидели за УА. В ДУ все же есть ограничение по времени.
3. Меньше даунтайм. Да, в ДУ всего два действия в раунд, но промежуточные фазы играются довольно быстро.
4. Разнообразие. В ДУ каждая тайна преподносит свои сюрпризы, в УА ты каждый раз будешь делать одно и тоже - запечатывать врата.
5. Проблема дополнений. Уже позже выяснил что в УА не стоит замешивать все дополнения разом иначе перегружается игра. Получается что после партии надо отсортировывать компоненты из дополнений. В ДУ же достаточно отложить то, что связано с дополнительными полями.
Из минусов могу отметить что:
1. База ДУ довольно быстро наигрывается, поэтому надо сразу покупать первый доп.
2. Довольно странный менеджмент активов, особенно артефактов и заклинаний. В итоге за всю игру никто за партию их так и не получит.
3. Времени вечно не хватает, особенно если не везет с уликами. Ты можешь проиграть только потому, что нужная улика вышла далеко да еще и контакт не позволяет ее взять.
4. Мне понравились личные истории сыщиков из УА, хотелось бы такое и в ДУ.
5. Атмосфера безысходности в УА все же лучше передана.
В итоге я чаще играю в ДУ, особенно с новичками. УА я буду играть только если есть много свободного времени и люди уже знакомы с подобными играми.

Итак, что мы имеем?
Начинающий писатель и юзер Тесеры (а может и игрок в настольные игры), по каким-то неведомым нам причинам (наверно сугубо личным) крайне недолюбливает УА и при этом любит большого внимания к себе. Цель поджечь пятую точку некоторых пользователей выполнена. Ждем (нет) следующих вбросов.

Мда.. Явно название статьи неправильное, нужно было "Как я Древний Ужас восхвалял"

Все однобоко, вообще без заявленной в шапке "попытки разобраться тщательнее".

От нежелания вникнуть (как пример - претензия по логистике Аркхема, мол маленький. алё, вам не по Аркхему шляться надо а в иные миры стремиться, это с ДУ не сравнимое на уровне механики), до просто безалаберной невнимательности к УА (как пример - плата рассудком за заклинания в УА, проседание ползунком одной статы в пользу другой, что и объясняет "прокачку" - скрытность/скорость, готовность к бою/собранность преодолеть ужас)

Подозреваю, что не было 3х партий в УА. Хорошо если была хотя бы одна, а не просмотренный недавний летсплей от Твоего Игрового.

По-моему, у автора статьи зуб на "Ужас Аркхэма" ;)

Ну, можно разбирать статью и, например, возразить, что узкая специалииация персонажей -- это не про хардкорность. Но это не очень важно.

Я выбираю старенький, громоздкий и во многом отставший от жизни "Ужас Аркхэма". Да, "Древний ужас" красивее, динамичнее, там нет затянувшихся партий на несколько часов. Но я не могу почувствовать в нём атмосферу -- ни Индианы Джонса, ни Лавкрафта, ничего. Вот сейчас ты сидишь в Риме и бьёшь нацистов. На следующем ходу ты в Африке и тебя укусила змея. Эти события не чувствуются связанными, нет ощущения истории. А в "Аркхэме" она, по-моему, есть.

Ещё одна моя претензия к ДУ -- это ходы, во время которых некоторым игрокам нечего делать.

Люблю ДУ, не люблю УА.
Но каждый раз, когда я вижу с кем обычно сижу в одной лодке, становится как-то немного грустно. =_=

Господи, бедный автор - за статью его в комментариях сожрать готовы.
Люди да что с вами? Это всего лишь игры, кучка картона и кубики, а вы уж в глотки готовы друг другу вцепиться решая что же лучше Ду или уа...

Уже на первом "олдфаге" стало ясно что это вброс.

А вот ещё интересный вопрос - а стоит ли, имея УА, менять его на ДУ?
Мой ответ - нет.
И УА-3 (если без дефиса, получается машина УАЗ) мне тоже как-то не внушает.
По теме согласен с мнением комментатора, что фиддлинг и громоздкость мешают нарративу в УА, но там его объём и качество, как по мне, выше.

Спасибо за статью! Мне зашло.

Глупая однобокая статья полная молодёжного максимализма, любой пункт спорный. Но автор уже всё за читателей решил и даже сам сделал вывод - "однозначно Древний Ужас". Сколько же лет юзеру Церберус?

Отличный пример статьи, когда комменты читать интереснее, чем саму статью))
Автор молодец!) Честно. Редко какой игре, кроме Серпа удается набрать 200+ комментариев))

"Нужно отчётливо понять, что те, кто хвалит сегодня УА, — это люди, у которых есть компания, в которой они могут в эту игру поиграть, потому что она им привычна, они знают её правила, с 2005 года им нравится этот геморрой, потому что тогда этот геморрой не считался за геморрой."

Я познакомился с УА и ДУ в 2017-ом. Скупил всю локализацию УА. Ясное дело, что ДУ попытка улучшить и пересмотреть УА, но прочитав заголовок статьи, я ожидал какой-то взвешенной статьи, а не очередную однобокость во взгляде...

По поводу боя с монстрами. В УА это обязательно ибо их пришествие знаменует окончание, в ДУ можно хоть всех выставить и не париться, они не всегда мешают закрывать врата.

Зачем я это прочитал, обе игры к хардкору не имеют отношения а автор путает пуш ю лак с хардкором. И сравнивать с фоллаутом тоже прям такое себе. В Фоллаут 2 герой прокачивался не в одном направлении и статы росли в течении игры операции помните? А ещё можно было уронить стату руку там сломать ослепнуть. Это только основные а там ещё вторичные просто росли и на них можно было специализацию вешать. Вообщем что ду что уа так себе и атмосферы в них по сравнению с фоллаутом 0 целых хрен десятых.

Это что за херь я только что ниасилил до конца? Почему у этой писанины такое название? Должно быть так:

Ай, какая ДУ прелесть вся, вай-вай!; фу, какая УА срань, ой-вэй!; чу, олдфаги чмоки чресла, як!

Собственно, это и все на тему "глубокого раскрытия темы". Честь и звала автору. Все точки, запятые, апострофы и даже знаки ударения отныне расставлены в этом вопросе. Элвис покинул здание, господа.
Свершилось.

Жесть. Отвратительная статья, через предложение автор либо показывает свою некомпетентность, либо подменяет понятия так, как ему выгодно в текущем абзаце.

1)"когда ты знаешь свой лимит — всё, ты в рамках, у тебя дискомфорт, это на тебя давит. Это психология."
Подождите, щас присяду на диван... Ага, всё. Теперь я тоже психолог: "когда ты не знаешь, когда придет конец - тебя пугает неизвестность, у тебя дискомфорт, это на тебя давит. Это психология"
2)Называть читерством ползунки в УА = даже примерно не разобраться в механике игры
3)Логистика. Мм, круто. Читали описание к играм? Намекну: УА - это город, ДУ - намного больше.
4)"в УА через показатель «скрытность» монстров можно обойти" И много обходили? А новых монстров потом по правилам добавляли? А то, что переполнение происходит, знаете?
5)Предъява про множество допов очень интересна. Допы к УА выпускаются подольше, для начала, а конвейер ДУ еще работает. Уже есть таблицы, по которым людям рекомендуют собрать свой пак базы УА, большого допа и 1-2 маленьких. Иии... всё. Представляете? Их не обязывают скупать все, как, возможно, сейчас принято с ДУ.
6)"ДУ хардкорнее." Читаем до середины:
"В УА получил урон по жизням в одном конце карты, будь добр — иди лечись на юг в больницу. Получил на юге по мозгам — иди на север в лечебницу. В ДУ просто раз в ход, где бы ты ни был, тратишь одно действие и лечишь себе 1 разум и 1 здоровье (только не в локации с монстром)" "Как дела у ДУ с запечатыванием? Проще." "Если у вас и ваших друзей есть 4–7 часов, чтобы просидеть за столом, не спеша обсуждая дальнейшие действия — это будет плюсом для УА"

Немного запоздалое сравнение, ведь уже есть третья редакция УА и я уверен, что локализация не за горами.)

Да явно, автор хотел вроде полезное дело сделать, рассказать людям в чем же разница, но не совладал со своими предпочтениями. В итоге получился сравнительный обзор почему ДУ лучше. Все эти авторы не смотрят в саму суть этих игр. Они же разные. ДУ приключение, причем командное. Если вам угодно, это коридорный шутер. А вот УА это песочница, где постоянно что-то происходит и ты просто этим живешь, игра живет своей жизнью, а ты выживаешь в ней используя различные механики и инструменты. Деньги, трофеи монстров, ползунки способностей, карты благословений и проклятий (тоже как отдельная механика), локации, займы в банке и т.д. с допами механик стало ещё больше. Что такое ДУ? это взяли УА, Обрезали, выбросили часть механик,перерисовали картинки на современный дизайн, ну и что бы это не выглядело откровенным обманов, вам завезли карту новую. А потом все, что получилось ещё раз обрезали и выпустили дополнение. Поимели 2 раза))) и ФФГ этому не занимать. Теперь допы....В УА каждый доп, даже маленький вносил, что-то новое, например фараон принес жетон шопота и контакты на улицы Аркхэма, проклятые реликвии. Король в желтом безумцев, сценарий пьесы и толпы бунтовщиков, Данвич, по мимо поля и вихрей, добавил задачи и миссии, травмы и безумства, Инсмунт личные истории и т.д. и каждая из этих механик работает как на атмосферу, так и на гейплей. Хочешь бери травму, хочешь не бери но скинь вещи, а будет 2 травмы, сыщик сожран. Да конечно, новые поля расширяли зону игры, соответственно и время партии, ходов то больше, прикиньте. Но в базу и мелкие допы можно вполне играть за 3-4 часа....немного дольше чем в базу ДУ. Нужно просто знать правила, которые кстати проще чем в том же Древнем ужасе. А что же у нас в ДУ? ХМ, допы выходят, а время партии остается таким же...а как это так получается? Хотя вот вроде и новое поле тоже в допах завезли, возможно авторы так круто все оптимизировали и вписали дополнения в геймплей? Нет. Они просто не сделали ничего нового, не одной нормальной и существенной механики в не одно дополнение в ДУ не внесло. Поэтому ничего и не изменилось, нам продают тупо новые карточки с текстом и все. Да поклонники ДУ, сейчас начнут кидаться в меня коричневыми штуками, и говорить про жетоны собранности, жетоны приключений...с последним я могу ещё согласиться, хотя глубокого смысла в них я не увидел, просто ещё пару карт которые тебя бросают по всей карте...для атмосфере и какой-то сюжетной сценарности это не плохо, но одноразово. А вот жетоны собраности, офигеть новая механика, взяли улики и назвали по-другому, ещё и действие добавили сконцентрироваться, я как понял как это работает, прям сжог всю коллекцию УА. Такого игрового оргазма и такой суперской механики я в жизни не получал. Ну и жетоны руин..было это уже в УА у древнего, что подтверждает мои слова о том, что продают туже игру в другой обертке. А самая большая дичь, которую я видел в ДУ, это колода мифа. Она превратила отличную игру в жидкую коричневую субстанцию под названием ДУ. А вот теперь тайна как это работает. Помимо того, что ты теперь знаешь сколько у тебя +- раундов, ты теперь ещё и знаешь, сколько у тебя слухов, сколько у тебя откроется врат, сколько улик за игру у тебя выйдет на поле, сколько монстров вылезет, сколько врат откроется, даже можно посчитать сколько раз жетон знамения передвинется. Единственное, что ты не знаешь, это последовательность этих событий. Но это и не важно, так как мир который был для тебя тайной в УА, который жил сам по себе. Где никогда не знаешь, что за события произойдут, так как колода с мифами просто была и все. Могли быть по 2 слуха подрят, могли на протяжении 4 ходов в обще врата не открываться и т.д. Все это умерло в ДУ и превратилось в просчет, можно посмотреть сброс и увидеть, сколько улик ещё выйдет, сколько врат откроется, сколько раз знамение переместиться..и если ты не тащишь можно свернуться на середине игры, когда все становится ясно и так. В УА же ты до последнего сидел с надеждой в сердце, что вот вот и все получится...Ещё бы игра не потеряла в атмосферности, все же америтреш. Я все это к тому, что все игры не без греха, если копнуть по глубже. В моей коллекции есть УА и ДУ. Так как играются они по-разному вполне могут быть на одной полке. Да ДУ приобрела в динамике, достается чаще. Но потеряла в глубине и атмосфере. Поэтому самые крутые и запоминающиеся партии проходят в УА, пусть и реже. Автор не смог, к сожалению понять не одну из игр.

Я все ждал, когда же кого-нибудь подорвет. Как на тесере поставить смайл с попкорном?:)

Прикольная статья. В ДУ не играл, по Архэму согласен.

Хоть и самому мне больше понравился ДУ и в итоге распродал свою коллекцию УА, но обзор написан явно на волне впечатлений, без какого-либо намека на объективизм. Сам автор сетует на то, что никто не смог объяснить что лучше, а в итоге сам описал ещё хуже любого проплаченного обзора.

И да, трех партий в УА мало, чтобы адекватно разобрать все плюсы и минусы игры, правила банально сложнее, нежели в ДУ, и соответственно у вас первая-вторая партия были скорей обучающими, а не игровыми.

И на будущее, когда что-то сравниваете, ты старайтесь выявлять реальные плюсы и минусы каждого продукта и преподносить всё структурировано, а не устраивают кашицу из впечатлений.

Играл в УА и ДУ, в последнюю намного больше, но УА намного атмосферней и ламповей, более логичен.

Про ДУ часто говорят, что это улучшенный, рафинированный УА. Не играл в ДУ, не могу ни опровергнуть, ни подтвердить. Но играл в УА, и на мое имхо, сколько варенья в навоз не вливай, десерт, все равно, вряд ли получится

Еще было бы неплохо увидеть сравнение в том же ключе starcraft и forbidden stars.

Накатал пассаж про автора- ранимую снежинку, а потом стер, ибо бесполезно.
Человек выступает против неведомо кого, кто "закакал" милый его сердцу ДУ, но сделал то же самое с милым чьему-то сердцу УА.
Вот вам, олдафги, типичная молодая смена и целевая аудитория, ради которой игры упрощают и кастрируют.
Печально, тащемта, но это просто симптом болезни.

По-моему, всё просто. Хотите современную динамичную обёртку - берите ДУ. Хотите больше атмосферы и ролевого олдскула, - УА ваш выбор.

А не пора ли уже писать обзор на выбор между ДУ и УА 3.0?:)

Статья построена по типу "Говорят что ДУ хуже... А ВОТ И НЕТ!" что вызывает смех на половине прочтения)
Играю в УА, уже после ДУ, просто потому-что он более ролевой и логичный (и нет, в 2005 я ещё о настолках знать не знал)
Да и играется УА куда быстрее ДУ. Там пока все карточки с контактами прочитают (а ведь даже для улики их читать надо), кубы накидают , добьют монстров (которых иногда надо по 2-3 хода дить) уже пройдёт куда больше 2х часов.

«хитрыми манипуляциями я стараюсь очернить УА и превознести ДУ»

Этой фразой всё сказал, без всяких НО...

Просто очередной фанат ДУ сделал бредовую (чисто моё мнение, оно также справедливо как и ваше) аналитику хардкорности.

З.Ы. Не в коем случае не являюсь фанатом УА и хейтером ДУ, есть то и то, и уважаю обе игры. Играем: девушки в компании - ДУ, с парнями - толькоУА.

Занятно, когда стоял перед такой же проблемой, то у меня не было мыслей об определении "хардкорности" чего-либо. Не рассматривал в таком срезе игровые механики. Разве что отпугивало очевидно сильное влияние рандома на процесс, особенно на фоне того, что до этого я играл практически в одно евро. И после того, как я поиграл в обе игры, могу сказать, что по моим ощущениям в ДУ больше случайности. Как раз из-за того, что механики и динамику сделали более плотными, "упакованными", от броска кубиков теперь слишком многое зависит. Повторюсь, мои впечатления, основанные лишь на 3-х партиях. С другой стороны, в УА ты больше бросаешь кубиков, но всё это неплохо размазано по всем механикам: удача тут может нивелировать неудачу там, а неудача в этом ходу обернется удачей в следующем. К тому же, есть много путей предупреждения негативных событий и есть место для предварительной и приблизительной оценки шансов успешно пройти контакт в том или ином месте, победить в том или ином сражении и так далее, что вкупе с упомянутыми в тексте автора ползунками дает простор для тактики и даже стратегии.

Вообще, есть три ключевых момента, почему я предпочел Ужас Аркхэма и продал Древний Ужас.

Первый: не смог найти "атмосферу" в Древнем Ужасе. Возможно, если бы тут был сеттинг в духе Индианы Джонса, то мне бы понравилось, но на этой глобальной карте я был, как говорят англоговорящие, disconnected со всем лавкрафтовским, со своим персонажем, с этим случайно формирующимся нарративом в разных точках света. Аркхэм же мне пришелся в пору, нарратив, на мой вкус, определенно лучше складывается внутри отдельно взятого города, а биография персонажей тут кажется более интересной по окончании партии.

Второй: в УА намного лучше и внятней rpg-подобный геймплей в процессе управления персонажами. А это я и ищу в подобных играх. Я люблю весь этот фидлинг с ползунками, с накоплением денег и вещей, с более активным перемещением по полю. Эмоциональная инвестиция в твоего героя намного выше, чем в Древнем Ужасе, в котором игра за персонажа ощущается больше как Пандемия на стероидах с ещё более рандомным процессом. Для многих это может быть плюсом, так как прибавляет кооперации в духе той же Пандемии, где у каждого своя роль, подчиненная общему делу... хотя я и тут могу пять копеек своих вставить, несмотря на то, что УА часто упрекают в том, что там"каждый сам по себе"..Мне кажется, что, особенно с дополнениями, в УА немного шире по возможностям и интересней кооперация. Особенно атмосферно встретиться вдвоем "У Велмы", обменяться полезными артефактами, поделиться средствами и заклинаниями, выслушать и перебинтовать друга...

Третье: несмотря на то, что ДУ более короткая, быстрая и "элегантная" игра, мне она показалась жутко статичной. "Дышать нечем", будто все топчутся на месте. Не ощущается динамики, просто вещи постепенно становятся либо хуже, либо лучше. В УА постоянная "движуха", что удерживает интерес к партии на протяжении тех 3-4-х часов, которые она обычно играется у нас на двоих.

Тот случай, когда комментарии читать интереснее статьи.

Почти все вышеперечисленные пункты - не однозначные плюсы в пользу ДУ, а дело вкуса. Поэтому с выводом - "«Древний ужас» однозначно" - согласиться не могу

И с другим, еще более провокационным выводом - " потому что она им привычна, они знают её правила, с 2005 года им нравится этот геморрой, потому что тогда этот геморрой не считался за геморрой" - тоже. Хотя бы потому, что я (и, думаю, не только я) сначала поиграл в ДУ, потом в УА, и УА понравился больше)

Не знаю как кому, а мне в УА очень нравится, что монстры двигаются. Причём не можешь наверняка сказать, куда он пойдёт. Такой себе эффект живого мира.

По поводу "пройти всю карту за два хода в УА". Так в УА карта города, а не мира. Разные условия - разные возможности. Мне лично масштаб города более приятен. Легче поверить. Чем про персонажей без особой занятости, которые могут постоянно путешествовать по миру.

Крутой обзор
большое спасибо! Купил ДУ в прошлом году с тайнами и каркозой
веселимся)

Какой следующий доп посоветуете?

ЗЫ: немного сожалею, что купил ДУ, так как вот и третья редакция аркхэма подъехала

Ка было написано в одном из старых обзоров: "Ужас Аркхэма" это про героя-терминатора расстреливающего пачки врагов из пистолета с одной руки и читающего нараспев заклинания с другой руки. А под конец и навалявшего Древнему.
И как было сказано в этом обзоре - упор на закрытие врат. Вот это полностью отражает процесс.
А ДУ это скорее про решение "квестов", сбор улик и прохождение проверок.
А вообще, берите пример с автора, поиграйте прежде чем брать. Никакой обзор не заменит свои личные ощущения от игры. И может кому то УА зайдет, даже не смотря на все вышенаписанное.

Очень хорошая и полезная статья получилась! Спасибо))

Есть УА со всеми допами, в ДУ хватило трёх партий, так как не хочу Ти натыкаться на единственного зомби в амазонке))

Брать надо карточный) По атмосфере не один не второй большой брат с ним даже на одной полке не лежал) МоМ ещё очень хорош для тех кто нормально к играм с планшетом, а так 3я редакция на подходе)

Хардкорность. В допах к ДУ появляются жетоны меняющие статы, как в плюс так и в минус. С тем что это упрощает жизнь - целиком согласен.:)
Насчёт специализации, ну тут как кубы решат. Да и артефакт или предмет сильнее может повлиять на твою специализацию. Маг с боевыми заклинаниями будет лучше справляться с монстрами, чем вояка с пистолетиком. :D
Из-за логистики играть в два персонажа труднее, но всё таки реально.
Битва с монстрами. А как же заклинание напускающие туман?:D Есть в ДУ механики позволяющие игнорировать монстров, и это не единственное насколько я помню. Я уже молчу про динамит или способность культистки по сносу маленьких монстров. :)
Про допы у нас сложилось печальная судьба. Во первых ДУ они нужны как воздух (как назло когда мы играли мир хобби поставил выпуск ДУ на паузу в года полтора что ли). Но сбор их потихоньку может превратить ДУ в дорогого монстра :D У нас же после добавления долгожданных пирамид игра просто очень упростилась. Чёртовы жетоны и убер персонажи с ними :D

Я в свое время тоже выбирал между этими двумя играми. В прошлом году выбор, наконец-то, был сделан - влез в карточный УА :)

Спасибо, очень интересно было почитать, хорошо написано.

Обе игрушки покупайте)